10 августа 2018
Z 2018 Все выпуски

Время выхода в эфир: 10 августа 2018, 20:06

О. Пашина Это программа «2018». В московской студии Оксана Пашина. В Санкт-Петербурге Виталий Дымарский и Людмила Нарусова. Здравствуйте! Слышите нас?

В. Дымарский Да. Здравствуйте!

Л. Нарусова Добрый вечер! Хотя у нас сегодня день.

В. Дымарский Да, мы сразу признаемся…

Л. Нарусова Мы честно скажем, что мы записываем заранее, 9-го числа, в Петербурге, потому что завтра, в день рождения Анатолия Александровича Собчака, у нас уже все 18 лет происходит церемония на кладбище в Александро-Невской Лавре, затем будет премьера фильма. И как-то будет не то состояние, чтобы отвечать на вопросы Виталия Дымарского.

В. Дымарский Ну вот. И поэтому мы так договорились, что мы запишем заранее, хотя будем считать, что мы говорим 10-го числа. Во всяком случае, по поводу 10-го числа…

Л. Нарусова Да.

В. Дымарский Дня рождения Анатолия Александровича Собчака. И мой первый вопрос Людмиле Борисовне. Вот 81 один год исполнился бы Анатолию Александровичу, да?

Л. Нарусова Да.

В. Дымарский Его уже нет с нами 18 лет, больше даже чуть-чуть. Его фигура (и человеческая, и политическая)…у меня такое впечатление в последнее время, в том числе благодаря фильму, который будет демонстрироваться, хотя уже предпремьеры прошли, уже многие видели, но тем не менее…сейчас вот еще раз будет еще один сеанс, как я понимаю, в кинотеатре «Англетер» в Санкт-Петербурге…в том числе благодаря фильму…оживить нельзя человека, но он стал опять предметом, во всяком случае его идеи стали предметом обсуждения…его идеи, его деятельность.

Л. Нарусова Востребованы.

В. Дымарский Вот как раз это и вопрос: есть востребованность или нет?

Л. Нарусова Востребованность есть в обществе, но не в верхних эшелонах власти, к сожалению. А в обществе – да, потому что, наверное, у нас такая судьбина в стране, что такая цикличность происходит. И тот порыв, который был в 89-м, в 90-м, в 91-м году, когда общество повторяло Виктора Цоя – «Мы требуем перемен», — это сейчас снова стало какой-то кульминационной доминантой. Это снова востребовано обществом. Другой вопрос – услышит ли это власть. Вот для того в том числе мы сделали и фильм, и, наверное, сегодня об этом будем говорить.

В. Дымарский Скажите, пожалуйста, а есть вот на взгляд и жены Собчака, Людмилы Нарусовой…

Л. Нарусова Вдовы.

В. Дымарский Вдовы, да. И дочери, Ксении Собчак. Вот в чем вы видите… Вы же все-таки в какой-то мере продолжатели дела…в том смысле, что вы тоже занимаетесь политикой, да?

Л. Нарусова Да. Тоже отчасти к этой власти принадлежу.

В. Дымарский В чем вы видите с одной стороны – идейное, с другой стороны – политическое наследие Анатолия Александровича?

Л. Нарусова Вы знаете, о том, что мы хотим это продолжать и что те зерна, которые, простите за банальность, были посеяны на ниву российской…

В. Дымарский Российской действительности.

Л. Нарусова …Действительности Анатолием Собчаком, они произросли. Прошло время и… Ну, сам факт участия Ксении Собчак в президентских выборах, как бы это кому-то комичным ни казалось, это тоже вот эта востребованность, потому что Ксения выросла, она переросла свой эпатажный образ. И она, осознав это, кстати, во многом благодаря работе над фильмом…над архивом, вернее, который этому послужил основой, она поняла, что кто-то должен об этом говорить. Пусть голос слышат не те миллионы, которые традиционно голосуют не скажу, за что, но кто-то должен об этом говорить. Вот эта функция. Хотя бы эта сейчас.

В. Дымарский Некоторое время назад, кстати говоря, насколько я помню, в связи с выходом как раз фильма, когда мы здесь его первый раз смотрели в Санкт-Петербурге, мы на петербургском «Эхе» проводили такое голосование, хотя оно, конечно, очень условное…

Л. Нарусова Нерепрезентативно, как говорят.

В. Дымарский Ну, это само собой. Это не социология в чистом виде. Но тем не менее как бы настроение хотя бы пощупать. И задали мы такой вопрос (провокационный, наверное): «Сегодня Анатолий Собчак был бы в оппозиции к режиму или нет?». Большинство, по-моему, если я не ошибаюсь, процентов 80, может быть, 70, но не меньше сказали, что да.

Л. Нарусова Я согласна. Я не думаю, что была бы такая явная оппозиция…

В. Дымарский Оппозиция имеется в виду…

Л. Нарусова …Когда бы он выходил на митинги запрещенные…

В. Дымарский Ну да.

Л. Нарусова Потому что он все-таки был юрист прежде всего. Но то, что он бы сейчас был не у дел, для меня очевидно. Он не мог бы сейчас работать в том тренде, как сейчас говорят, в котором работают многие его ученики.

В. Дымарский Но в том же самом фильме, я помню, там у вас участвует Владимир Путин…и где-то, по-моему, так оговаривается коротко, что…

Л. Нарусова Он бы не пошел против власти.

Л.Нарусова: У нас такая судьбина в стране, что цикличность происходит

В. Дымарский Да.

Л. Нарусова Да, с этого начинается фильм. Хочу немножко сказать об этом. Задается вопрос: «Если бы Собчак был жив, вышел он бы сейчас на площадь?». И разные люди отвечают на этот вопрос по-разному, в том числе и Владимир Путин говорит, что «не знаю, трудно сказать, но вряд ли бы он пошел против действующей власти». Я готова поспорить с Владимиром Владимировичем, потому что, зная его характер, его темперамент, который, к счастью, по наследству передался дочери… Конечно, выйти на площадь, сам факт выхода на площадь – сразу мы вспоминаем 91-й год. Ведь тогда он не просто сам вышел на площадь, он собрал миллионы людей: и на Дворцовой площади, и перед Мариинским…

В. Дымарский Это против ГКЧП?

Л. Нарусова Да, путч ГКЧП. Выросло уже поколение, видите, для которых сказать просто «19-е августа» — это ничего не сказать. Поэтому давайте уточнять. Спасибо. Думаю, что вряд ли он был бы таким уж радикалом, но то, что он так же, как и 25 лет назад выступал бы против того, что творится сейчас в стране, я в этом убеждена.

В. Дымарский У меня тоже так сложилась жизнь, что я с Анатолием Александровичем много раз встречался…делал когда-то с ним чуть ли не первое интервью, по-моему, для журнала «Коммунист» еще, потом в Париже мы очень много общались. У меня было всегда такое впечатление, что Анатолий Собчак, он и к когорте 90-х тоже не принадлежал.

Л. Нарусова Вы знаете, в фильме же это очень четко показано и очень честно на основе хроники, когда Собчак…

В. Дымарский Он — не ельцинист.

Л. Нарусова Да, он выступал за демократические изменения, он был членом Межрегиональной группы под руководством Андрея Сахарова. Но когда начались конкретные действия Ельцина как президента, он не встал на сторону действующей власти, цитирую, он стал выступать против: был против «шоковой терапии»…притом, что он был за рыночные отношения, он выступал против того, как это делается…с Чубайсом спорил, и с Егором Гайдаром. Именно потому, что он был руководителем 5-миллионного города, он видел, как эта шоковая терапия оборачивается конкретно для жителей страны, для граждан страны.

И он говорил: «Егор, — я помню прекрасно, — вы сидите у себя там в кабинетах, придумываете эти реформы, «шоковую терапию», а я должен каждый день начинать с того, чтобы думать, сколько хлеба, сколько продуктов осталось в городе, чтобы не началась новая блокада. И вот этот контраст между теоретизированием…он и сам был практически до этого профессор-теоретик.

В. Дымарский Тоже теоретик, между прочим.

Л. Нарусова И конкретной работой, которую каждый день нужно было решать, вот это сделало его оппонентом тогдашней власти. Об этом мало, кто знает, потому что все чохом считают: а, Собчак, Ельцин – это все одна команда. А вот именно с 92-го года они разошлись. И в «Комсомольской правде» (в фильме это тоже показано) была статья Анатолия Собчака «Почему я не могу работать в команде Ельцина». Это было его, я бы сказала, политическое самоубийство, потому что человек, будучи во власти, пишет, что он не согласен с президентом.

И вскоре после этого начались уже те подкопы, которые потом обернулись травлей. Но это было. И он об этом прямо говорил, что это цинизм по отношению к народу. Разве мы сейчас это не наблюдаем с пенсионной реформой? Разве это не цинизм по отношению к народу?

В. Дымарский Цинизма много. Да, я помню разговоры с Анатолием Александровичем, он всегда…собственно говоря, и публично, и непублично…он всегда действительно говорил, ему очень не нравилось вот это правительство младореформаторов. Он их действительно…

Л. Нарусова Притом, что он сам был за реформы.

В. Дымарский А вот за что был Анатолий Александрович – это, мне кажется, интересный вопрос, потому что тогда как-то мы не делили людей. Мы знали эти слова, но мы их не применяли к людям: либерал, демократ, консерватор, патриот. Все это были какие-то немножко другие понятия.

Л. Нарусова Но все равно это штампы. Это никогда не соответствует…

В. Дымарский Да, безусловно. А вот с позиции сегодняшнего дня, когда мы уже более просвещены, я бы не назвал Собчака таким уж либералом.

Л. Нарусова Но несомненно демократ.

В. Дымарский Демократ – да.

Л. Нарусова Несомненно демократ. Либерал – нет. Вы понимаете… Давайте остановимся и скажем, что вот эти все ярлыки, которые мы сейчас очень любим приклеивать…

В. Дымарский Безусловно.

Л. Нарусова …Они абсолютно не соответствуют содержанию. Ну, скажите, пожалуйста, у нас сегодня в Российской Федерации есть партия, которая называется «либерально-демократическая»… Уж казалось бы, понимаете, и либеральная, и демократическая. Возглавляет ее господин Жириновский, который не либерал и не демократ. И во всех своих выступлениях поносит и поливает и либералов, и демократов. Но вы, как говорят в анекдоте, ты либо трусы надень, либо крест сними. Либо название партии поменяй, либо нечего заниматься этим словоблудием.

В. Дымарский Это вот как раз наследие тех времен, когда смыслы этих слов мало кто понимал.

Л.Нарусова: Он (А.Собчак) не мог бы работать в том тренде, в котором работают многие его ученики

Л. Нарусова Нет, это конъюнктура. Потому что в те времена, когда он выбирал название партии, это было на слуху, за это люди шли, — он так назвал свою партию. Сейчас уже вроде бренд менять поздновато, но тем не менее.

В. Дымарский Оксана.

О. Пашина Да.

Л. Нарусова Поэтому, отвечая на ваш вопрос – несомненно демократ, несомненно либерал. Но не в том понимании, в котором сейчас эти ярлыки постоянно приклеиваются.

В. Дымарский Ведь мы же помним…ну, может, и не все помнят, но я точно совершенно помню, что уже на последних стадиях советской власти Анатолий Александрович даже в партию, по-моему, вступил впервые…в КПСС, да?

Л. Нарусова Нет, вступил он в партию совсем не потому, что разделял идеи коммунистов…»

В. Дымарский А потому что разделял идеи Горбачева.

Л. Нарусова Нет. Он вступил в партию… Он не вступал в нее всю жизнь. И стал и профессором, и доктором юридических наук вопреки этому. Потом он стал создавать кафедру коммерческого права. Именно он в научном плане стал внедрять идеи рынка. Для этого он как профессор создавал научную кафедру коммерческого права, на что ему сразу в Министерстве тогдашнего образования сказали: «Слово «коммерческая нельзя» – в Советском Союзе никогда этого не должно быть. Давайте назовите ее «хозяйственного права»». Он на это пошел. Но уже потом, когда он был единственным беспартийным заведующим кафедрой и начались реформы Горбачева, он понял, что решать эти реформы…реформы будут только сверху.

Поэтому для того, чтобы их проводить, нужно быть…вот как раз перед избранием тогда в народные депутаты…нужно быть внутри этого процесса. И поверил он Горбачеву, когда он вывел войска из Афганистана и вернул из горьковской ссылки Сахарова. Вот тогда это было побудительным мотивом, что действительно есть желание что-то изменить и самому соучаствовать в этих изменениях. Тогда он вступил в партию. Очень ненадолго, потому что на 28-й съезд он был избран даже делегатом именно для того, чтобы там публично заявить о том, что он, во-первых, выходит из партии, потому что партия не должна вмешиваться в жизнь общества и диктовать свои условия.

В. Дымарский Я помню. Там драчка была большая.

Л. Нарусова Драчка была большая. И тогда 3 человека демонстративно ушли с этого последнего съезда: Ельцин, Гавриил Попов и Анатолий Собчак. Причем сделали заявление, что руководители городов, регионов – начали с Москвы и Петербурга – не должны быть членом партии; они должны отражать интересы народа, а не узкопартийные интересы. Ну, аналогия с сегодняшним днем, по-моему, очевидна.

В. Дымарский Я в связи с этим вспомнил одного диссидента советского очень известного – Алика Гинзбурга…царство ему небесное.

Л. Нарусова Ну а как же. Виталий, по-моему, он был ваш тезка. Нет?

В. Дымарский Александр.

Л. Нарусова Александр, да! Извините.

В. Дымарский Он всегда говорил: «Ту власть можно было разрушить только изнутри».

Л. Нарусова Да, это так. И было такое понимание.

В. Дымарский А сегодня?

Л. Нарусова Нет. Вы знаете, оттого, что ты вступишь в «Единую Россию» ты получишь какие-то блага для себя, но этот монолит нельзя разрушить. И я думаю, что даже Путин это понимает…

В. Дымарский Власть монолитная?

Л. Нарусова …Потому что он отказался же баллотироваться в президенты от «Единой России». Сейчас эту кальку повторяет Собянин. И понимание, что надо дистанцироваться от этого, уже есть. Потому что, ну, вы видите, что происходит. В приснопамятные советские времена была такая фраза (особенно при вручении каких-нибудь наград высоких), человек говорил: «Готов выполнить любое задание партии и правительства». А ведь задания бывают преступные.

И вот эта готовность…то, что мы сейчас видим в «Единой России», когда и партия, и правительство в одном лице (я имею в виду Дмитрия Медведева) вдруг выдвигают эти чудовищные реформы, которые члены партии обязаны принимать, даже если они народные избранники, депутаты.

В. Дымарский Ну, если честно говорить, то это, конечно, не Медведев.

Л. Нарусова Я понимаю. Но формально…вот этот «готов выполнить любое задание партии и правительства»…

В. Дымарский Ну, двое не согласились выполнять.

Л. Нарусова Ну, это же вы понимаете… Я, кстати, уверена, что это тоже инсценировки.

В. Дымарский Что выполнят.

Л.Нарусова: Выросло уже поколение, видите, для которых сказать просто «19-е августа» — это ничего не сказать

Л. Нарусова Да.

О. Пашина Раз уж мы про пенсионную реформу заговорили. У нас референдум последний раз проводился в 93-м году. А теперь Центризбирком принял заявки на проведение референдума. Как вы считаете…тут два вопроса: нужен ли вообще референдум по пенсионной реформе, что-то он решит и дадут ли его провести? Или это формальность?

Л. Нарусова Отвечу кратко. Референдум нужен. Провести не дадут.

О. Пашина Хорошо.

В. Дымарский Все ясно.

О. Пашина А зачем тогда вот эти сложные телодвижения: разрешить, принять заявки…

Л. Нарусова Декорации.

О. Пашина А митинги?

Л. Нарусова Создание видимости того, что действительно сам народ хочет. Посмотрите федеральные каналы: специально идут рубрики; показывают пожилых людей, которые говорят, мы хотим работать, мы женимся…

В. Дымарский Мы не хотим пенсии.

Л. Нарусова …Мы катаемся на велосипеде, мы не хотим на пенсию. Но такая лажа, вы знаете, простите за непарламентские выражения. Но я смотрю и думаю, за каких же идиотов нужно держать свой народ, чтобы вот это втюхивать…

В. Дымарский Пусть простит меня наш народ или часть его, но держат за тех, кто есть. Что значит, за кого держат… Держат за тех людей, которые исправно ходят на выборы и голосуют.

Л. Нарусова Вы знаете меня что удивляет? Вот 9-го сентября будут выборы. Вот люди поймут, что они идут стройными рядами, как призывает «Единая Россия», голосовать за то, что их же потом будет вот так вот…даже слово трудно подобрать. Понимаете? Но когда придет понимание? Увы.

В. Дымарский Не знаю. Не могу вам сказать.

О. Пашина Хорошо. Ну, митинги идут. На митинги люди выходят. Они на что-то повлияют? Или это тоже декорация и сброс пара?

Л. Нарусова Скажите, пожалуйста, митинги идут…и я с уважением отношусь к тем людям, которые выходят на площадь высказать свою позицию. Но вы видите, чтобы где-то кроме «Эха Москвы» была информация? На каком-то федеральном канале хоть где-то показали Владивосток, Хабаровск, Иркутск и пусть горстку людей, но все-таки против? Нет. Нам опять показывают глянцевую картинку о том, как пожилые люди катаются на велосипедах, женятся и говорят, мы не хотим на пенсию, мы хотим работать. Вот что мы видим. А основной источник информации, будем откровенны, это ящик.

И вот это зомбирование из ящика, оно происходит. Сколько бы мы об этом здесь ни говорили, но основная масса народонаселения (даже не могу сказать граждан страны) смотрит его и воспринимает это как цитаты из Библии – раз там сказали, значит, так.

В. Дымарский А интернет?

Л. Нарусова Ну, только молодежь.

В. Дымарский Большая ставка на интернет.

Л. Нарусова Только молодежь. Хотя молодежь тут ходит на митинги, но для них вопросы пенсии все-таки…весьма-весьма отдаленная. А пожилые люди и люди, которые приближаются к этому возрасту, наверное, помнят, сколько раз абсолютно цинично их обманывали. Вот давайте вспомним…наше даже с вами поколение, Виталий. Меня в пионеры принимали (я помню, 61-й год, мне было 10 лет) и нам говорили, нынешнее поколение советских людей будет жить про коммунизме — надо затянуть пояса, вот сейчас будет тяжело, но через 20 лет будет коммунизм.

Я уже стала не пионерка, а пенсионерка; коммунизм почил в бозе, нынешнее поколение уже этого не увидело и уже никогда не увидит. И когда нам сейчас говорят, что через 20 лет у вас будут большие пенсии, у вас будет хорошо, — я сразу вспоминаю вот эту церемонию, когда нам внушали, что будем жить при коммунизме. В очередной раз обманут. Вот я абсолютно в этом уверена.

О. Пашина Людмила Борисовна, а вы с Ксенией Анатольевной спорите на эту тему? Потому что я читаю ее Инстаграм, и она пишет, что надо повышать.

Л. Нарусова Вы знаете, Ксения Анатольевна, вот как раз она…я вам говорила о споре Анатолия Собчака с младореформаторами, которые цинично вот так проводили «шоковую терапию»…она сейчас как раз в этой стадии теоретизирования. Ее консультанты, ее, как мне кажется, повторяю, хорошие экономисты ей выложили эти выкладки: сколько денег, когда, кто кого кормит, молодежь сколько пенсионеров кормит сейчас, сколько будет кормить через 5 лет. И она в плену, мне кажется, вот этих экономических, арифметических даже выкладок.

Но она, к сожалению, не так знает жизнь, как я, поэтому мы с ней спорим. Она знает, что я против. Не потому что, мне это как-то это…я уже на пенсии давно. Но я понимаю те процессы, которые происходят (не только экономические, но и в общественном сознании, с обществом), что это будет очередное построение коммунизма через 20 лет.

В. Дымарский Это по поводу пенсий, в смысле?

Л. Нарусова Да.

В. Дымарский Ну, там другая история. Ну, ладно, сейчас не будем вдаваться в эту теоретическую…

Л. Нарусова Понимаете, когда я общаюсь очень много с людьми предпенсионного возраста и взрослыми людьми, скажем так, они говорят: «Вот нам обещает Силуанов: по тысяче рублей увеличится пенсия… Да я лучше поеду на свою дачу, буду сидеть там все лето, буду здоровье поправлять, редиску выращивать. Мне эта тысяча не нужна. Я со своего огорода заработаю эту тысячу. И гораздо больше». Поэтому оно главное… То у нас говорят, что у нас свой сермяжный путь и нам не надо никаких заграниц, то нам говорят – а за границей уже давно это есть. Но давайте начнем с того, что за границей другая медицина и люди не должны в районных поликлиниках там стоять 3 месяца в очереди, чтоб получить талончик на УЗИ.

Какая ранняя диагностика? О чем мы говорим? Талончик на УЗИ человек 3 месяца не может получить в районной поликлинике. И поэтому мы получим поколение больных пенсионеров. Народ всегда умнее власти – надо с этим считаться. Ну, будут они сидеть по 2 месяца на больничном. И что? Рабочее место будет занято, работник никакой. Но после 55 начинаются хронические болезни – это физиология, с этим не поспоришь.

О. Пашина У нас минута до перерыва остается.

Л.Нарусова: Народ всегда умнее власти – надо с этим считаться

В. Дымарский Зато бюджет будет в порядке.

Л. Нарусова Да, зато бюджет будет в порядке. А то, что люди будут на больничном – это тоже расходы – это пока никто не просчитывает.

О. Пашина Короткий вопрос. По вашему мнению, все-таки примут эту реформу, несмотря на митинги, на все наши разговоры?

Л. Нарусова Вы знаете, танк настолько стремительно идет, подминая под себя все…

В. Дымарский И всех.

Л. Нарусова …Что думаю, что да.

В. Дымарский Ну что, мы сейчас тогда прервемся, да?

О. Пашина Да. Мы прервемся на краткие новости, а затем вернемся в эту студию.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Пашина Мы продолжаем. Это программа «2018». Оксана Пашина в Москве и Виталий Дымарский, Людмила Нарусова в Санкт-Петербурге. Санкт-Петербург, вы слышите нас?

В. Дымарский Да.

Л. Нарусова Вы знаете, завершая эту тему…

В. Дымарский Про пенсию?

Л. Нарусова Давайте все-таки вернемся к Анатолию Собчаку. Хочу сказать, если бы в течение ближайшего года провели полную диспансеризацию населения, скажем, с 55 лет, выявили бы вот тех самых хроников, которые будут действительно не работать, а быть на больничном, я думаю, картина бы поменялась. Но на это средств нет – провести диспансеризацию собственного населения старше 55 лет. Прежде чем делать эту реформу, узнайте, каково состояние здоровья будет через 5-10 лет этих людей, которых вы так хотите сейчас осчастливить.

В. Дымарский Кстати говоря, поскольку мы говорим не только с вдовой Анатолия Собчака, но и с членом Совета Федерации, между прочим.

Л. Нарусова Да, да. Ну, я этот вопрос подымала…

В. Дымарский А какие настроения там у сенаторов?

Л. Нарусова Ну, к сожалению, мои коллеги будут голосовать так, как…

В. Дымарский Как надо. Как им сказали.

Л. Нарусова Как обычно.

В. Дымарский Как обычно. Ну, давайте, возвращаясь к Анатолию Александровичу Собчаку. Я иногда думаю, а не было ли его ошибкой все-таки вот это противостояние с московскими либералами и с этими младореформаторами? Не получилось ли, что он как бы проповедовал (может быть, не желая того) некий такой симбиоз, некий какой-то…что-то, типа, подобие китайского пути вот этих реформа, да?

Л. Нарусова Может быть. Да. Нет, китайский – нет, потому что он был против сохранения Коммунистической партии и против ее диктата.

В. Дымарский Ну да.

Л. Нарусова Он был самый яростный антикоммунист.

В. Дымарский Да. И в конечном итоге, может быть, это и привело его учеников и его ставленников к таким настроениям возврата к советским реалиям и к ностальгии по советскому прошлому.

Л. Нарусова Вы знаете, странно, что ностальгия по советскому прошлому есть у людей, которые лет на 20 моложе его. Но дело не в этом. Вы понимаете, для него лично это имело действительно драматические, даже трагические последствия. Потому что иметь руководителя 5-миллионного города, который не поддерживает президента Ельцина – это некомфортно. И, собственно говоря, все, что потом произошло с ним, и вся эта возня с устранением его из политики была с этим связана. Ну вот неудобный был Собчак: он говорил то, что он думает; он без оглядки на авторитетов это говорил; он говорил это в глаза; он не вел какую-то там закулисную, наушническую деятельность; он говорил это прямо.

И это, конечно, собственно говоря, и сыграло роль для него лично. Но и для власть предержащих это сыграло гораздо меньшую роль, потому что они так же, как решили, действовали и к Собчаку прислушивались, но действовали так, как считали сами нужным.

В. Дымарский Да. Но, Люд, смотри, получилось же так, что у Анатолия Александровича как бы возникло две оппозиции против него: оппозиция консерваторов…

Л. Нарусова Коммунистов, да.

В. Дымарский Коммунистов. Это понятное. Но Собчака не приняли в силу его многих позиций и люди демократического лагеря.

Л. Нарусова Да, свой среди чужих, чужой среди своих. И кроме того, была еще огромная сила против него – это армия. После тбилисских событий, после расследования его комиссией, когда он назвал виновных, его обвиняли в том, что он очерняет нашу армию доблестную советскую и так далее. Тогда он сказал великую фразу: «Истина не имеет национальности». Зачем Собчак этих грузин защищает… Сказал: «Истина не имеет национальности». Вдумайтесь, как это сейчас актуально. Как мы хотели бы узнать истину о том, что происходит и в Донбассе, и в других горячих точках. Это первое. И второе – правоохранители. Все правоохранительные структуры: ФСБ, МВД…

В. Дымарский Силовики так называемые.

Л. Нарусова Силовики. Понимаете, когда Собчак говорил, что главным силовым ведомством в стране должно быть Министерство культуры и образования, это было как…вы понимаете.

В. Дымарский И тем не менее…

Л. Нарусова И он говорил тоже, это я цитирую, «наша правоохранительная система становится правохоронительная; она хоронит право». И именно поэтому она так резко выступал за то, что там происходит, за саму структуру наших властей. И это тоже был очень весомый…

В. Дымарский Это в советские времена?

Л. Нарусова Нет, это уже было…

В. Дымарский Уже в 90-е?

Л. Нарусова Это он сказал в 95-м году, между прочим.

В. Дымарский Так это же просто были цветочки по сравнению с тем, что сейчас.

Л. Нарусова Да, по сравнению с тем, что происходит сейчас, когда мальчишек сажают за репосты, когда за покемонов тоже дают реальные сроки и людям калечат жизнь. Понимаете, это какое-то такое происходит мракобесие. Я бы иным словом не назвала. Это ничуть не отличается от Средневековья, когда ведьм сжигали на кострах, понимаете, то, что сейчас происходит. Вот эти карательные меры к людям не то что инакомыслящим, просто мыслящим. Мыслящим.

В. Дымарский Но это же не может происходить без ведома тех людей, которые одновременно заявляют, что они ученики Собчака и последователи его дела?

Л. Нарусова Увы. Метаморфозы случаются, метаморфозы происходят. И знаете, как: власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно.

Л.Нарусова: Выпускник юридического факультета (Путин) соглашается с тем, что за умысел надо осудить

В. Дымарский Развращает абсолютно, да.

Л. Нарусова Это, по-моему, Вальтер сказал, великий просветитель. И кстати сказать, если уж мы вспомнили идеи Великой французской революции, давайте вспомним, Робеспьер, по-моему, сказал: «После героев на поле битвы приходят мародеры».

В. Дымарский Ну да. Ну, Робеспьер тоже герой такой…не моего романа. А у меня такой личный в какой-то мере вопрос. Если неудобно отвечать, то не надо отвечать. А вот в личных беседах, которые, я не сомневаюсь, есть и знаю даже, что они бывают, с Владимиром Владимировичем вы, Ксения…вы ему это говорите?

Л. Нарусова Да. Но они не так часто бывают, но я вам скажу…

В. Дымарский Ну, я знаю, что на день рождения, по-моему, да?

Л. Нарусова Приведу конкретный пример. В одной из последних по времени бесед с Владимиром Владимировичем я задала вопрос про Олега Сенцова.

В. Дымарский Кстати.

Л. Нарусова Человек за поджог крыльца офиса партии «Единая Россия» осужден как террорист на 20 с лишним лет. И мы знаем, что сейчас с ним происходит. Но, вы знаете, ответ Владимира Владимировича меня поразил. Он настолько уверенно сказал, что у него есть данные от ФСБ о том, что он планировал и был умысел теракта, что они вот даже это его деяние конкретное осудили по самому высшему разряду. Хотя он юрист, он прекрасно понимает, что за умысел, а не за действия, осудить нельзя. Вот как это сочетается? Мне это трудно понять.

В. Дымарский Выпускник юридического факультета.

Л. Нарусова Выпускник юридического факультета соглашается с тем, что за умысел надо осудить. Соглашается с тем, что, как я уже сказала, за то, что человек лайк поставил… То есть он выразил свое отношение – лайк, мне нравится, да? А-а…тебе это не должно нравится. И это наказывается реальным сроком. Не за кражу, не за убийство. За то, что тебе что-то нравится.

В. Дымарский Это означает, что у Сенцова мало шансов?

Л. Нарусова Вот я несколько дней назад разговаривала с Корниенко, нашим главным тюремщиком, Александром Геннадьевичем, начальником ФСИН: выражала свою обеспокоенность той ситуацией – ухудшения здоровья Олега Сенцова. Он сказал такую лапидарную фразу: «Умереть мы не дадим». Ну, что называется, без комментариев.

В. Дымарский Тем не менее, вот последнее…

Л. Нарусова Тем не менее, у него вот сейчас, буквально в эти последние часы резко ухудшилось здоровье, начались проблемы с сердцем. И пользуясь случаем, хочу еще раз обратиться к тем, от кого это зависит: и к Татьяне Москальковой, и к Михаилу Федотову… Я писала письма Михаилу Федотову с просьбой решить вопрос. И понимаете, не тюремщики ведь освобождают таких заключенных. Для этого нужно решение суда, для этого нужно решение политической власти о том, что менять всех на всех. Потому что и наши парни находятся в застенках Украины. И почему бы не только участников боевых действий, как мы часто об этом говорим, менять всех на всех, но вот этих псевдополитических, потому что несомненно…

В. Дымарский Любой вариант должен быть.

Л. Нарусова Конечно, другой вариант, другой алгоритм действия. Но это надо делать. Я на заседании Совета Федерации об этом говорила Москальковой, которая выступала у нас. Я об этом писала Михаилу Федотову с тем, чтоб он навел контакт с украинскими властями. Но приехала Наталья…Наталья, по-моему…Денисова, она такой же уполномоченный по правам человека, как у нас Москалькова…

В. Дымарский Украины.

Л. Нарусова Украины, да. Ее даже в колонию не пустили к Сенцову, понимаете. Вот эта какая-то непонятная упертость, непонятная совершенная…вот ах, вот они пустили Москалькову, и мы не пустим ее. Почему надо бодаться, когда речь идет…

В. Дымарский Когда жизнь человека.

Л. Нарусова …О жизнях людей. И одного…ну, в том числе других ребят наших, которые сидят там, и украинцах, которые сидят здесь. Повторяю, не за участие. Они к оружию не притрагивались. За их как б политическую деятельность. За то, что люди так думают.

О. Пашина Еще один аспект в тюремной теме, если можно. И имею в виду пытки в Ярославской колонии. Это все-таки такое отдельное громкое дело, которое закончится и все останется по-старому или можно рассчитывать на реформу все-таки этой системы? В Совете Федерации вы говорили об этом.

Л. Нарусова Вы знаете, как только это стало известно…спасибо «Новой газете», которая это опубликовала…на заседании Совета Федерации я поставила вопрос, обращаясь в Валентине Матвиенко, давайте пригласим на заседание Совета Федерации Корниенко, главного тюремщика страны, с отчетом о том, что конкретно сделано. Но мое предложение не было принято. Хотя я понимаю, что в отчете можно нарисовать любые цифры. Но когда на таком уровне приходит руководитель и ему будут задавать неудобные вопросы, он должен будет на них отвечать.

В. Дымарский Вот и получается…

О. Пашина А реформа ФСИН – это реально?

Л. Нарусова Вот это же одно с другим связано, понимаете. Не должны тюремщики… Их дело – организовать, скажем так, быт исправительного учреждения, работу…

О. Пашина Охрану.

Л. Нарусова Ну, организовать все, что нужно: охрану, гигиену, врачей и так далее. Ну, это только у нас в стране возможно, что женщины, родившие в тюрьме ребенка…дети родившиеся, совершенно ни в чем не виноватые, сидят в камере рядом с матерью. Ну, за что этих младенцев держать в камерах? Ведь можно же сделать какую-то отдельную структуру, где эти родившие матери будут со своими детьми; пусть в общем лагере, но в отдельном помещении. Дети рисуют детские рисунки: цветочек и цветочек под камеры…вот крестики черные сверху. Ребенок цветы видит…

В. Дымарский За решеткой.

Л. Нарусова За решеткой. Это, вообще, что?!

В. Дымарский Я не уверен, что здесь вообще вопрос в реформе, потому что, сколько ни реформируй…это ведь люди, которые пытали, они это ж не согласно действующим правилом они пытали… Они будут так же пытать вопреки другим правилам.

Л. Нарусова Понимаете, наверное, психологи или врачи должны разрабатывать тест на садизм, который должны проходить все, у кого есть хоть какая-то…начиная с участкового полицейского.

В. Дымарский У которых эта власть над людьми.

Л. Нарусова Но пока этого нет, то вот эта власть над людьми дает вот это ощущение безнаказанности. Вот я бы очень хотела узнать конкретный приговоры тем, кто пытал. Но ведь это же уже было. Вы помните, в Казани в отделении милиции человека насиловали бутылкой шампанского… Вот вы где-нибудь слышали сообщение, какое наказание понесли эти полицейские? Я тоже нет.

В. Дымарский Подозреваю, что никакого.

Л. Нарусова Я думаю, что их просто перевели на нижние должности или вообще они, может быть, были…

В. Дымарский Или тихо уволены.

Л. Нарусова …Тихо уволены. И где-нибудь сейчас в охранных структурах работают.

В. Дымарский В ЧОПе.

Л. Нарусова В ЧОПе в каком-нибудь. Понимаете, это должно быть поставлено в государственной основе на отбор людей, которым доверены жизни пусть преступников, хотя очень много людей сидят и просто так, но все-таки людей, живых людей…и чтобы эти гестаповские методы не процветали в нашей стране.

В. Дымарский Вот вы знаете, мы сейчас говорим о таких вещах, которые, в общем-то, в основном относятся к этому, что называется «правовое поле»…

Л. Нарусова «Правоохранительная система в России становится правохоронительной», — Анатолий Собчак. Цитирую.

В. Дымарский Да. Это как раз то поле, которое вспахивал, на котором работал Анатолий Александрович.

Л. Нарусова И сам же от него пострадал.

В. Дымарский Сам же от него пострадал.

Л.Нарусова: «Дело Собчака», в конце концов, одно из самых главных дел Собчака – это его дочь

Л. Нарусова На своей шкуре, собственно говоря, испытал.

В. Дымарский И вот когда говорят, как бы сегодня поступил бы Собчак и какую бы позицию…вот в моем представлению, насколько я его знаю (конечно, хуже, чем Людмила Борисовна и Ксения Анатольевна), но мне кажется…я не знаю, был он либералом, не либералом, как он относился, но вот в этой сфере он бы это не потерпел. Именно вот этот правовой беспредел.

Л. Нарусова Так он же это тогда не терпел. Именно поэтому он об этом писал, он об этом говорил. Он об этом Ельцину постоянно говорил.

В. Дымарский Телефонное право, вот эти все вещи.

Л. Нарусова Но очень его не хватает. Вы стали говорить вот о моем общении с Владимиром Владимировичем. Он тоже в один из таких…

В. Дымарский Он сказал, что ему не хватает?

Л. Нарусова Он сказал, как мне не хватает Анатолия Александровича. Понимаете, при всей той его власти, которая у него есть. Видимо, нужны, наверное…

В. Дымарский Может, ему не хватает человека, который бы ему сказал, что так нельзя?

Л. Нарусова Вот ему говорят, так нельзя. Но я понимаю, что…

В. Дымарский Может быть, все боятся ему говорить, что так нельзя?

Л. Нарусова Наверное, все боятся. А главное, вы понимаете, что произошло в последние, наверное, 10 лет, хотя Владимир Владимирович уже 18 лет у власти – силовики почувствовали вот эту свою безнаказанность и силу. И сам факт принадлежности, кстати, к ФСБ…пусть там ты был пятым помощником шестого заместителя…к силовым структурам дает ощущение власти…

В. Дымарский Безнаказанности.

Л. Нарусова …И поощряется для продвижения в карьере. Вы знаете, я обратила внимание, ведь функцией Совета Федерации является назначение судей. Это делает всегда Совет Федерации. Я в Совете Федерации 12 лет и могу ответственно сказать, что если раньше…ну, бывает там, биография, все данные анкетные, смотришь – ну, человек там где-то был, что-то служил, то сейчас вот те, которые как бы лакуны, которые были…человек пишет: работал в органах КГБ. Раньше это не писали так откровенно. Теперь пишут с гордостью. И это является, я понимаю, положительным моментом для назначения на какую-то очень ответственную должность. Не говоря уже о том, что среди кандидатов на должность судей – это обычно либо бывшие прокуроры, либо секретари судей. Я не помню ни разу, чтобы бывший адвокат назначался судьей. Я такого не помню.

В. Дымарский Отсюда и приговоры.

Л. Нарусова Потому что, понимаете, у него в крови все-таки должно быть желание…ну, если не защитить, но во всяком случае попытаться понять. Только обвинительный уклон. Только.

В. Дымарский Ну да. Да, да, да.

Л. Нарусова Мы все время уходим. Но с другой стороны, это и есть «Дело Собчака».

В. Дымарский Конечно. Безусловно.

Л. Нарусова Давайте вернемся к нашей теме. Название фильма, мы долго думали, «Дело Собчака». Это не просто мы показывали анатомию возникновения того самого нашумевшего дела, которое было у всех на слуху и за которым началась травля. Я изучила лично 220 томов дела, которое велось в Петербурге. В результате: 5 лет работы, огромные средства на межрегиональную следственную группу. Не было ни одного приговора, ни одного из фигурантов из всех не было доведено до суда. Все это делалось только под выборы мэра.

После 96-го года все резко пошло на спад. Но дело даже не в этом. «Дело Собчака» — это не только вот это уголовное дело. Кстати, он не был никогда обвиняемым – всегда свидетелем. Неважно. У нас это не имеет значения в стране. Это его идеи, насколько они оказались тогда и сегодня… Вообще, фильм рассчитан на умного зрителя. Сразу скажу, извините за резкость, дуракам ходить не надо.

В. Дымарский Слышите?

О. Пашина Дуракам тут не место.

Л. Нарусова Поэтому, фильм рассчитан на умного зрителя.

В. Дымарский Дураки, не ходите.

Л. Нарусова Нет, там много врагов. У нас были большие споры с Ксенией, автором сценария, и с Верой Кричевской, режиссером, когда я говорила: «Ну, нельзя в фильме, посвященном Собчаку, показывать Невзорова, Рыдника, который финансировал, того же Яковлева». «Нет, — они говорят, — фильм должен быть честным, не мемориальным. Пусть говорят враги. И зритель сам поймет, что это было». Поэтому, в фильме много врагов, много журналистов, ваших коллег, которые преуспели в публикациях вот этих вот фальшивых, лживых материалов, которые его травили.

И это все есть в фильме. Они специально их снимали. Посмотреть разные точки зрения. Повторяю, умный зритель сам все поймет. И «Дело Собчака», в конце концов, одно из самых главных дел Собчака – это его дочь. Это тоже его дело, которое, надеюсь, и будет это продолжать, несмотря на все хулительные и скептические слова, которые в ее адрес кидаются.

В. Дымарский Ее это, кстати, не остановило?

Л. Нарусова Абсолютно. Вы знаете, у нее абсолютно такой его характер. Я с ужасом смотрю иногда, как в ней произрастает вот Собчак. С ужасом, потому что, конечно, знаете…

В. Дымарский Это опасно.

Л. Нарусова Это опасно. И одной жертвы на алтарь Отечества от нашей семьи достаточно.

О. Пашина Время наше на этом истекло. Я благодарю вас, Виталий Дымарский и Людмила Нарусова. Оксана Пашина. Всего вам доброго!

В. Дымарский Спасибо!

О. Пашина Спасибо. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире