'Вопросы к интервью

О. Пашина 20 часов и 3 минуты в столице. В московской студии Оксана Пашина. Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. Добрый вечер! Вы слышите меня, Виталий Наумович?

В. Дымарский Я слышу. А ты меня слышишь?

О. Пашина Да, все отлично. Сейчас еще проверим связь, потому что с нами по Скайпу Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Владимир, здравствуйте! Вы нас слышите?

В. Пастухов Здравствуйте! Я слышу вас очень хорошо.

О. Пашина Да. Все, со связью все в порядке.

В. Дымарский Вот современная связь что творит. Ну что, тогда мы начинаем, да?

О. Пашина Да. Я только напомню телефоны нашим слушателям. Номер для СМС-сообщений +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Вот, собственно, все средства связи с нами для вас на эту программу.

В. Дымарский Тогда можно первый вопрос Владимиру. Я думаю, что это главное, наверное, событие, даже, я б сказал, сенсация сегодняшнего дня. Это заявление Владимира Путина по поводу того, что, в общем-то, не надо повышать пенсионный возраст. Вот что это? Почему вдруг Путин разрушает вот эту конструкцию, так долго строившуюся Администрацией Президента по созданию этого всенародного одобрения, этой меры? Я говорю «мера», потому что это даже и реформой боялись назвать. И вообще боялись как-то это все называть и повышением возраста.

И тут вдруг такое заявление. Если я не ошибаюсь, Владимир, я, по-моему, именно у вас слышал такое мнение, что власть, путинская власть в частности, очень боится вообще любых реформ и что любое изменение – это некие колебания, которые ей неприятны этой власти, этому режиму. Это вот из этой что ли категории, да? Это вот лучше ничего не делать?

В. Пастухов Ну, если такое заявление действительно было сделано… Потому что я специально перед нашим эфиром прочитал доступную мне в «Ведомостях» изложение. Я прочитал это несколько иначе. Я прочитал это как некоторую дымовую завесу, из которой для меня со стопроцентной уверенностью не следует, что это отмена реформы, а не пиаровский шаг, направленный на то, чтобы как-то смикшировать и отрезать кошке хвост по частям. Поэтому вот я делаю эту оговорку. У меня нет уверенности, что это отмена реформы. Второе.

Если, допустим, это отмена реформы, то, в принципе, это мудрый в положении Путина шаг, ведущий к еще более катастрофическим последствиям в отдаленном будущем. Это действительно из той серии, потому что он находится в том положении, когда лучшее его состояние, а я сейчас нахожусь в Италии, — это «dolce far niente» (сладкое ничегонеделание).

О. Пашина Да. Владимир? Вы слышите нес, да?

В. Пастухов Поэтому я считаю, что, с моей точки зрения, скорее всего, все-таки мы вернемся к вопросу о реформе. Думаю, что в конечном счете будет подписан какой-то смягченный вариант. Но она и изначально на вырост объявлялась, чтоб можно было потом укоротить костюмчик.

В. Дымарский Ну да.

В. Пастухов Я думаю, что вопреки ожиданиям очень многих людей никакого взрыва немедленного, который привел бы к событиям типа Майдана. Или, если брать аналогию с той же Украиной, которая непохожа на Россию, когда там вводили Налоговый кодекс, немедленно вышли люди на улицу, долго там бастовали и в конце концов этот Налоговый кодекс полностью переписали. Ничего подобного, с моей точки зрения, в России не будет. И, в принципе, власть способна эту реформу продавить безо особых последствий непосредственно. А вот дальше будет как в старом советском анекдоте, который я расскажу очень коротко, но смысл в следующем.

Сидит работяга перед телевизором, ему объявляют, что с завтрашнего дня, условно говоря, пенсионный возраст повышается на 10 лет – он пьет пиво; дальше говорят, в связи с тяжелым положением вся страна переходит на 3-сменный график работы – он пьет пиво; наконец ему объявляют о том, что со следующего месяца в связи с еще более тяжелым положением все переходят на вахтовый метод работы, будут ночевать на предприятиях – он все равно пьет пиво. А потом диктор говорит: «А завтра в Москве целый день дожди». И он бросает бутылку, разбивает телевизор и говорит: «Сволочи, что хотят, то и делают!».

В. Дымарский Ну да. Вы знаете, вот действительно, вот мне, например, тоже непонятно… Я согласен с вами. Я тоже не вижу такого уж возмущения, которое могло бы привести к каким-то крупным потрясениям. А чего тогда боятся и чего тогда испугался… То есть тогда, по вашей логике, это действительно просто пиар-ход сегодняшнее заявление. Но в тоже время он там говорит, что через 10 лет, нам на 10 лет всего хватит и так далее, и тому подобное.

В.Пастухов: Трамп повел себя на встрече, как риелтор, который хочет любой ценой продать квартиру покупателю

В. Пастухов То есть первое. Это отчасти пиар-ход. Во-вторых, это небольшое головокружение от нефтяных успехов, потому что год нефть опять прет вверх. Понимаете, когда это все задумывалось, она перла вниз. Сейчас она прет вверх. В принципе, можно и передохнуть. Пенсионная реформа неизбежна при любом правительстве. Придет ли Путин, Медведев, Каспаров, Явлинский, понимаете, не знаю, кого назвать, ее все равно придется рано или поздно…

В. Дымарский Даже Зюганов.

В. Пастухов Да. Вопрос: за счет кого и на кого повесят эти все грехи? Поэтому вопрос, я думаю, отложен только. Отложен он потому, что власть опасается долгосрочных последствий, которые приведут вот к такой мгновенной делигитимизации режима от какого-нибудь события, которое вообще будет плевым. Я не знаю, поезд сошел с рельс в Караганде где-нибудь. И при этом это вызовет какой-то кошмарный всплеск, как это часто бывает в России, негодования. А в основе будет лежать вот это вот накопленное раздражение, которое сейчас-то пройдет незаметно, но в подкорке оно останется. Они прекрасно это понимают. И, конечно, не приятно для них не потому, что сейчас они чего-то опасаются, а потому, что тут – пенсионная реформа, там – реформа здравоохранения, там – реформа образования.

И все это откладывается. И вас просто верну в наше с вами прошлое. 85-й год, Горбачев на перекрестке питерских улиц – любовь. 88-й год, 3 года прошло, Горбачев – абсолютное психологическое отторжение у населения; ничего кроме раздражения не вызывает; ничего не может добиться, потому что никакого доверия и поддержки нет. В России вот этот переход, он, к сожалению, никогда не бывает плавным, он всегда скачкообразный. Вот этого они боятся.

В. Дымарский То же самое произошло с Ельциным, кстати.

В. Пастухов Конечно. А это общая закономерность, понимаете. Эта особенность заложена в нашем культурном архетипе и в особенностях нашей политической культуры. Она неслучайна, потому что в силу особенностей культуры русского народа, его…ну, всем известно его долго терпение. То есть процессы очень долго накапливаются как в каком-то конденсаторе энергии, понимаете. И они не разряжаются очень долго. Но даже самый большой конденсатор, даже размером с 16 часть суши рано или поздно разряжается. Но тогда мгновенность искры.

В. Дымарский А это не может быть такое нежелание Путина каким-то образом через…в общем-то, понятно, он тоже понимает, что этой пенсионной реформой так называемой все недовольны (все – я имею в виду население) и ему вообще не хочется портить себе праздник. А праздником для него, наверное, была вот эта встреча с Трампом.

В. Пастухов Я думаю, что о Трампе и Путине, может быть, будет еще возможность сегодня поговорить.

В. Дымарский Конечно.

В. Пастухов Да. Я хочу сказать, что у Владимира Владимировича, с моей точки зрения, мы стоим на разных с ним позициях, много недостатков, много претензий я к нему могу предъявить кроме одной – он не является ни примитивным человеком, ни человеком мгновенных эмоциональных поступков. И за ним стоит огромный аппарат власти с точки зрения традиций властвования, который умеет считать. Поэтому предположить, что Путин может совершать поступки, опираясь на такие вот сиюминутные эмоции, я не могу. Безусловно, он в очень тяжелом положении. Мы не верим власти настолько, что даже когда он говорит правду, мы ему все равно не верим. Он же все правильно сказал. Вопрос в повестке дня стоит в течение последних 5-6 лет. Все понимают, что к этому надо как-то прийти. Никто не хочет брать на себя ответственность. Вроде бы такой подходящий момент. Может быть, Медведева потому и оставили на какое-то время на этой позиции для того, чтобы он этот суицид политический совершил.

В. Дымарский Чтоб было кого снять, да?

В. Пастухов Чтоб было кого снять. Но дальше дело пошло так, что, в общем-то, возникло ощущение, что Медведевым дело не ограничится и вот эта отрицательная энергетика, она будет накапливаться в отношении Путина. Он колеблется. Он не знает, как лучше. Не проведешь пенсионную реформу – будут еще большие диспропорции в экономике: где-то не хватит денег, вообще пенсионеры останутся без зарплат. И это стукнет по главе через пару лет сильнее, чем можно было ожидать. Проведешь пенсионную реформу – народ промолчит, но злобу затаит. И так – плохо, и этак – плохо. И в этом особенность вообще положения нашей власти сегодня по любому вопросу, а не только по пенсионной реформе.

В. Дымарский Оксан.

О. Пашина Ну, наших слушателей в основном интересует вопрос: «По вашим прогнозам все-таки чем дело кончится? Все-таки пенсионная реформа будет…

В. Дымарский Когда?

О. Пашина …Путин подпишет? Или он говорит правду, когда заявляет, что вопрос пока еще не решен и ему не нравится? Ничего непонятно».

В. Дымарский А если будет, то когда? Если вы считаете, что он отложил ее, то он отложил что, до сентября, как там должна решить Госдума или на более длительный период?

В. Пастухов Я считаю, что как всегда будет компромиссное решение. Пенсионная реформа будет, но по старому еврейскому анекдоту, когда к Ребе пришли два еврея: один говорит, что в баню надо строгать доски, класть на пол, потому что иначе будут занозы; второй говорит, что если построгать доски, то все будут падать, потому что будет НРЗБ. И Ребе долго думал, поскольку оба взятку дали, и говорит: «Ну, о том, чтобы не строгать доски, не может быть и речи. Но струганным кладите вниз».

В. Дымарский Вниз, да.

В.Пастухов: Путин наследник великой империи, даже металлолома от которой достаточно, чтобы держать Европу в страхе

В. Пастухов Так вот, решение по пенсионной реформе, если вы спрашиваете мой прогноз, будет абсолютно по совету Ребе. Пенсионная реформа будет принята, но при этом будет условный срок какой-то длинный, чтобы сейчас никто не прочувствовал, что сделает ее в значительной степени бессмысленной с экономической точки зрения. А людям так заморочат голову, что вообще никто ничего не сможет понять. Будут заложены механизмы, которые позволят в экстренной ситуации это все ускорять, а при этом, условно говоря, ни в 19-м, ни в 20-м году никто ничего прямо не почувствует. Вот мой прогноз.

В. Дымарский Но специалисты вообще как-то опасаются называть это реформой, потому что реформа – это все-таки комплекс мер. А здесь очень грубо повысили возраст просто чтобы набить деньгами дополнительными Пенсионный фонд, вот этот кошелек, из которого потом все раздается. Там же нужна огромная действительно реформа для того, чтобы это все заработало так, как нам обещают.

В. Пастухов Два момента очень важных. Первый вопрос состоит в том, что, безусловно, пенсионная реформа вроде бы нужна. Но сегодня она проводится за счет людей. В то же время в стране есть совершенно непропорциональное распределение доходов от нефтегазовых ресурсов, которые скапливаются сегодня в руках некоторых частных лиц. И сегодня даже уже не нефтегазовых только ресурсов, а в целом проблема распределения бюджетных доходов решена очень несправедливо. И возникает вопрос – «Почему нужно эту проблему наполнения бюджета нужно решать сегодня путем дальнейшего выжимания соков из населения в том время, как ее можно решить путем более разумного перераспределения доходов, отняв их у той полуфеодальной группы лиц, которые сегодня узурпировали практически доходные статьи бюджета Российской Федерации?».

Вот в чем вопрос, понимаете. Политический в чем вопрос. И власть говорит нам, что другого нет, а никакого общественного обсуждения, которое сказало бы, что да, другого варианта нет, не говорит. А почему, например, напрямую как, условно говоря, в Норвегии не замкнуть доходы от нефтегазовой отрасли на Пенсионный фонд, превратив его в источник финансирования пенсий? То есть что было бы, наверное, разумно.

В. Дымарский Но такие варианты даже не рассматриваются.

В. Пастухов Нет, они рассматриваются, но они сегодня не попадают просто в центр дискуссии, потому что у нас все-таки монополия не только нефтегазовая, но и медийная отчасти. И поэтом эти варианты… Условно говоря, это предложение, которое он назвал, одно из базовых предложений Ходорковского. Но, естественно, что он не может сегодня конкурировать со своими предложениями.

В. Дымарский Кто сегодня будет рассматривать предложение Ходорковского? Если бы это Сечин предложил, тем самым сократив собственные доходы, тогда, может быть, стали бы еще рассматривать. Да и то я сомневаюсь. Давайте, может быть, действительно… Я думаю, что мы здесь примерно определили непонятные сроки реализации реформы и непонятные формы реализации…

О. Пашина Что сводит по сути все ее на нет.

В. Дымарский Ну, в общем, да. Но еще одно событие безусловное недели – это, конечно, встреча с Трампом и потом вот эта вся неразбериха с тем, что сказал Трамп в Хельсинки, что он потом сказал у себя в Вашингтоне, что про него говорят в Вашингтоне, и что про него говорят в Москве. Как вы вообще вот всю эту кашу видите?

В. Пастухов Во-первых, я думаю, что Трампу с Путиным как Зиновьему со Сталиным надо будет ездить на встречу друг к другу с нотариусами…НРЗБ каждое сказанное слово. Потому что у нас оба президента как-то зеркально себя повели. Владимир Владимирович Путин попросил прокуратуру исправить 400 миллионов Браудера на 400 тысяч Браудера.

В. Дымарский На 400, да, да, да.

В. Пастухов Трамп сказал, что он вообще как бы не слышал, что там было сказано, а то, что сказано, не надо считать сказанным. Поэтому без нотариуса здесь не обойтись. Ну, я-то считаю, конечно, что этот раунд остался за Путиным и Трамп, к сожалению, оказался не готов к встрече ни психологически, ни политически. Причины я могу назвать, если они интересны. Но там нет одной, там много их.

В. Дымарский Но хотя бы пару назовите.

В. Пастухов Я считаю, что… Прежде всего, Трамп повел себя при подготовке к этой встрече, как ведет себя риелтор, который хочет продать любой ценой квартиру хорошему покупателю. Но для этого надо, во-первых, улыбаться очень много, а, во-вторых, искать точки соприкосновения: квартира хорошая, цена приятная, обоим выгодно. Поскольку он, в принципе, конечно, строитель и специалист по недвижимости, к огромному сожалению, он просто свой опыт продавца недвижимости гиперболизирует и старается применить его повсюду, а в политике это не работает, потому что ты приходишь продавать квартиру хорошему покупателю, а это, оказывается, рейдер, который хочет захватить твою фирму и вообще с ней покончить. Поэтому плевать на цену и все остальные условия. Он недооценил амбиций, уровня агрессии и уровня неприятия Путиным Америки как партнера. И поэтому он наткнулся на нож.

В. Дымарский Знаете, такое впечатление, что Путин же все время, еще со времен Обамы как раз хочет иметь Америку в качестве партнера и себя фактически навязывает в качестве партнера, то есть предлагая вообще чуть ли не мир поделить между двумя, не обращая внимание на всех остальных. Для него эта встреча один на один…помните, это же для него был такой идефикс во времена Обамы, как он хотел встретиться с Обамой. Теперь вот появился Трамп. Там в силу определенных конъюнктурных, я бы сказал, соображений был не очень удобно с ним не первых парах встречаться.

Уж слишком это тогда бы выглядело не очень прилично с учетом тех обвинений, которые в адрес Трампа звучали. И вот он наконец с ним встретился. Он, по-моему, хочет как раз быть партнером. Для чего ему Америка? Америка ему нужна. И вот опять как две сверхдержавы поделим мир…

В.Пастухов: Путин, может быть, сознательно, может быть, несознательно, этой встречей выводит Трампа на импичмент

В. Пастухов Вы знаете, то, что я увидел на этой встрече, заставило меня пересмотреть мои собственные взгляды, потому что до этой встречи я рассматривал ситуацию именно так, как вы ее сейчас описали, потому что заявление Путина сделать большую сделку, обменять Сирию на Украину, договориться о чем-то… Внимательное наблюдение за тем, как вел себя Путин, привело меня к мысли, что стратегия Кремля гораздо глубже и по-своему даже рациональней и гораздо интересней. И игра гораздо интересней.

В. Дымарский В чем же она?

В. Пастухов Он состоит, с моей точки зрения, в том, что Путину не нужна ни Америка – он глубоко не верит в то, что с Америкой можно договориться. И в этом смысле он очень похож на Хрущева, который когда-то на известном Пленуме, когда снимали Берию, сказал, что нам не нужны никакие договора с Западом, потому что договор хорошо тогда, когда у тебя есть кулак. А если у тебя кулака нет, то ни с кем договориться нельзя. У кого кулак, у того и договор. Это такой русский, такой практический взгляд на вещи. Я думаю, что Путин придерживает этого взгляда, что сколько волка американского не корми, он будет в лес смотреть. То есть возможность договоренности не существует. Вот, я думаю, первое, что я обратил для себя внимание.

Думаю, это так. Второе: я не уверен, что им нужен Трамп. Мы все время много говорим, Трамп там он агент или не агент. Если агент, то чей? Я даже не думаю, что Трамп – агент. Я думаю, что, конечно, он человек со всех сторон замаранный. Но к нему тоже, как известно, НРЗБ не прилипает. И поэтому он, конечно, отчасти уязвим. Но как это ни смешно, оказалось, что он в качестве президента Соединенных Штатов Америки вопреки тому, что я думал сам еще 5 дней назад, НРЗБ совершенно не нужен, потому что то, как вел себя Путин на этой встрече, это абсолютный троллинг Трампа. Понимаете, это абсолютный троллинг Трампа и создание Трампу дополнительных, абсолютно ненужных и немыслимых сложностей во внутриполитической жизни Америки, которые Путин, в принципе, мог бы не создавать.

И если уж на то пошло, то профессиональные разведчики так с ценными агентами не обращаются. Так обращаются с Клаусом, которого пора утопить. Поэтому у меня сложилось впечатление, что то, к чему стремится Путин, ну и, соответственно, Кремль, это в создании управляемого хаоса. И, в принципе, стратегическая цель – это не свой человек в Вашингтоне, а ослабленная Америка: ослабленная внутренними проблемами и противоречиями. И Путин, может быть, сознательно; может быть, несознательно этой встречей по сути выводит Трампа на импичмент. Если до этой встречи я ставил на импичмент не больше 20%, то я сейчас повышаю ставку до 40, потому что он выставил даже средства протрамповские президента Америки таким образом, что заговорили о государственной измене, хотя, конечно, ничего это не было.

И я думаю, Трамп тоже это понял. И поэтому вот это его желание сейчас пригласить Путина в ноябре – вот там он будет готовиться как настоящий риелтор к реваншу. Я поэтому не уверен, что Путин поедет и должен туда ехать, потому что очевидно, что Трамп захочет…

В. Дымарский Взять реванш там.

В. Пастухов Да. Перед выборами в Конгресс в ноябре. Для этого ему нужна еще одна встреча. То есть, с моей точки зрения, Трамп шел на такие легкие переговоры поболтать, где он думал заболтать Путина, а наткнулся на жесткую, продуманную позицию глубоко враждебного не самому Трампу, а всей системе человека.

В. Дымарский Вот вы говорите об игре российской, в том числе в которой, безусловно, фактор Украины очень важный. А не происходит ли это все, что вы описали, от того, что Путин тоже понял в свою очередь, что ничего получается, что и американский истеблишмент, что бы ни говорил Трамп, и Европа никогда не отдадут Украину на тех условиях, на которых ее хочет получить Путин?

В. Пастухов Да, это, безусловно, часть того, что входит в мою концепцию представления о недоговороспособности Западного мира и Америки, его лидера в частности. И это часть тех ментальных изменений, через которые прошел сам Путин очень серьезных, потому что он не с этого начинал, понимаете. Он прошел много стадий эволюции. И на последней стадии эволюции, я уверяю вас, это очень мучительный для любого человека процесс. И вряд ли он простой для него. Но мне кажется, что он пришел внутри себя к убеждению, что Третья мировая война практически неизбежна, что с Западом договориться невозможно.

Раньше он не верил в правовые договора. После 14-го года он не верит в понятийные договоренности. Поэтому он считает, что у России есть один путь – это максимально дезорганизовывать Запад, чтобы он был занят собой, и чтобы пока он занят собой, соответственно, у него не будет ресурсов давить на Россию. Он, дезорганизуя, условно говоря, Америку, ослабляет Трампа, заставляет Трампа постоянно выкручиваться и дергаться. Он тем самым не дает возможности Америке проводить какую-то целенаправленную, консолидированную политику, как ему кажется.

В. Дымарский Он еще дезорганизует…

В. Пастухов Да, простите.

О. Пашина Виталий Наумович, вы с нами? Пропадает связь.

В. Дымарский Пропадаю, да?

О. Пашина Да, пропадает связь.

В. Дымарский Тогда твой вопрос.

О. Пашина Раз уж мы заговорили об Украине и встрече Трампа и Путина в Хельсинки, то вот сегодня «Интерфакс» со ссылкой на источники сообщил, что Путин якобы предложил Трампу на встрече в Хельсинки провести референдум в Донбассе. И разные самые мнения уже по этому поводу. Кто-то говорит, а, это крымский сценарий, а кто-то говорит, что это единственный способ бескровно наконец-то как-то разрешить эту ситуацию. Как вы считаете?

В. Дымарский А можно третий вариант я Владимиру предложу?

О. Пашина Да.

В.Пастухов: Путин пришел внутри себя к убеждению, что Третья мировая война практически неизбежна

В. Дымарский Что это как раз часть троллинга.

В. Пастухов Вы тогда лишили меня права на ответ.

О. Пашина Да.

В. Пастухов Я, безусловно, считаю, что это часть троллинга, потому что у Путина были на самом деле, если бы он хотел договориться, предложения по Украине. Но суть этих предложений могла бы сводиться к обмену как раз Крыма на Донбасс, при котором Россия позволяет Украине восстановить внешний периметр границ, по сути сливает Донбасс, но на тех или иных условиях. И при этом Запад молчаливо замораживает проблему Крыма, «балтинизируя» эту проблему, то есть превращая Крым в Прибалтику в период, условно говоря, 45-го…

В. Дымарский Сороковых.

В. Пастухов Да. После Потсдамского мира до падения Берлинской стены. Тоже немало времени, кстати.

О. Пашина Нам нужно прерваться на краткие новости, а затем мы продолжим. Напомню, в эфире политолог, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Пашина Мы продолжаем. Оксана Пашина, Виталий Дымарский. С нами по Скайпу Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Ваши вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970 45 45 или Твиттер-аккаунт @vyzvon.

В. Дымарский Вы сейчас на связи? Все нормально у нас со связью?

О. Пашина Да, все нормально.

В. Дымарский Оксан, давай там что хотят наши слушатели узнать и таким образом связь немножко проверим.

О. Пашина Вот, например, интересует история с Марией Бутиной. Учитывая, что ее задержали сразу после встречи Трампа и Путина в Хельсинки, спрашивают, это как-то связано, это действительно для того, чтобы испортить впечатление от Саммита, или, возможно, это что-то другое означает?

В. Пастухов Тут три аспекта. Первый аспект. У меня очень много вопросов к российской разведке, потому что ее действия стали агрессивны, демонстративны, но, к сожалению, это обычно не свидетельствует об эффективности деятельности спецслужб. В своей время Юлиан Семенов писал о том, что деятельность разведчика, когда его берут, хватают, НРЗБ, возникает скандал – это всегда провал, а не свидетельство того, что все хорошо. И вот это количество таких инцидентов, где деятельность российских спецслужб предполагаемая или реальная становится в центре внимания, она свидетельствует о том, что что-то идет не так. Второе. Конкретно по Бутиной.

Это очень интересный пример того, что…у нас такая гибридная разведка, потому что теперь всякого рода деятельностью, в том числе политическим лоббизмом, занимаются всевозможные любители и авантюристы. И, к сожалению, этот аутсорсинг, когда государство передает свои функции то ли криминалу, то ли обществу любителей оперы, он предельно дискредитирует российскую власть. По Бутиной: очевидно, что это был такой аутсорсинг. Что нас, кого ни возьми, хочет помочь Кремлю в решении глобальных политических задач. И бывший сенатор, а ныне зампред ЦБ Торшин оказался не исключением. И поэтому даже его какая-то бывшая знакомая помощница и то оказалась важнейшим агентом Кремля. Думаю, что никто не планировал испортить настроение Путину и Трампу во время встречи. Если у спецслужбы одной есть своя работа что-то там разведывать, то у второй спецслужбы есть своя работа чего-то ей препятствовать в этом.

Поскольку ФБР установило, что она собиралась покидать Соединенные Штаты Америки, им пришлось ускорять эту операцию и проведение ее пришлось на самые неудачные дни. Ну, конечно, свечку я не держу. Возможно, у Трампа есть недоброжелатели в его спецслужбах, и кто-то ему тоже такой подарок устроил. Но выглядит все-таки, скорее, как случайность.

В. Дымарский Но что-то здесь бы я, Владимир, с вами не согласился, конечно. Мне тоже показалось все-таки, что это такое приуроченное к Саммиту.

В. Пастухов Я сказал, я свечку не держал.

В. Дымарский Понятно, конечно. Никто не держал. Это можно было вполне объявить через 2 дня или 3 дня после Саммита. Там ничего бы не изменилось. Это, я думаю, что форма давления на Трампа. Истеблишмент американский хочет заставить его быть вместе с ним в отношениях с Россией. А то получается, что Трамп сам по себе, а основная масса и даже уже не только демократы (с демократами все понятно), но и достаточно много людей и среди республиканцев, которые противятся той позиции, которую занимает Трамп в отношениях с Москвой.

В. Пастухов Вы знаете, я с вами бы согласился кроме одного свойства у истеблишмента.

В. Дымарский Ну, как его там назвать.

В. Пастухов Да. Трудно найти человека, более олицетворяющего собой истеблишмент в Америке, чем сам Трамп, понимаете. Это такое уродливое явление комика на политической сцене, которое сейчас от Италии до Гватемалы становится популярным, и не прошла мимо этого Америка. То есть реально человек, который порождение системы. Но порождение системы в условиях декаданса, который породило саму систему. Он поссорился с своими спецслужбами. До этого так поступали, насколько я помню, два президента: Кеннеди и Никсон. Оба они плохо кончили. За этим будем смотреть.

В.Пастухов: Безусловно, пенсионная реформа вроде бы нужна. Но сегодня она проводится за счет людей

В. Дымарский Хорошую судьбу нарисовали для Трампа. Слушайте, а вот это правильное, на мой взгляд во всяком случае, наблюдение о том, что вот этот новый формат, как сейчас модно говорить, политика, он действительно рождается повсюду в мире? И в какой-то мере, мне кажется, что и, может быть, даже одним из отцов-основателей его является даже Владимир Владимирович, который сделал ставку во многом в своей политике, в своей политической деятельности на такой популизм, в свою очередь основанный на пиаре.

В. Пастухов Ну, я бы не стал его называть отцом-основателем…

В. Дымарский Ну да…

В. Пастухов Аналоги мы найдем в Античной Греции и ничто не ново под Луной. Я бы сказал, в чем вы абсолютно правы, в том, что мы столкнулись с явлением мирового масштаба, которое естественно не ограничено не только какой-то одной конкретной страной, а не ограничено даже одной конкретной цивилизацией. И, к сожалению, мы одно и то же наблюдаем и в Европе в обеих его ипостасях, и в развивающемся мире. И это одно и тоже – это кризис модерна, который не справляется с ситуацией. И вот культура модерна в том числе и либерально-конституционная культура модерна, который не справляется с ситуацией.

На смену ничего нового, эволюционного развивающего культуру не пришло и поэтому происходит восстание архаики. Вот всех, кого видим – Путин, Трамп, Ле Пен…кстати, которая, я думаю, с большой вероятностью будет следующим президентов Франции…«брекзитеры» Великобритании, «5 звезд» в Италии, Сисик в Гватемале…

В. Дымарский В Германии вот эта новая партия.

В. Пастухов Понимаете, это проявление одной тенденции восстания архаики. Восстание архаики, которое агрессивно настроено не просто к какой-то конкретной сегодняшней ситуации, а которая пытается пересмотреть принципы и ценности, установившиеся в Европе, а через нее во всем мире, где-то с середины 19-го века. Это самая сильная, самая серьезная атака на модерн со времен Второй мировой войны.

В. Дымарский Да. Это так мирно очень звучит – «восстание архаики». Но архаика и архаика. Но то, что вы описали, это какое-то не восстание архаики, а какое-то возрождение, я бы сказал, практически фашизма или нацизма.

В. Пастухов Это и есть возрождение фашизма. И дай бог, чтобы это было возрождение фашизма, а не переросло в той или иной точке в возрождение нацизма, потому что и от этого тоже никто не застрахован.

В. Дымарский Ну да. Веселые у нас такие перспективы: начиная с пенсионной реформы и кончая возрождением фашизма. Оксан, а что хотят наши слушатели?

О. Пашина Вот Леонид из Иркутской области пишет: «Владимир, вы говорите, что Путин на встрече с Трампом вел себя так, как будто на его стороне. Тогда вопрос, а в чем его сила? По крайней мере, как он сам думает. И если он думает, что Третья мировая неизбежна, то готовы ли мы к такому и в какой форме подобное вообще возможно?».

В. Дымарский Ну да. Я тогда продолжу этот вопрос. И насколько вот эти демонстрации силы, которыми мы увлекаемся (мы – я имею в виду Россия) в последнее время, вот это, что называют «мультики», эта демонстрация в программе «Время» новых вооружений…насколько в это вообще можно верить.

В. Пастухов Я начну с последнего – с мультиков. Вы знаете, история Второй мировой войны показала, что русские стратегии очень хорошо обучаемы. И если с 41-го по конец 42-го года Россия страдала от клиновых танковых ударов и от котлов, и мы потеряли безумное количество людей в Харьковском, Киевском, каком угодно котле, то в конце концов в 42-м году, начиная со Сталинграда, мы освоили эту практику и дальше штамповали ее до последней Берлинской операции беспрерывно, как на конвейере, и, в общем, превзошли учителей. Понимаете, СССР рухнул во многом благодаря тому, что был разыгран Рейганом блестящий этот пасьянс с имитацией непосильной для тогдашнего Советского Союза гонки вооружений, причем Горбачев и военное руководство России понимали, что это блеф, но все равно втянулись, не потянули. И это, в общем-то, забило какой-то последний гвоздь в крышку гроба.

В. Дымарский Извините, вы имеете в виду «звездные войны».

В. Пастухов «Звездные войны». И имею в виду именно программу «звездных войн», которой, конечно, не было, как теперь мы все знаем. Это был абсолютнейший блеф для того, чтобы втянуть СССР в экономические расходы, которые несовместимы окажутся с его жизнью. И так это и произошло. Так вот, сегодня мне кажется, что Кремль блестяще спустя четверть века освоил эту же тактику, и он применяет этот же блеф гиперзвуковых войн и всего остального по отношению к Америке. То есть он создает некую видимость силы, которой реально нет. Но при этом это всех нервирует и заставляет совершать ошибки.

В. Дымарский Извините, Владимир, но это же порождает гонку вооружений. Ту же самую гонку вооружений, которую не выдержал Советский Союз, и которую тогда может сейчас не выдержать Россия.

В. Пастухов Я думаю, что это Россию и добьет, потому что в конечном счете на дистанции 15-20 лет этот блеф очень дорого нам обойдется, потому что это приведет к тому, что мы потеряем практически все лидирующие позиции в фундаментальной науке, поскольку у нас нет денег на образование, чтобы их поддерживать. Вколотим их в остаточное… То есть на чем держится сегодняшняя оборонка? Она держится на том, что осталось в наследство от СССР и вот из этого наследства выжимается по максимуму.

В. Дымарский Последнее.

В.Пастухов: Трампу с Путиным как Зиновьему со Сталиным надо будет ездить на встречу друг к другу с нотариусами

В. Пастухов И сейчас в поддержание этого последнего будут вложены, вместо того, чтобы развивать по-настоящему новое, безумные ресурсы. Ну и плюс еще и в пиар, в картинки эти вложено будет немало. И отпилено будет еще в 2 раза больше. В чем проблема? На это поколение наших руководителей, на поколение Путина, в принципе, должно хватить. И я боюсь, что они не мыслят более долгосрочными категориями каким-то. Поэтому сила Путина в том, что он наследник великой империи, даже металлолома от которой достаточно для того, чтобы держать Европу в страхе. Понимаете, Россия в принципе уникальная империя, которая обладает огромным ресурсом.

И Запад допустил колоссальную ошибку в девяностые и в нулевые годы, когда он ее списал со счетов и делал вид, что этой проблемы не существует. Существует и еще как! И Путин является наследником этого всего. И поэтому в этом его сила – раз. А вторая его сила состоит в том, что он действительно лидер, который сумел сгруппировать вокруг себя элиту, превратил ее в настоящую стаю. И любая консолидированная дворовая стая даст фору сотне интеллигентным бойцам, пока те не осмелеют и сами не стают стаей. Вот и все.

В. Дымарский Но они сами, вы считаете, тоже это понимают – Путин и вот эта элита вся вокруг него — что они сами осознанно исходят из стратегии или тактики, даже не знаю, как это назвать, после нас хоть потоп? С другой стороны, ведь смотрите… Здесь какую-то я видел схему недавно где-то в интернете: ближний круг, второй… Ведь появляется второе поколение вот этой элиты, которая вокруг Путина. И она, в общем, неплохие позиции начинает занимать.

В. Пастухов Я думаю, что, во-первых, у них очень развита рефлексия. Во-вторых, передавать металлолом по наследству — это не то же самое, что думать о том, какая будет конкурентоспособность у твоих детей и внуков, понимаете. То, что эта элита сейчас задумывается о престолонаследии в самом широком смысле этого слова – это безусловно. И то, что, например, сын Патрушева идет в Правительство – это не для того, чтобы он просто там посидел пару лет.

В. Дымарский Ну да.

В. Пастухов Это будет иметь продолжение. А вот то, что чем они будут управлять, об этом мало, кто думает.

В. Дымарский Оксан, нас хорошо слышно?

О. Пашина Да, хорошо слышно. Есть вопросы. Леонид спрашивает, что если счесть верное ваше утверждение о том, что Путин не верит в возможность договориться с Западом, то, получается, те силы в США, которые видят в России врага, они правы.

В. Пастухов Отчасти– да, отчасти – нет. Понимаете, не надо забывать о том, что люди даже в обыкновенной нашей жизни, к огромному нашему сожалению, мы не можем позволить себе общаться только с теми, кто нам нравится и кому мы доверяем. В реальной нашей жизни нас окружают люди, которые нас нравятся, не нравятся, зачастую которых мы ненавидим, но при этом мы должны поддерживать какие-то отношения. И то же самое существует, к сожалению, с цивилизациями и государствами. Любил ли Эйзенхауэр Хрущева, любил ли Никсон Брежнева… Понимаете, они вынуждены договариваться, но договариваться только в очень простых параметрах.

Договариваться о том, как не уничтожить друг друга. Поэтому, вот с моей точки зрения, сегодня коридор возможностей для договоренностей между Россией и США очень узок: это такие жизненно необходимые сферы как ядерное вооружение, какие-то элементы нераспространения ядерного оружия. То есть все то, что нужно сделать просто чтобы завтра не уничтожить друг друга.

В. Дымарский А вы думаете, этой проблемой кто-то сегодня озабочен? Потому что те политики, которых вы назвали, послевоенной Европы и не только Европы, мира, тот же Эйзенхауэр, те же европейские политики, советские руководители, они все были дети войны. В какой-то мере они понимали, что такое война. И действительно за всеми идеологическими, политическими, всеми другими противоречиями было одно общее желание все-таки не допустить новой войны. Они это прекрасно понимали. Вот нет у сегодня меня, во всяком случае, ощущения, что сегодняшние политики и лидеры также не готовы к новой войне. У меня такое впечатление, что в головах происходит некое тоже какое-то смещение такого рода вещей. В их головах.

В. Пастухов Я с вами полностью согласен. И дело не только в политиках. Смещение это происходит прежде всего в массовом сознании. Ведь политики светят отраженным светом, как Луна. Редко, когда попадается тот политик, который, как Солнце, освещает собой дорогу. Чаще всего они все-таки отражают. И в массовом сознании произошло именно то, о чем вы говорите. Сменилось несколько поколений и появилось очень много людей в каждой стране, не только в России, но в России особенно, где кровь по жилушкам бежит и желание поиграть мышцами огромное. Понимаете, реконструкторы войны везде стали доминировать. Вот эти играющие в войнушку люди выходят на первый план.

И для них вообще война выглядит как компьютерная игра. Да, действительно, люди, которые этого хлебнули, их очень мало. Даже те, кто прошел через Афганистан и Чечню, у нас они не могут донести адекватно, что такое война. Поэтому мир изменился, пришло поколение, у которого нет болевого порога или он очень низкий. И поэтому есть риск того, что мы свалимся в эту войну.

В. Дымарский Ну да.

В. Пастухов И я НРЗБ тем, что будут делать мои дети.

В. Дымарский Потому что трудно даже себе представить, чтоб по советскому телевидению, как это было относительно недавно по российскому телевидению, звучали слова, что мы вас превратим в радиоактивную пыль и так далее, и тому подобное. Это просто было невозможно именно в силу того, что как бы ни ненавидели друг друга, но войны никто не хотел. Сегодня такое ощущение, что «давайте повоем, а чо тут…гибридная, не гибридная».

В. Пастухов Я хочу сказать, что вот если пытаться оставаться на неэмоциональном фоне, то, что я фиксирую, мысль о ядерном конфликте стала допустимой среди элит.

В. Дымарский Значит, она может материализоваться.

В. Пастухов Да. Значит, она может материализоваться. Потому что сегодня с оговорками (тактические, локальные) по крайней мере внутри российской высшей элите стали допускать возможность ядерного конфликта. Понимаете, это очень серьезный сдвиг в сознании. Даже по сравнению с поколением эпохи Брежнева.

В. Дымарский Владимир, я бы хотел еще один вам вопрос задать или может быть несколько вопросов еще на одну тему. Вот у нас несколько минут остается. Вот во всем этом противостоянии России и США, которое мы сегодня наблюдаем – Путин-Трамп – и вот все, что происходит на этом участке мировой политики, как-то мы, по-моему, забываем или вообще не очень понятная роль Европы и отношений наших с Европой. Европа, такое ощущение, она в недоумении, потому что она вообще уже запуталась. Она не понимает, что от нее хочет Трамп, она боится Путина и она хочет и дружить с Путиным. В общем, как вы видите сегодняшнюю европейскую политику именно с точки зрения политики и Европы, Европейского Союза, объединенной Европы?

В. Пастухов Во-первых, совершенно понятно, что хочет от Европы. Он хочет приблизительно того же, что хотел Коля Остен-Бакен от красавицы Инги Зайонц и не мог получить. Вы понимаете, то, что сейчас происходит с Европой, это трагедия. Потому что при всем при том Европа является, остается, с одной стороны, главным носителем тех самых гуманистических (назовем это так), но и очень, значит, либеральных и конституционных ценностей, без которых наш мир будет выглядеть очень серо и грустно. В то же самое время Европа именно поэтому является сама внутри себя ареной борьбы архаики и модерна, той, о которой мы говорили. То есть по сути идет латентная гражданская война, которая сейчас разделяет любое общество: и британское, и германское, и французское.

И то, что мы видим в связи с мигрантами, это только маленькая часть картины, но плюс к этому Европу раздирают на части. И вот то, что сегодня происходит между Трампом и Европейским Союзом, это то, что происходило между Россией и Украиной 5 лет назад. Знаете, история повторяется как фарс. Потому что, собственно говоря, Трамп подзуживает Британию к жесткому Брекзиту для того, чтобы надавить на Европейский Союз и при этом он шантажирует Британию тем, что если она сохранит отношения с Евросоюзом, то она не получит привилегии в торговых отношениях с США. Вам это ничего не напоминает? Да. Это напоминает позицию России, которая давила на Януковича, выламывала руки и говорила, что, если вы пойдете…

В. Дымарский В Евросоюз.

В. Пастухов …То вы потеряете все те преференции, которые вы имеете, торгуя с нами, русскими. Понимаете, сейчас это повторяется с другой стороны. И то, собственно говоря, что Трамп хотел донести, это было предложение в духе пакта Молотов-Риббентропа по разделу Европы. Другой вопрос, что он нарвался на человека с гораздо более широкими амбициями. Путину не нужна разделенная Европа. Ему нужна вся Европа.

О. Пашина И на этом нам придется закончить, как это ни печально. Виталий Дымарский, Оксана Пашина.

В. Дымарский Спасибо вам.

О. Пашина Напомню, это был Владимир Пастухов, политолог и научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Всего доброго! Спасибо! До свиданья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире