'Вопросы к интервью

О. Пашина 20 часов и 6 минут в столице. Меня зовут Оксана Пашина. Заменяю Ксению Ларину. Я здесь, в московской студии. В Санкт-Петербурге Виталий Дымарский и Юрий Пивоваров, историк, академик Российской академии наук. И Виталий Наумович, и Юрий Сергеевич в Санкт-Петербурге.

В. Дымарский Давайте проверимся.

О. Пашина Да. Слышно хорошо.

В. Дымарский Добрый вечер! Нас слышно? Замечательно. И Юрия Сергеевича слышно?

Ю. Пивоваров А меня слышно, Оксан?

О. Пашина Да, слышно хорошо.

В. Дымарский Ну, все. Отлично.

Ю. Пивоваров Добрый вечер!

В. Дымарский Начинаем?

О. Пашина Да. Сразу скажу телефон для СМС-сообщений +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Вот.

В. Дымарский Ютюб нас не показывает сегодня. У нас сегодня без Ютюба. Хотя Юрий Сергеевич при галстуке, а я нет.

О. Пашина Вот себя я вижу.

Ю. Пивоваров Я просто не знал не об этом.

В. Дымарский Ну, хорошо.

О. Пашина Слушайте радио, в общем.

В. Дымарский Да, у нас сегодня петербургский эфир. Что?

О. Пашина Я говорю, слушайте радио, остальное – видимость.

В. Дымарский Слушайте радио, остальное – видимость, как известно. Да, да, да. Ну, что. Слушай, поскольку у нас в гостях историк, то я начну с самой банального из всех банальных вопросов. В 150-й раз его задают…да какой 150-й…1000500-й раз его задают. И какой бы ни был ответ, все равно бессмысленно, с одной стороны, а с другой стороны – его опять задают и задают. Какие-нибудь уроки из истории мы когда-нибудь извлечем?

Ю. Пивоваров Ну, я не знаю, извлечем ли мы с вами, но вот такой замечательный русский…

В. Дымарский Ну, «мы» когда я говорю, я имею в виду всю страну.

Ю. Пивоваров Ну, я понимаю. Я шучу. Ключевский, да. Все его цитируют. Я тоже люблю.

В. Дымарский Да, что история никого ничему не учит.

Ю. Пивоваров Да, да, да. Я думаю, что это не так. На самом деле, конечно, народы, мы извлекаем и будем извлекать. Безусловно. Почему же нет?

В. Дымарский Вот, смотрите. Просто, я не знаю, слушали ли вы или смотрели вчерашнюю прямую линию с Владимиром Владимировичем. Необязательно ее было смотреть ли слушать, но просто из всего того, что происходит у нас, как ведет себя власть, вот, казалось бы, совсем же недавняя история советская. Если брать внешнюю политику, там тот же Афганистан и так далее, и тому подобное. И такое впечатление, что как будто этого всего не было. Что-то поменялось, все смотрят туда и все опять повторяют…наступают, как у нас любят говорить, все на те же грабли.

Ю. Пивоваров Ну, например, что все поменялось – это такое вот как бы юношеское заблуждение, хотя мы с вами не юноши.

В. Дымарский Ну да.

Ю. Пивоваров Вот есть такой левый марксистский социолог современный американский Иммануил Валлерстайн. Он достаточно популярен у нас в России в некоторых кругах. Когда его однажды спросили, что изменилось, он сказал: «Все. Ничто». Вот мир так устроен, что Россия остается Россией, Афганистан – Афганистаном и при этом очень многое меняется. И то, что мы сейчас видим в современной русской политике, вообще, социальной жизни, что-то, что напоминает нам даже то, что мы видели 40 лет назад, это нормально. В том смысле, что мы остались Россией. Хорошей или плохой – это можно обсуждать. Но мы остались, конечно, Россией.

Ю.Пивоваров: История – процесс открытый. Мы не знаем, что произойдет

В. Дымарский Так что, мы обречены быть такой?

Ю. Пивоваров Что значит обречены? Как-то говорил человек, который родился в Москве, но жил в этом городе, в Петербурге, что «я бы не хотел иметь другую историю, чем история моих предков». В каком смысле он это говорил? В том смысле, что у нас такая история и у нас такое настоящее. Был в начале 20-го века очень известный на Западе, меньше у нас, правовед (не историк, не философ, правовед) Георг Еллинек, Австрия, Австро-Венгерская тогда империя. Он сказал: «Нормативность фактического». В том смысле, что нельзя русскую или бельгийскую (Бельгия – молодая страна), или каталонскую историю рассматривать как девиантную, отклоняющуюся.

Мы должны изучать как некую фактическую. Это не значит, что все разумное действительно. Помните, нам все время говорили, что Гегель заблуждался, утверждая и так далее. Но он совсем другое имел в виду. Он имел в виду, что это неслучайно.

В. Дымарский То есть то, что есть – это норма? Если так перевести на язык…

Ю. Пивоваров Мне больше нравится язык Михаила Лермонтова, офицера русского.

В. Дымарский Я не сомневаюсь, что он лучше.

Ю. Пивоваров Да. Он говорил: «Недаром, недаром он за гусаром». Наверное, да. Но меняются же ведь. И мы соответствуем в каких-то…больше 1000 лет страна существует. Но, скажем, вот меняются немцы, японцы, русские меняются. Кто б мог ждать, что американцы сделают такой выбор (на выборах президента)? Кто бы мог ждать…вот я, например, точно никогда, что Брексит. Но, понимаете, вот так происходит. И мы в этом смысле не исключение никакое. Я понимаю, что стоит за вашим вопросом – когда же.

В. Дымарский Ну да.

Ю. Пивоваров Ну, не знаю.

В. Дымарский Хороший ответ. Так что, скоро мы вам опять зададим вопрос – а какие-то уроки из истории мы извлекаем или нет?

Ю. Пивоваров Извлекаем, конечно. Вот, например, нельзя делать то-то, то-то, то-то. Мы должны это понять. А вот, может быть, это надо делать и быть осторожными. Ну, и так далее. Но такого – 2х2=4, конечно, ответа не будет никогда. История – процесс открытый. Мы не знаем, что произойдет. Это зависит от воли людей, которые там их 1000, мы встречаемся, мы что-то решаем. Я своим студентам говорю, вот осень-зимой 41-го года наши отцы и деды уперлись под Москвой и не пустили супостатов в Москву, а не уперлись бы – неизвестно, что было бы. Ну, вот они, да.

В. Дымарский Оксан.

О. Пашина У меня вопрос. Но не про прямую линию, а про вот эту историю с уничтожением учетных карточек со сведениями о репрессированных в Советском Союзе. Там можно это официально оправдывать чем угодно, какой-то там хозяйственной необходимостью и нам негде это хранить. Выглядит это как сокрытие улик. С чем это связано? Зачем? Для чего?

В. Дымарский Вы знаете, да, Юрий Сергеевич?

Ю. Пивоваров Я что-то слышал, но точно я сейчас как-то эти дни очень был занят…

В. Дымарский В общем, я сейчас тоже пытался разобраться в этой истории. С одной стороны, знаете, хочется сказать – слава богу, что это не общероссийская история, это только в Магадане так поступили. Но Магадан – та территория, которая связана с ГУЛАГом крепко-крепко.

Ю. Пивоваров Да, конечно.

В. Дымарский И там этих карточек должно быть очень много. Они то ли неправильно поняли некий федеральный какой-то приказ, то ли еще что-то. Но они уничтожили учетные карточки бывших сидельцев, что, конечно, нарушает работу людей, того же «Мемориала», вообще, людей, которые занимаются памятью.

О. Пашина То есть они фактически полностью удалили информацию об осужденных, которые находились в ГУЛАГе. В этом конкретном архиве.

В. Дымарский Я, знаете, даже когда подумал, что, с одной стороны, слава богу, что это только на одной территории, а не по всей России произошло. А, с другой стороны, потом сам себя пристыдил, потому что… Это, знаете, как я сам себе напомнил этих людей, которые, когда про репрессии говорят, они говорят – какие полтора миллиона, что вы нам рассказываете, всего 700 тысяч. Здесь всего только Магаданская область. Но все равно ведь за каждой из этих карточек судьба человека определенная, о котором никто ничего не будет знать.

Ю. Пивоваров Вот по поводу 700 тысяч. Это вроде цифра расстрелянных в 37-м – 38-м году. Но террор-то начался сразу с победы Великой Октябрьской и закончился, в общем, с приходом к власти Горбачева. Правда, после смерти Сталина он перестал быть массовидным, как любил говорить Владимир Ильич, он стал таким избирательным, высунулся – тебе по голове. Что касается утери этих карточек. Я точно не знаю эту историю. Действительно, в каком-то смысле, слава богу, что только в одном регионе, хотя важнейшем, может быть, для этого. Но это очень в рифму того, что происходит – да не было этого ничего, ну, не было просто ничего.

И страшнее даже не то, что 700 тысяч или даже забвение. Я где-то услышал анекдот и рассказал своим студентам московского университета, они даже не поняли, о чем я говорю. Анекдот такой. Ужасный, но тем не менее. Как вы относитесь к тому, что (спрашивают якобы кого-то) Сталин убил великого русского полководца Суворова? Ответ: ну, времена такие были. Я рассказал своим студентам, это уже 5-й курс, то, что сейчас магистратурой называется, они даже не шелохнулись – они не засмеялись, не отреагировали, вообще никак.

В. Дымарский Они не поняли.

Ю. Пивоваров Они не поняли даже о чем я. Хотя, ну, дурацкий анекдот… А мне хотелось на них попробовать, вот что они… Ну, ясно. И вот это вот нежелание принципиальное знать даже о том, что такие времена были, что Сталин убил Суворова и так далее. Вот это страшнее всего, пожалуй. Но, опять же, скажу в защиту возлюбленного Отечества, как говорил петербуржец Бродский, что не только мы. Ведь, скажем, тем Холокоста в Германии, она ведь всплыла лишь где-то в конце 60-х годов. И ведь тема Парижа, Франции, вьетнамская их война 50-х годов, потом Алжир. Это тоже табуизировалось там. Потом уже и де Голлем. И были какие-то оправдания, почему это делается – чтоб не разрушить консенсус в обществе, согласие, какие-то там духовные скрепы не разрушить.

То есть в этом смысле мы не… ну, я не могу сказать, что «слава богу», потому что все равно все это ужас. Но, разумеется, у нас не хотят знать, у нас хотят забыть. Какие 700 тысяч? Вот я не исторический демограф, то есть не специалист по убытию и прибытию населения, но если просто посмотреть, я даже не знаю, ни какие-то архипелаги ГУЛАГи или какой-нибудь там большой террор Конквеста, неважно кого, то это десятки и десятки миллионов людей. Гражданская война, голод 20-х, начало 30-х. Это ужасно. А потом от них же не рождались дети.

Ю.Пивоваров: Террор начался сразу с победы Великой Октябрьской и закончился, в общем, с приходом к власти Горбачева

В. Дымарский Не рождались дети. Еще и уходили на тот свет профессионалы. Мы понимаем, что произошло после репрессий военных…

Ю. Пивоваров Нет, о чем говорить… Конечно, это дикая совершенно трагедия. И люди, которые не хотят об этом говорить, они не любят свою Родину. Понимаете, это факт.

В. Дымарский Ну да. Но история, видите, как, все время нас… Раз уж мы говорим сегодня с историком, то хочется все время об истории говорить. Смотрите, история очень актуальна. Я не знаю, это естественно, на ваш взгляд, или нет, что история все время присутствует как бы в текущей политике.

Ю. Пивоваров Нет, это естественно, потому что ведь вот, скажем…

В. Дымарский Или это только такое российское?

Ю. Пивоваров Мы с вами достигли какого-то возраста уже. Мы же помним, что с нами было, когда нам было 40 лет, 20, 25. Ну, или что-то помним, что-то не помним. Так, видимо, устроены вообще человеческие сообщества, что они не могут не помнить. И это естественно же. Для этого ставятся памятники, всякие вещи, чтоб люди… По Парижу идешь, вот там Жанна, вот там Генрих IV, вот там де Голль. Это естественно, это нормально. Вопрос заключается в том… Мне очень нравится эта фраза, я ее везде цитирую, Евгения Ивановича Замятина, нашего замечательного писателя, автора романа «Мы».

Он когда-то сказал по поводу литературы, а мне кажется, что это может касаться нас в более широком смысле слова. Он сказал, что «я боюсь, что прошлое русской литературы станет ее будущим». Вот это единственное будущее, которое нас ждет. Ну, он как литератор говорил. Мы же как не литераторы скажем, что, ну да, конечно, если считать, что нашим будущим ближайшим должно быть, ну, я не знаю, что в этот момент мы изберем себе замечательным прошлым – царствование Александра III или Александра II, или что-то еще. Как мы проинтерпретируем эпоху Николая II. Вот этом же году, уже скоро, через месяц, сто лет со дня их убийства. Убили людей, убили всего лишь 50-летнего мужчину и 46-летнюю женщину.

Но теперь мы с вами должны понимать, что они не были старыми тогда людьми. Это нам в детстве казалось… Ну, про детей я не говорю уже, там девочек, мальчика. Но вопрос заключается в том, вот как отнестись к тому, что произошло. Если мы отнесемся не морально или внеморально, будет одно, мы себе выберем другое будущее. Вот в этом смысле. А если мы скажем – «Нет, это не должно повториться. No pasaran. Нет. Вот все. Мы будем делать по-другому» — может быть, что-то будет…

В. Дымарский Так вот когда мы говорим об уроках, понимаете, так и получается, что с одной стороны… Ну, вас трудно заподозрить как историка профессионального в том, что вы не любите историю. Но вы даже это говорите и я, кстати говоря, тоже повторяю, хотя история в каком-то смысле моя тоже профессия журналистская, да?

Ю. Пивоваров Ну, понятно, да.

В. Дымарский Это то, что при всей любви к истории, то есть, есть необходимость изучать историю, не надо историю действительно превращать в будущее. Такое ощущение, что у нас время хотят в будущем показать прошлое или, наоборот, прошлое показать, как будущее. Откуда все эти истории с Иваном Грозным… С кем там еще, Оксан? Кто еще нам стал героем… Пусть даже Александр Невский.

О. Пашина Князь Владимир.

В. Дымарский Князь Владимир, да. И так далее, и тому подобное. И, кстати говоря, и товарищ Сталин, которого нам все время показывают, как смотрите… Пытаются сделать из него такой позитивный образ человека, который, ну, уже затертое определение, эффективный менеджер. И как бы переносят это в сегодняшний день. И эффективность такого рода менеджерства, и все остальное.

Ю. Пивоваров Если говорить честно, за все это ответственность несут не князь Владимир, Иван Грозный…

В. Дымарский Конечно.

Ю. Пивоваров …А мы. Это все ясно. И если мы избираем их своими героями, значит вот наш настоящий…

В. Дымарский Так не мы же избираем их своими героями, нам их в какой-то мере навязывают.

Ю. Пивоваров Понимаете, что значит навязывают? У меня есть одна знакомая дама, которая была активной коммунисткой, а теперь стала активной православной верующей. Я ее не осуждаю. Она хороший человек, кстати говоря. Я спросил, как же так, раньше была такой…? Она говорит: «А от нас скрывали, что бог есть». Это для «Мастера и Маргариты», это такой уровень. Это выше, чем Ильф и Петров. Но я должен сказать, что и сейчас скажут, что от нас скрывали, какой Сталин замечательный. Как это, взял с сохой, а оставил с ядерной бомбой…

В. Дымарский Это придумали.

Ю. Пивоваров Нет, дело даже не в том, что… Я не специалист по творчеству, лауреат Нобелевской премии по литературе Черчилль, но специалисты говорят, этого нет. Не в этом дело. С какой сохой… В 1914 году доля российской империи… Мы были 5-й экономикой мира. Нам сейчас поставили задачу стать 5-й через 100 с лишним лет. Была 7,14% или 7,20%, а сейчас около 2%. Какая соха, какой эффективный менеджер, где, что? В чем…

В. Дымарский За что его благородить, короче?

Ю. Пивоваров Да нет, это чудовище просто. Но как говорила Надежда Яковлевна Мандельштам, дело не в Сталине, а дело в нас, что мы выбрали себе Сталина.

В. Дымарский Это правда.

Ю. Пивоваров И вообще всегда, если мы выбираем себе террориста на престоле и совершенно сумасшедшего Грозного или жуткого тирана Петра Великого, который потом стал символом русского западничества, хотя…не знаю.

В. Дымарский В городе Петра…

Ю. Пивоваров Да.

В. Дымарский Юрий Сергеевич, позволяете себе.

Ю. Пивоваров А помните, как у Достоевского? Я был поражен, когда я в молодости прочел в дневниках писателя. Достоевский пишет, люблю тебя, Петра творенье. Кавычки заканчиваются. Точка. Виноват. Точка. Не люблю. Нет, Петербург – любимый город, единственный город из русских по-настоящему… Но понятно, о чем Федор Михайлович. Его человек интересовал. Собственно говоря, о чем и Александр Сергеевич. «Люблю тебя, Петра творенье» — это же о другом совсем, это о трагедии вот это Евгения Онегина. Что мы выберем, то и будет.

В. Дымарский А вы думаете, при всей нелюбви к Петру, не он обеспечил хоть какую-то европейскость, я бы сказал, России?

Ю. Пивоваров Думаю, что нет. Ничего он не обеспечил. Чуть-чуть до него жил князь Василий Голицын из Гедиминовичей, из литовцев, которому приписывают, что он был близким другом царевны Софьи. Но не в этом дело. Он был, то, что называют сейчас, первым министром при Федоре Алексеевиче. Это, соответственно, тот человек, который… В общем, он был с 1676 по 1689 год фактически первым министром. Он составил программу реформ. Вот это, что называется вестернизация, налоговая, реформа армии и флота, торговля с Западом. Но только на одном – эмансипация русского народа от крепостного права.

Петр Романов, значит, наоборот все это дело довел до невероятности. То есть этот проводил то, что сейчас называют вестернизация, модернизация, на основе выжимания всех соков из народов Московского царства, а потом Российской Империи. А тот предлагал путь эмансипации. Но вот Россия как-то…

Ю.Пивоваров: Террор и насилие были сущностью этих 30-х годов

В. Дымарский Что-то все, которые предлагают этот путь, как-то они неудачно заканчивают.

Ю. Пивоваров Неправда. Например, реформа Александра I. Екатерина, конечно, страшная была крепостническая женщина, хотя и европейка.

В. Дымарский Но пара реформ у нее…

Ю. Пивоваров Ну, что-то такое было, да. Более того, я вам должен сказать, что даже при Николае I, которого наша прогрессивная общественность не любит, все было заготовлено – идеи… Александр II. Александр III, из которого Никита Сергеевич Михалков делает такого вот… При нем было развитие капитализма в России, как Ленин это впоследствии назвал. И при нем Витте стал мотором вот этого развития. Ну, Николай II. Дальше что мы скажем… Ну, хорошо. Пожалуйста, Михаил Сергеевич, Борис Николаевич… Нам есть, на что посмотреть. И можно других. Товарищ Маленков, например, о котором все время как-то… А что, а Никита Сергеевич с «оттепелью». Как говорила Анна Андреевна: «Я, — говорит, — хрущевка». Потому что, понятно, людей из лагерей. Я понимаю всю вздорность Никиты, но я «хрущевец» тоже в этом смысле, понимаете. Нет-нет, нам есть, чем гордиться.

В. Дымарский Слушайте, я думаю, характер этих правителей забывается, остаются только их дела. А дела не самые плохие у Хрущева. Это правда.

Ю. Пивоваров Да нет. И, более того, я должен сказать, что Россию принято, и нами, российской интеллигенцией, представлять страной такого классического авторитаризма. Это да. Но есть и другое. В середине 16-го века в северных уездах России современной, причем, в северных, потому что туда татары не доходили, поэтому там какая-то жизнь была, было то, что сейчас называется «суд присяжных». То есть люди сами, самоуправление и так далее. Я не говорю, что Россия – родина слонов, но я хочу сказать, что у России есть разные традиции. И даже этот тиран Иоанн Грозный первую половину царствования, условно первую, она по времени была меньшей, он делал реформы, то, что называется реформой «Избранной рады» — это децентрализация…

В. Дымарский И вообще смотрел на Запад довольно внимательно, я бы сказал.

Ю. Пивоваров Ну да. И, знаете, как у нас говорят, что мы смотрим на Европу и как цель, к которой мы стремимся, и как цель, по которой надо жахнуть, понимаете. Ну вот, всякое бывает.

В. Дымарский Оксан. Мы здесь заговорились, забыли про Москву.

О. Пашина Я тоже в этом направлении хочу высказаться и спросить. Вот вчера на прямой линии Путин сравнил то, что у нас происходит, с 30-ми годами в Советском Союзе. Правда, он оговорился, что те методы, которые использовались в сталинское время, сейчас нет. Наоборот, мы должны быть свободными людьми. Но, если посмотреть, во-первых, на нашу всю систему, на правоохранительную, судебную, какие там свободные люди? И на наших людей, которые не хотят быть свободными. Они хотят царю звонить в прямой эфир и говорить – «Благослови вас Николай Угодник» и так далее.

В. Дымарский А сравнение с 30-ми годам, имеете в виду модернизацию, индустриализацию, наверное, да?

О. Пашина Да, это преодоление технического отставания.

В. Дымарский Ну да.

Ю. Пивоваров Я думаю, это не совсем так, потому что 30-е годы, то, что называется модернизацией, а люди либерального толка, говорят, пусть варварская, но все-таки модернизация. Но ведь модернизация – это не создание еще одного комбайна или даже там нового типа самолета, или чего-то еще. Это совсем другое. Я недавно читал не саму работу, а реферат книги одного современного российского автора. В конце 30-х годов в СССР было тракторов и комбайнов больше, чем в США. Но одновременно с этим США уже тогда стали заботиться о своих недрах, то есть химия, все это поменьше. И, во-вторых, все равно урожайность резко отставала. Это было связано со многими причинами, не только сколько было тракторов и комбайнов. Там и климат, и прочее-прочее.

Но, что я хочу, к чему я клоню? К тому, что количество железок и даже инженеров, которые умеют делать эти железки, еще не говорит о том, что страна движется в каком-то правильном направлении. А любая апология 30-х годов, с моей точки зрения, у меня родители тогда жили, это была их молодость, это было прекрасное как всегда для всех время, но апология 30-х годов в этом смысле… А что, собственно говоря, мы хотим того, что 30-е годы только без террора? Это невозможно. Террор и насилие были сущностью этих 30-х годов. Это было побочными делами. Витте и Столыпин делали модернизацию, условные Витте и Столыпин, это два таких символических, наиболее известных имени, делали модернизацию успешнее, чем Сталин и Коганович, но они не убили никого на этой стезе.

То есть там всякое бывало, как в любой стране, но такого абсолютно неограниченного террора против собственного народа… Я такого вообще нигде вспомнить не могу.

В. Дымарский В общем, здесь вот нам правильно пишет А.Н., что вся модернизация 30-х годов – это закупка западных технологий.

Ю. Пивоваров Не совсем так. Во-первых, это использование…

В. Дымарский Использование… Сколько там у нас американских предприятий…

Ю. Пивоваров Все понятно. Но это еще и использование того потенциала, который накопила дореволюционная Россия. Это как, безусловно, когда, скажем, наши оппоненты говорят, что нынешняя Россия прожирает советские запасы. Да, так всегда бывало. Тут ничего не сделаешь. Это так и есть. И, например, технологические прорывы в гитлеровской Германии использовались и после – и в Штатах, и у нас, и так далее. Так всегда и есть. Поэтому не только закупка. Кстати, закупка, насколько мне известно, я не являюсь специалистом по этой теме, велась очень умно. То есть покупали… Вот сейчас что мы делаем? Ну, скажем, строится завод, «Фольксваген» собираем или какие-то еще автомобили, а тогда покупались самые современные производства с инженерами и рабочими. А почему с инженерами и рабочими?

Действительно, великий экономический кризис в США, в Германии, они ехали сюда. Многие были левых убеждений, такие социалистические, про Россию ничего не знали. Но мы получали действительно людей первоклассных. И здесь какой-то прорыв произошел, безусловно. Но я так думаю…да что мне думать… Есть гениальная совершенно работа Николая Сергеевича Тимашева. Я уже много лет пытаюсь ее, «Великое отступление» называется. Это русский социолог-юрист, который оказался в эмиграции, получил какие-то гранты к 40-му году, по-моему, в Англии, не в Штатах. И с группой специалистов написали работу. Они экстраполировали темпы развития дореволюционной России к 40-му году. Это порочный принцип. Они просто хотели посмотреть, что это.

Они понимали. Мы были второй экономикой в мире к 40-му году. Никогда в жизни Советский Союз… Хотя мы достигли 60% от США в годы расцвета Советского Союза, но мы качественно очень отступали. Всякие бетонные там, я не знаю…

Ю.Пивоваров: Витте и Столыпин делали модернизацию успешнее, чем Сталин и Коганович, но не убили никого на этой стезе

О. Пашина Нам, к сожалению, надо прерваться. У нас краткие новости, а затем мы обязательно продолжим. Юрий Пивоваров, историк, академик, в нашем эфире.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Пашина Мы продолжаем. Оксана Пашина в Москве. Виталий Дымарский и Юрий Пивоваров, историк и академик, в Санкт-Петербурге. Номер для ваших СМС-сообщений +7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт @vyzvon тоже у нас работает.

В. Дымарский Нас слышно, я надеюсь.

О. Пашина Да, слышно. Связь тоже в порядке.

В. Дымарский Ну что, продолжим?

О. Пашина Да.

В. Дымарский Юрий Сергеевич. Вы нам рассказывали, по-моему, о модернизации.

Ю. Пивоваров Можно другую тему.

В. Дымарский Уже можно другую тему. Оксана, если ты не против, я хочу воспользоваться тем, что мы увидели Юрия Сергеевича и все-таки задать ему тоже еще один дежурный вопрос, касающийся его личной судьбы. Я думаю, что многим известна вся эта история вокруг ИНИОНа, научным руководителем которого вы остаетесь.

Ю. Пивоваров Да.

В. Дымарский У вас как-то продвигается это дело к завершению? Я надеюсь, что к успешному завершению, успешному для вас.

Ю. Пивоваров Ну, мне трудно сказать. Относительно недавно я был со своими адвокатами, Вадимом Владимировичем Клювгантом и Женей Резником, это однофамилец Генри Марковича Резника… Мы были в Следственном комитете в Москве, нам сказали, что скоро нас… Значит, дали обвинение, то есть я обвиняемый по двум статьям, одно дело, но две статьи. По одному – 2 года, по другому – 10 лет, это максимум.

В. Дымарский О, господи!

Ю. Пивоваров И сказали, что скоро мы начнем знакомиться вот с этими делами. Их там больше 50 томов, сколько – не знаю. Потом в прокуратуру. Если прокуратура пропускает, то в суд. Если нет, то дознание. Потом мне объявили, это уже позже, несколько дней назад, что продлено уголовное дело по халатности. Это дело было возбуждено сразу после пожара в ИНИОНе, но оно не имеет юридической как бы силы, потому что в 20-х числах апреля 15-го года было 70 лет победы над фашизмом и парламент, и президент, они амнистию по такого рода делам. Но ее все равно…

В. Дымарский они перестали считать вас халатным.

Ю. Пивоваров Нет, а вот теперь опять считают халатным. Это делается для того, чтобы осталась подписка о невыезде.

В. Дымарский Чтоб было понятно, если сейчас люди начнут задавать вопрос, почему при подписке о невыезде Юрий Сергеевич в Петербурге…

Ю. Пивоваров Я отвечу, почему. Потому что пишется заявление и удовлетворяют или нет. Раньше удовлетворяли, потом года полтора – нет. А теперь…

В. Дымарский Опять удовлетворяют.

Ю. Пивоваров Да, слава богу. И спасибо всем, кто помог мне приехать в этот чудесный город и прочее. Но что будет дальше, трудно сказать. Я привык. Это уже больше 3-х лет.

В. Дымарский К этому состоянию.

Ю. Пивоваров К этому состоянию. Какую-то, как мне кажется, границу страха, такого физического, нормального страха, мне кажется, я все-таки перешел. Но, видимо, привычка становится… Знаете, как в либретто, которое было написано для оперы «Евгений Онегин», там переделанный текст. Это, по-моему, писал какой-то из братьев Мусоргского. «Привычка свыше нам дана, замена счастию она». Это не из романа «Евгений Онегин» в стихах. Вот даже такие привычки, они действительно приходят. Вот, собственно, и все. А там, что дальше будет, я не знаю.

В. Дымарский А вам не кажется, что это вообще вписывается вот в общую такую тенденцию – показать, что интеллигенция…

Ю. Пивоваров Не мозг нации, а, как говорил Владимир Ильич…

В. Дымарский Ну да, да. Что вы такие же, как другие, и нечего вам… И вот мы вам покажем, что…

Ю. Пивоваров Вполне возможно. Я всегда говорю, что я не умею читать в сердцах и в умах людей, которых я, тем более, не знаю. Но что-то такое похожее есть. И мне кажется, что… Вот смотрите, у меня уже 6-я статья. То есть пожар, который мне инкриминировали, МЧС сказало, нет, не виноват. То есть был бы человек, а дело найдется. Они просто ищут какое-то дело, чтобы… А какая у них там цель, ну, я не знаю. Как говорил такой марксист Беренштейн, движение – все…

В. Дымарский Движение – все, конечная цель – ничто.

Ю. Пивоваров Я должен сказать, что удается им, конечно.

В. Дымарский Как-то с конечной целью у них тоже как-то не очень хорошо получается.

Ю. Пивоваров Я не знаю. Я не знаю, кто они, что они, зачем это. Потому что ну, не воровал я ничего, ну, не поджигал я ничего. Ну смешно, понимаете.

В. Дымарский Вы даже, я помню, рассказывали, что эти следователи, что удивлялись, что академик и так небогато живет.

Ю. Пивоваров Я им говорю, ребята, вот смотрите, вот где все это? Я бы хотел жить лучше, но вот так получилось, что… Ну, посмотрим.

В. Дымарский Ну да. Так вот, возвращаясь ко всякого рода историческим темам и к внедрению, я бы сказал, истории в нашу текущую жизнь. Ну, смотрите, конечно, в любой стране существуют алкоголики, сумасшедшие и так далее, и так далее, но человек, который бегает по Третьяковке, рвет картину «Иван Грозный убивает своего сына», потому что Путин где-то сказал, что Иван Грозный не убивал своего сына – это же сумасшествие не только этого человека.

Ю. Пивоваров А помните, он сказал, что он умер из Москвы в Петербург?

В. Дымарский Ну да. Да, да, да. Это говорил нам губернатор орловский. Но это же, с одной стороны, психоз или что, я не знаю, как это назвать. Он напился, он не напился, вот это человек, который там бегал по Третьяковке. Но, с другой стороны, я думаю, что это и вина, я даже не знаю кого, власти, общества, в которых эти идеи бродят.

Ю.Пивоваров: Реформа — это не просто какое-то изменение. Это расширение сферы личной свободы индивида

Ю. Пивоваров Конечно. Знаете, был такой великий французский поэт Поль Валери, да.

В. Дымарский Поль Валери, да.

Ю. Пивоваров Да, это очень большое имя. И он как-то написал, это не стихи, это какая-то его заметка, что история – это тот яд, которым можно отравить кровь народа и людей. Да, можно. А можно наоборот. И, восторгаясь, скажем, Иваном Грозным или, предположим, снимая с него… Ну, хорошо, он не убивал своего сына, это все потом придумали эти либерасты, пятая колонна…

В. Дымарский Ну да.

Ю. Пивоваров Такие. Все так и есть. Там западники и прочие. Но он столько людей уничтожил, он создал, в общем, террористическое государство, он разорил Россию в бесконечных внешних авантюрах. И смута. Это не Пивоваров говорит, это говорят величайшие русские историки – Ключевский, Платонов и другие. Забелин, кстати. Смута – это во многом результат деяний Иоанна Грозного, который очень неплохо начинал, как мы уже сегодня говорили. Но вот так получилось. Да нет, апология насилия, апология неограниченного террора – это всегда опасный путь. При том, что часто… Вот, например, фигура Александра Невского, покровитель города, где мы находимся, святой, благоговенный князь.

Я не медиевист, то есть не специалист по Средним векам, но лучшие российские и международные медиевисты, с которыми я имею счастье быть знакомым, говорят, да мы вообще ничего не знаем о нем. И тот Александр Невский, о котором мы сегодня говорим, это плот вот этого фильма великих людей – Эйзенштейна, Прокофьева, Черкасова, Сталина, поскольку это его…

В. Дымарский Сталин, который был заказчиком.

Ю. Пивоваров Конечно, конечно, конечно. Это они придумали такое. Но это неслучайно. Лев Толстой тоже придумал «Войну и мир», вот этот вот миф…

В. Дымарский Это тоже миф.

Ю. Пивоваров Французы придумали миф о Жанне, о короле-солнце, о Генрихе IV. Надо было начинать с Генриха IV, поскольку он старше.

В. Дымарский И Жанна до сих пор там символ того же «Национального фронта» лепеновского.

Ю. Пивоваров Да, безусловно. И любая культура построена на мифах. Вопрос заключается в том, что мы, вот те, кто сейчас, сегодня живем, мы должный проводить какую-то сортировку мифов. Понимаете, какая штука. Если мы согласимся, что наш путь – это 30-е годы, но без террора, Грозный, но не убивавший своего сына, мы получим опять и убийство его сына… Кстати, Петр тоже убил своего сына.

В. Дымарский Алексея.

Ю. Пивоваров Царевича Алексея, да. В этом году 100 лет, как убили последнего царевича Алексея, сына Николая II и, соответственно, 300 лет как убили… То есть вся русская история послепетровская – это 200 лет между убийством одного царевича и вторым. Это страшно. Причем в России интересная такая штука. Сначала отцы убивали детей, потом дети стали отцов. Вот у вас Инженерный замок, Михайловский, где, в общем, с согласия Александра и Константина замочили, как говорят мои студенты, Павла, их отца. Отца, понимаете. А кто убил Александра II? Тоже его дети, разумеется. Ну не в прямом смысле, не физиологически. Хотя, я где-то читал, что Софья Перовская какое-то отношение имеет…вот вдохновительница.

В. Дымарский К НРЗБ?

Ю. Пивоваров Ну да. Она же там какая-то из больших людей, так сказать.

О. Пашина Но одно радует только, что у Путина нет сына. По крайней мере, официально. Мы ничего об этом не знаем.

Ю. Пивоваров Вы знаете, эта эпоха, в общем, прошла, на самом деле. Когда мы говорим об убийствах детей и отцов, это, скорее… Как бы это сказать… Если мы выбираем зло, то мы выберем обязательно убийства – либо дети отца, либо отцы детей. Вот и все, собственно говоря. Отцы и дети. Ну, я думаю, Россия не выберет это. Я думаю, что инстинкт самосохранения все-таки нас спасет.

В. Дымарский Понимаете, это действительно, вот мы сейчас говорим, везде. Вспомнили Францию… И так далее, и тому подобное. Можно в любой стране европейской…

Ю. Пивоваров В Соединенном Королевстве. Где угодно.

В. Дымарский Но вот в сегодняшней жизни просто очень важно, мне кажется, вот это разграничить, что такого рода мракобесие, оно там все-таки маргинально, а у нас становится основной…

Ю. Пивоваров Конечно. Я сижу в Германии с профессором немецким и с профессором канадским, но который немецкую литературу преподает. Мы говорим по-немецки, это Германия. И одни из них, который немец чистопородный, говорит, что «Юрий, хватит говорить, сколько мы убили евреев. А сколько мы их спасли?». Я говорю, а сколько? Я не специалист. Он говорит, до миллиона человека евреев спасли немцы, в том числе всякие эсэсовцы, гестаповцы и так далее. Но вот такая точка зрения. Это ж правда, наверное. Я верю.

В. Дымарский Правда.

Ю. Пивоваров Но такая точка зрения, скажем, в Германии исключена. Это, может быть, через 500 лет мы можем говорить. Но мы помним, мы – немцы, нашу вину. А мы русские не хотим верить своей вины перед своим же народом и другими народами, понимаете.

В. Дымарский Как в Германии запрещено говорить о позитивных результатах социальных всех…

Ю. Пивоваров Ну да, это известная история, когда журналистка из Гамбурга, по-моему.

В. Дымарский Ну, с журналисткой относительно недавнее, но история-то давняя.

Ю. Пивоваров Более того, конечно, у них в этом есть некий перехлест, такое вот само… Но, видимо, они решили, что лучше это, чем повтор. Но я думаю, что все равно никто не застрахован. Все равно никто не застрахован. Мне в Германии и в других странах приходилось такое слышать, что уши вяли просто. Я думал, это вы свободные, обеспеченные люди, вам весь мир открыт и так далее. Ну, что сказать… Зло есть в человеке, понимаете.

В. Дымарский Ну да. Еще раз я повторю. Это все-таки там…это, как у нас сейчас говорят, на полях, это маргиналы. А здесь мы очень часто видим, как мракобесие становится просто генеральной линией.

Ю. Пивоваров Ну, откроешь какой-нибудь там листок газетный – «Берия – отец русского народа» или что-то еще.

В. Дымарский Да вот зайдите в книжный магазин почитайте, посмотрите. В любой.

Ю. Пивоваров Да я знаю. Здесь у вас, когда заходишь, в этот дом, где Зингер был.

В. Дымарский Зачем? Можете… Необязательно в Петербург ехать, можно в Москве зайти, я вас уверяю.

Ю.Пивоваров: Обстоятельства не обсуждаются, обсуждаемся мы в этих обстоятельствах

Ю. Пивоваров Да, но вот когда приезжаешь не в свой город, то почему-то начинаешь ходить по магазинам. И книжным тоже.

В. Дымарский Ну да.

Ю. Пивоваров Я поражался, какой вот именно в этом магазине, одном из центральных, видимо, здесь в Питере, обилие такое черносотенно-погромной литературы, вздорной, мелкотравчатой. Ну, вообще-то, в России есть разные авторы. И переводные разные авторы.

В. Дымарский С одной стороны, пусть они будут. Главное, чтоб они не доминировали.

Ю. Пивоваров Нет, значит, есть запрос. Еще раз, дело не в Сталине, а в нас. Это мы захотели Сталина. Но в кавычках. Как немцы Гитлера там и так далее.

В. Дымарский Оксан, мы заговорились здесь.

О. Пашина Я читаю тут СМС-сообщения. Кстати, вот про модернизацию отклики постепенно поступают. Вот спрашивают, а почему в России так ненавидят модернизаторов, «реформаторы» у нас уже ругательное слово? Что ходить далеко, сейчас вот эта пенсионная реформа. С одной стороны, все понимают, что, ну, а как по-другому жить… Но никто не хочет. Все против. Вплоть, давайте референдум проводить, мы скажем, что мы против.

Ю. Пивоваров Оксана, вы знаете, какая штука. Например, вот мы с вами не относимся к тем людям, которые ненавидят реформаторов и модернизацию. Почему? Просто вопрос заключается в том, что такое реформа, что такое модернизация. Модернизация – это не количество компьютеров сегодня или танков, самолетов раньше. Это нечто иное. Что такое реформа? Это не просто какое-то изменение. Это расширение сферы личной свободы индивида. Это расширение сферы в нем самом ответственности, когда он сам из ребенка, которому папа дает конфетку, запрещает и разрешает, становится взрослым и так далее. Об этом писал, такой был немецкий философ Кант, который в Калининграде жил когда-то.

О. Пашина Да.

Ю. Пивоваров Вот он об этом очень убедительно писал и повлиял очень, ну, во всяком случае, я отношусь к той части населения, на которую он повлиял, хотя он давно там жил.

В. Дымарский Кстати, относительно недавно, несколько лет назад, очень хорошую статью я помню на эту тему написали уже покойный, к сожалению, Даниил Дондурей и тоже не самой счастливой теперь сегодня судьбы Кирилл Серебренников. Они написали совместную статью под названием «Сложный человек».

Ю. Пивоваров Я не читал.

В. Дымарский Замечательная статься. Почему-то я ее запомнил. Вот именно о модернизации через человека, что усложняются не просто технологии вокруг нас, усложняется сам человек. А мы его все время примитивизируем до уровня – убил Иван Грозный своего сына или не убил.

Ю. Пивоваров Я сомневаюсь в том, что человек усложняется, потому что, например, человек, который, как и все…

В. Дымарский Должен усложняться.

Ю. Пивоваров Нет. Читал Льва Николаевича Толстого и Михаила Федоровича Достоевского… Вот я, например, проще, чем эти авторы. Я понимаю, они – гении, мы – обычные люди, но тем не менее. Герои Достоевского не менее сложны, чем герои Юрия Трифонова или Шукшина, предположим. Дондурей замечательный был человек. Я имел счастье знать его, не близко, но знать и быть в хороших отношениях. А что касается Кирилла Серебренникова, я не читал этого, но я пришел в Следственный комитет, стою, он там…

В. Дымарский Да, вы рассказывали.

Ю. Пивоваров Его все знают внешне. Он говорит, вы Юрий Сергеевич? – Да. Вот ваша сестра Наташа… Меня поразило… Я не смотрел ни одного. Я не театральный человек, я ничего не смотрел. Меня поразило то, как он держится. Великолепно, спокойно, уверенно. Но в самом лучшем этого слова, без всякого выпендрежа. Две минуты общения и вот так… Легкий человек в лучшем смысле этого слова.

В. Дымарский Про сложного человека ладно. Мы с вами давайте перенесем этот разговор на другое время, может быть.

Ю. Пивоваров Да.

В. Дымарский Еще поговорим. Но мне кажется, что как раз здесь это разные сложности.

Ю. Пивоваров Возможно.

В. Дымарский У Достоевского, Толстого и та сложность, о которой писали Дондурей с Серебренниковым.

Ю. Пивоваров Не знаю. У меня был учитель в МГИМО, он вел там французский язык, Глеб Иванович Семенов, недавно умер, блистательный знаток французской культуре. Этот человек говорил о Прусте, о Джойсе, об итальянском кино, о французской новой волне, о пианистке, он был другом Марии Юдиной, великой русской пианистки. Ну, куда мне… Он меня там на 20 лет старше был. Вот это сложность, вот это да. При том, что он не стал каким-то там гроссмейстером чего-то.

В. Дымарский Ну, в смысле, древнеримский философы тоже были сложны, да?

Ю. Пивоваров Мне кажется, что все эти Платоны и так далее посложнее нас будут. Ньютоны…

В. Дымарский Это уж точно, да. Так, ну, мы далеко зашли уже вглубь. Оксан, верни нас в день сегодняшний.

Ю. Пивоваров Опять.

О. Пашина Опять про прямую линию. Нет. Тут просто много очень пишут благодарностей. Врач из Томска благодарит за то, что Юрий Сергеевич пришел к нам в эфир.

Ю. Пивоваров Хорошо, поезду лечиться в Томск.

О. Пашина Вот. Так что, там теперь есть поклонники. А по поводу сложных людей и усложнения, может быть, я не знаю, и история в этом играет роль, потому что, если историю нам адаптируют, нам ее упрощают, ее приспосабливают к какому-то текущему моменту, как людям сложными становиться? Они вот едят это простое, адаптированное месиво.

Ю. Пивоваров Вы знаете, я вам отвечу словами современного петроградского, петербургского, ленинградского поэта Александра Кушнера, замечательного совершенно. Известные слова, вся страна знает – «Времена не выбирают, в них живут и умирают». И второе. Я помню, в годы моей молодости слышал от каких-то там правозащитников, диссидентов. Я не знаю, кто их сказал, но это очень здорово – «Времена не обсуждаются, обсуждаемся мы вот в этих временах». Нет, обстоятельства не обсуждаются, обсуждаемся мы в этих обстоятельствах. Понимаете, какая вещь – сложность, не сложность, мужество, не мужество. Я понимаю, что во времена Александра II было легче, чем во времена товарища Сталина, причем всем, но все равно обсуждаются люди в конкретной ситуации и они по-разному себя ведут, то есть мы по-разному себя ведем. И бывают очень сложные мерзавцы, а бывают простоватые праведники. Всякое бывает.

В. Дымарский Да, но…

О. Пашина Ну вот Таня нам пишет: «Всегда есть большинство и рефлексирующее меньшинство. Вопрос в том, как меняется это соотношение». Сейчас соотношение, по-моему, не в пользу рефлексирующих.

Ю. Пивоваров Я не знаю.

О. Пашина Сейчас все хотят, мне кажется, простых, четких рецептов – единого учебника, доступной, четкой концепции какой-то, простой трактовки – убивал или не убивал.

В. Дымарский Ну да. Не все, но большинство.

О. Пашина Да.

Ю. Пивоваров Нет, ну, подождите. Вот концепция единого источника. Я некоторое отношение тоже имею к исторической науке. Я не участвовал в составлении некой концепции, ничего. Понятно, что я бы и не мог. А вопрос заключается в том, что вот что в результате пока получилось? Там так, школьный учебник исторический – Колчак хороший, Фрунзе хороший, Буденный хороший, Шкуро и Мамонтов хорошие.

В. Дымарский Все хорошие.

Ю. Пивоваров Все хорошие. Там есть, правда, два таких совершенно отрицательных героя – это Михаил Сергеевич и Борис Николаевич. Но потом, в результате, как во всякой сказке, все становится…

В. Дымарский Все становится хорошо.

Ю. Пивоваров Все становится хорошо. А так, ну, в принципе, например, про 30-е годы придумали термин «сталинская модернизация». Понимаете, как штука…

В. Дымарский Там придумали еще одну вещь. Я не знаю, вошла ли в конечном итоге в учебники, но в стандарте так называемом она была. Мне тоже очень понравилось, как человеку, уже давно ведущему программу про историю войны…

Ю. Пивоваров Так и есть журнал, издающийся, замечательный.

В. Дымарский Нет-нет, я про историю войны в данном случае говорю, что там написано, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22-го июня 41-го года.

Ю. Пивоваров Ровно в 4 часа.

В. Дымарский Нет ответа на то, что он делал 2 года между 39-м и 41-м.

Ю. Пивоваров Ну да.

В. Дымарский Так что, там много таких хороших…

Ю. Пивоваров А у нас никто ничего и знать не хочет про Вторую мировую войну.

В. Дымарский Абсолютно. У нас их разделили очень умело пропагандисты, Вторую мировую и Великую Отечественную.

Ю. Пивоваров Правда, я должен сказать, и здесь я выступлю как адвокат дьявола, что когда смотришь книжки западные, то действительно, вроде бы была Красная армия, но где-то она там, на каком-то там фронте. То есть тоже такая недооценка. И это неправильно тоже.

В. Дымарский Ну, в одних книжках так, в других – по-другому.

Ю. Пивоваров Да, конечно. Вне всякого сомнения. Я и говорю, что есть и такое тоже.

В. Дымарский Есть и такое. Конечно. Безусловно.

Ю. Пивоваров Да.

В. Дымарский Слушайте, кстати, раз уж мы заговорили об истории войны, я просто хочу воспользоваться случаем и нашим слушателям напомнить, что у нас «Дилетантские чтения», нас всегда спрашивают про них, 26-го числа в ГИМе, насколько я помню, с Кириллом Соловьевым. Там про Столыпина будет речь, хотя это к войне не имеет никакого отношения, но это имеет отношение к последнему номеру журнала, самому свежему. И 28-го числа здесь в Питере, в отеле «Гельвеция», приезжает Владимир Николаевич Войнович. Он нам будет рассказывать про сегодняшнего Чонкина, я думаю.

Ю. Пивоваров Известный латинский шпион.

В. Дымарский Да, да, да. Так что, милости просим. 26-го в Москве в ГИМе, 28-го в «Гельвеции» на Войновича

Ю. Пивоваров Хочу обратить внимание слушателей, если кто не читал, гениальный роман Войновича «Москва 2042».

В. Дымарский «Москва 2042».

Ю. Пивоваров Это просто провидческий. Откуда он так угадал? Как потом Сорокин в «Дне опричника».

В. Дымарский Как Жюль Верн предвидел все технические новинки, да?

Ю. Пивоваров Да. А Федор Михайлович «Бесы». Ну и, в общем, понеслось.

В. Дымарский Ну и так далее. Ну, оказывается, видимо, у кого-то есть дар предвидения все-таки.

Ю. Пивоваров Да.

О. Пашина Юрий Сергеевич, к вам тоже вопрос, к дару предвидения имеет непосредственное отношение. Как к историку, но о будущем. Но как к историку. Спрашивают, Путин – это навсегда? Имеется в виду не очередной срок, а вообще ближайшее обозримое будущее.

Ю. Пивоваров Не знаю. Откуда я знаю? Я думаю, Владимир Владимирович не знает. Вообще никто не знает. Понимаете, какая штука. Это вообще ни о чем. Если люди считают, что проблемы современного российского, русского общества связаны с теми или иными персонажами… Ну, конечно, как-то связаны, но, вообще-то, все от нас зависит.

В. Дымарский Вообще-то, все связано больше, по-моему, с умонастроениями внизу больше, чем наверху.

О. Пашина То есть этот вопрос должны задавать себе те наши слушатели самим себе, которые задают вопрос на СМС.

Ю. Пивоваров Ну, разумеется. Понимаете, какая штука. Вот у нас есть президент, выбрали на 6 лет. Ну, хорошо. И что дальше? Кому-то он нравится, кому-то – не нравится. И он как бы не навязывает сам себя, чтоб нравиться. Ну и что? Вот, например, скажу – нет, никто не вечен под луной. А никто не вечен под луной.

В. Дымарский Это будет оригинально, Юрий Сергеевич.

Ю. Пивоваров Или нет – это вообще теперь на 1000 лет вперед. Ну, хорошо. Не в этом дело. Совсем не в этом дело. Дело не в Путине, не в Столыпине, не в Хрущеве и не Сталине, не в ком-то еще. Дело в нас. Они есть некие символы, какие-то такие фигуры. Но повседневная жизнь не из этого складывается. Об этом же вся великая русская литература, великая русская культура. Я не говорю о других культурах мира, тоже самое.

В. Дымарский С другой стороны, знаете, как – не было счастья, да несчастье помогло. В том смысле, что не были бы мы, я имею в виду российское, русское общество, такими, может быть, и не родилась бы великая русская литература.

Ю. Пивоваров Возможно. Есть хорошая русская поговорка, такая циничная – каков поп, такой приход.

В. Дымарский Или наоборот. Каков приход, таков и поп.

О. Пашина На этом мы и закончим, потому что времени совсем уже у нас не осталось. Я напомню, историк, академик Юрий Пивоваров был в нашем эфире. Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Всего вам доброго и до свиданья!

В. Дымарский Спасибо! Всего доброго!

Ю. Пивоваров Спасибо! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире