'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый вечер! Это программа «2018». Я, ведущий из Москвы, меня зовут Виталий Дымарский.

К. Ларина Я тоже ведущая из Москвы.

В. Дымарский А ты – ведущая из прекрасного далека — Ксения Ларина. Привет, Ксения! Ты нас хорошо видишь и слышишь?

К. Ларина Здравствуйте! Привет! Да, вижу. Я даже сейчас написала в моем Фейсбуке, на страничке моей – Ксения Ларина, что мы начинаем сейчас прямой эфир с Александром Аузаном. Если у вас есть вопросы по пенсионной реформе, он на все вопросы ответит. Потому что невероятный какой-то резонанс…

А. Аузан Это смелое обязательство, Ксения.

К. Ларина Здравствуйте!

А. Аузан А, вообще, мне кажется, что ведущий бывает не откуда-то, а куда-то. Мне кажется, так. Не ведущий из Москвы, а ведущий, например, к успеху.

К. Ларина Да, прекрасно.

В. Дымарский Вот Аузан нас сегодня поведет к реформе, видимо, к пенсионной. Кстати, на всякий случай, я все-таки напомню, что Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. Хочется, конечно, сразу спросить, чему вы учите своих студентов, но первым делом надо напомнить…

А. Аузан Но я на это потрачу все время не только ваше и передачи, но и соседнее. Поэтому это опасно.

А.Аузан: Расходы пенсии из бюджета – это самая большая статья федерального бюджета. Это больше, чем оборонка

В. Дымарский По поводу пенсионного возраста только хотя бы конкретно. И так, для СМСок, я напоминаю, +7 985 970 45 45, аккаунт @vyzvon на Твиттере. Пишите. Будем вас читать, уважаемые слушатели. А пока вы пишете, мы будем расспрашивать Александра Аузана. Ты заготовила первый вопрос, Ксень?

К. Ларина Ну как… Кому будет хорошо? Я хочу сказать важное, что я – лицо незаинтересованное, я успела буквально вскочить в последний вагон.

А. Аузан Не знаю, надо ли с этим поздравлять.

К. Ларина Лучше поздравляйте.

А. Аузан Хорошо.

К. Ларина Меньше проблем. Но, наверное, первый вопрос, главный – все-таки чем это обусловлено? Неужели, так все плохо?

А. Аузан Ну, давайте посчитаем. Хотя я не люблю это занятие, потому что я считаю, что есть два подхода к вопросу – бухгалтерский и экономический. Бухгалтер должен обеспечить соответствие расходов и доходов, а экономист должен обеспечить такой способ соответствия, который не мешает развиваться, а помогает, чтобы этих доходов становилось больше, а расходы становились разумными. Так вот, начнем все-таки с насущности – почему это нужно делать. Как ни странно, расходы пенсии из государственного бюджета – это самая большая статья федерального бюджета – 1 трлн 70 млрд рублей. Это больше, чем оборонка, которая 2 трлн 770 млрд. То есть висит огромная и растущая статья бюджета Российской Федерации, потому что Пенсионный фонд с этими задачами не справляется, концы с концами не сходятся.

Вот это и пытались решить экономисты лет уже, наверное, 20, понимая, что проблема будет нарастать. Ну и, может быть, вчера наступило какое-то решение. Я сразу скажу, что я к этому решению отношусь так, что бухгалтерская задача решена и политически она решена, между прочим, не худшим способом. Почему? Потому что в России редко бывают такие отложенные реформы. Напомню, 10 лет будет идти повышение пенсионного возраста для мужчин и 16 – для женщин. Длинные такие переходы, раз в полгода будут идти маленькими шагами. Но, на мой взгляд, это не пенсионная реформа. Это перерасчет.

В. Дымарский Смотрите, Александр. Просто, за вот эти… Когда? Лет 10 назад была так называемая пенсионная реформа или, может быть, больше.

А. Аузан Больше. Она была в 2002-м году.

В. Дымарский: В 2002м… Вот видите, как быстро время бежит. Она не помогла или она неправильно была реализована? Потому что там же тоже все посчитали, что вот…там какие-то такие фонды, государственные фонды, негосударственные фонды. И ничего не получилось?

А. Аузан Давайте поймем, в чем суть вопроса, что такое реформа и чем это отличается от вопроса…

В. Дымарский Ну, это была реформа, согласитесь.

А. Аузан Это была. То была реформа.

В. Дымарский То была реформа.

А. Аузан Да. Кстати, я по этому поводу сегодня консультировался… Чем прекрасно быть деканом экономического факультета МГУ? Во-первых, с факультета выходят представители всех точек зрения – либеральные, консервативные, социалистические. А, во-вторых, под боком всегда находится человек, который в этом хорошо понимает. Я это обсуждал с Олегом Буклемишевым, главой Центра экономической политики. Известный аналитик, колумнист, который тогда был одним из руководителей Аппарата Правительства России, проводившего пенсионные реформы. Так вот, реформа это ведь что?

Когда у вас есть несколько вариантов построения системы и вы от одного уходите к другому. В начале 2000-х именно так и пытались делать. Давайте по-человечески порассуждаем. Не с цифрами, которыми могут оперировать в основном тонкие и узкие профессионалы, а по смыслу.

К. Ларина По-человечески – очень опасно.

А. Аузан Нет, не опасно, Ксения. Очень желательно, потому что я-то считаю, что экономика – это про человека, про то, как человеку было бы правильно себя вести при такой системе правил или при другой системе правил и будет это хорошо для будущего или плохо.

К. Ларина Подождите. Вот Виталий вас перебил, а вы не сказали главного – ваше отношение. Вы считаете это своевременно сегодня?

А. Аузан Ксень, вы меня спрашиваете?

К. Ларина Да, вас.

А. Аузан Решение не то что своевременно, оно запоздавшее, но оно тактически верное, а стратегически – нет, потому что принципиально вопрос не решен.

В. Дымарский А какой принципиальный вопрос?

А. Аузан Принципиальный вопрос состоит в том, как жить в условиях, когда увеличивается продолжительность жизни, уменьшается количество работающих, вступает узкое, так называемое, поколение в работоспособный возраст, который не может содержать прежнее, а тем более растущее количество пенсионеров. Вот так выглядит проблема с точки зрения экспертов Правительства. Ее решили на некоторое время. Но суть-то проблемы в другом – не в том, как вы деньги разложите, чтобы их хватило на ближайшие 10 или 15 лет или в том, чтобы на триллион рублей экономия была в год, потому что денег не хватает, а получается триллион экономии пока что. Суть в другом.

По существу, как можно построить пенсионную систему? Кто должен заботиться о неработоспособных пожилых людях? Варианта, на мой взгляд, три. Первый – семья, как это было всегда в крестьянстве. Можно ли такое в современных условиях делать? Можно. Можно говорить – мы людям дадим освобождение от налогов на ту сумму, на которую они поддерживают своих престарелых родителей. С одной стороны, вроде бы все внутри семьи и надежнее, а с другой стороны – человек попадает в такое неловкое положение, зависимое.

В. Дымарский Странная ситуация.

А. Аузан Да. В духе – я вот в вас инвестировал, когда вы детьми были, а вы сейчас мне верните, желательно хотя бы половину.

К. Ларина А можно сразу вопрос по этому варианту?

А. Аузан Да.

К. Ларина А есть аналоги в мире? Где-нибудь так живут пенсионеры засчет своих детей?

А.Аузан: Решение не то что своевременно, оно запоздавшее, но оно тактически верное, а стратегически – нет

А. Аузан Я вам скажу, что…

К. Ларина В Китае, наверное.

А. Аузан Нет. В Китае долгое время вообще не существовало пенсионной системы, как, между прочим, и в СССР в колхозах она долгое время не существовала. Поэтому в мире куча стран, где просто нет пенсионных систем или они обанкротились. Теперь другой вариант. Солидарная система. Та, которая у нас является основной и ту, которую придумали, вообще говоря, насколько я помню, при Отто Бисмарке, когда работающие от чего-то отчисляют, а засчет этого содержат пожилых неработающих. Чем эта система хороша? Хороша тем, что тут нет вроде персональной связи, тебя поддерживает кто? Вроде бы государство. Будь благодарен государству. И если не хватит, то государство доплатит, что у нас и происходит. Я, кстати, считаю, что есть один случай, когда деньги из казны на содержание пенсионеров платить надо и справедливо.

Я вам скажу, какой случай. У нас ведь есть поколение, слава богу, которое значительное время работали в советской системе. Скажите, кому досталось то, что они делали? Это досталось государству, потом это было приватизировано и Пенсионный фонд тут не при чем. Казна должна поддерживать старшие поколения, самые старшие поколения. Им надо платить из бюджета и не заикаться даже про то, что где-то концы с концами не сходятся, потому что, честно скажем, до сих пор во многих случаях работает оборудование советского времени, созданное теми поколениями. Теперь вариант третий. Когда человек сам себе накапливает, но не то что его заставляют деньги откладывать, а эти деньги где-то собираются, во что-то вкладываются, чтоб они не сгорели. Это накопительная пенсионная система.

В. Дымарский Вот этот Пенсионный фонд, который создавали.

А. Аузан Накопительные.

К. Ларина Наверное, самый оптимальный вариант.

А. Аузан Думаю, да. Это лучший с точки зрения экономики, потому что…

К. Ларина Он хотя бы понятный, из чего он складывается.

А. Аузан Вы знаете, тут есть две проблемы. Первая проблема состоит в том, что люди должны выбрать, в какой фонд класть. А у нас большинство людей не выбирало и все уходило в государственный фонд, который был не очень доходен. Вторая проблема, что эти фонды могут колебаться вместе с экономикой. Они не всегда прирастают. Они иногда снижаются.

В. Дымарский Это не гарантированные деньги.

А. Аузан Не гарантированные. Но в целом такая штука живет. И я вам скажу, почему это хорошо. Давайте посмотрим на политическую картинку. Я неделю назад на «Эхе Москвы» говорил об этой истории, потому что мне довелось там 3 года назад эту мысль предложить председателю Правительства. Я сказал, в 35-м году у нас, как ни крутите, Большинство избирателей будут пенсионерами. Если у нас система солидарная, то главным вопросом политической жизни будет – как все поделить, как перераспределить? Если у нас система накопительная, главным вопросом политической жизни будет – как производительно вкладывать? Я говорю, вы какую экономику хотите, премьер? Поэтому, да, я считаю, что накопительная пенсионная система – хорошая вещь.

В. Дымарский Но без государства, без государственного фонда…

А. Аузан Нет-нет, секунду. Это по-разному. Казахстан экспериментировал, Чили экспериментировал и результаты там в разные периоды разные. Необязательно. Важно, чтобы были разные возможности, конкурентные возможности. Это еще почему хорошо… Потому что это дает длинные деньги для экономики. Это дает возможность вкладываться в очень далекие проекты, потому что… Есть проекты, которые дают гарантированный доход за пределами 10-15 лет, например, мосты, дороги и так далее, и так далее. Всякого рода. Оптоволокно, я бы сказал, хабы.

Это все то, где использование пенсионных денег, вообще говоря, не страшно, потому что это более-менее обеспеченные доходы, просто, они далекие, отдаленные. Так вот, эту систему, накопительную, ее не очень правильно построили. Не буду спорить. Выпускница нашего факультета Ольга Голодец, она вот критиковала все время как все внутри устроено. Но я говорил, это же не основание задушить институт накопительный. Но его душили. Его несколько раз омертвляли.

В. Дымарский А теперь задушили окончательно или нет?

А. Аузан А вот не знаю, почему ничего не сказано во вчерашнем решении Правительства по этому вопросу.

В. Дымарский Кроме возраста мы не знаем механизмов, если правильно я понимаю.

А. Аузан Там много чего нет из деталей. Но почему я говорю, что это не реформа? Это другой замечательный экономист у нас на факультете, Кирилл Никитин, глава Центра налоговой политики и партнер «Pricewaterhouse», он колумнист, его знают по «Известиям». Он мне написал прекрасную фразу по вчерашнему решению. Он сказал: «Бухгалтер сегодня победил экономиста». Это касается и пенсионной системы, и налоговой, потому что я про налоговую бы поговорил, это гораздо опаснее решение вчерашнее.

В. Дымарский Поговорим, поговорим.

К. Ларина Тем более у нас есть новость тоже по этому поводу.

А. Аузан По пенсионерке я говорю, что здесь решение хотя бы отчасти правильное, но нет реформы. То по налоговой системе, я считаю, что оно абсолютно неправильное с плохими последствиями.

В. Дымарский А вот можно еще раз, Александр, не уходить от экономиста и бухгалтера. Если я правильно понимаю, вы как экономист должны нам объяснить, что экономика – это не калькулятор.

А. Аузан Нет.

А.Аузан: По налоговой системе решение абсолютно неправильное с плохими последствиями

В. Дымарский Вот здесь это очень важно. Люди считают, что дважды два четыре, а один плюс три тоже четыре – это равно. А это не равно.

А. Аузан Вот смотрите, друзья мои. Бухгалтер делает чрезвычайно важную работу.

В. Дымарский Безусловно.

А. Аузан Респект профессии, потому что, если доходы и расходы не сходятся, вы понимаете, что у вас в семье происходит. Вы идете, не дай бог, в микрофинансовую организацию, берете какую-нибудь дешевую карточку и оказываетесь в колоссальных долгах. Поэтому, чтобы этого не произошло, нет никого лучше бухгалтера, чтобы доходы и расходы сходились. Но экономист должен заботиться о другом. О том, чтобы доходы и расходы были построены так, чтобы пирог-то увеличивался, а не сжимался.

В. Дымарский Чтоб экономика росла.

А. Аузан Правильно, чтобы экономика росла. Потому что те решения, которые приняты по пенсионной и налоговой системе, на мой взгляд, они этому не способствуют. Вот в этом смысле бухгалтер победил экономиста. Хорошо, что сбалансировали какие-то расходы и доходы в бюджете. Молодцы. Плохо, что не создали стимулов для развития экономики. А если мы будем говорить про налоговую систему, то создали еще и отрицательный стимул. Причем давайте лишних камней в Правительство не кидать, потому что бывают реформы заведомо непопулярные. Вот не бывает пенсионной реформы, которое охотно бы поддержало население. Поэтому, когда писали, что 90% против повышения пенсионного возраста… Я бы сказал, знаете…

К. Ларина Почему против, как вы думаете?

А. Аузан Сейчас объясню. Потому что, с одной стороны, человек, конечно, хочет себя ощущать здоровым и молодым, но он совершенно не хочет, чтобы на этом основании ему переставали платить деньги. Знаете, 10 лет назад я сказал министрам экономического блока, что я вижу один вариант, когда люди не только примут, но сами проведут пенсионную реформу. Они спросили, какой? Я говорю, если бы гражданам России…

В. Дымарский Снизить…

А. Аузан …Дали право в течение одного года снизить свой паспортный возраст на 10 лет, то это фактически была бы не пенсионная реформа, но реформа повышения пенсионного возраста, потому что цветущая женщина, которая не хочет считать себя в 55 пенсионером, она бы себе записала 45 и тем самым сделала то, что пытается сделать Правительство Российской Федерации.

В. Дымарский Да, и отдельные ведущие «Эха Москвы» не признавались бы в том, что уже оформили себе пенсию.

А. Аузан Да, Ксения. Но мне сказали, что это использовалось…

К. Ларина Можно я скажу сразу? Простите. Потому что мы все-таки говорим с вами о наших проблемах внутри Садового кольца. Но давайте все-таки всерьез подумаем о том, как живут люди.

А. Аузан Стоп. Секунду.

К. Ларина Для большинства населения… Потому что, когда мы шутим по поводу того, что женщина всегда хочет быть молодой и хочет, чтобы ей было 45 – это все понятно.

А. Аузан Так, секунду. Ксения, а что, женщина вне Садового кольца не хочет быть молодой…

К. Ларина Но тем не менее, для тех людей, которые получают пенсию… Я сейчас серьезно говорю.

А. Аузан Я выступаю за интересы женщин не Садового кольца.

К. Ларина Да. Я просто хотела сказать важную вещь. Может быть, она не важная. С моей точки зрения, важная. Что для большинства людей, которые пересекают эту черту пенсионную, для них это получается единственная стабильная выплата, хоть какая-то, потому что люди живут тяжело, плохо, люди не находят работы. Есть жуткие регионы, города и поселки, где вообще никакой работы нет.

А. Аузан Ксения, сразу соглашаюсь с вами. Даже больше вам хочу сказать. Во время кризиса 2008-2009 года в России в некоторых регионах привилегированным классам считали пенсионеров и бюджетных сотрудников – учителей и врачей – потому что они-то деньги получали, а кругом денег не было.

К. Ларина Стабильно. Да.

А. Аузан И поэтому день, когда пенсионеру приносили пенсию, становился праздником…

В. Дымарский День праздника.

А. Аузан Да, совершенно верно. И вокруг него. И они стали влиятельными и уважаемыми людьми. Жизнь чрезвычайно разнообразна в России. Это абсолютно правда. Но мы-то говорим о другом. Мы говорим о том, как гарантировать, чтобы эти люди получали пенсию. Вот если бы все оставалось как есть, то, конечно, с высокой вероятностью начались бы либо перебои, либо фактическое снижение пенсии путем как бы несвоевременной индексации инфляции. Что уже было, между прочим. То есть фактически начали бы размывать пенсию.

В этом смысле, для вас, уважаемые слушатели, это решение неплохое, оно дает определенную гарантию того, что раз доходы с расходами сходятся, то будет большая надежность получения. Но хуже другое. То, что это не объясняет, например, молодым, которым нужно двигаться по жизненной траектории, планировать свою жизнь. Как они будут ее планировать, потому что непонятно, как эта система проживет 20 лет или 30.

В. Дымарский Слушайте, Александр, а можно я задам очень простой вопрос? А вот какие образом живут пенсионные системы в Австрии, во Франции, я не знаю, где еще…?

А. Аузан Вот давайте начнем с того, что… Знаете, чужую беду рукой разведу.

В. Дымарский Почему они там живут, а здесь нет?

А. Аузан Сейчас скажу. Это предмет тоже наших внутренних споров. Вообще-то, вы одежду себе подбираете по фигуре. Правда? Поэтому, например, если мы возьмем накопительные системы, то в США накопительная система добровольная. То есть там государство создает условия и не заставляет людей отчислять. А в Германии, в Скандинавских странах – она обязательная. И я, когда шли споры — давайте мы сделаем как у американцев добровольную накопительную систему – я сказал, у нас это растение не вырастет, это будет комнатный цветок в горшке по своим размерам, а никакой не лес.

Потому что по-разному устроены культуры в континентальной Европе, в том числе Германии, Австрии, России, и в англосаксонских странах и Нидерландах. Потому что то, что люди там предпочитают делать в добровольном порядке, здесь говорят – «Ну, вы нам организуйте как-нибудь этот процесс. Вы что тут стоите, государство? Что ничего не делаете?». Это культура. Она меняется, но в данный момент она такова. Поэтому вопрос об опыте, он тяжелый вопрос.

А.Аузан: Бывают реформы заведомо непопулярные. Не бывает пенсионной реформы, которую охотно бы поддержало население

К. Ларина Простите. Александр, это такой советский менталитет, что все мне должно государство?

А. Аузан Это не советский менталитет. Почему? У французов советский что ли менталитет?

К. Ларина Нет, у нас. Я говорю про нас.

В. Дымарский Во Франции, кстати говоря, какое бы правительство ни приходило, мучается с пенсионной и, вообще, со своей социальной системой.

А. Аузан Это правильно, потому что Франция – довольно социалистическая страна.

В. Дымарский Это правда. Она и татистская, такая государственнеческая

А. Аузан Да. Но я хочу сказать… Поймите, тут нет культур хуже-лучше, как нет – холодный климат в одном случае хорош, потому что не задыхаешься и не гибнешь от жары, а, с другой стороны, отдыхать на Северном Ледовитом океане, может, и не так приятно. Просто, надо понимать, как использовать климат. Таким же образом, национальную культуру, ее надо принимать в расчет. Именно поэтому попытки перенести накопительную пенсионную систему, например, из США и Нидерландов и прописать у нас… Кстати, ровно то же самое у нас произошло с медициной, потому что мы сказали: «А у нас будет страховая система как в Нидерландах». Почему как в Нидерландах? Почему не как в Германии или Израиле, куда те, кто может ездить за медицинскими услугами, ездят.

В. Дымарский Туда и ездят.

К. Ларина А почему как в Нидерландах действительно?

А. Аузан Я вам скажу. На самом деле, эта история примечательная и она мостик позволяет перекинуть в вопрос про налоги.

К. Ларина Подождите. Нет, нет, нет. Подождите про налоги.

А. Аузан Я отвечаю на ваш вопрос. Можно я отвечу на ваш вопрос?

К. Ларина Про Нидерланды? Давайте.

А. Аузан Потому что, когда перешли от Советского Союза к Российской Федерации…

В. Дымарский К Нидерландам.

А. Аузан …Получилось-то что? Что образование и здравоохранение нельзя как раньше оплачивать из доходов государства, потому что эти доходы не могут взяться от того, что государство владеет индустрией. Это должно взяться от налогов. Но ни антикоммунист президент, ни коммунистическая оппозиция не решились сообщить гражданам России в 92-м году, что теперь придется платить налоги. И тогда было сделано как… А давайте мы примем, знаете, что… Мы примем страховой взнос, а не налог. Это будут не налоги, это страховая система, как в Нидерландах. Уверяю вас, там выбора реального в пользу страховой модели не было. Мысли в это тогда вложено не было. Я поэтому и говорю, сейчас давайте хоть про это подумаем.

В. Дымарский Все задумались.

К. Ларина Да. Возвращаясь к пенсиям. Ведь пенсии – это не только деньги. Вот можно про это поговорить. Потому что это не только и не столько, в конце концов, если мы говорим про мировой опыт, люди не только деньги получают в качестве пенсии, но они получают возможность бесплатного, бесперебойного лечения, медицинского обслуживания, каких-то там, не знаю… Разве нет? Да, да, да.

А. Аузан Это другое.

В. Дымарский Это медицина.

А. Аузан Это система социального страхования. Это другая история. Потому что, если мы в принципе говорим про то, как живут пожилые, то я сейчас скажу такую, может быть, неожиданную вещь, но я ее регулярно говорю. Дело в том, что, понимаете, я считаю, что вот этот вопрос с тем, что у нас все больше людей старшего возраста, причем способных работать, и все меньше людей младшего возраста, способных работать, никакая пенсионная и страховая система не решит. До тех пор, пока мы будем считать возраст пассивом, а не активом, мы будем проигрывать. Что я имею в виду? Я осмелился сказать такую фразу неделю назад на «Эхе Москвы», что 21-й век принадлежит той нации, которая придумает производительное, продуктивное применение людей в возрасте 80-90 лет, причем в основном женщин, вот придумает для них такое занятие…

Я могу сказать, что поиск такого рода, кстати, уже идет. Хороший пример в Англии. Если хотите, я расскажу. Ведь в чем проблема метрополии, огромнейшей империи, над которой никогда не заходило солнце и которое теперь заполняется выходцами из всех этих стран, над которыми солнце заходило. Проблема в идентичности, потому что размывается идентичность. Британское правительство поддержало такой культурный проект. Они платят знаменитым английским старушкам за то, что в доме с ними живет образованный эмигрант и они его учат настоящему английскому языку и настоящей культуре.

К. Ларина У нас нет английских старушек.

А. Аузан Подождите.

В. Дымарский Я представляю себе…

А. Аузан Ведь старшее поколение всегда носитель вот этой культурной идентичности. И, как вы понимаете, для старушек это и способ приложения сил, и доход, а для эмигранта это способ интеграции в английское общество и ускорения карьеры, вообще говоря. Я не хочу сказать, что вот оно, решение найдено. Оно не найдено.

К. Ларина Я представила эту картину.

А. Аузан Но проблема, которую решают, продления возраста, это проблема решается не только тем, что мы как-то деньги гоняем туда-сюда. А она должна решаться осмыслением того, как люди могут заниматься серьезной продуктивной деятельностью в 80-90 лет.

К. Ларина У нас какая средняя продолжительность жизни? Какие старушки 80-90 лет?

В. Дымарский Имеется в виду конец 21-го века.

А. Аузан Минуточку, подождите. Секунду, Ксения. Я сейчас скажу вещь бестактную, но я должен ее говорить. Дело в том, что, чем менее развита страна, тем больше разрывы в продолжительности жизни между разными слоями общества. Я могу даже сказать. Есть формула, что один год образования прибавляет 5 лет жизни. Это было посчитано еще 15 лет тому назад. Один год образования + 5 лет жизни.

А.Аузан: До тех пор, пока мы будем считать возраст пассивом, а не активом, мы будем проигрывать

В. Дымарский Александр, я вас прерву, потому что 5 минут новостей нам убавляют как раз. Новости у нас такие.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Программа «2018». Ведущие – Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. А наш гость – декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. Мы сейчас будем постепенно заканчивать с пенсионной… нет, не реформой.

К. Ларина А про старушек я хотел закончить.

В. Дымарский А я очень хочу одну СМСку зачитать, в которой в таком концентрированном виде содержится представление, я бы сказал, основной массы людей, наших слушателей о том, что такое сегодня Пенсионный фонд и вообще вот эта вся ситуация с пенсиями. Пишет нам Юрий из Санкт-Петербурга: «Денег в нашем государстве девать некуда. Дефицит бюджета всего 0,5% ВВП. Бюджетное правило работает уже несколько месяцев подряд. Миллиарды уходят в ценные бумаги США, а ЦБ и Минфин усиленно скупают доллары на биржевом рынке. Просто, хотят майский указ провести засчет граждан».

К этому еще можно добавить другие СМСки, что на самом деле денег в Пенсионном фонде много, они все разворованы и так далее. И что все это повышение возраста, вся эта реформа, как говорят, все это только для того, чтобы покрыть вот этот дефицит, вызванный или неумелым управлением, или просто воровством.

А. Аузан Вы знаете, я бы не сказал, что это такое непонимание. Потому что, ну что, у нас не воруют что ли? Воруют. Коррупция есть? Есть.

В. Дымарский Нет. Я говорю, что в представлении. Я ж говорю, непонимание.

А. Аузан Если говорить о том, где хранят или должны хранить денежные активы страны, то тут споры известные. Я бы сказал, для экономического факультета это такой спор выпускников, потому что Эльвира Набиуллина со своей политикой Центрального банка – наша выпускница и Сергей Глазьев, критикующий ее, — наш выпускник. Поэтому у нас договоренность на Попечительском совете не обсуждать денежно-кредитную политику на Попечительском совете факультета. Так вот, это все имеет место – то, о чем вы говорите.

Но я обращаю ваше внимание на то, что поскольку вряд ли у кого-то есть проект, как за год уничтожить коррупцию в России или таким образом перераспределить бюджет, чтобы он стал приносить дополнительно необходимые 3 трлн рублей в год, то давайте мы все-таки рассуждать в рамках тех денег, которые у нас есть, а не тех денег, которые мы бы хотели иметь. Кстати, я хочу сказать, что мы страна, честно сказать, небогатая. Вот эти представления, которые непонятно откуда идут… Мы – страна, которая имеет 3% мирового валового продукта. Мы – довольно маленькая в экономическом отношении страна. Да, 6% площади, но 3% мирового валового продукта. Не 19% мирового валового продукта как у американцев.

В. Дымарский А у Голландии сколько? А это зависит – одно от другого? А у Голландии еще меньше, наверное, но там нормальные пенсии.

А. Аузан Подождите. А население, простите, в Голландии примерно, как в Москве. Потому что Москва и Голландия – они по население примерно 15 миллионов. Поэтому поймите, у нас нет такого лома денег как хотелось бы. И при этом есть, безусловно, плохое управление, высокие силы трения, потери там-сям, отсутствие государственной реформы, которая так и не объявлена, хотя, должен сказать, что…

В. Дымарский Если это все провести, может, и не надо тогда возраст повышать?

А. Аузан Понимаете, какая штука… Во-первых, реформы сначала деньги не приносят, а уносят. Потом они дают эффект или не дают эффект. Я вам напомню, что и реформы 90-х годов остались, в общем, довольно жестко в памяти населения страны, потому что, знаете, по культурному портрету нации мы по одному вопросу занимаем первое место в мире – по уровню избегания неопределенности. То есть представление о том: не открывайте эту дверь – там страшно, не меняйте этого человека – следующий будет хуже, не трогайте систему – она посыпется. Вот это – страхи, рожденные реформами 90-х годов, страшно болезненными. Это правда. И монетизация в середине нулевых тоже, в общем, была не очень красивой операцией.

В. Дымарский Давайте уже Лариной дадим… Ой, Ксень, извини, пожалуйста, я просто должен оправдать Аузана.

А. Аузан Да, уже пора.

В. Дымарский Потому что здесь нам пишут, что он – женоненавистник и предлагает пенсионный возраст до 90 лет женщинам поднять. Он не об этом говорил.

А. Аузан Нет. Абсолютно нет.

В. Дымарский Вы его неправильно поняли. Он говорит, что в 90 лет еще можно работать, получая пенсию.

А. Аузан Совершенно верно.

К. Ларина В 90 лет жизнь только начинается.

А. Аузан Можно я скажу про женщин и мужчин 90-летних, потому что вот у нас блестящий профессор на факультете Маркиана Осьмова, ветеран войны, она и сейчас с молодыми пишет прекрасные программы лекций. А я имел счастье иметь хорошее отношение с Даниилом Александровичем Граниным, который до 98 каждый год по книжке выпускал…

В. Дымарский Это правда.

А. Аузан И все лучше нас понимал в этом мире.

В. Дымарский И получал пенсию при этом, слава богу.

А. Аузан И сказал мне золотую фразу, между прочим, что «в России, Саша, можно делать очень многое, если не спрашивать разрешения».

В. Дымарский Так, Ларина спрашивает разрешения. Разрешаем.

К. Ларина Хочу вернуться к одному вашему пассажу. Вы сказали, что вот предложите, как за год справиться с коррупцией в России. А почему у вас была такая интонация, как будто это абсолютная утопия?

А. Аузан А я вам скажу, почему.

В. Дымарский А вот нам здесь, кстати про Саакашвили.

К. Ларина Что мешает справиться с коррупцией в России за год, за два, за три?

А. Аузан Ксень, дайте я отвечу. Вы спрашиваете.

В. Дымарский Саш, а вот нам здесь пишут про то, что вот Саакашвили за год справился с коррупцией.

К. Ларина Дай человеку ответить.

А. Аузан Нет, неправда. Саакашвили за год справился с низовой коррупцией…

К. Ларина Давайте мы… У нас не Саакашвили. У нас другая страна.

А. Аузан Вообще, я считаю, что коррупция – это болезнь, которая лечится не хирургией, как многие считают, а терапией, поэтому я говорю, что за год эта штука не преодолевается. Потому что, если считать, что всего-навсего расстрелять коррупционеров и все будет хорошо, то этот способ не проходит.

К. Ларина А мы не знаем их имен.

А.Аузан: Реформы сначала деньги не приносят, а уносят. Потом они дают эффект или не дают эффект

А. Аузан Ну, когда – знаем, когда – не знаем. Поэтому нужно ли лечить эту болезнь? Да. Можно ли ее вылечить? Можно. Но это довольно непростой и длительный процесс. Тема для отдельного разговора

К. Ларина А что для этого нужно главное?

А. Аузан Ксень, для это главное – не отвлекаться от темы, которую мы обсуждаем. Потому что, если мы все время будем переходить с темы на тему…

В. Дымарский Да.

А. Аузан …То я тогда хочу сказать, давайте мы отдельный разговор проведем…

В. Дымарский Про коррупцию.

А. Аузан …По какой-то другой теме.

К. Ларина Вы же сами про это сказали. Вы сказали, что за год невозможно справиться с коррупцией.

А. Аузан Ксения, я сказал, еще и с воровством нельзя справиться, еще и проблему кредитно-денежной политики надо решать. Вы какой из вопросов предпочитаете обсуждать?

К. Ларина Можно я скажу?

В. Дымарский Давайте я здесь буду решать.

К. Ларина Получается, что по вашей логике, что из-за того, что с коррупцией справиться нельзя, давайте мы лучше поднимем пенсионный возраст.

А. Аузан Ксень, простите меня. Я разве говорил, что нельзя справиться с коррупцией? Ксения! Слушатели, ну защитите меня, в конце концов.

В. Дымарский Я защищаю Аузана.

А. Аузан Спасибо, Виталий. Я не говорил, что нельзя справиться с коррупцией. Я говорил, что нельзя за год справиться с коррупцией…

В. Дымарский За год нельзя.

А. Аузан …Потому что не ножом эта штука лечится, а, на самом деле, налаживанием правил, институтов. А это за год не делается. Поэтому давайте мы вернемся…

В. Дымарский А я хочу, знаете, к чему вернуться?

К. Ларина А можно я спрошу?

В. Дымарский Ксень, Ксень, подожди. Мы здесь говорили с Аузаном перед эфиром, там действительно еще надо ко вчерашнему решению Правительства вернуться по поводу повышения…

А. Аузан Налогов.

В. Дымарский …налогов всего-то, казалось бы…

К. Ларина По поводу НДС, да?

В. Дымарский …На 2% НДС. Вот Аузан считает, я просто уже предваряю его выступление, что это намного хуже, чем повышение пенсионного возраста.

А. Аузан Да, совершенно верно.

В. Дымарский Почему, спрашиваем мы.

А. Аузан Я совершенно неправильным полагаю это решение, потому что, во-первых, в этом случае инфляция вырастет не 1,5%, а, скорее всего, выше, то есть на 2 процентных пункта, например. Но, учитывая, что она сейчас ниже 4%, а ее еще бензин поддавит, мы потеряем результат, который Центральный банк ткал, а именно понижение инфляции. Мы получим удар инфляции. Но главное-то не в этом. Давайте опять предложу выйти из бухгалтерского подхода в экономический. Вот для чего налоги? Есть старая версия, я бы сказал, от татаро-монгольского ига, что налоги – это дань заплатил и чтоб к тебе больше не подходили, а что с этим происходит – неважно.

Вот для экономики такие налоги плохи, потому что налог нужен же не только для того, чтобы бюджет пополнить. Он тебя стимулирует к какому-то поведению. Вот смотрите, я приведу свою странную версию истории с проблемами российской демократии в связи с налогами. Возвращаемся опять в 92-й год, когда не решились сказать избирателю, что нужно вводить налоги. Ну что, не ввели налоги? Ввели. Только какие? Косвенные. Все налоги у нас как радиация – у тебя деньги из кармана вынули в трамвае, но кто – неизвестно, для чего – неизвестно. И НДС – это и есть такие деньги, вынутые у тебя из кармана. Прямые налоги – они создают совершенно другой вопрос.

Они говорят, а почему столько, а что вы с этими деньгами будете делать, а что вы с этими деньгами сделали? Прямые налоги гораздо полезнее косвенных. Я могу вам сказать, что страны, где преобладают прямые налоги, там обычно нет дефицита бюджета и обычно плохо себя чувствуют популисты. А что в России произошло? Шаг первый. Появляется популистская партия, которая говорит: «Мы вам дадим все». Никто не спрашивает, а откуда вы возьмете средства на то все? Потому что вопроса о налогах нет в обсуждении. За ним, за популистом, появляются денежные мешки, которые говорят: «Так, стоп, стоп, стоп. Он нам сейчас всю страну перекордыбачит.

Давайте-ка мы потихонечку, полегонечку… Тут избирателю заплатим, тут еще чего-нибудь». Третий акт драмы. Появляется государство и говорит: «Так, сейчас денежные мешки купят Парламент, изберут своего президента и захватят власть. Я начинаю корректировать демократию». Вот я утверждаю, что пока мы будем иметь систему косвенных налогов, когда человек вообще не понимает, что он оплачивает многие вещи здесь, то: a) он не будет требовать ответственности от государства; b) он не будет спрашивать политика о том, откуда он возьмет деньги; c) различия левых и правых, потому что они различаются во всем мире тем, предлагают они налоги перераспределять между классами или каждый платит за то, что от государства получает. У нас я не понимаю, как различаются в этом смысле коммунисты и…

В. Дымарский И беспартийные.

А. Аузан И прочие. Поэтому категорические неверный шаг с введением очередного радиоактивного налога. Я хочу еще раз сообщить уважаемому российскому слушателю, что вы платили 48 копеек с рубля, на самом деле, не 13 копеек подоходного налога, а 48. А теперь будете платить 50 копеек. Мы переходим из разряда налогообложения населения европейского уровня в североевропейский. То есть у нас налоги точно больше, чем у американцев на человека. Но человек об этом не знает. Он думает, что государство…

В. Дымарский Что у него 13.

А.Аузан: Коррупция – это болезнь, которая лечится не хирургией, как многие считают, а терапией

А. Аузан …Берет деньги из газа, нефти, металлов, подворовывает, конечно… Ну, дареному коню в зубы не смотрят. Еще людям что-то дают. Это совершенно другая картинка мира. Поэтому могу сказать, что мы отстаивали совершенно другой налоговый проект и обсуждали его с Кудриным. И он писал в Стратегиях, который казался, наоборот, того, что, во-первых, налог на доходы физических лиц человек почему-то платит через своего работодателя по месту регистрации работы. Почему? Это налог, который должен идти местным властям в районе, где вы живете. Тогда ваш отъезд из района – это беда для местной власти. Значит, этот налог надо переадресовать.

В. Дымарский Тогда власть будет стараться НРЗБ.

А. Аузан Да. Во-вторых, мы предлагаем, если его придется повышать, то дайте возможность голосовать налоговым рублем. Мы даже провели опрос. ФОМ проводил опрос репрезентативный: 58% россиян высказались за то, что они бы готовы были двумя 2% дополнительными голосовать, куда их отдать – на медицину, или на школы, или на социальное обеспечение…

В. Дымарский Или на дороги, да?

А. Аузан И это довольно важно. Так же, как я говорил, что есть в Исландии, например, налог, когда человек решает – университету заплатить или церкви. Потому что, что фундаментальная наука, что религия – вещи трансцендентальные. Это вопрос веры в то, что там что-то получится. А у нас как финансируется религия и наука? Не очень понятно. Вот скажите, дайте человеку возможность налоговым рублем сказать, это кому – Русской православной церкви, Муфтияту, МГУ, Российской академии наук, буддистам, нужно дописать. И мы получаем совершенно другие входы в демократию. Поэтому налоги могут быть страшно вредны для политической жизни и весьма полезны. Мы пошли сейчас путем, который экономически плох, потому что он раскачивает инфляцию.

Он, на самом деле, плох для бизнеса, плох для муниципалитетов и субъектов Федерации. У них денег будет меньше, потому что они НДС будут платить федералам. У нас еще меньше денег будет внизу. Катастрофически плохое решение. Поэтому мне кажется, что это намного хуже того, что решено пенсионному возрасту.

В. Дымарский Попутный вопрос к тому, что вы сказали, вот все недостатки вот этой системы. Мне кажется, что еще ненормально, что мы как в советское время этот налог 13%-й не сами платим, а бухгалтерия за нас. Мы не умеем налоговые декларации заполнять.

А. Аузан Совершенно верно. Причем заметьте, раньше это было тяжеловато. Но теперь, когда цифровизация идет, все же люди, в общем, уже многие научились с телефонов что-то делать, терминалов что-то делать. Поэтому я вообще мечтаю о ситуации, когда человеку на телефон в специальное приложение будут приходить сведения, что с 1-го января такого-то года вы столько-то денег заплатили федеральному правительству, а вот столько-то денег лично вы заплатили вашей области, субъекту федерации, а вот столько-то муниципалитету и вот только что вы заплатили 40 рублей своему муниципалитету.

У человека возникает вопрос – чего он для меня делает? Налог из ордынской дани, когда заплатили, они ушли, и слава богу, превращается в ситуацию совершенно другую. Он видимым должен быть. Пожалуйста, я согласен на компромисс. Вы ввели НДС – вы пишите каждом чеке, сколько человек заплатил НДС.

В. Дымарский Сейчас же пишут.

А. Аузан Подождите секунду. Ведь люди воспринимают следующим образом – бизнес задирает цены. Вот сейчас будет волна подъема цен. Как люди будут это понимать? «Вот, спекулянты!» А это не спекулянты. Это государство у вас вытягивает на свои цели. Поэтому прямые налоги лучше косвенных. Налоги, которые вы платите, лучше, чем налоги, которые платят за вас.

В. Дымарский Бухгалтер.

А. Аузан Да. Налоги, которые идут на то, что нужно вам, в 100 раз лучше налогов, которые идут неизвестно куда. А мы вчера в очередной раз пошли по неверному пути начала 90-х годов – радиация. Лишь бы незаметно вынуть эти деньги из карманов населения.

В. Дымарский И пополнить бюджет.

А. Аузан Да.

В. Дымарский То есть вся проблема в том, что у нас плохо дело с бюджетом, если я правильно понимаю.

А. Аузан Да. Но, понимаете, любой налог на компанию или на человека, он преследует две цели: с одной стороны, он, конечно, пополняет бюджет, фискальная функция так называемая, а с другой стороны, он создает стимулы к какому-то поведению – правильному или неправильному. Вот если вы не понимаете, что платите налоги, то создается стимул к неправильному поведению:

 — Государство, дай

 — Откуда?

 — Это не мой вопрос.

Это твой вопрос, уважаемый гражданин. Если вы платите налоги в открытой для себя форме, у вас и требования к государству другие. Между прочим, степень контроля другая, потери в государстве другие, антикоррупционные действия, дорогая Ксения, будут гораздо значительнее. Вот тут я убежден, что вчера совершена фатальная ошибка, при том, что могли идти совершенно другим путем.

В. Дымарский Кстати говоря, здесь нам сообщают, что у наших друзей и соседей в Казахстане, наоборот, с 20% до 12% понизил НДС. Я не знаю, правда ли это, но будем верить нашим слушателям. Ксения, разрешаем. А то Ксения подняла руку.

К. Ларина Да, просто, поскольку кончается время. О чем свидетельствуют эти шаги, которые мы сегодня обсуждаем, Правительства? О том, что нет четкой стратегии, о том, что недостаточно каких-то профессиональных решений. Вот что вы как эксперт скажете? Как вы оцените?

А. Аузан Ксения, спасибо. Очень хороший вопрос. Я бы, во-первых, повторил вывод, что в этих решениях бухгалтер победил экономиста. То есть доходы и расходы свели, а стимула для развития не создали. Это означает, что стратегия практически не реализуется, что стимулы для развития не создаются. Почему это происходит? На мой взгляд, это происходит по двум причинам. Во-первых, потому что в российской системе управления вообще нет такого устройства, которое отвечает за развитие.

В. Дымарский Там Министерство экономического развития.

А. Аузан Если не считать министра экономического развития, который сидит внутри Правительства и в крайнем случае говорит, вы знаете, от этого может усилиться инфляция, это плохо. Но, на самом деле, блока, который отвечал бы за реформы и стратегии, нету. Стратегического офиса нету. Есть вице-премьер, Антон Германович Силуанов, который одновременно министр финансов, отвечающий за стабильность, и первый вице-премьер, отвечающий за стратегию…

А.Аузан: Вчера пошли по неверному пути начала 90-х– радиация. Лишь бы незаметно вынуть деньги из карманов населения

В. Дымарский Причем за текущую стабильность.

А. Аузан …То есть за нарушение стабильности. Я думаю, что Антон Германович Силуанов плохо спит, потому что у него то одно полушарие, то другое посылает сигналы, что надо же развиваться, но это же нарушит стабильность. Вот так устраивать правительство плохо, притом, что он – хороший министр финансов. Поэтому одна причина, что в устройстве Правительства не пошли на реформу государственного управления.

Ведь стратегия, которую в просторечии называют стратегией Кудрина, там же 3 главных постулата было: вложение в человеческий капитал — ну, вроде бы, есть в указе о национальных целях; технологический рывок – да, есть, цифровая экономика; и реформа государственного управления – нету, вот этого не сделали. И есть, наконец, третья причина – всегда есть лоббистские группы. Кому-то выгодны такие налоги, кому-то – такие. Победили те, кому выгоден налог на добавленную стоимость.

В. Дымарский А кому?

А. Аузан Во-первых, он невыгоден…

В. Дымарский Не по фамилиям, а по секторам.

А. Аузан Он не выгоден частному бизнесу.

В. Дымарский А выгодно государственному.

А. Аузан Во-вторых, он невыгоден среднему и малому бизнесу. В-третьих, он не выгоден муниципалитетам и субъектам Федерации. Да мы знали, что они все слабее.

В. Дымарский То есть, чем меньше, тем хуже.

А. Аузан Тем хуже, да. Ну, и я бы сказал последнее. Он невыгоден нам, с моей точки зрения.

В. Дымарский Нам, в смысле как…

А. Аузан Гражданам. Как потребителям, например.

В. Дымарский Ну да, мы и есть вот этот средний класс.

А. Аузан Поэтому, с моей точки зрения, победили группы, которые при латании бюджетных дыр старались залатать их, естественно, в свою пользу, а не в нашу. Победили более сильные группы. Вот 3 причины.

В. Дымарский А вот во всей этой истории, последний или предпоследний вопрос… Все-таки немножко нам выйти еще за пределы России. Насколько существенный, на ваш взгляд, фактор вот этих вот санкций? И в том числе в плане того, что нужно бюджет наполнять.

А. Аузан Не, ну, конечно, санкции существенны. Что говорить-то… Я бы сказал, что за 6 лет, вот с 14-го года…

В. Дымарский 4 года.

А. Аузан За 4 года, да. Ведь экономика практически не выросла. Если за это время считать, она там снижалась…

В. Дымарский Прыгала.

А. Аузан: С 12го года до 18-го она выросла, по-моему, на 5%. Часть потерь, конечно, приходится на падение цены на нефть. Но значительный кусок приходится на санкции. По-моему, делать вид, что санкции – это хорошо… Да, санкции стимулируют некоторые сектора для того, чтобы сделать что-то свое.

В. Дымарский Сыроварение.

А. Аузан Сыроварение, да. Вроде бы появился сыр «Буррата».

В. Дымарский И все.

А. Аузан Да. Но дело в том, что многие сектора… Там же не простимулируешь так вот… Годы это занимает. А кое-где э то колоссальная проблема, если говорить о чипах, и микроэлементах и так далее.

В. Дымарский Банки. Банковская система.

А. Аузан Поэтому, конечно, санкции – тяжелая вещь. Конечно. Мы несем на себе груз торговых войн.

В. Дымарский Ну, что, с этим грузом торговых войн будем завершать?

К. Ларина Да, наверное.

В. Дымарский Услышав невеселые прогнозы Александра Аузана.

А. Аузан А вы меня не спросили, какие веселые прогнозы, поэтому услышали невеселые.

В. Дымарский Давайте про веселые в следующий раз. Может быть, когда будем подводить итоги Чемпионата мира. Вдруг, там что-нибудь будет хорошее. Хотя бы там.

А. Аузан Это для меня неожиданно, потому что я, скорее, не про это. Ну, хорошо. Мы подумаем.

В. Дымарский Мы не про это. Всем спасибо!

А. Аузан Спасибо!

В. Дымарский Это была программа «2018». До встречи.

А. Аузан Спасибо!

К. Ларина Спасибо!

А. Аузан Спасибо, Ксения! Спасибо, Виталий!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире