'Вопросы к интервью

О. Пашина 20 часов и 4 минуты в столице. У микрофона Оксана Пашина. Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге и также у микрофона. Добрый вечер!

А. Табах Добрый вечер!

О. Пашина Слышите нас, Виталий Наумович? Але-але. Не слышит. Нас предупредили техники, что не очень хорошая связь, поэтому Виталий Дымарский когда сможет, будет подключаться к нашему разговору. Когда не сможет – не будет подключаться. В нашей студии Антон Табах, главный экономист «Эксперт…

А. Табах «Эксперт РА», рейтингового агентства.

О. Пашина Эксперт рейтингового агентства и доцент экономического факультета МГУ. Добрый вечер!

А. Табах Добрый вечер!

О. Пашина Конечно, про пенсии мы будем говорить сегодня. И хочется сначала в целом как-то понять – реформа эта нужна или не нужна в том виде, в котором ее предлагают нам сейчас?

А. Табах Значит, с самого начала, как бы это моя позиция, я ее уже высказывал – это не реформа. Можно называть перерасчетом, изменением пенсионного возраста, передвижкой одного из параметров распределительной части пенсионной системы. Условно говоря, у нас есть трехногий табурет – пенсионная система. Вот одну из ножек решили пододвинуть. Но при этом на общую трехногость это никак не сказывается. Соответственно, данная мера, скорее всего, нужна неизбежно по целой совокупности причин, но сама по себе она не решает те проблемы, которые есть, а, скорее, их откладывает во времени.

Почему? Наверное, будет еще возможность это сегодня обсудить. И, соответственно, нельзя сдвижки пенсионного возраста считать, что вопросы неустойчивости российской пенсионной системы будут решены.

О. Пашина Я хочу сказать нашим слушателям, что свои вопросы нашему гостю вы можете присылать на номер +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon, трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Итак, это не реформа.

А. Табах Да, это не реформа. Это изменение одного из параметров пенсионной системы. Но для тех, кого это затрагивает и тех, кто уже находится на пенсии от этого будут вполне конкретные последствия.

О. Пашина Ну, нам сказали, что в следующем году на тысячу рублей больше будут получать пенсионеры. То есть в краткосрочной перспективе мы понимаем, что такой получим результат.

А. Табах Надо понимать, что эти цифры лукавы. Соответственно, пенсии у нас индексированы по закону на уровень инфляции. В 17-м году вместо этого выдали разовую компенсацию в 5 тысяч рублей, фактически уменьшили базу для будущих индексаций. И это тоже в свое время вызвало некоторый шум и дискуссии в профессиональной среде. Соответственно, инфляция в этом году составит в районе 3%. При средней пенсии в районе 14 тысяч рублей индексация без изменения пенсионного возраста составила бы порядка 400 рублей. Соответственно, вот эта разница – 600 рублей – которую обещают. И, собственно говоря, можно считать, что это некоторая компенсация за не выданные в 17-м году деньги. Поэтому тут нельзя говорить об очень большой щедрости.

О. Пашина Хорошо, это дела ближайшего времени, да?

А. Табах Да.

О. Пашина То есть это краткосрочная перспектива. В долгосрочной перспективе эти меры оправданы?

А. Табах Надо понимать, что всегда при обсуждении экономических вопросом стоит вопрос – для кого и какая наша цель? Если цель – сведение баланса Пенсионного фонда и уменьшение трансфертов или дотаций из федерального бюджета на выплату пенсий по возрасту, то с этой точки зрения в среднесрочной перспективе, то есть на отрезке 5-10 лет – да. Да, становится лучше. Соответственно, в первый год эффект будет где-то 200 млрд рублей засчет невыплаты пенсий мужчинам, достигшим 60 лет, и женщинам, достигшим 55 лет. Плюс, считают, что они будут работать еще дополнительное время. Соответственно, сборы с них. И так постепенно эта сумма будет нарастать.

Соответственно, пика достигнет этот прирост через 5 лет. И вот будет какой-то период, когда, условно говоря, трансферты будут на минимуме. А дальше, из-за того, что люди у нас живут все-таки дольше, как бы ни хотелось смотреть на все в негативной ключе, показатели продолжительности жизни растут, причем, чем старше человек, тем повышается вероятность. Потому что у нас самая высокая смертность в младших и средних возрастах, а если человек дожил до пенсии, то там как раз динамика очень хорошая. И, соответственно, условно, в 2028 или в 2030 году тогдашний министр финансов опять придет к тогдашнему премьер-министру и скажет: «Давайте опять повышать пенсионный возраст».

В. Дымарский А меня слышно сейчас?

О. Пашина Вот, Виталий Наумович, здравствуйте!

А. Табах Здравствуйте!

А.Табах: Эти цифры лукавы. Соответственно, пенсии у нас индексированы по закону на уровень инфляции

О. Пашина Слышно, да. К нам присоединяется Виталий Дымарский. Он в Санкт-Петербурге, я напомню. То есть это все будет работать так или иначе до 2030 года?

А. Табах Нет. Примерно до 28-го. А дальше опять встанут те же проблемы. То есть можно с цифрами обсуждать, при каких вводных… Например, то, что предложили сейчас – это не в камне высечено. Соответственно, предложение повысить пенсионный возраст до 65 у мужчин и 63 для женщин в процессе обсуждения, если будет достаточно большое общественное недовольство, может оказаться, например, 63 для мужчин и 60 для женщин. То есть понятно, что параметры могут сдвигаться. Но общий принцип, что, скорее всего, пенсионный возраст придется двигать… Это не только российская проблема. Условно говоря, пенсионный возраст двигают и в других странах. И двигают достаточно активно и по тем же самым причинам. Но это не решает проблему в целом неустойчивости российской пенсионной системы.

В. Дымарский А можно вопрос?

О. Пашина Да, Виталий Наумович. У нас неустойчивая связь. Сейчас вроде бы все наладилось.

В. Дымарский Я, к сожалению, не слышал начала самого разговора, так что, если я повторюсь, то извините. Но у меня вот вопрос какой. Вот эта мера – повышение пенсионного возраста – насколько она разумна не в том, что она наполняет или не наполняет бюджет и сам Пенсионный фонд, а как бы в таком одиночном формате или все-таки такая мера должна сопровождаться какими-то другими экономическими реформами, комплексом экономических реформ, которые саму эту меру делают более разумной и более эффективной?

А. Табах У нас любовь есть к широте комплекса экономических реформ. Достаточно заняться реформой конкретно пенсионной системы. Как я уже говорил, это не реформа пенсионной системы. Это изменение одного из ее параметров. И, собственно говоря, что следовало бы сделать, поскольку уже можно признать, что из-за большого количества изменений по ходу и, скажем так, изменений в экономическом фоне, пенсионная реформа, которая проводилась в 2001-м – 2002-м году, пенсионная система оказалась разрушенной и перекошенной. Нужно посмотреть на всю пенсионную систему в целом и проводить именно реформирование пенсионной системы, а не менять пенсионный возраст, решая бухгалтерскую задачу балансирования Пенсионного фонда засчет не самых богатых наших сограждан.

В. Дымарский Я примерно это же, в общем-то, и спрашивал. Когда я говорил о комплексе, я имел в виду именно связанный не только с пенсионной реформой. Но у меня еще вот как вопрос. Вот вы сейчас только что сказали о том, что в предыдущей пенсионной реформе, я помню, когда ее вводили, те люди считали достаточно прогрессивной. Вот то, что с ней произошло — это плохая задумка или плохая реализация?

А. Табах Скажем так, скорее, не плохая реализация, а то, что это, в общем-то, бич практически любых пенсионных реформ, потому что пенсионные системы – они сложные и долгосрочные, а бюрократы и политики, причем практически в любой стране, принимают решения тактические и думают либо о следующих выборах, либо о следующем раунде назначений, зависит от политической системы. Поэтому, в результате, очень часто принимаются решения по принципу — не те, которые правильные, а те, которые самые простые. Вот повысить пенсионный возраст – это просто.

А, например, реформировать систему досрочных пенсий или же все-таки понять, как дальше развивать пенсионные накопления и, вообще, на что переориентировать пенсионную систему, а, может быть, вообще отказаться от обложения фонда оплаты труда и постепенно переходить на другие принципы финансирования – это сложно, требует работы, требует больших общественных дискуссий. Давайте выберем простое решение.

О. Пашина Наш слушатель пишет, что боится, в основном, не столько повышения пенсионного возраста, сколько боится, что в таком возрасте предпенсионном его никуда не возьмут на работу. Насколько я понимаю, реформа в том виде, в каком она есть сейчас, этот вопрос не решает и работу не гарантирует.

А. Табах Ну как… Полную гарантию дает только страховой полис, как говорил Остап Бендер.

О. Пашина И то не всегда.

А. Табах Соответственно, гарантии могут быть только на госслужбе, и то не всегда. Поэтому эта проблема есть и, собственно говоря, есть ощущение, что о ней особо не думали. Потому что, судя по тому, как пошли комментарии, как высказался председатель правительства, что Роструд и Министерство труда должны озаботиться защитой прав. И уже сейчас представители Минтруда и Роструда говорят о том, что нужно на уровне регионов нужно запускать программу переподготовки и, наконец, уже заговорили о том, что регионам надо выделять деньги. Потому что, с одной стороны, основная проблема с пенсионным планированием в том, что мы говорим не о том, что есть сейчас, а, например, о том, что будет через десять лет.

И, например, при старых правилах и при той демографии, которая у нас есть, за эти десять лет дефицит рабочей силы составит 3 млн человек. Это не статично. То есть больше людей ушло бы с рынка труда даже с учетом работающих пенсионеров, чем пришло. Маленькие поколения выходят на рынок труда. Но какая-то часть из них будет заменена автоматизированными рабочими местами, какая-то – рабочими мигрантами. Соответственно, наоборот, появятся какие-то новые рабочие места. То есть об этой динамике надо думать. И, на самом деле, ситуация с занятостью старших возрастов, скорее всего, не будет такой плохой как сейчас, когда на рынке большее предложение труда.

С другой стороны, есть проблема переподготовки, есть проблема навыков, есть проблема обучения. И есть вопрос, кто за это будет платить и как это будут организовывать, потому что одними декларациями о том, что старшие возраста нужно держать на работе… Собственно, из-за этого в Европе бузит и митингует молодежь, потому что слишком большие гарантии. Еще один фактор. Вот, опять же, у нас тут любят ссылаться на примеры азиатских пенсионных систем, которые жесткие. Так вот, в Сингапуре для старших возрастов, например, вообще не берутся взносы в накопительную пенсионную систему, то есть могут платить добровольно. Почему? Чтоб стимулировать работодателей оставлять их на работе.

О. Пашина Но у нас был такой вариант с накопительной частью пенсии. Но все это… Куда оно все ушло…? В никуда.

А. Табах Нет, оно не то что никуда не ушло. Просто, у нас вот это…если представлять пенсионную систему как трехногий табурет: есть солидарная ножка, есть накопительная ножка (добровольно-накопительная) и есть обязательная накопительная ножка. Вот у нас основной упор все равно остается на солидарной системе. Добровольные накопления много лет стагнировали и схлопывались, хотя в той системе участвовало порядка 5 миллионов человек, в основном, сотрудников крупных корпораций. И только-только, в последний год опять начали нарастать добровольные накопления.

А.Табах: А то, что за вас платят в Пенсионный фонд, это большой котел, из которого потом черпают на всех

Все-таки это, скорее, для сотрудников «Газпрома», «РЖД» или энергетического сектора. Там, кстати, все достаточно неплохо. А что касается обязательных накоплений – да, сначала отсекли 67 год и старше, потом заморозили накопления в 13-м году. В общем-то, опыт управления… некоторые недобросовестные негосударственные пенсионные фонды испортили репутацию рынка. И, в результате, эта система оказалась недоразвитой.

При том, опять же, надо понимать, что для среднего класса, к которому относится большинство непенсионеров слушателей «Эхо Москвы» все равно государственная пенсия не будет покрывать доходы в пенсионном возрасте и все равно надо копить. Просто, вместо того, чтобы эти накопления стимулировать, у нас, что называется, эту систему исправно подкашивали ради тактических интересов. Ну, так получилось.

В. Дымарский А вот вы сейчас говорили о том, что уже в регионы нужно что-то вкладывать для переподготовки, для каких-то мер именно на рынке труда. А, вообще, при подготовке такого рода мер – я имею в виду повышение пенсионного возраста – предполагалось ли людьми, которые это вводят, что, прежде чем все это заработает, еще нужны какие-то инвестиции, что нужно сначала вложить, а потом уже радоваться тому, что у вас что-то такое наполняется?

А. Табах Тут не то чтобы вложить, а, скорее, потратить по ходу.

В. Дымарский Ну, потратить, да.

А. Табах Это вопрос – как принимались решения о пенсионной реформе… Вернее, не о пенсионной реформе… Вот я уже стал говорить про пенсионную реформу.

В. Дымарский Ну да, да, да.

А. Табах Об изменении пенсионного возраста. Соответственно, расчеты делались достаточно давно, потому что эта тема назрела и обсуждалась. Но она исходила от профильных министерств. Соответственно, обсуждались исключительно аспекты, что называется, как сбалансировать, где отрезать, как пришить. Условно говоря, это точно так же, как планы развития предприятий не должны составляться в бухгалтерии. Вот, соответственно, судя по всему, предлагается очень удачная бухгалтерская операция. С точки зрения бухгалтерской, на отрезке в 5-10 лет – прекрасно. Но, при этом, что называется, не то чтобы не подумали, а решили, что всплывет – будем обсуждать, если нет – не будем.

Те же самые вопросы, что переподготовка должна быть на уровне регионов и образовательных учреждений. Решение принято на федеральном уровне, соответственно, регионам на это понадобятся деньги. Ну, не самым богатым. Условно говоря в Москве или в Петербурге и так действуют активно инструменты для, скажем так, образования, переподготовки даже старших возрастов. Поэтому здесь как бы этой проблемы нет. А в регионах, которые победнее – там потребуются федеральные вложения и в целом думать об этой системе.

В. Дымарский Вот неделю назад ваш декан Александр Аузан…

А. Табах И мой научный руководитель, да.

В. Дымарский К тому же…

А. Табах Да.

В. Дымарский Он говорил о том, что во всей этой… Я уже тоже пытаюсь избежать слов «пенсионная реформа». В этой мере по повышению пенсионного возраста бухгалтеры победили экономистов. Так где же были экономисты? Почему их не привлекали? Или не тех экономистов привлекали?

А. Табах Ну, в данном случае, что называется, победила позиция Минфина, которая всегда более консервативна и как раз…

В. Дымарский И всегда бухгалтерская.

А. Табах Скорее бухгалтерская, да. Им так положено. Соответственно, опять же, если брать зарубежный опыт, то почти все самые удачные пенсионные реформы готовились не кулуарно, а при достаточно большом обсуждении — где изменят, за чей счет банкет и достаточно комплексно. Иногда в обсуждение включалась и накопительная система, иногда чисто солидарная. Но все это делалось достаточно долго, дотошно, с участием профсоюзов и ассоциаций бизнеса. А у нас с профсоюзами и ассоциациями бизнеса начали консультироваться, когда законопроект внесли в Правительство. Собственно говоря, вот пример. В Германии сейчас идет повышение пенсионного возраста до 67 лет с бывших до этого стандартными 60 для женщин и 63 для мужчин.

Решение было принято в 2007 году. Начали его реализовывать постепенно в 2012, через 5 лет. Закончена будет реализация и переход к новому пенсионному возрасту когда? В 2029. Вот, собственно говоря, это изменение пенсионного возраста в хорошо организованной и продуманной системе.

В. Дымарский А вот насколько важен такой фактор, как демографический? И, вообще, все-таки перспектива 16 лет для женщин, как у нас предусматривается пока, во всяком случае, это достаточно большой срок, в течение которого, наверное, и демографическая ситуация каким-то образом будет меняться. Так вот, насколько прогнозы демографические учитываются и должны учитываться?

А. Табах Естественно, они учитываются, потому что для пенсионной системы, которая финансируется из взносов из фонда оплаты труда, демографические параметры – ключевые. Если пенсионную систему финансировать другим образом – например, из общих доходов бюджет – тогда и другие расклады. Или, например, из накоплений. Поэтому, да, Но плюс демографических прогнозов, что если у нас нет войн, революций, эпидемий или нашествий инопланетян, будем надеяться, что ничего подобного не предвидится, то достаточно точно можно предсказать, сколько людей будет жить и находиться в активном состоянии в тот или иной год.

Дальше — вопрос о занятости. Он зависит от экономической ситуации. Но это как раз легко прогнозируется. И, собственно говоря, выбран момент, когда… Почему как бы говорят, что это не так жестко по отношению к старшим возрастам? Потому что у нас действительно идут на рынок труда малочисленные поколения, рожденные в самом конце 90-х и начале 2000-х и, соответственно, дефицит рабочей силы будет нарастать. Вопрос, опять же, сколько из этого будет заменено автоматизацией, потому что доля труда все уменьшается и уменьшается.

О. Пашина У нас Александр из Санкт-Петербурга спрашивает и вполне логично, на мой взгляд: «Здоровых к 55-м годам мало. Вся нагрузка по оплате больничных и страховых случаев ляжет на работодателей и страховые компании. Значит ли это, что не за горами и увеличение социальных взносов?».

А. Табах Это вопрос немножко за пределами обсуждения пенсионной системы. Соответственно, по поводу соцвзносов пока достаточно все хорошо. Понятно, что засчет, например, занижения выплат по больничным. И, соответственно, это тоже некоторая проблема. Хотя, опять же, насчет здоровья в старших возрастах. Понятно, что это во многом имиджевая проблема, потому что здоровье улучшается, в том числе в крупных городах. Медицина…тут можно обсуждать, хуже или нет. Но, условно говоря, нынешний 55-летний и 55-летний 20-летней давности – это принципиально разные люди по состоянию здоровья.

А.Табах: Просто у нас пенсии более-менее чаще всего являются достаточными, чтобы нельзя было через суд взыскивать алименты

В. Дымарский У меня шкурный вопрос. Скажите, пожалуйста, международный опыт что подсказывает? Вот эта мера, которая была введена… я не помню, года 3, наверное, назад…что работающим пенсионерам нет индексации ежегодной. Это нормально? Это справедливо?

А. Табах По данному вопросу международный опыт крайне разнообразен. Собственно говоря, вообще нет единого международного опыта. Если есть что-то уникальное для каждой страны – это пенсионная система. То есть, есть некоторое количество моделей, но, если мы возьмем две даже похожие страны, окажется, что в плане устройства пенсионной системы они сильно отличаются, причем, в тех самых деталях, в которых самое важное. Потому что это отражает представление бизнеса, профсоюзов, населения, законодателей сложившихся понятий, например, о справедливости.

И если мы посмотрим, то где-то пенсии работающим индексируются, где-то – не платятся вовсе, где-то – платятся в сокращенном размере. Условно говоря, вспомним Советский Союз, когда в какие-то годы пенсии работающим пенсионерам платились в половинном размере, в какие-то – в полном. То есть не было никакой четкой политики даже в столь жесткой системе как советская.

В. Дымарский А в какие-то годы вообще не платили.

А. Табах Да, да, да.

В. Дымарский Неприятно говорить, опять же, из шкурных интересов, но тем не менее. Але.

А. Табах Да

В. Дымарский Я говорю, хотя мне неприятно говорить из шкурных интересов, но когда-то, по-моему, еще даже не платили…

А. Табах Были периоды…все было достаточно разнообразно. Потому что здесь вопрос – что такое пенсия? Если пенсия – это страховка по старости и нетрудоспособности, – это один расклад когда ее платить. Соответственно, если человек работает, тогда разумно ему не платить или не индексировать, но при этом платить большую пенсию, если он вышел позже. Если пенсия – это у нас общественный договор общества с государством, будущих поколений с нынешними работниками, тогда человек выработал свой стаж и возраст вперед, он имеет право на бонус от общества, что называется, доплата.

А дальше, что он делает в это время, где он работает – это ничье дело. А может быть подход, что пенсия – это подход по бедности и нетрудоспособности. Но тогда вопрос – почему это финансировать из взносов с работников. Тогда, условно говоря, возвращаемся к практике социальных пособий более-менее равных, а на пенсии более крупные копи сам. Все идеи имеют право на существование, на самом деле. И есть страны, устроенные по каждой из этих моделей более-менее. Но чаще всего это комбинация.

О. Пашина Раз уж мы заговорили о западном опыте, то есть Фонд национального благосостояния, например, в Норвегии, который просто заточен для того, чтобы платить вот эти целевые… Нет?

А. Табах Не совсем так. Он заточен на то будущее, когда норвежских работников будет совсем мало и пенсионную систему приходится дотировать. Пока пенсионная система более-менее покрывается из очень высоких налогов и сборов с работающих. Эти деньги солятся. Но да, они солятся в интересах будущих пенсионеров и в интересах того момента, когда наступят тяжелые времена.

О. Пашина Я прошу прощения, Виталий Наумович. Вас перебила, да.

В. Дымарский Нет, я просто хочу закончить с работающими пенсионерами. Такой вопрос. Но тем не менее, ведь люди, которые продолжают работать, за них работодатели платят вот эти социальные взносы все равно, да?

А. Табах Да.

В. Дымарский То есть моя кубышка пенсионная пополняется, но я этого не чувствую как работник.

А. Табах Ну, соответственно, опять же, у нас почему-то почти все за исключением узкого круга специалистов представляют себе, что есть какая-то кубышка. Ваша кубышка – это ваши пенсионные накопления и мои. А то, что за вас платят в Пенсионный фонд, это большой котел, из которого потом черпают на всех.

В. Дымарский Это понятно.

А. Табах Нет, это принципиально. У на за 10% работников вносится половина пенсионных взносов. И при этом их пенсионные права совершенно не пропорциональны тому, что за них вносится. Поэтому нет никакой…

В. Дымарский Если за меня много вносится, то я кого-то кормлю?

А. Табах Правильно. Да. И не только вы. Ваш американский или немецкий коллега делает ровно то же самое. Сингапурский – нет.

В. Дымарский То есть это все-таки модель, которая имеет право на существование.

А. Табах Она не имеет права. Это, в общем-то, устройство практически любой распределительной системы. Дальше бывают вариации. Бывают системы более регрессивные, более прогрессивные и так далее, и тому подобное. Опять же, это зависит от истории, от обстоятельств и от представлений данного конкретного общества о справедливости.

О. Пашина А для нашего, данного конкретного общества какая модель, на ваш взгляд, была бы оптимальная – общественный договор, страховка, социальная выплата?

А. Табах У нас сложилась определенная система, которая, скорее всего, для тех поколений, которым скоро выходить на пенсию, меняться сильно не должна. Соответственно, пенсия, зависимая от стажа и от дохода, хотя все, в общем, уже понимают, что большой она быть не может. А вот дальше начинаются вариации. Собственно говоря, опять же, пример всех успешных реформ зарубежных: тех, кому скоро на пенсию, на трогают, а тем, кому до пенсии далеко, говорят, что «ребята, дамы и господа, соответственно, вы можете перейти в накопительную систему». Все, что вам будет гарантировать государство в наиболее радикальных случаях, не будет гарантировать ничего – это некоторая базовая пенсия, — с голоду не помрете; а все остальное – либо копите сами и вводятся дополнительные льготы, либо принуждают к накоплениям.

А.Табах: Очень часто принимаются решения по принципу — те, которые самые простые. Вот повысить пенсионный возраст – это просто

О. Пашина Мы должны прерваться на краткие новости, а затем продолжим. Я напомню, что в нашей студии Антон Табах, главный экономист «Эксперт РА», доцент экономического факультета МГУ.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Пашина Мы продолжаем. В нашей студии экономист Антон Табах. Вы можете задавать ему свои вопросы: +7 985 970 45 45 или пользоваться Твиттер-аккаунтом @vyzvon. Трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Виталий Наумович, вы с нами?

В. Дымарский Да, я надеюсь.

О. Пашина Да. Тогда вам слово.

В. Дымарский Я надеюсь, что я с вами. Мне? Спасибо, да. Тогда я задаю еще один вопрос. Вот то, что как бы обещается сейчас народу – это такое обещание, чтобы смягчить реакцию? Я имею в виду, что вот министры разные говорят – «Вот мы сейчас это примем и благодаря этому резко увеличится сам размер пенсии, которую люди будут получать».

А. Табах Слово «резко» здесь неприменимо.

В. Дымарский Хорошо, уберем слово «резко».

А. Табах Как я уже в начале передачи говорил, что, извините, из обещанной тысячи рублей прибавки где-то от 400 до 500 рублей – это поправка на инфляцию, которая, вообще-то, положена по закону. Соответственно, речь уже идет о прибавке в размере около 4%. Это, конечно, очень большая щедрость, если у нас короткая память и мы, например, не помним, что было сделано в 17-м году, когда вместо индексации по инфляции была сделана разовая выплата, которая уменьшила базу для будущих индексаций. Поэтому, извините, это как в «1984» Оруэлла, когда норма выдачи шоколада была увеличена после того, как ее резко снизили перед этим. То есть здесь нет такой резкости. В пенсионной системе основные проблемы связаны с масштабом.

То есть слово «резкое» здесь мало применимо. Но реально, особой щедрости здесь нет. И, условно говоря, то, что обещают – это то, что по большей части произошло бы и так. Если не повышать пенсионный возраст, не повышать пенсионные взносы и не менять трансферт в Пенсионный фонд, тогда возникнут проблемы с индексацией. Но, опять же, тут есть другая проблема. Соответственно, по закону государство обязано индексировать. И тогда действительно вопрос – где искать деньги? То есть увеличивать трансферт. Но при этом одна из проблем…любая пенсионная система – дело сложное. Например, вполне осмысленно сейчас обсуждать вопрос – а должно ли быть финансирование пенсий и взносов с работников (работодатели за работников) такой священной коровой?

Если это было придумано примерно 100 с хвостом лет назад и тогда это было вполне разумно, сейчас, например, в условиях роботизации, в условиях большого количества компаний, где мало работников, но большая прибыль, в условиях того, что пенсия постепенно вырождается в некое базовое пособие — может быть, вообще от пенсии пора отказываться или постепенно отказываться от налогов на труд и облагать что-то другое. Налоговые системы имеют свойство меняться: меняется экономика – меняется налоговая система. Это тоже повод пообсуждать.

В. Дымарский А невозможная какая-то система не с одной кубышкой в виде Пенсионного фонда, который все это распределяет, а такая модель более дифференцированная по предприятиям, по отраслям?

А. Табах Возможно все. Есть самые разные системы. Вот, то что вы назвали – это, на самом деле, примерное описание одной из самых здоровых и стабильных пенсионный систем – это то, что в Австралии. Соответственно, есть базовая пенсия, которая платится всем из бюджета, зависит исключительно от возраста и жительства в «стране кенгуру», причем она небольшая, надо сказать. То есть, что называется, ноги протянуть. А дальше каждый за время работы откладывает: иногда это отраслевые, иногда это профсоюзные фонды, иногда это личные накопления. Частью – обязательно, частью – добровольно. Частью – в банках, частью – в страховых компаниях. То есть разнообразие очень большое. 9% от своей заработной платы, можно больше. А дальше, соответственно, эти деньги…

Вот чем отличается австралийская система – большой подвижностью. Можно их взять сразу, можно их взять постепенно, можно купить аннуитет, то бишь выплаты регулярные от страховой компании. Возможно практически все. И, соответственно, эта система одна их самых здоровых и устойчивых. Хотя, опять же, так же, как и в системе здравоохранения в любой стране к пенсионной системе найдутся свои претензии.

В. Дымарский Смотрите, какая бы ни была система, но если говорить о развитых странах, то результат конечный, он может быть хуже или лучше в зависимости от страны, но конечный результат, мне кажется, в том, что пенсионер, выходя не пенсию и не продолжая даже работать, может вести вполне достойный образ жизни, потому что ему этого хватает на приличную жизнь, на путешествия. Мы видим вот этих всех западных людей…

А. Табах Это видимость, то бишь кажимость. Если мы посмотрим на суровую статистику – путешествуют не все пенсионеры и не те, кто получает минималку…

В. Дымарский Ну, я понимаю, да.

А. Табах А путешествуют те, кто не только получает пенсию от государства, а исправно копил либо работал в тех структурах, в которых полагаются более высокие пенсионные выплаты. Да, бюджетник, который всю свою жизнь честно проработал на рядовых должностях, вполне может путешествовать где-нибудь в Соединенных Штатах или в Германии. Вот это есть.

В. Дымарский В любом случае… Хорошо, он — не путешественник. Но он может вести нормальный образ жизни не работая. У нас, по-моему, это просто невозможно, потому что без дополнительных каких-то или от родственников, от детей, от внуков или просто потому, что идешь работать… Тебе обязательно нужен, короче говоря, некий дополнительный заработок или какие-то дополнительные деньги, потому что на саму пенсию просто прожить невозможно. С учетом… Ну, я уж не буду говорить… Я иногда, когда захожу в аптеку, я смотрю на наших пожилых людей, вообще не понимаю, как они выживают при таком… Это ведь тоже все в комплексе надо решать при таких ценах на лекарства.

А. Табах Да.

В. Дымарский Потому что у нас не работает еще и страховая медицина.

А. Табах Да. Но обратная сторона того, что, например, у нас настолько перекошенная система, например, из-за отсутствия полноценных налогов на недвижимость, хотя в этом плане государство очень быстро движется в нужном направлении, и отсутствие этих налогов для пенсионеров сейчас, что у нас можно встретить «бедных» пенсионеров, живущих в доме на набережной. И не в доме на набережной, а просто в больших квартирах…

В. Дымарский Потому что это дешево, да.

А.Табах: Пенсия зависима от стажа и дохода, хотя все, в общем, уже понимают, что большой она быть не может

А. Табах Да, потому что это дешево, хотя они сидят на достаточно большом капитале. И при развитой пенсионной системе или при развитых финансовых рынках без кидалова с гарантиями – этой проблемы бы не было. Но она у нас есть. То есть даже если есть достаточно большое имущество, его далеко не всегда осмысленно ликвидировать, потому что можно остаться вообще ни с чем.

В. Дымарский Это мы говорим, скорее, о Москве, но, может быть, Петербург и еще пару городов.

А. Табах А в регионах это пропорционально к местным доходам. Просто, это не дом на набережной, а дом обкома или просто приличная квартира. Кстати, многие забывают про то, что повышение пенсионного возраста помимо того, что будут не платить пенсию тем, кто попадает, но еще не будет разнообразных пособий, в Москве которые не малые, льгот по налогам, бесплатного транспорта и прочего, прочего, прочего.

В. Дымарский А это тоже убирается?

А. Табах Конечно. Меняется пенсионный возраст. Ежели человек – не пенсионер, то а чего ему как бы…?

В. Дымарский Есть же очень много льгот. Там и по квартплате, и по налогам и так далее.

А. Табах Именно. Поэтому, на самом деле, именно у тех, кому сдвигают пенсионный возраст, им залезают в карман даже на большую сумму, чем их пенсия.

В. Дымарский Понятно. Приятная перспектива.

О. Пашина Вот мы сидим здесь и обсуждаем пенсионные изменения. А почему решили вот так проводить эту, назовем это условно, реформу таким приказом сверху без широкого общественного обсуждения? Например, если вспомнить ту же Польшу, там все было по-другому. И то, в итоге отказали.

А. Табах Потому что можно.

О. Пашина Потому что можем, да?

А. Табах Соответственно, потому что решили, что не только есть такая возможность административная, потому что откладывали долго. Например, что уровень поддержки нынешних властей достаточно высок, чтобы принять такое решение. Но вот сейчас пишут, что опросы и общее ощущение показывают, что на данном вопросе, так же, как в свое время на монетизации льгот, эта поддержка оказалась крайне хрупкой. Чего и следовало ожидать. Недаром в американском и европейском политической жаргоне пенсионные вопросы называют «контактным рельсом» — не трогай, убьет.

В. Дымарский Несмотря на то, что выбирали удобный момент – начало Чемпионата мира и так далее, и так далее.

А. Табах Начало – для того, чтобы заявить и смягчить. Потому что все равно пенсионное законодательство в силу его устройства будет обсуждаться долго и как раз основные баталии, то есть второе чтение в Государственной Думе, и основные правки как раз лягут на осень.

В. Дымарский А не получилось ли так, что, собственно говоря, люди, которые сынициировали эту…опять чуть не сказал слово «реформа»…это повышение пенсионного возраста, они выдали в себе бухгалтеров второй мерой, которая идет вслед за этим – это повышение на 2% НДС? Тем самым нам всем заявили, что речь идет просто-напросто о том, что бюджету нужны деньги.

А. Табах И да, и нет. Здесь, скорее, ощущение, что решили, раз выборный цикл полностью окончен – благоприятный момент – давайте все неприятные, непопулярные, болезненные меры, что называется, одним ударом внесем. Более того, повышение НДС на 2% — это вполне конкретно под финансирование «майского указа», то есть где найти 8 трлн рублей, которые планируется потратить в ближайшие 6 лет на реализацию указа. Дальше, в общем-то, бухгалтерская задача. В бухгалтерию, или в плановый отдел, спустили задачу найти 8 млрд. Дальше смотрят, где можно найти наиболее простым и наименее болезненным способом.

О! Повышаем НДС. Его сейчас хорошо администрируют. Да, будет небольшой всплеск инфляции, но она и так низкая, поэтому это будет не так больно. Да, это затронет всех. Но мы не тронем льготников. Хорошо, вот мы найдем 600 млрд рублей. Так, еще где-то 200 млрд, а то и больше мы найдем засчет улучшения администрирования. Еще 200 млрд мы найдем засчет изменения пенсионной системы. О! у нас остается всего лишь где-то 300 млрд рублей, которые надо найти. Ну, а их мы одолжим на рынке облигаций. Все прекрасно. Бухгалтерия задачу выполнила.

О. Пашина То есть это такая краткосрочная мера. Надо быстренько сейчас…

А. Табах Среднесрочная.

О. Пашина …Набрать денег.

А. Табах Понять, где их найти. А потом уже 6 лет не трогать. Понятно, что в голову тем вполне уважаемым, профессиональным людям, которые работают в Минфине, в Пенсионном фонде, в социально-экономическом блоке я не могу, но примерно представляю, как была поставлена задача и как ее решали. Соответственно, была задача – решить вопрос, как снизить транс ферт в Пенсионный фонд и как найти деньги на реализацию «майского указа». Соответственно, дальше как бы вы решали, условно говоря, задачу, если б на семейном совете было решено набрать деньги на большую покупку. Вот примерно так же – здесь урежем, здесь добавим, здесь будем больше зарабатывать.

В. Дымарский А других возможностей там никто не видит, да?

А. Табах Возможностей много. Обсуждались разные варианты…

В. Дымарский Нет, я имею в виду… Слушайте, то, что люди говорят, и то, что лежит на поверхности – сократить расходы на Сирию. То есть такие, я бы сказал, политические решения.

А. Табах Значит, во-первых, если вы посмотрите на данные даже по закрытым статьям, то военные расходы сокращаются за последние 2 года. Они перед этим, правда, сильно выросли, но последние годы идет оптимизация. А второе – хорошо говорить лозунгами. Точно так же, как бьют себя пяткой в грудь и рассказывают, как Пенсионный фонд тратит на себя очень много, а потом, когда выясняется, смотрится отчетность, то это 1,5% от суммы. Даже если эту сумму ежегодных выплат на содержание Пенсионного фонд обнулить, пенсии повысят примерно на 1,5%. То же самое и Сирия. Вы будете удивлены, насколько конкретные операции стоят не так дорого. Основные военные расходы – это поддержание постоянной армии и расходы на перевооружение и на все, что с этим связано.

В. Дымарский Да. Ну, я с вам абсолютно согласен. Но я просто назвал то, что люди говорят чаще всего, то, что лежит на поверхности.

А. Табах Да.

В. Дымарский НРЗБ Во всяком случае, достаточное количество других возможностей для экономии, наполнения бюджета.

А. Табах Безусловно. Вариантов много. Но, если мы вернемся к пенсионной системе, то слон в комнате, который не обсуждается – это разнообразные льготные и досрочные пенсии. Уже ни вышли на поверхность. То есть было сказано, что да, их тоже будут менять: увеличивать выслугу лет для военных и силовиков, увеличивать, соответственно, срок для тех, кто выходит на пенсию досрочно – от учителей до артистов балета. Но реально есть некоторая проблема, что вот эта сама система сложилась несколько десятилетий назад. Многие вредные производства перестали быть вредными. Под льготные пенсии военным и силовикам не ветераны боевых действий, а столоначальники и сотрудники бухгалтерий.

Да, идет процесс распогонивания, но много народу имеет эти льготы. Извините, даже вопрос об артистах балета не столь очевиден. Потому что да, люди не могут работать после 35-ти, а теперь, по новым правилам, 43-х лет. То, что предлагается, если они будут приняты. Но, может быть, не стоит платить пенсию до конца жизни, а, например, стоит выплатить какое-то переходное пособие и дальше, что называется, помочь с переквалификацией в учителя танцев?

В. Дымарский И освоить новую профессию.

А. Табах Это обсуждаемо.

О. Пашина Но артистов балет не так много, как, извините, чиновников и силовиков.

А. Табах Это пример. Почему, условно говоря, нужно сразу начинать платить пенсию? А, может быть, стоит заплатить переходное пособие для перехода к мирной жизни после отставки, как, собственно говоря, практикуется во многих системах, а дальше стимулировать работу на общих основаниях. Вариантов много. Но у нас, извините, досрочников и льготников 30%. Это, кстати, не все идет через бюджет Пенсионного фонда. Часть идет из бюджетов соответствующих ведомств. Это тоже очень большая группа людей, которых тоже в какой-то степени это затронет и это один из факторов, увеличивающих размеры выплат. Это тоже надо обсуждать. Это на поверхности.

В. Дымарский У меня еще такой вопрос. Вот этот 34-й год, который сейчас фигурирует, не слишком ли это далекий горизонт для того, чтобы верить в то, что в течение 16 лет те решения, которые сегодня или завтра будут приняты, будут соблюдаться и реализовываться? У нас, по-моему, мало что на такой долгой перспективе держится и не меняется. У нас законы меняются достаточно часто. Может быть, вообще не стоит волноваться и понять, что через сколько-то лет новое правительство, новый президент еще что-нибудь новое и скажут: «Да ну, это все неправильно. Давайте будем по-другому»?

А. Табах И это возможно. Но пенсионная система по определению, если мы не говорим о каких-то «собрали-съели»… То есть в каком-нибудь первобытном племени забота о старшем поколении, столько-то мяса отделяется каждый год от пойманного мамонта, мамонта не поймали – все сидят голодные. Если мы говорим о какой-то сколь-нибудь сложной пенсионной системе, то там все прогнозы идут на 10-15… Вот, например, в Соединенных Штатах распределительную систему на 75 лет прогнозируют. И если там возникает какая-то дыра, ее как минимум начинают обсуждать, а иногда и затыкать. Представляете себе уровень сложности. У нас тоже прогнозируют не десятилетия вперед. Это, к сожалению, неизбежность.

В. Дымарский Ну, предыдущая реформа, тем не менее…ее прогнозировали-прогнозировали, ее уже нет сейчас.

А. Табах Потому что ее по тактическим причинам сдвигали. А, например, с подоходным налогом, вот он уже 18 лет не меняется.

В. Дымарский А сколько у нас еще будет тактических…?

А. Табах А пенсионный возраст не менялся с 56-го года. То есть говорят там про 30-е годы. На самом деле, у нас городское население более-менее полностью стало покрывать пенсионной системой в 56-м году. Вот, соответственно, у нас, извините, 62 года пенсионный возраст не сильно трогали. Так что, это вещи довольно устойчивые.

В. Дымарский Что наши слушатели?

О. Пашина Наши слушатели шкурные вопросы задают. Дмитрий спрашивает: «Как вот сейчас копить на пенсию, если я не рассчитываю на то, что мне государство что-то будет платить? Этот минимум для меня недостаточен. Накопительную систему то ли прикрыли, то ли вообще уберут. Сейчас-то вот что делать?».

А. Табах Насчет накопительной системы – ее, скорее всего, наоборот, будут развивать, но по-новому. И накопления по большей части никуда не пропали. Их, просто, последние годы не доплачивали в систему, но деньги как-то управлялись у тех, у кого они есть. И, собственно говоря, одна из, опять же, проблем, что вместе с изменением пенсионного возраста, например, на обсуждается, введение пенсионного капитала и изменения в накопительной системе. Соответственно, негосударственные пенсионные фонды, причем крупные, даже с госучастием, живы и здоровы и результаты у них достаточно хорошие.

О. Пашина То есть те деньги никуда не делись?

А. Табах Ну как…

О. Пашина Они где, вообще? Хочется понять.

А. Табах Ну как где? Инвестированы с разной степенью успешности. Были некоторые пенсионные фонды, на самом деле, не такие большие по активам, но скандалы имели место быть, в которых действительно пропала часть денег и государство вынуждено было пополнять, потому что взносы у нас гарантированы государством, но не инвестиционный доход. Соответственно, НПФ живы, здоровы, правда, опять же, надо смотреть на то, насколько они успешно инвестировали. И самим копить, самим инвестировать. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. В конце концов, для физических лиц налоговый режим у нас достаточно хорошо сам по себе.

В. Дымарский А вот то, что многие чиновники сейчас говорят…по-моему, это звучало даже в Совете Федерации… «А вот давайте переложим заботу о стариках, о пенсионерах еще и на их детей».

А.Табах: Все, что вам будет гарантировать государство – это некоторая базовая пенсия, — с голоду не помрете

А. Табах Скажем так. Надо читать Конституцию, Семейный кодекс. Вообще, это было, есть и будет. И везде прописано, что дети должны помогать нетрудоспособным родителям. Просто, у нас пенсии более-менее чаще всего являются достаточными, чтобы нельзя было через суд взыскивать алименты. Соответственно, вопрос, что у нас общество так устроено сейчас, после стольких лет как советской власти, так и капитализма, что вряд ли это приживется в сколь-нибудь большом масштабе. У нас не Сингапур, в котором прежде, чем платить человеку пособие, если у него мало пенсионных накоплений, смотрят на его детей.

А ежели дети отказываются платить, то с них взыскивают через суд. Причем, в свое время читал, не знаю, правда или нет, что даже могут палками побить, если отказыдваются – неуважение к старшим. Мне кажется, что это идеи очень светлые. Особенно от тех должностных лиц, пенсии которых существенно выше, чем те, которые причитаются основной массе населения.

В. Дымарский А вот можно вам такой вопрос задать? Вот вы рассказали нам…действительно, очень много систем разных, и с детьми, и без детей, и так далее, и тому подобное. А вот если б вам сейчас поручили разработать пенсионную систему для России, какую вы считаете наиболее приемлемой?

А. Табах Скорее всего, это была бы система для старших возрастов более-менее в том же виде, как сейчас, возможно, финансируемая из общих доходов бюджета, из Фонда национального благосостояния. Для младших поколений – гарантия базовой пенсии. Накопления…тут можно обсуждать, должны ли они быть принудительными или добровольные и хорошо простимулированные, софинансирование на государство и работодателей для того, чтобы люди копили на свою пенсию сами, знали, что некий минимум им будет полагаться, а все остальное – это зависит от них.

При этом государство должно обеспечивать, чтобы эти деньги не пропадали при переходе от работодателя к работодателю и от фонда к фонду. И, собственного говоря, для молодежи сделать, скажем так, Австралию. А для старшего поколения, потому что это был общественный договор, который надо выполнять, оставить как есть.

О. Пашина Понятно. Молодежь – в Австралию.

А. Табах Да.

О. Пашина Старшее поколение – в Советский Союз.

А. Табах Более-менее, на самом деле.

О. Пашина Нам тут пишут: «А накоплений у поколения 35+ нет. У нас – одни кредиты».

В. Дымарский А между Австралией и Советским Союзом что делать?

А. Табах Соответственно, тут, опять же, не надо насчет кредитов. Не надо переносить индивидуальную ситуацию на всю экономику и на всех граждан.

О. Пашина А я присоединяюсь к этому спикеру. Нет у нас никаких накоплений вообще. Ну, хорошо. Будем ждать, куда попадем: в Австралию, обратно в Советский Союз. В Норвегию хотелось бы.

А. Табах Ну, для Норвегии у нас нефти, конечно, много, но народу еще больше живет. И, на самом деле, одна из проблем сейчас внесенных предложений, что там думают о бюджете, о доходах, о расходах. А думать надо о пенсионерах и работниках в первую очередь, потому что пенсионная система – это не только про бухгалтерию. Это про общественное устройство, про экономический рост и про то, как будет устроена экономика через 10-15 или 20 лет. Вот есть ощущение, что об этом либо не хотят думать, либо решили, что не надо.

О. Пашина Это был Антон Табах, экономист. Я благодарю его. Оксана Пашина, Виталий Дымарский. Всего вам доброго! Спасибо! До свиданья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире