'Вопросы к интервью

О. Пашина 20 часов и 4 минуты в столице. Добрый вечер! В московской студии у микрофона Оксана Пашина, в Санкт-Петербурге — Виталий Дымарский. Алло, добрый вечер!

В. Дымарский Добрый вечер, если вы меня слышите.

О. Пашина В московской студии также Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте!

И. Прохорова Добрый вечер!

О. Пашина Я сразу напомню, что ваши смс-сообщения, вопросы и комментарии вы можете присылать нам на номер +7-985-970-45-45. У нас также есть твиттер-аккаунт vyzvon. Смотреть трансляцию можно на ютьюб-канале «Эхо Москвы». Правда мы пока не видим трансляцию, но надеемся, что она есть.

В. Дымарский Связь нормальная, слышно?

О. Пашина Да, слышно хорошо.

В. Дымарский Ну так что, начнем расспрашивать Ирину Дмитриевну?

И. Прохорова Допрашивайте, допрашивайте, господа, давайте!

В. Дымарский Я специально поменял приставку. Ну тогда давайте! Я думаю: о чем можно спросить 2 женщин? Конечно о футболе! С чего нужно начинать разговор…

О. Пашина Провокатор какой!

И. Прохорова А почему нет? А мы что же, не люди что ли, в конце концов?

В. Дымарский Ну да, сексизм, сейчас там FIFA борется с этим…

И. Прохорова И правильно делает. Так что насчёт футбола?

В. Дымарский У меня скорее такой околофутбольный серьезный вопрос. Вы знаете, я просто сравниваю. 20 лет назад, во время Чемпионата Мира по футболу, который проходил во Франции (я просто там был, работал). И я вот смотрю на 2 чемпионата, хотя между ними 20 лет разницы. Знаете, в чём между ними принципиальное различие? Ну, понятно, что в футбол играют разные команды. Я даже не о футбольной стороне дела… Какой-то у нас комплекс неполноценности, что ли? Что же мы бегаем за всеми иностранцами и спрашиваем: «Ну как вам у нас чемпионат?».

И. Прохорова А кто это бегает? Вы видели людей, бегающих за иностранцами? Я как-то на улицах этого не заметила: идут себе иностранцы…

В. Дымарский Я имею в виду журналистов.

И. Прохорова Понятно.

В. Дымарский Вот я читаю — обязательно надо дать отклик. Знаете, я тоже помню, когда я работал собкором, звонила московская редакция: «Дайте нам отклик», и вот нужно обязательно собрать положительные отклики и рассказать. Я плохо себе представляю, чтобы, допустим, французский журналист ходил за иностранными гостями: «Ну как вам у нас чемпионат?». Всё действительно замечательно, слава Богу, всё прошло, на мой взгляд — там еще 2 дня, но, по-моему, всё хорошо. Там были какие-то… Но естественно, при таком масштабном мероприятии что-то всегда происходит. В общем, по-моему, прошло всё практически идеально, о чём и FIFA тоже заявляла и так далее. Ну вот какая-то есть болезнь — не знаю, вы не замечали? — что нам обязательно нужно, чтобы сказали: «Как всё хорошо!».

И. Прохорова Я понимаю. Но честно говоря, это тоже какое-то возвращение советского. Если у нас возвращается советское, то оно возвращается очень во многих аспектах. Но я хочу заметить, что всё-таки страна наша была изолированный так много лет, что обилие иностранцев в каком-то смысле все равно ещё новость. То есть нет ничего такого, как в советское время, когда шел иностранец и на него все смотрели во все глаза и отмечали, что он как-то одет хорошо, а мы не в таких джинсах… Этого, конечно, нет, это ушло.
Но я бы сказала, что самый интересный эффект с моей точки зрения — это то, что на улицах российских городов, включая Москву, появилось очень много туристов. У нас обычно столько не бывает. Поэтому я думаю, что…

В. Дымарский Извините, Ирина Дмитриевна, я вас на секунду перебью. Я видел цифру, что только в Москве за это время 3 миллиона. Это огромная цифра.

И.Прохорова: Если у нас возвращается советское, то оно возвращается очень во многих аспектах

И. Прохорова Я не знаю, зачем там бегают журналисты и докладывают о положительных явлениях, но хочу заметить, что Москва (я могла видеть только Москву во время чемпионата) как-то похорошела. Не потому что 4 раза мыли мостовые (что само по себе прекрасно), а потому что такой великий город, как Москва, так и должен выглядеть. Здесь, особенно летом, должны быть толпы туристов, как это бывает в Париже, в Нью-Йорке, в Лондоне — то, чего у нас никогда не было. И тогда город как-то становится естественной средой. Ты понимаешь: так и должно быть. Яркие люди с разноцветными флагами, танцующие, пляшущие и всё прочее — это и есть жизнь огромного города.
Может быть, если после всё-таки таких, я надеюсь, приятных ощущений туристов распространится молва, что не надо уж так бояться в России, не бегают за тобой с ножом и на каждом перекрёстке медведи не стоят, может быть, действительно будет приток туристов. Это ещё больше откроет страну миру — и мир откроется стране. Потому что, знаете, пропаганда пропагандой… Люди боятся каких-то абстрактных вещей. Но когда они реально, на уровне человеческого общения встречаются с людьми из других стран, как-то очень быстро налаживаются нормальные человеческие контакты.

О. Пашина То есть России всё-таки удалось на этом чемпионате заработать какой-то моральный капитал?

И. Прохорова Я бы сказала, да. Прежде всего российскому обществу. Я не имела возможности так уж особенно говорить с туристами. Но из каких-то косвенных источников, многие были приятно удивлены. Потому что всё-таки эти разговоры о политике (может быть, и очень справедливые и критические) — они ведь создают облик всей стране. Все забывают, что кроме 2-3 главных людей, которых видят в телевизоре во всём мире, вообще-то есть большая страна с большим количество нормальных людей, живущих в красивых городах и ведущих нормальный образ жизни, в общем, какой-то человеческий.
В этом смысле почему так важна миграция людей туда-сюда? Потому что вдруг выясняется, что жизнь во многих вещах похожа, что кругом нормальные люди. Лето. Тепло. Расцвели наши женщины в прекрасных платьях. Ну вообще красота!

О. Пашина А с другой стороны, есть и обратный эффект. Вот приехали люди, посмотрели. И когда всякие зарубежные правозащитные организации, политики начинают говорить: «В Москве ужас-ужас, в полиции пытают задержанных, там практически диктатура!», им скажут: «Мы видели вежливых полицейских, которые были готовы нам всячески помочь. Нас никто не пытал. Это всё вранье». Они же, наверное, не задумывается о том, что это…

И. Прохорова Слушайте когда в Европе ругают Трампа, а люди едут в Нью-Йорк, они не предполагают, что безобразие Трампа распространяются на весь Нью-Йорк. Всё-таки мы как-то сами перестали разделять политику правительства и президента и, в общем, какую-то жизнь, которая имеет свои законы, имеет свою автономию.
Ну что, ну хорошо: некоторые подумают, что их не пытали. А я очень порадовалась: наши полицейские совершили подвиг. Оказывается, они могут, если захотят, быть вежливыми. А вдруг это по инерции задержится, и они еще некоторое время поулыбаются, забыв, что иностранцы уже уехали? Это будет прекрасно.

В. Дымарский Вот это — вопрос, Ирина Дмитриевна. Вот эта атмосфера, которая возникла за этот месяц — не задавят ли ее сразу после окончания этого грандиозного мероприятия?

И. Прохорова Всё возможно. Но любой опыт — я, конечно, оптимист — любой опыт полезен, я бы сказала. Вдруг выясняется, что, оказывается, можно наводить порядок без тычков, без оскорблений, без хамства. В общем, вежливые полицейские — это настолько поразительное явление, что, мне кажется, и наши люди стали как-то лучше слушаться. Это большая новизна.
Честно хочу вам сказать: посмотрите какие бывают любопытные примеры. Пример японских болельщиков, которые убрали за собой весь мусор на стадионе, оказался таким невероятным новостным эффектом, что и наши болельщики тоже это сделали. И никто их не заставлял. Между прочим, это и есть прекрасный опыт. Потому что когда это показали, и ещё японские спортсмены написали «Большое спасибо!» и оставили в раздевалке, это так воздействовало. Вот это и есть некоторые этика: люди передают друг другу какие-то важные навыки, и выясняется, что наше общество вполне хорошо это воспринимает.
Так что мы отнюдь не отрицаем, что в стране происходит куча безобразий, и будем об этом говорить. Но давайте не будем путать спорт, который есть игра, азарт, и бесконечно приписывать всё на свете режиму. Правда, мы тоже начинаем жить по советским историям: прошла весна, настало лето — спасибо партии за это. Мы тоже граждане этой страны, мы как-то сами действуем, живем и можем воздействовать на ситуацию хотя бы на горизонтальном уровне межличностного общения.

В. Дымарский А скажите, пожалуйста, Ирина Дмитриевна, как вы думаете, под воздействием каких факторов… Удачный Чемпионат Мира (чему, я совершенно уверен, у нас придаётся огромное значение и на политическом уровне) или предстоящая встреча с Трампом повлияла (я уже боюсь сглазить, 3 раза плюю через левое плечо) на какие-то подвижки Сенцову?

И. Прохорова Я не знаю, честно вам скажу. Вы меня так спрашиваете, как-будто я хожу в коридорах власти.

В. Дымарский Но ощущение…

И. Прохорова Трудно сказать. Ну хорошо, с Сенцовым, дай бог, будут подвижки. А истории с Юрием Дмитриевым, Серебренниковым и огромным количеством других людей, в общем, никак не сдвигаются, сдвигаются только в худшую сторону. Но честно вам скажу: я считаю, что в этой ситуации надо биться за каждого человека. И то, что Сенцова поддерживает общественное мнение, что об этом всё время пишут, говорят, беспокоятся — это очень сильно влияет. Это не только потому что Трамп собирается с нами о чём-то там говорить — мы ещё не знаем, чем вся эта история кончится. Просто это создает дополнительный фон, с которым нельзя не считаться. Каким бы ни было проблемным наше поле общественной жизни, мы прекрасно понимаем, что общественное мнение, к сожалению, может опираться на очень немного опор, свай институций. И тем не менее даже такие, казалось бы, скромные попытки дают определенный эффект.
Я совершенно не карась-идеалист: мы не знаем, чем закончится история с Сенцовым. Я очень беспокоюсь за его здоровье, как впрочем и за здоровье очень многих других людей, которые томятся в СИЗО и в тюрьмах, которых избивают и это безнаказанно проходит. Но в этом смысле я считаю, что попытка защитить каждого человека всё равно приносит какие-то свои плоды. Каждый кейс как бы добавляет к общей ситуации ещё какой-то оттенок.
Давайте посмотрим, сколько на Change.org подписей в защиту людей. Значит, это теперь уже не отдельные усилия правозащитников и журналистов. Это становится частью жизни общества в целом. Я считаю, что это очень серьёзные и положительные сдвиги в общественном сознании.

В. Дымарский Я тоже Сhange.org, подписываю. Казалось бы, там не так мало людей. Но, видимо, этого всё-таки мало для того, чтобы быть таким инструментом давления на власть, чтобы она соблюдала и права человека в принципе, и в каждом конкретном случае — то, что, собственно говоря, вы сейчас перечислили. Всё-таки — скажу «нас» — тех людей, которые хотят что-то исправить и даже обращаются, апеллируют к власти, всё равно ещё мало.

И.Прохорова: Яркие люди с разноцветными флагами, танцующие, пляшущие и всё прочее — это и есть жизнь огромного города

И. Прохорова Слушайте, у нас всё-таки радикальная культура. Мы видим, что происходит. Все-таки Change.org — сравнительно недавнее явление. Раньше люди как-то не очень включались во все эти истории. И вдруг мы видим: в последние годы просто в геометрической прогрессии растет количество петиций, где люди беспокоятся об экологии, о больных матерях или детях. И часто пишут, что помогло: кого-то оправдали. А мы сразу хотим идеала. Знаете, если это скромно помогает…

В. Дымарский Мы хотим результата, эффекта.

И. Прохорова Мы с вами хотим сразу мгновенного эффекта, по принципу «если его нет— зачем тогда вообще этим заниматься?». А я считаю, что это неправильно. Это неправильная позиция. Пока — такой небольшой ресурс. Но не забывайте, что это работает, как накопительная система. Это источник информации. Вы подписали одно письмо, кто-то другой увидел… 100 тысяч, 200 тысяч подписало — люди об этом узнали, люди возмущаются. Они смотрят другие петиции, подписываются за них и на них. Вот тогда и складывается представление о законе, о достоинстве, о неприкосновенности человеческой жизни.
Понимаете, не бывает быстрых эффектов, потому что мы до сих пор живем по канонам советского жестокого тоталитарного государства. Это в практиках, в представлении о законности о нормах жизни. Вот это вся декриминализация законов о насилии — это же отрыжка советского отношения к человеку. И мы сразу хотим, чтобы просто по мановению волшебной палочки: «Подавайте нам сразу!».
Я думаю, что это долгая и упорная борьба людей за свою честь и достоинство, которая в какой-то момент может очень сильно сдвинуть ситуацию. Но надеяться на чудо, что мы найдём одну-единственную отмычку — это, знаете, как марксизм-ленинизм: вот у нас есть одно верное учение, и мы сейчас объясним всё на свете. Такого не бывает в жизни! И в истории других стран это была долгая и упорная борьба за гуманизацию среды. Мы, собственно, вступили в эту эпоху, что тут можно сказать?

В. Дымарский Нет, вы неправильно поняли моё сомнение. Не потому не надо этого делать, что это не приносит быстрого эффекта. Я с вами абсолютно согласен. Просто вот этот накопительный эффект, о котором вы говорили — слишком, на мой взгляд, медленный. Мне кажется, что накопление такого отношения к действительности должно идти намного быстрее. Людей подписывающих должно быть намного больше.

И. Прохорова А как вы себе это представляете? Во-первых, мы не знаем до конца, сколько этих людей. Может быть, до них не доходят эти петиции, они не знают и так далее. Кто-нибудь реально считал, сколько людей подписывают какие-то петиции в защиту? Может быть, это миллионы. Кстати, интересно посмотреть на эту сторону.

В. Дымарский Да есть статистика вроде…

И. Прохорова Скажите, 80 с лишним лет была эндокринация сознания жестокостью и насилием. Насилие было нормой жизни, и во многом остается. Откуда это может так быстро пройти? Вся наша культура транслирует традицию насилия. Это в сознании людей. Посмотрите, какое количество, казалось бы, вполне просвещенных людей, например, ратует за возвращение смертной казни. Говорят, что в отдельных случаях это очень важно. Начинаешь вступать с ними в беседу — и вдруг у человека наливаются кровью глаза, и он говорит: «Я бы вот этих вот всех поставил к стенке». Может быть, конечно, это метафора. Но на самом деле это картина мира: уничтожением, насилием можно решить проблемы. Так у нас и происходит. Вот посмотреть, как происходит ретрансляция идей насилия и апологии насилия — это очень важный момент.
Поэтому нам только кажется, что мы ушли от той эпохи. По какому-то критерию мы ушли, а по некоторым вполне живём в таком советском универсуме. Поэтому быстроты ждать не приходится. Это фундаментальная работа, революция сознания. Поэтому давайте наберемся терпения и сил и сами будем активно работать.

В. Дымарский Давайте набираться терпения. Но проблема ведь в том, что мы уходили — пусть медленно, но уходили. А сейчас мало того что не уходим — мы возвращаемся туда, мы пошли назад, по пути уже пройденного.

И. Прохорова Понимаете, вот это и вопрос: кто это «мы» и куда далеко мы ушли?

В. Дымарский «Мы» — я имею в виду, конечно, общество.

И. Прохорова Были и декларации, и попытки, и принимались замечательные законы. Но честно вам скажу: если в обществе всё-таки превалирует система каких-то тоталитарных ценностей, конечно, откат бывает неизбежным.
Не забудьте, что 90-е годы, которые, конечно, были эпохой абсолютной свободы слова, тоже были очень жестокими и драматическими. Это был и бандитизм, и абсолютное обнищание людей во многих областях. Это тоже, я бы сказала, не способствовало торжеству гуманности. И вот эти 27 драматических лет, конечно, не были пройдены просто так. Конечно, многое изменилось. Но может быть, мы сейчас, после всех этих шоков — культурных, экономических и каких угодно — начинаем по-настоящему глубоко думать о ситуации: что такое был 20 век в истории России, какие мы сейчас? Какая-то критическая рефлексия, которая в нас углубляется пониманием.
С другой стороны, мне кажется, посыпать голову пеплом тоже совершенно неправильно. Это тоже комфортная ситуация, когда мы говорим: «Ну что взять? Вот, народ не может — ну и не будем вообще ничего делать». Вот, может быть, сейчас мы и видим какой-то первый серьезный шаг возмужания общества, которое начинает уже работать с фундаментальными вещами: с вопросом об этических ценностях, о системе координат, о системе ценностей вообще. На чём строится наша жизнь? Как это можно изменить? Каково отношение к человеку? На бумаге у нас, конечно, человек — мерило всего. Но это нам и в советское время говорили: «всё на благо человека».

В. Дымарский Да, и мы этого человека знаем.

И. Прохорова Совершенно верно. А в реальности мы прекрасно понимаем, что человеческая жизнь в нашей стране мало что стоит. Так вот то, что мы сейчас видим даже на Change.org и очень многих других — в волонтерстве, взаимопомощи — ситуация начинает меняться. Может быть, не так быстро, как хотелось бы. Но наша задача — людей, связанных со словом — увидеть это, сформулировать как-то и поддержать. Если мы все время будем с кислым видом говорить: «Ну что же это такое, никак быстро не идут!», мы дезориентируем и расхолаживаем людей. Мне кажется, это совершенно неправильная позиция.

В. Дымарский Всё, перестали расхолаживаться! Давайте пойдём вперёд с оптимизмом.

И. Прохорова Вперёд, только вперёд!

О. Пашина Мне кажется, в обществе не так уж много рефлексии, зато очень много апатии. Вот та же пенсионная реформа, например, не вызвала у людей никакого желания…

И. Прохорова Ну как не вызвала!

И.Прохорова: Попытка защитить каждого человека всё равно приносит какие-то свои плоды

О. Пашина Ну, на Change.org написали…

И. Прохорова Простите, были запрещены митинги…

О. Пашина А на те, которые разрешены, пришло по 200-300 человек.

И. Прохорова Я не знаю, мы ещё посмотрим — ещё не вечер. Но мы видим, что даже некоторые партии сильно заволновались, и не только партии. А это означает, что если нет многотысячных демонстраций, видимо, недовольство канализируется в какие-то другие формы. И конечно, это затронет людей — это не может не затронуть. И в этом смысле я не сомневаюсь, что здесь будут волнения, недовольство этой самой пенсионной реформой, и я надеюсь, что она будет как-то смягчена, отложена и так далее.
Но это ведь как раз тоже показатель, каким образом у нас решаются проблемы, которые создаются государством, а потом уже решаются за счёт людей. Я читала многих экономистов. Кто-то защищает пенсионную реформу, кто-то критикует. Я смотрю на это как человек, для которого пенсия — уже не абстрактное явление, а в некотором смысле уже ближайшее будущее, если уже почти не светлое настоящее. Но согласитесь, что это ловушка. Это ничем не поможет работающим и пенсионерам. Это прибавка в тысячу рублей при нашей инфляции, которая идёт — она ничего не значит, это ерунда.
Просто мы на эту тему уже говорили. Могу только повторить. Моя позиция такая: это будет чудовищная история как для старых, так и для молодых. Для старых это будет необходимость цепляться за работу, а работодатели будут платить копейки и говорить: «Не хотите — идите на улицу, у меня молодые стоят в очереди». А молодым людям, которые с трудом найдут работу, будут говорить: «Вы требуете повышения? Я возьму 3 стариков на половину вашей зарплаты, и сидите себе». Получается вот такой замкнутый порочный круг полного бесправия и тех, и других.
Это реальная опасность. Я не знаю, насколько мы до конца осознаем эту историю. Помимо того, что люди дольше вынуждены будут работать, а женщины так вообще почему-то на 8 лет. Не говоря о том, что кто будет сидеть с детьми, чтобы молодые матери могли работать. А женщины, извините, основной рабочий элемент в нашей стране, давайте смотреть правде в глаза — кроме начальников.

В. Дымарский Трудовой ресурс.

И. Прохорова Именно. А как у нас будет с демографией? Кто это вам тут будет 3-4 детей рожать, когда нет бабушек, которые могут сидеть с детьми, а на нянек денег нет? И так далее. Это абсолютно порочный круг и, мне кажется, какая-то, в некотором смысле, государственная наивность: решать такими дремучими способами очень сложные социальные проблемы. Просто отнять, увеличить, посадить и закрепить — это тоже из какого-то далекого феодального прошлого. Не решаются, мне кажется, такие проблемы такими способами.

В. Дымарский Ирина Дмитриевна, такое ощущение, что решали-то не социальную проблему, а просто проблему наполнения бюджета, Пенсионного фонда. О социальный стороне дела просто не думали. Мне кажется, в этой истории, помимо непосредственно самих пенсионных дел, как раз интересно то, о чём начала говорить Оксана: какова будет реакция людей? Потому что действительно у меня тоже такое впечатление, ощущение, что даже и внутри «Единой России», в каких-то региональных отделениях возникла если не оппозиция, то некая фронда по отношению к этим предполагаемым реформам.

И. Прохорова Да, это уже революция, я бы сказала. Такого раньше не было.

В. Дымарский Конечно. И опять же такое ощущение, что для авторов этого проекта… назовем его так, потому что реформой там и не пахнет — это просто такое механическое повышение возраста для того, чтобы платить меньше денег. Но дело сейчас даже не в этом. Насколько для авторов этого проекта это было неожиданно? Видимо поначалу считалось, что, что называется, съедят, как съели все не очень приятные инициативы в прошлом.

И. Прохорова Я не знаю. Честно говоря, мне совершенно неохота влезать в эти психологические истории: что ждали, что не ждали. Важнее не что люди думали, а что сделали, с моей точки зрения.

В. Дымарский Если ждали, то знают как реагировать.

И. Прохорова Вот смотрите: ведь этот процесс идёт как раз с начала 2000-х годов. Когда только начинали наступать на большой бизнес, это мало кого волновало. Подумаешь: одного-двух посадили, отняли и так далее. А на самом деле это было начало процесса фактически отнятия прав и свобод у всех. Просто это движется постепенно. Вот теперь подступили к самому фундаментальному.
Во-первых, не забудьте, были всякие там программы реновации, которые вдруг как-то растворились. А что это такое было? Это фактически попытка деприватизации квартир. Если мы с вами говорим о реформе 90-х, и все говорят о порочной приватизации, давайте не забывать, что самым главным в этой приватизации была вовсе не приватизация заводов и фабрик, а приватизация жилья. То есть у нас вдруг вся страна фактически стала собственниками квартир, причём бесплатными собственниками. Вот этот очень важный в свое время шаг — можно говорить, что он популистский, как угодно, но он позволил людям выжить. Потому что всё-таки понимание, что они чем-то владеют: могут передать по наследству, могут продать, могут сдавать. И многие, кстати, и выжили благодаря этому жилью.
Вот это попытка дойти уже, как говорится, до гущи народный. С одной стороны, уже 100 раз говорили: придумайте какие-то законы деприватизации — облегчённой деприватизации, а следующее — пенсионная реформа заставит людей больше работать. Это все звенья одной цепи. В каком-то смысле это такое странное представление: есть проблемы, решаемые за счёт того, что залезаем людям в карман вместо того, чтобы развивать производство, давать большую свободу предпринимательству, создавать рабочие места. Если вы не можете помочь людям, не мешайте им выживать как они могут. Вот печаль и тоска.

О. Пашина У нас впереди краткие новости и короткая реклама, затем мы вернёмся. Напомню: в студии «Эха Москвы» Ирина Прохорова» главный редактор «Нового литературного обозрения».

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

О. Пашина Мы продолжаем! Виталий Дымарский, Оксана Пашина и Ирина Прохорова. Виталий Наумович, вы нас слышите?

В. Дымарский Да, еще раз добрый вечер! Слышу. Какие у нас ещё актуальные темы? Ну, Трамп — от него мы уже никуда не денемся.

И. Прохорова Трам-пам-пам.

В. Дымарский Знаете, какое-то странное чувство, что с ним бессмысленно о чём-то договариваться.

О. Пашина А с Путиным есть смысл о чём-то договариваться?

В. Дымарский Нет, я в том смысле, что он может вам наговорить что угодно, но у него всё-таки есть некие сдерживающие механизмы, институты. Даже самые свои безумные решения он не может привести в жизнь, поскольку у него всё-таки есть какие-то ограничители — в отличие от нас.

И. Прохорова Да, и потом всё-таки, мне кажется, у него такая манера: якобы он — пощечина общественному вкусу. А в реальности — ну и куда он продвинулся, если так посмотреть? В сухом остатке, в общем, ничего, собственно, и не сделал. Какое-то там торговое… Ещё неизвестно, будет оно или не будет.

О. Пашина Но он ввёл пошлины — обещал и ввёл. У НАТО отбил 2% на оборону? Отбил.

И.Прохорова: Декриминализация законов о насилии — это же отрыжка советского отношения к человеку

В. Дымарский Стену строит на границе с Мексикой. Там, по-моему, ни шатко ни валко, но всё-таки что-то строится.

И. Прохорова Ох, боже мой! Мы, как люди, знаем цену всем этим стенам. Будут рыть подземные ходы, и будет больше коррупции при переправе этих несчастных мексиканцев через границу. Мы же понимаем, что никакие стены не остановят, если есть такие процессы миграции.

В. Дымарский Но, видимо, эффект от его деятельности весьма положительно воспринимается Кремлем, во всяком случае. Я имею в виду, что он в какой-то степени расколол Запад — единый до его прихода к власти.

И. Прохорова Трудно сказать. Опять же, я как-то не очень сильно вникаю во все эти сложные головоломки. Было столько криков, он столько всего обещал и грозился. Ну хорошо, у НАТО отыграл 2%. Клинтон бы на его месте сделала то же самое, только она бы это делала тихо, с нежными улыбками. Мы не знаем, как бы вообще строилась американская политика, приди к власти другой человек. А что с Северной Кореей? Шум был, крик… Много шума из ничего. Всё закончилось приблизительно тем же.
Не будем забывать, что он такой игрун, человек, привыкший работать с медиа, заниматься манипуляциями общественным сознанием. Вот тут он как раз человек вполне нам понятный. Результаты его деятельности при многом крике пока довольны скромные, как мне кажется. Ну ввел он какие-то там торговые пошлины. Мы не знаем, как долго они будут существовать, не возмутятся ли сами американцы, не скажут, что это невыгодно, и так далее. Пока ничего радикального он не сделал, но крика много, и нам кажется, что он действительно всё перевернул. Но так ли это по большому счёту?

В. Дымарский Ну, не перевернул, но, судя по всему, какие-то трещины есть. Чтобы американского президента (причём в Англии, а не где-то там в континентальной Европе) встречали протестами — это вообще уже давно невиданное дело!

И. Прохорова Ну, такие случаи, мы знаем, были в европейских странах. Не то чтобы это совсем немыслимо.

В. Дымарский На континенте — да, но в Англии такого уже давно не было.

И. Прохорова А с другой стороны, это нормальная жизнь свободного мира. Мы уже тоже стали забывать, что в принципе выйти на демонстрацию — это не означает никакой катастрофы, это вполне себе норма жизни. Во Франции бесконечно выходят на демонстрации — и ничего, страна не распадается. Просто мы сами уже втянулись в идею, что если уж у нас назревает какая-то демонстрация, и люди выходят, это какое-то ЧП. На самом-то деле это и есть нормально. А вот отсутствие этого — это на самом деле очень странно и подозрительно.

В. Дымарский Но, во всяком случае, англичане, которые всегда были самыми верными друзьями и партнерами Америки… Кто-то из английского правительства заявил, что никаких ограничений на эти протесты в связи с визитом Трампа не будет. Трамп не Трамп, друг не друг, но те законы и права, которые существуют, незыблемы, и ничем не могут быть оправданы нападки на их. Это, мне кажется, тоже важно.

И. Прохорова Я думаю, что здесь проблема не Трампа и Европы. Я думаю, что мы действительно вступили в какой-то новый процесс фундаментальных сдвигов во всём мире. Я думаю, что Трамп — это не причина, а следствие. Вот этот рост популизма везде, появление популистов — это первый признак, если мы посмотрим в историческом ключе, некоторый растерянности мирового сообщества в целом. Изменения последних 20-25 лет во всех сферах жизни были столь стремительны, что это порождает такие истории консервативных поворотов, появление таких популистов, пересмотр каких-то важнейших, уже устоявшихся принципов международного общения.
Я бы сказала, что ситуация довольно тревожные. Многие проводят параллели с 30-ми годами прошлого века. Действительно, есть что-то похожее во всей этой истории. Но мне кажется, совершенно необязательно, что это должно повторяться в том же виде.

В. Дымарский Дай бог, чтобы не повторилось.

И. Прохорова Вот именно. Факт в том, что осмысление перемен, попытка понять, что же происходит (не только на технологическом уровне — вообще вся структура жизни изменилась) конечно порождает много конфликтов и проблем. И Трамп — я думаю, внутренняя растерянность общества выражается вот в таких фигурах, которые много кричат, шумят, распускают хвосты, но, в общем, сами не понимают, что делают. У меня такое впечатление.

В. Дымарский Жизнь, может, и изменилась, конечно, но, плюс ко всему, очень перепуталась.

И. Прохорова Ну да. Просто, понимаете, мы вступили в какую-то реальность, которую мы не можем сформулировать. В этой реальности мы не можем опираться, скажем, на опыт предков, на опыт предыдущего поколения и свой собственный жизненный опыт. Мы все это испытали в 1991 году, когда разрушился Советский Союз и вдруг выяснилось, что все системы адаптации, выживания вообще не работают. Мы готовились к одной жизни, наша квалификации и профессиональные навыки были для одного строя, а потом вдруг раз! — и нам пришлось заново учиться.
Я думаю, что в каком-то смысле — может быть, не столь резко — мир сейчас вступает в такую систему неопределенности. Что это такое; в каком мире мы живем; что за законы; какие этические нормы, этические коды, который тоже совершенно сбиты; что хорошо, что плохо? И вот здесь начинаются такие водовороты и появление таких клоунов, которые сами по себе символизируют растерянность. Как мы будем проходить это, все вместе в мире и по отдельности — тут сказать невозможно. Думаю, что чем жестче будет работа сознания, здравого смысла и вообще понимание, тем менее болезненным будет этот переход в какую-то новую систему отношений.

В. Дымарский Ирина Дмитриевна, а может быть вот эта наша вдруг возникшая ностальгия по советскому, отход назад (Back in the USSR, как пели битлы) как раз связан с тем, что никакого другого опыта нет и иначе приспособиться ко всем этим изменениям, к этому всему перепутыванию мы просто не можем? Россия не может иначе?

И.Прохорова: Вежливые полицейские — настолько поразительное явление, что, мне кажется, и люди стали лучше слушаться

И. Прохорова Я прекрасно понимаю, что это очень сложный процесс. В 1991 году мы шагнули в новую реальность. Какая-то часть общества с радостью это воспринимала и как-то быстро адаптировалась. Но не будем забывать, что на протяжении многих лет люди всё равно жили в советском окружении: по части образования, взаимоотношений… Не бывает, чтобы страна сразу переместилась в какое-то будущее. Действительно, это всегда был сложный и драматический момент. Мы даже знаем из истории, что после таких переломов начинается ностальгия по какому-то прекрасному прошлому, которого, конечно, никогда не было.
Мы не возвращаемся, конечно, в Советский Союз. Это структурируется новая реальность, но одежды, конечно, примеряются советские, потому что других мы и не знали. Поэтому вот эта идея обращения в иллюзорные прошлое — это способ работы с травмой неизвестности.
Печально, конечно, что мы возвращаемся не в иллюзорное прекрасное прошлое, а вытаскиваем оттуда самые неприятные, отвратительные черты — а именно способы управления, организации общества, взаимоотношений. Во всяком случае, нам пытаются это навязывать это.
Страх и вообще управление страхом — это первый признак непонимания ситуации. Когда включается террор, когда включается насилие — это признак растерянности: значит что-то фундаментально изменилось, а мы не понимаем, что. Поэтому на всякий случай всё придавим, потому что непонятно: что поощрять, что не поощрять. Давайте на всякий случай всех закатаем, а там разберёмся.
Эта логика, к сожалению, работает. Она работает не только в нашей стране, но наша страна всегда особенно радикальна. У нас всегда всё слишком выпукло и ярко.

В. Дымарский Это самый простой ответ на вопросы, которые ставит жизнь.

И. Прохорова Да, в каком-то смысле да, конечно. Разрубить гордиев узел вместо того, чтобы его распутать — это решение. Но это такой паллиатив: на время кажется, что решили, а на самом деле еще больше запутываемся, потому что не решаем проблемы, а пытаемся бороться с завитушками, с последствиями. Вот в этом проблема, я думаю.

О. Пашина У меня вопрос по последним сегодняшним новостям. Министр культуры поддержал идею о включении произведений Пикуля в школьную программу. Уже готов обсуждать это с министром просвещения. Я могу только сказать: бедные школьники!

И. Прохорова Наконец-то можно посмеяться! Это уже немножко в качестве юмора — как раньше в советских газетах…

О. Пашина Но ведь включат же в школьную программу, по-серьезному заставят детей читать это всё.

И. Прохорова Я боюсь, что дети возненавидят историю до конца дней своих. Не хочу плохо говорить о Пикуле — он был очень популярным писателем в 70-80-е годы. И сейчас наверное кто-то, но… Я менее всего представляю себе тексты этого Пикуля в школьной программе. Уж если мы боремся за какую-то нравственность и чистоту, то количество, я бы сказала, «клубнички», эротики в текстах Пикуля… Я не против эротики, пусть дети изучают… Давайте уж тогда «Королеву Марго», что ли, включим, уж если мы хотим что-то такое из советского чтения, добывавшегося на сдачу макулатуры. Давайте что-нибудь поразвлекательнее, поинтереснее. Лучше «Трёх Мушкетёров» — там про дружбу как-то, про светлую любовь…

В. Дымарский Да, потому что в каком качестве включат Пикуля в эту школьную программу? В качестве истории — это не история, выдумки. В качестве литературы — это литература не самого высокого пошиба.

И. Прохорова Не знаю, я даже не спорила бы здесь о литературных качествах, это отдельный разговор. Но это из серии «вытащим что-нибудь, что осталось в баке, что еще не выбросили из старой одежды». В этом нет никакой логики. Почему Пикуль? А почему не Эйдельман или Радзинский? Куда интереснее, познавательнее и профессиональнее, между прочим. И легче читается. Неважно, пусть даже это какие-то художественные тексты. У Булата Окуджавы великолепные романы на исторические темы 19 века.
Если уж мы хотим привить любовь к истории через литературу, что не так плохо само по себе, почему Пикуль? А это, знаете, потому что кто-то, принимавший решение, смутно помнит, что он читал Пикуля или за столом говорили о Пикуле.

О. Пашина Это было круто тогда.

И. Прохорова Это было круто, и это осталось: помню, что я достал Пикуля где-то из-под полы и впервые прочитал про Распутина или про Екатерину II — ой, давайте включим! Понимаете, вот этот волюнтаризм, когда люди, мне кажется, не очень профессионально понимающие, что такое образование и системность в образовании, вытаскивают: что-то я вспомнил — вот давайте это возьмём! А вот я помню, что у нас там было это — ой, а давайте и это прихватим!
Мы же сейчас видим эти бесконечные, совершенно безумные инициативы. Принудительное распределение после института — вспомнили, что в советское время такое было. Давайте еще вспомним про картошку, что студентов возили на поля. Кто что может вспомнить…

В. Дымарский Дружинников уже вспомнили.

И. Прохорова Вспомнили времена своей молодости и того многочисленного маразма и вот, значит, мастерим кто что вспомнил интересного. Поразительно! Это тоже говорит, на самом деле, о полном распаде системы советского. Подбираются осколки, попытка сложить мозаику — а мозаика не получается. Получается вообще очень странная картина из этих обломков.

О. Пашина Но у нас не только старое вытаскивают. И новое придумывают! Хотят ввести в России какое-то, мне кажется, не очень этичное понятие «человек предпенсионного возраста». Я не знаю, может быть это нужно… но это кто?

И. Прохорова Это замечательный эвфемизм. Это как «лица кавказской национальности».

О. Пашина Да, или «человек Московской области»

И. Прохорова Неловко сказать «пенсионер, доживающий свои дни на работе» — а вот давайте вместо того, чтобы отменить эту идиотскую реформу, отложить, мы сейчас придумаем кучу эвфемизмов. Ну правда, у нас очень много: «управляемая демократия», «лица какой-то там национальности» — потому что сказать «кавказец» и «еврей» почему-то неприлично, потому что в голове сидит внутренний расизм. «Лица предпенсионного возраста» — это, в принципе, работающие пенсионеры, которых что, гнать в шею?

О. Пашина Не работающие, а которых на работе уже держать не хотят, а пенсию не хотят платить.

И. Прохорова Лишние люди» Назовите сразу прямым текстом.

В. Дымарский Дорогие женщины! Я с высоты своего возраста и как обладатель пенсионного удостоверения тоже всегда возмущался, почему в пенсионном удостоверении не могут написать, что назначена пенсия «по возрасту». Мне кажется, это как-то хорошо звучит. Тем более для мужчины — это ладно, а для женщины… Знаете, пишут же «пенсия по старости».

И. Прохорова Да, но, может быть, 20 лет назад 55 лет для женщины — это уже была старость.

В. Дымарский Мне кажется, что это неправильно. Ну что такое? Поскольку Оксана говорит, что этически «предпенсионный возраст» неправильно, мне кажется, что «пенсия по старости» тоже не очень хорошо звучит.

О. Пашина Слушайте, что такое старость по сравнению с 8 лишними годами работы? Да назовите как угодно!

И. Прохорова Я думаю, что многие женщины согласились бы эту «старость», только, ребята, отпустите нас. Люди же бегут не от какой-то невероятно интересной творческой работы, который можно заниматься до 90 лет, если, так сказать, кто-то еще хочет вас читать. Монотонная, тяжёлая, мучительная работа. Люди мечтают уйти на пенсию, а им придется, там, женщинам еще 8 лет…
Мне очень понравилось, что в этой ситуации вспомнили о гендерном равенстве. Как, извините, бабам платить в 2 раза меньше, так никакого гендерного равенства нет. А на 8 лет прибавить пенсию, чтобы работала до гробовой доски — значит, у нас гендерное равенство. Мне тоже это нравится: научились говорить умные слова. Замечательно! Как какая гадость, так мы тут же говорим, что на Западе вообще работают черт знает до сколько, а как о правах и свободах — у нас свой менталитет. Вот так мы и пробавляемся такой интересной двойной бухгалтерией.

И.Прохорова: Мы хотим сразу мгновенного эффекта «если нет — зачем вообще этим заниматься?». Это неправильная позиция

В. Дымарский Как харрасмент, так наш депутат действует правильно. И не подвергается каким-то там этическим…

И. Прохорова Совершенно верно. Баб оскорблять и унижать — это нормально, это чуть ли не мужское достоинство. А заставить их вкалывать и укладывать шпалы, как было в Советском Союзе… Я помню, в своё время мне задали вопрос. Это было давно — не помню, была ли я у вас на программе или ещё где-то. Когда встал вопрос о том, что женщина в деловом костюме — это не женственно, я сказала: «А шпалы укладывать?» Я всю жизнь это видела: бурили, молотками отбойными асфальт… Это женственно. Это почему-то никто не воспринимал как аномалию. А женщина в деловом костюме — она свою женственность теряет! Вот это восхитительно! Вот мы говорим о картине мира, которые нам досталась от старого общества — она вот такая: рыть траншеи бабе можно, это запросто, переворачивать лежачих больных — женщина это может, это вечная женственность. А как только она претендует на какие-то интеллектуальные или властные полномочия — так это не женское дело. Очень люблю эту двойную бухгалтерию.

В. Дымарский Оксана, если уж ты начала задавать вопросы по самым актуальным темам, у меня тоже сейчас возник вопрос — может быть, даже нужен какой-то комментарий. Я просто сейчас прослушал самые последние новости, которые были в половине часа. По поводу всех этих наших кибератак. Ушаков (кто он там? — помощник президента) заявил (по-моему, это впервые за всё время этих обсуждений) что это не повлияло на результат американских выборов, но американцы же там назвали 12 фамилий ГРУшников, которые участвовали в этих атаках, и он говорит: «Если там кто-то виноват, то мы накажем». Это, мне кажется, какое-то изменение риторики.

И. Прохорова Что называется, проговорились.

О. Пашина Нет же, Путин еще раньше говорил: «Вы нам скажите конкретно: кто. Не надо говорить о вмешательстве вообще — вы скажите, кто».

В. Дымарский Нет, это «скажите, кто», а Ушаков допустил, что такое есть.

О. Пашина Ну как же, когда уже фамилии и имена опубликованы — что делать?

И. Прохорова «Если кто-то кое-где у нас порой…» Бывает.

О. Пашина Мы сейчас ещё попросим допустить нас расследовать это дело, мы сейчас тут разберёмся. Всё как мы любим.

И. Прохорова Ну, это уже прогресс. Наши хакеры — лучшие хакеры в мире. Этим мы тоже, в конце концов, можем гордиться.

В. Дымарский Да, вот мы говорим про технологическое отставание — а вот смотрите какие у нас, мы впереди планеты всей не только в балете. Теперь уже и футбол можно к балету приравнять, после такого удачного выступления.

И. Прохорова Так что не всё потеряно, технологический прорыв не за горами. Всё в порядке.

В. Дымарский Оксана, что спрашивают наши любимые слушатели?

О. Пашина Я читаю комментарии. У нас тут цитируют классику: «В комнату вошел старик 30-ти лет» — видимо, к тому, что с годами всё меняется.

И. Прохорова Знаете, честно говоря, я никогда не поверю, что у нас в стране средний возраст жизни 73 года. Вообще слово «средний» меня как-то всегда очень настораживает. Кто, где, когда, в каких городах, в каком социальном слое? То, что я вижу бесконечные извещения о смерти людей, не доживших до 60 (кстати, особенно мужчин) — это очень частое явление. Поэтому не знаю, где берутся эти цифры. Ей-богу, как бывший советский человек, я отношусь к цифрам такого рода с большой опаской. Как-то не верю.

В. Дымарский Обманывают, конечно.

О. Пашина Про футбол и нашу жизнь пишет нам Андрей из Кисловодска: «Наше общество — это такой ребёнок, который радуется и хлопает в ладоши при первой возможности, совсем не интересуясь, сколько нам стоило это удовольствие, нужно ли оно нам за эти деньги или лучше было бы вложить средства во что-то другое. Европейские взрослые общества сначала взвешивают и часто просто отказываются от масштабных мероприятий, потому что они взрослые, думающие, а мы — дети, эмоциональные».

И. Прохорова Я согласна с той частью, что хорошо бы нам рассказали, сколько потрачено.

О. Пашина Да и надо ли оно нам за эти деньги.

И. Прохорова Но, честно говоря, вот это формула, что наше общество — дети, это вообще старая история. Это всё время нам внушает, что мы ничего не можем, ничего не понимаем, что мы такие инфантильные. Я, вообще, не поверю. Ну правда, это не так! Мы действительно не можем найти способ выстраивания институций, которые окорачивают власть. Мы пока не можем найти способы противостоять этому диктанту. Но на самом деле это же тоже очень сложный опыт, которого у нас не было многие годы. И сразу понять, как это, почему — довольно сложно. Насчёт детей — как-то это… Люди выживали в таких страшных условиях, что как-то говорить, что радуются и хлопают в ладоши…
С другой стороны, ещё раз хочу сказать — я все время говорю: давайте хотя бы научимся любить жизнь. Сколько стоил футбол, мы имеем право спросить. Каковы будут последствия, насколько это продвинет экономически развитие туризма, мы можем сказать. Но с другой стороны, почему не порадоваться, не посмотреть футбол (как и балет — кому что больше нравится), не поболеть за свою команду?
Вообще эти радости все-таки не привязаны напрямую к государству. Мне кажется, мы сами волей-неволей действительно начинаем приписывать государству всё на свете, в том числе какие-то радости жизни и нашу собственную жизнь. Давайте посмотрим, как мы пытаемся выстроить эту жизнь. Выясняется, что мы даже ухитряемся делать её довольно автономный от государственного диктата.
Даже в советское время общество находило способы, если прямо было невозможно, то косвенным образом создавать эти «карманы свободы». Может быть, сейчас они недостаточные, но тем не менее сказать, что люди в нашей стране не хотят выстроить свою жизнь рационально… Я никогда в это не поверю. И пока мы сами себя так рассматриваем, мы дальше не двинемся. Мы сами себя дезориентируем и расхолаживаем. Нет, не дети! Но у взрослых тоже бывают огромные проблемы, и не всегда взрослые с ними справляются. Поэтому давайте прекратим видеть в самих себе младенцев.

О. Пашина Ирина Прохорова, Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Мы прощаемся с вами, всего вам доброго!

В. Дымарский И мы все взрослые.

О. Пашина Люди предпенсионного, а некоторые даже и пенсионного возраста.

И. Прохорова Молоды, красивы и жизнерадостны!

О. Пашина Да. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире