'Вопросы к интервью

О. Пашина 20 часов и 4 минуты в столице. У микрофона Оксана Пашина, заменяю Ксению Ларину. В Санкт-Петербурге из студии «Эха» Виталий Дымарский. Здравствуйте. И Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа. Добрый вечер.

В. Дымарский Добрый вечер. Как вы нас слышите? Все нормально у нас?

О. Пашина Отлично.

В. Дымарский У нас сегодня новые каналы связи, поэтому мы их перепроверяем. Ну, замечательно.

О. Пашина Я только напомню про старые каналы связи с нами. Ваши СМС-сообщения и вопросы Михаилу Борисовичу Пиотровскому можете присылать на номер +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Смотреть трансляцию можно на Ютюб-канале «Эхо Москвы».

В. Дымарский Ютюб я не уверен, кстати.

О. Пашина Да?

В. Дымарский У нас отсюда, по-моему, не идет. Но Пашину вы увидите.

О. Пашина Мы сейчас уточним. Но СМС-сообщения работают, поэтому свои вопросы можете присылать, мы все прочитаем.

В. Дымарский Ну, что, мы начинаем тогда отсюда, Оксан?

О. Пашина Да.

В. Дымарский Михаил Борисович, так совпало, что вы в нашей студии, на нашей радиостанции в день, когда состоялось назначение нового Правительства. Я не буду вас спрашивать по всем 32 или 22, сколько там министров, которых сегодня назначили… Но по вашему ведомству – это министр культуры. Прокомментируйте, пожалуйста, сохранение позиции Владимиром Ростиславовичем Мединским.

М. Пиотровский Я думаю, что, во-первых, надо принять во внимание, что все свершилось 18-го числа, в Международный день музеев. В день, когда мы открыли сегодня постоянную экспозицию Османской Турции в Эрмитаже, что тоже очень важно. А что касается того, что переназначен, как и многие другие, министр культуры, то теперь, по крайней мере, некий период неясности завершился и можно заниматься делом. А дел очень много. Уже вчера была выдвинута инициатива о том, что всякие строительные вещи должны из Министерства культуры, потому что слишком много проблем получается. И как раз на днях мы подали. Эрмитаж такой единственный среди таких интеллигентных учреждений начал активную борьбу за то, чтоб вернуть деньги, которые у нас украдены.

В. Дымарский В ходе вот этого…

М. Пиотровский …на строительство фондохранилища в Эрмитаже был заключен контракт по всем нашим законам, в которые нельзя вмешиваться. Потом деньги были моментально украдены, аванс, выданный аванс украден. И мы нашли. Наши юристы нашли, куда они были моментально переведены и теперь будут поиски, где вот эти самые фирмы, соответственно, ее бенефициар, прятали деньги.

В. Дымарский Извините, Михаил Борисович. Просто, надо нашим слушателям объяснить и пояснить, что речь идет вот о том, о чем последние где-то день-два уже много очень говорят. Вот так называемое «дело Эрмитажа». Это фактически Эрмитаж, который…

М. Пиотровский Это дело, которое затеял Эрмитаж.

В. Дымарский Да. НРЗБ культуры, да?

М. Пиотровский Ну, в данном случае я не знаю, где там замминистра. Для нас в наших бумагах бенефициары называются совсем другие фирмы, которые…

В. Дымарский То есть фирмы, которая этим занимались.

М. Пиотровский …Получили деньги и сразу стали их куда-то переводить.

В. Дымарский Ну, там вновь возникли претензии к господину Пирумову, который замминистра культуры.

М. Пиотровский Ну, к Министерству всегда возникают претензии. Поэтому, на самом деле, и есть это предложение, что вообще надо прекратить и Министерству этим заниматься, и музею. Пусть кто-то другой этим занимается, строит, а мы будем только принимать и говорить. А то иначе получается… Как у нас сегодня была коллегия Счетной палаты. И главная претензия коллегии Счетной палаты к Эрмитажу в том, что у нас украли деньги, а мы их никак не…

В. Дымарский Не возвращаете.

М. Пиотровский Не возвращаем. Вот мы приняли меры беспрецедентные к этому возвращению. Думаю, что Счетная палата будет в этой части довольна. Так что, здесь некая НРЗБ начать заниматься делом. Дел, на самом деле, очень много. Нам нужно готовить законодательство о культуре, Основы, нужно Концепцию музейной жизни. НРЗБ…ростом бюрократии я думаю, что Владимир Ростиславович с этим сейчас, может быть, у него будет время этим заняться. Целый ряд важных проблем, которые можно решать, скажем так, и при одном, и при другом министре, и при третьем.

М.Пиотровский: Эрмитаж начал активную борьбу за то, чтоб вернуть деньги, которые у нас украдены

В. Дымарский А я, по-моему,…То есть не только я, я думаю, что много людей, которые задавали вам этот вопрос и в наших беседах он всегда звучал. Я его задам в двух частях. Первая часть. Насколько, вообще, Эрмитаж как такой главный музей страны зависит от Министерства культуры? А второй вопрос, как бы составляющий, а, вообще, нужно ли Министерство культуры? Министерство культуры далеко не во всех странах существует.

М. Пиотровский Ну, во многих есть. Но, на самом деле, две вещи очень важные. Эрмитаж теоретически не сильно зависит от Министерства культуры, потому что мы – получатель бюджетных средств, главный получатель, мы получаем прямо из бюджета. Но тратим их, конечно, под контролем Министерства. НРЗБ у которого очень много вещей достаточно специфических в манере того… И они существуют и 200, и 300 лет, и признавались всеми властями. Иногда Министерства вот в последнее время пытаются с разными требованиями на уровне такого провинциального музейчика предъявлять такого типа требования Эрмитажу. Вот сейчас мы получили какой-то там очередной акт, мы будем сейчас на него очень жестко отвечать. Потому что вот у нас нет обычно проблем с генералами, у нас проблемы всегда с сержантами, которые вдруг начинают сильно командовать. Сержанты могут наводить порядок, а могут дедовщину…

В. Дымарский Ну, Михаил Борисович, с генералами тоже есть проблемы.

М. Пиотровский С ними легче как-то изъясняться. Потому что генерал может поменять свое мнение и все НРЗБ. А сержанты не меняют, они тогда с места летят. Что касается Министерства культуры. Серьезный вопрос, потому что мы все время это объясняем… У нас все-таки переставляется понятие. У нас есть Министерство, но Министерство, в принципе, нужно для того, чтобы выполнять некий государственный заказ – вот сделайте столько-то, сделайте столько-то. Но Министерство культуры часто пишется в таких бумагах – учреждение, которое создано для исполнения задач, поставленных перед Министерством.

Так вот, понятно, что ни Большой театр, ни Эрмитаж, ни Русский музей, ни Третьяковская галерея не созданы для выполнения задач, поставленных перед Министерством культуры, а абсолютно наоборот. Министерство культуры должно обеспечивать то, чтоб наша культура была конкурентоспособной – горизонтально в мире и вертикально в истории. Вот это нужно обеспечивать. Совсем другая задача. А не просто выполнение госзаказа, который тоже спускается вниз с Министерства культуры. Поэтому оно специфично.

Так же, как в Эрмитаже есть своя специфика, ее нужно все время соблюдать, и мы за нее бьемся иногда с зубами и кулаками, так же и у Министерства культуры должна быть своя специфика в том, чтобы обеспечивать НРЗБ культуры – и та, которая не нравится, и та, которая

В. Дымарский Вы считаете правильными вот те действия Министерства культуры, которые очень многие видели, в частности в области кинематографа пот такой слишком, на мой взгляд, во всяком случае, жесткой защите отечественной культуры, в данном случае отечественного кинематографа в этой конкурентной борьбе с тем же Голливудом? Ну, мы знаем, что фильмы отменяли…

М. Пиотровский Там какие-то очень хитрые приемы. Я думаю, что половина из них вполне нормальные по своей хитрости. Ничего страшного в том, чтобы защищать свое кинопроизводство. Оно само по себе должно быть хорошее. Но, когда Министерство культуры умело выпускает что-то и «Собибор», который тоже выпускался на деньги Министерства культуры, – это совершенно правильно. Вот если эти балансы подсказывать, как соблюдать и заставить соблюдать, то это будет нормально. И российское кино все-таки нуждается в поддержке, потому что оно не всегда дотягивает… До голливудского-то дотягивает, а вот до французского, может быть, и нет.

В. Дымарский Вы просто любитель европейского кино.

М. Пиотровский Да. Европейское кино все-таки сильное и мы в этой линии. А голливудское…оно так…

В. Дымарский В Голливуде тоже есть хорошие фильмы.

М. Пиотровский Ну, есть.

В. Дымарский Не одни же вот эти вот…

М. Пиотровский У них харассмент один сплошной.

В. Дымарский Оксан. Накопились ли вопросы?

О. Пашина Да. У меня накопился вопрос. Он, правда, не про чиновников, а про еще одну силу, которую мы тут прочувствовали на себе во время акции 5-го мая. Я имею в виду людей, похожих на казаков. Нет ли опасности, что часть общества начнет диктовать оставшимся: что – нравственно, что – ненравственно, что – правильно, что – неправильно? Потому что, прежде чем прийти на Пушкинскую площадь…

М.Пиотровский: Эрмитаж теоретически не сильно зависит от Минкультуры, потому что мы – получатель бюджетных средств

В. Дымарский Что – красиво, что – некрасиво, да?

О. Пашина …Казаки пришли на выставку Джока Стерджеса, насколько я помню, и там тоже высказали свое мнение. Такая цензура снизу. Есть ли такая опасность?

М. Пиотровский Так это не опасность. Именно то, что существует и это существует очень сильно, мнение толпы. И это рождается из разных мест. С одной стороны, одним не хочется показывать, что вот как они сейчас там будут всех бить по головам, а посылают других, а, с другой стороны, когда создается общая идея, вот все, каждый человек имеет право сказать все, что он может и хочет осуществлять, что народ НРЗБ делать, гражданское общество должно определять и решать, какое здание строить-не строить в Петербурге… И так далее, и тому подобное. То там появляются такие ощущения, что да, что хотим, то и делаем. Искусство для нас? Для нас. То я хочу, чтобы было так, как я хочу.

И вот когда теряются вот эти понимания того, что оттого, что ты хочешь, это еще необязательно то, что как должно быть, мы получаем вот и с той, и с другой стороны разные вещи. Они все-таки непросты, они все рождаются из нашей обстановки, когда кто-то уходит от ответственности и не решается сказать людям прямо – «Остановитесь. Вы ничего не понимаете». Мы с этим часто сейчас встречаемся в музейной жизни.

В. Дымарский У вас, по-моему, как только выставка современного искусства, там какие-то сразу осложнения.

М. Пиотровский У нас да. И с современным, и несовременным. Всегда это, в общем-то…то, что раньше говорил обком, то теперь говорит народ, который пишет бумаги в прокуратуру. Но ведь народ самый разный. На самом деле, это делать НРЗБ усиливаешь или поддерживаешь волю толпы к тому, чтоб она навязывала свое мнение, то вот мы можем пересилить, могут и плохие… Пересилить могут и хорошие. Там демонстрация в поддержку современного искусства… Но мы стараемся их и делать. Вот к нам придете на интеллектуальный марафон, это будет демонстрация навязывания своего. Потому что мы-то, на самом деле, тоже навязываем свой выбор.

Вот мы опять открыли 2 супервыставки современного искусства «Арте Повера» итальянская и Кабакова. Мы навязываем, музей навязывает – вот идите, смотрите, вот это так надо. Мы тоже навязываем свою волю. Но она так немножко… Мы более интеллигентно навязываем.

В. Дымарский То есть навязываете, но не запрещая другого, да? Вы ж не с нагайками ее навязываете, в конце концов. И не разрушая оппонента. Я имею в виду искусство оппонента.

М. Пиотровский Да, пока без нагаек.

В. Дымарский Не режете картины?

М. Пиотровский Мы стараемся это делать разнообразием. Одновременно мы всегда это делаем залпами – будь то какие-нибудь иски, будь то выставки. У нас сейчас выставка «Кабаков» и «Арте Повера». Одновременно выставка Мункачи. Он замечательный художник венгерско-парижский, который самый дорогой в 19-м веке и такой был вроде вполне Серов. Уж не знаю. Айвазовский точно. Одновременно у нас выставка Лангобардов. Это такая очень умная археологическая выставка про варваров, которые создали НРЗБ европейскую.

А там же на балконе над Лангобардами мы на днях открываем выставку самого современного искусства – «Искусство, рожденное блокчейном». Мне трудно даже описать. Потрясающие вещи. Константин Новоселов, великий Нобелевский лауреат, будет показывать, что он графеном рисует. И там всякие будут роботы функционировать. Такое искусство, которое делают роботы или для роботов.

В. Дымарский Когда это, Михаил Борисович?

М. Пиотровский Это во время Экономического форума. Это откроется у нас 24-го числа. Мы присылали вам приглашение. Это вот сразу, одновременно такой набор. Но это немножко, надеюсь, облегчает людям выбор и тогда никто не должен сердиться. Каждому должно быть что-то, что его удовлетворяет. Думаю, что это такой вполне интеллигентный выход. Но эта опасность есть. Она все время существует.

В. Дымарский Ну, да. Я вот продолжаю то, что сказала Оксана. Я бы сказал, что у нас даже появились законы, на мой взгляд, дурацкие, вот это оскорбление чувств. Я не понимаю, что такое вообще оскорбление чувств. Но законы почему-то трактуются, как оскорбление только чувств одной стороны. А у другой стороны нет чувств.

М. Пиотровский Они не дурацкие. Они, на самом деле, очень плохие, потому что они примитивны, они не учитывают того, что чувства бывают разные…

В. Дымарский Культуры разные.

М. Пиотровский Места бывают разные и культуры бывают разные. В одном месте можно делать, в другом – нельзя. В Саудовской Аравии женщина каждая должна ходить с закрытым лицом. И все надевают. А в Европе каждая должна ходить с открытым лицом. Никаких оскорблений не может быть. Музей может выставлять то, что на улице делать нельзя. Вот обнаженные скульптуры в музее – нормально. Но ставить их где-нибудь возле школы – там есть вопросы; может быть, и не надо.

В. Дымарский НРЗБ по-моему.

М. Пиотровский Тут могут быть разговоры. Во всяком случае, музей – территория, где много идет по своим законам. Будь это законы эстетические, будь то законы организации, будь то законы учета. Я опять возвращаюсь к отношениям Министерство – музей. Во многом диктует свои правила. И эти правила должны уважаться. Вот тогда, когда будут уважаться правила, по которым живет та, другая часть, та или иная территория, вот тогда будет нормально. Когда различные вещи будут восприниматься… Ну, это все большая философия. Ну, мы стараемся на практике делать. Когда различия будут восприниматься как нечто красивое и хорошее.

Ну, или, не нравится – ушел. А не нравится… Ну, и что. Ну, интересно. Вот что-то такое вот. К этому надо приучать людей, которые, к сожалению, в значительной своей массе мыслят примитивно. И на верху, и по середине, и внизу. Мы каким-то образом перестали думать сложно. Это не я придумал, это Даниил Дондурей покойный все время говорил. И он абсолютно прав.

О. Пашина То есть, если я чего-то не понял, то это повод поработать над собой, а не оскорбляться сразу.

М. Пиотровский Это повод поработать над собой, повод посмотреть, что это они такое придумали, повод пойти в другое место. Но не злиться. У нас вся жизнь основана на 3-х вещах. На абсолютно полном недоверии друг к другу, это нормально, нет уже презумпции невиновности, на злости и неадекватности реакции. Вот злость и неадекватность реакции – это то, что очень часто происходит. Злиться не нужно. И стараться реагировать так, чтоб могу подумать – а что там скажут люди, которые тебя уважают, по этому поводу. А с доверием… Ну, теперь никто никому не верит. Это что делать…

В. Дымарский Михаил Борисович, у меня такой вопрос, который часто возникает по тому или иному поводу. Я имею в виду вот это – национальная принадлежность культуры. А не возможно именно на территории культуры такой всемирной некое всеобщее… Чтоб, короче говоря, культура не делилась на национальные границы.

М.Пиотровский: У нас нет проблем с генералами, у нас проблемы с сержантами, которые вдруг начинают сильно командовать

М. Пиотровский Тут две вещи. Во-первых, конечно, возможно. И культура, на самом деле, сейчас эту функцию выполняет НРЗБ… Разные типы. Музыка, безусловно, выполняет. Кино выполняет. И музеи тоже выполняют. Сейчас, в общем-то, по большому счету, в мире музеи говорят примерно на одном и том же языке. И надо сказать, они показывают одно и то же. Но это уже другой разговор. Поэтому это, конечно, вполне правильно. Главная задача музеев – превращать войны памяти в диалоги культур. Потому что, вообще-то, культура, она легко превращается в оружие – у меня культура, а ты – сволочь, дурак, у тебя другая культура. И так далее. Культура очень легко становится орудием ненависти и войны. И это надо превращать сознательно в диалог культур.

В. Дымарский Да, но культура по сути своей должна быть пацифистом.

М. Пиотровский Она должна быть пацифистом или такой оборонительно-наступательной, но культурно-наступательной. Тут совсем уже пацифистом, но не сдающим позиции. Вчера замечательную книжку представляли в Москве. И британская писательница и журналистка, она сказала, мы говорили про Екатерину Великую и как-то скакануло, когда другие говорят, когда она разъясняла, какая была Екатерина, как она учила русский язык и все такое. Вот Екатерина – блестящий пример, что такое национальная культура. Она была человеком русским, в ней ни капли русской крови, она полностью жила в русской культуре.

И никакие Дени Дидро ей не мешали, а, наоборот, помогали быть абсолютно русской, самой русской из всех русских царей. Вот такая национальная культура позволяет действительно каждой национальной культуре быть частью большой, части мировой культурной жизни, где мы все создаем мосты. Вот это мосты, мы все время говорим, это те мосты, которые должны взрываться последними. Вот стараемся не дать их взрывать. Вот тогда получается эсперанто. Мосты чем-то с таможней чтоб были.

В. Дымарский Вот я в эту сторону как раз хотел задать… Без таможни, без границ, без пограничников. Вообще, может быть, вообще… Это невозможно, я понимаю, практически. Культурные ценности должны быть космополитичны.

М. Пиотровский Они могут быть космополитичны. Если мы подходим ко всему, как к прелести красоты разницы. Культивируйте ваше разнообразие, чтоб НРЗБ была такая формула. Вот если воспринимать, что разное – это хорошо, тогда это получается космополитичным. Когда не требуют, чтоб все было одно. Грубо говоря, когда все умеют говорить на 5 языках. Вот как должно быть. Языки и культура, они проще, чем…

В. Дымарский Но и не отрицать то, что ты не понимаешь.

М. Пиотровский Да, и не отрицать то, что ты не понимаешь. А когда ты знаешь много, ты уже ничего не отрицаешь. Когда ты знаешь много, ты не чувствуешь этого комплекса неполноценности, из которого всегда рождается агрессивность, вообще-то, по-моему. Но это вот все про музеи.

В. Дымарский Вы все сводите к музеям.

М. Пиотровский Конечно. Потому что мы занимаемся музеем. И, на самом деле, мы полагаем, что музеи сейчас – одно из самых важных культурных учреждений. Оно, во-первых, самое посещаемое. Во-вторых, действительно влияющая широко и которая позволяет людей воспитывать, если им дадут воспитывать.

В. Дымарский А тогда признайтесь, вы же сами говорите, часто повторяете, публично это говорите, не то, что я выдаю какие-то секреты, что вам не нравятся очереди в музее, что не нужно столько народа в музее.

М. Пиотровский Нет, в так всегда. Не сложно, по-простому интерпретируете. Мне, с одной стороны, они нравятся, потому что они считаются хорошим показателем того, что музеи пользуются успехом. Не нравятся они мне, потому что мы не можем пустить людей больше, чем нужно. А они начинают требовать. Вот те, которые не понимают, что все равно надо стоять в очереди или прийти в совсем другое время, те, может быть, могут и не ходить в музеи. Я твердо считаю, что наличие, с одной стороны, новых технологий, а, с другой стороны, всяких кафе, ресторанов и магазинов около музеев должны НРЗБ но утруждать музей присутствием некоторого количества людей, которым достаточно того, что есть.

Если человек просто пришел и посидел в кафе, в Эрмитаже купил книжку, может быть, ему этого достаточно и уже не надо идти и толкать там детей, который хотят сесть на полу и смотреть. Но это нереально. Но реально можно сделать так, в Эрмитаже так есть. У нас летом очень много народу, а зимой, в общем, мало и дети могут сидеть на полу.

О. Пашина А я хочу снова вернуться к, может быть, чиновникам, к законам и так далее. В одном из своих интервью вы говорили, Михаил Борисович, что у нас сейчас чиновники относятся к культуре как к сфере услуг. Это вот как раз к вопросу кафе, очередей и так далее…

М. Пиотровский Да, это вот очень хороший вопрос.

О. Пашина А культуре нужны привилегии. Вот Эрмитажу какие конкретно нужны привилегии? Что нужно? Как должно быть?

М. Пиотровский Нужны привилегии культуре в целом. Во-первых, не только чиновники относятся к нам как к услуге.

О. Пашина И посетители тоже, да.

М. Пиотровский Публика относится как к услуге – «подай, почему, чтобы получить скидку, я должен предъявить паспорт (для российских граждан), почему я должен стоять в очереди; мое право, я – хозяин». Все относятся как к услугам. И только сейчас у нас произошли некоторые изменения. Мы ж все время бьемся и скандалим, интервью даем и говорим. Мы все время говорим – уберите культуру из понятия сферы социальных услуг. Вот только что это произошло. Культура больше не подчинена в Правительстве тому же человеку, который занимается социальными услугами, медициной, пенсиями, всем остальным.

В. Дымарский Вот вице-премьер…

М. Пиотровский Специальный вице-премьер, Ольга Юрьевна Голодец, теперь занимается только культурой и спортом. Двумя вещами, которые обеспечивают конкурентоспособность России в мире. Так, между прочим. И вот для нас испытание для всех. Вот нас выделили. Посмотрим, что получается.

В. Дымарский А, то есть вас в новом Правительстве, в новой структуре уже…

М. Пиотровский Уже в новой структуре, уже Ольга Юрьевна не будет заниматься одновременно…

В. Дымарский Здравоохранение, пенсии…

М. Пиотровский Здравоохранение, пенсии и всеми остальными будет заниматься НРЗБ. Это немножко противоречащим друг другу получалось. Привилегии вокруг культуры уже есть, на самом деле. Достаточно много привилегий. Например, в мировом масштабе. Мировое существует международной право, свято соблюдающее принцип частной собственности. В мировом праве существует система иммунитетов от арестов, которые защищают от арестов выставки, если им дана гарантия, даже если там начнут доказывать и докажут, что это кому-то там принадлежит… Это потом. А если приехала выставка, она защищена. Во многих случаях учреждение культуры не платит аренду или платит маленькую аренду, или не платит налоги с билетов. Всякие такие вещи. То есть они есть. Мы считаем, что их должно быть…

В. Дымарский Меценатство, которое позволяет уйти от этих налогов.

М. Пиотровский Меценатство, которое позволяет им жить спокойнее.

В. Дымарский Сократить налоги.

М. Пиотровский Да. И поддерживать меценатство. Когда меценатство поддерживается государством, это считается тоже, они получают привилегии. То есть культуре нужны привилегии. Для того, чтобы выживать, ей нужны больше даже привилегии, чем прямая помощь. Вот не брать налог лучше, чем дать лишние деньги. Тогда это начинает как-то… Другое дело, что все боятся, потому что никто никому не вверит. Дашь привилегии – все начнут жулить, воровать и так далее. Но поскольку все кругом жульничают и воруют, то это ничего не меняет.

В. Дымарский Михаил Борисович, раз уж мы заговорили, опять вернулись к государству, куда от него… Экономисты, я думаю, что справедливо, считают, что у нас слишком много государства в экономике. У нас государственный сектор слишком большой, не будем вдаваться в подробности. А не слишком ли много у нас государства в культуре?

М. Пиотровский Знаете, мне кажется, что тут есть такая лукавость и хитрость. Что, на самом деле, иногда получается? Когда оказывается, что слишком много государства, государства, государства, оказывается, что это никакое не государство, а это, наоборот, за этим стоят какие-то частные интересы небольшого количества людей. И вот сейчас много ситуаций, которые осуществляются в культуре, вдруг все как будто бы бюрократия, бюрократия, бюрократия. А потом ты вдруг обнаруживаешь, что твои коллекции не защищены и что всякие ходы бюрократические, бюрократические решения делают возможным передел коллекций и, в конечном счете, вывод музейных государственных коллекций на рынок. Маленький пример.

М.Пиотровский: Большой театр, Эрмитаж не созданы для выполнения задач, поставленных перед Минкультуры, а наоборот

Тут вышел у нас такой закон о ввозе и вывозе, который прошел мимо культурных учреждения, там и Министерство культуры было против. Там очень много интересов частных компаний, частных музеев. Часть из них очень хорошие, а часть как бы урезают наши возможности. Например, как было, когда приезжает выставка. Чтобы не платить таможенный сбор, потому что это выставка из-за рубежа, мы обращаемся в Министерство культуры, оно, которое эти выставки разрешало, дает бумагу, что это культурная ценность. Все. Платить таможенный сбор не надо. Теперь решили все. Не надо, чтобы Министерство культуры давало какие-то там справки, нечего тут государства… Пусть какие-то независимые эксперты. В результате, приезжает выставка, мы – в таможню, она говорит – вот теперь Министерство справок не дает, теперь дайте нам заключение независимых экспертов…

О. Пашина Нам нужно прерваться на новости, к сожалению. А потом мы продолжим.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Пашина МЫ продолжаем. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» в Санкт-Петербурге Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. С ним Виталий Дымарский. Я, Оксана Пашина, в московской студии. Задавать ваши вопросы вы можете, присылая СМС-ки на номер +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Собственно, все. Мы продолжаем.

В. Дымарский Продолжаем. Нас слышно так же хорошо?

О. Пашина Слышно хорошо.

В. Дымарский Отлично. Михаил Борисович, давайте действительно тогда продолжим то, что начали мы говорить перед перерывом нашим на новости по поводу присутствия государства. Может быть, избыточного. Я, просто, даже вас сейчас в перерыве спросил. Опят мировой, международный. Франция такая вообще этатистская государственная такая страна.

М. Пиотровский Ну, да. Самая бюрократическая, но, тем не менее.

В. Дымарский Самая бюрократическая, но потому что много государства. Поэтому и самая бюрократическая. Там, как я понимаю, Лувр – это государственный музей.

М. Пиотровский Лувр, конечно, государственный музей.

В. Дымарский А Метрополь в Штатах…

М. Пиотровский Метрополь – это частный музей. В Штатах почти все музеи частные. Она не проблема. У нас, например, сейчас есть, создана целая система потрясающих совершенно частных музеев. Музей Фаберже – блестящий музей. Прекрасно вжившийся музей, я имею в виду частный «Гараж» – это частная галерея. Тоже блестяще совершенно вжившийся и, надо сказать, особых привилегий не требующий, потом постепенно их все, которые надо, получающий. Музей русского импрессионизма очень хороший. У нас много, музей Русской иконы, музей Эрарта. Это целая схема, которая прекрасно работает. Во Франции… Вот у нас позавчера был круглый стол на Юридическом форуме, посвященный много чему, законам в основном.

Там наши французские коллеги рассказывали о французском опыте. И вот там есть категория «месье де франс», которая может даваться и государственным, и частным музеям, если они целому набору бюрократических критериев соответствуют. Так что, это все очень гибко и, на самом деле, НРЗБ надо совершенствовать и делать правильное законодательство. Не то, что давайте сейчас вот этим то же самое дадим, этим то же. А сделать такую гибкую схему, которая будет хорошо работать с тем, чтобы вот особенно в связах внешних, с одной стороны, все имели такие возможности, с другой стороны, чтобы не образовывались какие-то такие дыры в границе, которые тоже могут создавать…

В. Дымарский Но я хочу вернуться к одной вашей фразе, сегодня уже сказанной по поводу функций Министерства культуры. И вы в частности сказали – только государственный заказ. Что такое государственный заказ? Я не очень хорошо это понимаю. Это же, получается, не государственный заказ, потому что есть государство и есть власть, это не одно и то же.

М. Пиотровский Да, понятно. Государственный заказ, у нас пережитки советского времени. В государстве есть и власть, и государство, и государство владелец всего. На самом деле, конечно, есть власть, а власть как бы организовывает, и она создает Министерство. И задача тут троякая. Именно она троякая, потому что, с одной стороны, есть то, что власти нужно и она платит деньги, и она предполагает за это получить.

В. Дымарский Она платит государственные деньги. Она платит мои деньги.

М. Пиотровский Она платит мои… Вы хотите одно, другой хочет другое, третий – третье. У него есть задача типа содержать армию и вот делать правильное кино. Нормально. Только одновременно оно давать деньги на неправильное кино. Вот в этом особенность культуры. Неправильное кино тоже должно получать.

В. Дымарский Неправильное с точки зрения власти.

М. Пиотровский Неправильное с точки зрения власти. Не нужно или противно тошнит даже от этого. Кстати, так и делается. Но потом, когда слишком много государства, получается история «Седьмой студии». Вроде разрешили делать все, как хотите. А потом стало не нравиться. Тогда, значит, вот вам НРЗБ. А, на самом деле, должно быть НРЗБ сфера… Вот во Франции есть сейчас какой-то новый закон, такой довольно интересный. Значит, свобода творчеству и невмешательство. Вот те должны быть принципы, которые обеспечивают некий пределы вмешательства и невмешательства.

Тогда будет фундаментальная культура. Государственный заказ, он есть, никуда не деться. И третье. Это у нас сейчас расцвет культурных индустрий, включая кино. То есть та культура, которая зарабатывает деньги. И с него можно стричь налоги, с одной стороны, НРЗБ поддержку, поддерживать свое отечественное кино или, наоборот, его не поддерживать. Но это тоже третья сфера, у которой должно быть свое отдельное регулирование. У всех должны быть свои привилегии и свое регулирование. Это сложная система, но без нее ничего не получится. Вот, если государство научится такое делать с нашей помощью… А мы стараемся не только помогать. Мы стараемся приставать и довольно грубо научились говорить вообще с властями…

В. Дымарский Грубить…

М. Пиотровский Так, в общем, не стесняемся.

В. Дымарский Смотрите, Михаил Борисович. Вот еще одна проблема, мне кажется, смежная с этим – это вот это разделение функций. Такой чистый менеджер в театре, условно говоря, НРЗБ… Даже «Седьмая студия» — это один пример. То есть кто должен распоряжаться этими деньгами? С одной стороны, вроде творческие работники не очень умеют это делать, и, может быть, там действительно допускают те ошибки, которые приводят к плачевным результатам. С другой стороны, если это отдавать на откуп администраторам, то у них свои критерии и тогда творческая часть, которая должна быть главной, ничего не получает или получает на то, что им… Ну, понятно вам дальше.

М.Пиотровский: Музей – территория, где много идет по своим законам

М. Пиотровский Вот тут тоже нужно очень сложное какое-то разделение. Потому что, во-первых, разумеется, менеджеры не могут просто управлять культурой, потому что менеджеру все равно – танки, коровы, зрители, артисты. И из этого рождается уравниловка. Одна из наших бед – это сплошная уравниловка. От нас требуют, вот ваши документы в Эрмитаже, которые оформляются уже 300 лет по одному принципу, должны оформляться НРЗБ принципу, потому что мы, менеджеры, считаем так. Меня в школе менеджмента в Москве, в Урюпинске или в Париже научили так, значит, должно быть так.

И вот такая уравниловка – это обычный прием менеджеров. Кажется, что это все делается по полочкам. Невозможно. С другой стороны, есть какие-то вещи, которые…менеджеры – это, конечно, не командовать, а управлять по поручению людей творческих. Вот то, что я тут в начале говорил. Сейчас обсуждаем вопрос того, чтоб все эти стройки и реставрации, где уже такой набор воровства, что с ним никак не справиться с нашими знаниями, ни с опытом Министерства абсолютно. Оно тоже справляется, что-то делает. Но это должно общей цели. Задачи должны ставить не менеджеры, а люди профессиональные в той сфере культуры, для которой это делается.

Ну, менеджер – это как партийный работник был в советское время – что человек умеет работать с людьми, значит, он со всеми в любом месте может работать. Да. И где-то это работало, а где-то не работало. Так же это происходило и в культуре. Если человек интеллигентный, то все в порядке, даже если он партийный работник. А если нет, то плохо. Так и здесь. Нужно, опять же, разделять. Сложно разделить. Вот командовать в театре, в музее должен профессионал. Кстати, это не во всем мире принято. То есть в Америке значительная часть музейных директоров – менеджеры, потому что от них требуют только одно – деньги добывать. Деньги добывать. Их критерий – сколько человек добыл денег для своего…

В. Дымарский Но вы же — директор, да?

М. Пиотровский: Я директор, да.

В. Дымарский У вас есть право финансовой подписи.

М. Пиотровский Да, абсолютно.

В. Дымарский А вы чувствуете себя, вот так откровенно говоря, достаточно компетентным для того, чтобы разобраться во всех этих финансовых…?

М. Пиотровский Ну, я-то конечно.

В. Дымарский Это понятно.

М. Пиотровский На самом деле, конечно, директор, профессионал в смысле творческом, истории, искусствоведения, должен, конечно, уметь разбираться. Но он должен уметь разбираться до какого-то предела, когда для принятия решений…некоторые решения он не может принимать один… Некоторые принимает один, а для каких-то у него должна вся система…

В. Дымарский Какая-то финансовая служба.

М. Пиотровский Финансовая служба. Они есть как раз у нас прекрасные финансисты, прекрасные юристы в Эрмитаже. Многое все делаем. Но, когда работают законы, которые мы обойти не можем и когда не имеем право расследовать того, кто идет к нам на конкурс, хотя бы подозреваем, что они какие-то люди сомнительные, сделать мы ничего не можем. Здесь нужны какие-то другие даже навыки того, как это делать. Поэтому тут надо тонко разделять. Ни то, ни другое… Чисто творческий человек, нельзя ему давать распоряжаться всеми деньгами. Но частью денег – безусловно. Тут нужно вот НРЗБ вот эти деньги достаточно свободно.

Так же, как у нас есть деление на деньги, получаемые из бюджета, и деньги, которые мы зарабатываем сами. Там разные степени… Правда, степень свободы уменьшается все время, но она должна быть. Вот тут ты свободен. Здесь немножко другие. Здесь есть у тебя привилегии. Ты их сам заработал – вот ты можешь их все пустить на зарплату своим сотрудникам. А вот эти НРЗБ за каждую… И мы кровью харкаем, отчитываемся за бюджетные деньги. На самом деле, все сложно интересно. Но вот надо, чтоб эту сложность все понимали.

О. Пашина Это не я спрашиваю, а Митя из Москвы прислал СМС-вопрос. Как вы относитесь к бесплатному посещению музея, спрашивает он и приводит в пример Британский музей и, как он пишет, некоторые другие?

М. Пиотровский Значит, две вещи. Во-первых, это нереально. Но где реально, а где нереально. Во-первых, я лично считаю, что все музеи должны быть бесплатны и в музеях не должно быть никаких этикеток, потому что этикетки мешают смотреть на произведение искусства. В музеях должны быть люди образованные либо слушающие по радио, аудиофоны.

В. Дымарский В наушниках.

М. Пиотровский Потому что этикетки очень мешают смотреть. И должны быть бесплатны. Но бесплатные нельзя сделать, во-первых, потому, что никаких тогда денег не хватает на существование музея. Кстати, англичане все время там считают, многие считают, что НРЗБ музеи, чем платные, но с контролем и проверками.

В. Дымарский И с зарплатами, которые надо платить людям.

М. Пиотровский Да, и с зарплатами. Но, на самом деле, билеты – это сдерживающая вещь. Это вещь, которая регулирует и которая обеспечивает уважение. Вот в англосаксонских странах это вот уже национальные характеры. Люди понимают, что бесплатность – это привилегия, которую тебе подарили и ты скажешь — «Спасибо». В странах южнее – Франция, Италия, Россия – бесплатное – плохое, бесплатное не уважается, бесплатное – подай мне немедленно, ногой открывают дверь. Вот такая психология существует. Поэтому смотрите вокруг НРЗБ бесплатно. Так происходит, кстати говоря, и с бесплатной медициной.

Тогда это все портится. Портится качество того, что создается. Поэтому здесь двояко. У нас есть, создается, можно делать музей. Но надо понимать, чем он бесплатен. Это все надо точно считать и люди должны знать. Например, в Эрмитаже 13 посетителей приходит бесплатно. Это решение принимает сам Эрмитаж. Директор музея определяет цену. У нас дети, студенты всех национальностей НРЗБ приходят бесплатно. Плюс еще много разных категорий. Российские посетители могут платить меньшую цену. Но эти все деньги берутся из кармана сотрудников Эрмитажа. Это наше осознанное решение, потому что эти деньги, если бы их давали, они пошли бы на зарплаты и на другие вещи. Это из нашего кармана. Это наша социальная политика.

Поэтому это не цены, это наша социальная политика. Но это позволяет нам выбирать, это, конечно, эгоистично… Выбирать, кого мы хотим. Мы хотим, чтобы дети к нам ходили бесплатно, чтоб студенты имели возможность, чтоб пенсионеры, которые всю жизнь работали, и раз они сейчас ходят в музей, значит, они всю жизнь в музей ходили, чтоб они тоже ходили бесплатно. А работающие люди могут заплатить полную цену, если хотят пройти без очереди. В этом есть некий эгоизм. Но цена – это способ регулирования. Так же, как деньги – это способ организации экономики, а не просто… Это не золотые деньги.

В. Дымарский Что еще спрашивают, Оксан?

О. Пашина Можно я от себя спрошу? Я про культуру и спорт хочу, но не про зампреда нового, Ольгу Голодец. Я про Чемпионат мира по футболу. Уже считанные недели, дни остаются. И приедут болельщики футбольные. Это хорошо? Это плохо? Это страшно? Или они, просто, не пойдут в Эрмитаж?

М. Пиотровский Во-первых, это никак. Уж мы прямо с этими болельщиками…с утра до вечера только про них и все… Ну, приедут и приедут. Есть способы их обуздать, если они будут хулиганить. В Эрмитаж они, конечно, многие придут. Но в Эрмитаж придут, если не будет болельщиков… Ну, не было б болельщиков, другие тоже придут. Все сегодня мы с послом Ирана шли, еле пробивались через толпы посетителей музея. Так что, болельщики на тех же самых правах. Вот иногда говорят, что пусть болельщики ходят бесплатно в музей. И в некоторых музеях наших дают… Но с какой стати? Болельщик приехал болеть на футбол. Туда, может, пусть ходит бесплатно.

М.Пиотровский: Главная задача музеев – превращать войны памяти в диалоги культур

В. Дымарский Нет, он там заплатил большие деньги.

М. Пиотровский А там заплатил большие деньги. Поэтому получается дискриминация тех, кто идет и покупает билеты. Ну, они приедут. Тут, конечно, есть разные вещи. В какой степени городские пространства должны быть отданы болельщикам. Вот мы НРЗБ губернатор никакой фан-зоны на Дворцовой площади быть не должно. Будет в другом месте. Ну, вот неправильно.

В. Дымарский Извините, Михаил Борисович, я вас прерву. И тоже сообщу нашим слушателям, Оксан, и тебе, о том, что Эрмитаж контролирует все это пространство под названием Дворцовая площадь.

М. Пиотровский Мы не очень контролируем. Мы все время находимся в состоянии борьбы. У нас разные приемы. Мы требуем, когда что-то строится, чтоб строили очень быстро, потому что нельзя портить вид Дворцовой площади. Но мы упираемся в очень сложные вещи, потому что строительство, оно чем дольше, тем больше денег в него. Поэтому все обожают построить какую-нибудь несчастную сценку на Дворцовой площади 3-4-5 дней и потом еще 2 дня размонтировать. Вот это и есть уродство.

О. Пашина Вот про это много вопросов. Спрашивают, когда прекратятся эти безобразия на Дворцовой площади. Поскольку я не в курсе, видимо, вот эти концерты имеются в виду.

М. Пиотровский Они прекратятся, когда люди перестанут на них ходить. Так, между прочим, понимаете. Потому что, когда я говорю, давайте прекратим, «смотрите, сколько молодежи приходит сюда слушать». Ну, теперь уже слушать там…мы можем ограничить звук и не допускаем высокий звук. Мы выбираем… Вот вечер памяти Высоцкого будет НРЗБ в день города будет прекрасный, на самом деле, хороший концерт классической музыки, оперы и балета. Тут есть целый ряд вещей, которые совсем не безобразие. Они должно, просто, регулироваться. А прежде всего должно регулироваться вот это строительство, которое превращает в стройку площадь.

Я считаю, принципиальная Эрмитажная позиция, что любое событие на площади может быть, оно должно происходить, кроме Парадов, Парады – организованно, в форме флешмоба – пришли, что хотите сказали, спели и ушли. Вот это не очень так получается, но стараемся делать. Но это тоже…все говорят, да, безобразие. А вот даже очень интеллигентные люди обожают все-таки использовать интерьеры и исторические памятники для своих интересов. У нас в Эрмитаже мы не разрешаем игровые съемки в музее. Потому что просто кино снимается без конца. Съемки – это актеры, это создание киношной атмосферы, которая не соответствует музею, используется как декорации, все это можно делать в павильоне. Чуть дороже, но…

В. Дымарский А как? Ну, это другое, я понимаю…

М. Пиотровский Если вы хотите сказать про Сокурова. Сокуров снимал фильм об Эрмитаже. Сокуров изгнал из своей труппы всех, кого он подозревал, может невнимательно, невежливо относиться к Эрмитажу. А мы имеем очень уважаемых людей, которые говорят, мы хотим снять тут про царицу замечательный фильм патриотический вот в этих интерьерах… Не было этих интерьеров при этой царице никогда и ничего. Никакого отношения. Но хочется человеку сказать, что это было так. Идут на самые верха и жалуются всем на свете – они нас не пускают. Это никакие вам не рок-концерты и не безобразие, а очень даже интеллигентные люди, которые вот давят и давят со всех сторон пустить снять кино в Эрмитаже, чтоб сказать – «Да, мы их уломали. Мы сняли».

М.Пиотровский: Превращение памятников культуры в декорации — это какое-то неправильное, неуважительное к ним отношение

Хотя, на самом деле, вот превращение памятников культуры в декорации, даже за большие деньги, это какое-то неправильное, неуважительное к ним отношение. Сейчас сегодня компьютерная графика, всевозможные павильоны строятся, все это можно прекрасно делать без того, чтобы топать настоящими подковными сапогами по паркетам Зимнего Дворца и любого другого дворца.

В. Дымарский Неужели фильм про Революцию, про взятие Зимнего Дворца можно снять где-то в другом месте?

М. Пиотровский Конечно. И мы не разрешаем.

В. Дымарский Я представляю, как хочется.

М. Пиотровский Снимали несколько раз. Какие были результаты? Я помню. И очень знаменитые режиссеры снимали. Сергей Эйзенштейн снимал, вырубался свет по всему Петрограду, изгажен был Дворец. И, в общем, было отвратительно. Снимал другой крупный, Сергей Бондарчук снимал. Тоже было множество побитой…там какие-то были вазы. И, в общем, понимаете, съемки кино – это еще хуже, чем штурм. Это совершенно другой образ жизни, который существует. Я не говорю о современных… Современные технологии, на самом деле, скоро позволят все. Но пока что, когда всюду ставятся лампы, все живут своей жизнью, своими бутербродами, своими принципами, включением, никого не пускать, молчать туда, молчать сюда… Это НРЗБ памятника для творца, для музея. Так что, нам со всех сторон приходится обороняться.

В. Дымарский И нарушает ритм работы.

М. Пиотровский Нарушает ритм работы. А работаем и когда он открыт, и когда он закрыт, когда там идут всякие реставрационные работы. Когда мы стараемся вводить какие-то правила, ограничения, они для того, чтобы сохранять памятники и сохранять коллекции. Вот я недавно тоже вспоминал. Человек подходит ко мне в одном из залов и говорит, очень темно, у меня слабое зрение, я не могу прочитать этикетки. Я говорю, знаете, я тоже не всегда могу их прочитать, надо менять этикетки, но свет будет такой, потому что свет не для вас, а для них. Он говорит, для кого для них? Я говорю, для картин. Наша задача, чтобы эти картины жили долго. А вторая задача, чтоб вам было хорошо видно. Вот это может быть спорным вопросом, но я считаю очень нужным.

В. Дымарский Ну, это вопрос приоритета, да?

М. Пиотровский Это вопрос приоритета. И всегда можно найти не компромисс, а просто найти способы НРЗБ Находим такой свет, сейчас можно сделать такой свет, который не мешает. У нас в «Галерее костюм» в «Старой Деревне», там найдена такая система освещения, которая не портит костюмы. Ну так…не портит… Они, конечно, 4 месяца, больше не могут находиться на экспозиции, но, тем не менее. Надо все время стараться, и мы стараемся. Но многие не стараются. Такое вот пренебрежительное отношение к музею как к какому-то складу подержанных вещей, как к чему-то такому, что мое, приду, как хочу возьму, когда хочу приду. Вот сейчас мы посмотрим. Есть такая хорошая игра, называется «Ночь в музее». Там идет все время такая игра – станет ли ночная…

В. Дымарский Она общеевропейская.

М. Пиотровский …жизнь частью музейной либо музеи станут частью ночной жизни. И вот получается и так, и так. Она общеевропейская, там сложно. Там немцы первые начали, французы стали всем навязывать. Там очень по-разному везде получается – где-то платно, бесплатно. Но это вот такой происходит хороший эксперимент…

В. Дымарский Ну, я по Парижу – очереди огромные стоят.

М. Пиотровский Очереди выстраиваются огромные. Когда они с пивом, когда – без, когда после ночного клуба…

В. Дымарский Не, с пивом не пускают. Очереди огромные. И, что привлекает в первую очередь – это бесплатность.

М. Пиотровский Бесплатность. Оно, кстати, у нас в России не всегда бесплатно, потому что… Бесплатность тоже привлекает. У нас в Эрмитаже первый четверг каждого месяца бесплатный. Очереди стоят громадные. Когда ты начинаешь смотреть, кто стоит в этих очередях, то оказывается, что в очередях стоят те люди, половина, которые могут прийти бесплатно в любое время – студенты, дети, пенсионеры. Но нет, они все равно, вот бесплатно… Они идут в час-пик. Им объясняешь, не надо, приходите завтра. Завтра вы точно так же бесплатно придете и очередь будет меньше. Нет, вот это хочется бесплатно привлекает. Правда.

В. Дымарский Оксан, поскольку ты – хранитель времени, то решай там.

М.Пиотровский: Екатерина Великая – блестящий пример, что такое национальная культура

О. Пашина Время еще есть. Я хочу Тани из Москвы задать вопрос. К слову о том, а дайте-ка мы у вас тут снимем фильм про царицу. Таня спрашивает: «Почему в Эрмитаже так мало вещей царской семьи?», почему-то она считает, что мало. И спрашивает, как формируется экспозиция. На взгляд Тани, стало меньше экспонатов в залах.

М. Пиотровский На самом деле, экспонатов стало значительно больше. И как раз тут недавно один из наших дизайнеров писал, что «черт, появилась новая мода, которую создает Эрмитаж, вешают опять шпалерный развес, картины вешают в два ряда». Их, безусловно, стало значительно больше. Это как бы кровавый НРЗБ что все картины проданы. Что касается царской семьи. У нас очень много вещей царской семьи. Наша церковь вся посвящена памяти царской семьи. Причем, не в истеричном плане, а в таком очень благородном. В церкви выставлен мундир, в котором умирал Александр Второй. То есть музей посвящен памяти царской семьи. И мы – хранители вещей. Но вещи хранят так, что не всегда их… Ну, они должны дожидаться своего времени.

Когда с Анатолией Александровичем Собчаком у нас был такой разговор. Он всегда говорил о том, что мало выставляете, надо больше выставлять. Я объяснял: «Анатолий Александрович, вот не все. Кое-что нужно хранить до другого времени». Потом мы делаем выставку «Николай и Александра». Говорит, как вы сохранили все эти потрясающие вещи? Я говорю, именно потому, Анатолий Александрович, что их хранили с условием, что никогда это показано не будет, мы собирали вещи, которые, было известно, что никогда не покажут. Но хранить-то все равно надо. Собирать надо. Нравится-не нравится – собирать надо. И вот пришел момент. И вот мы их выложили и показали. Вот насчет фондов и хранения.

О. Пашина И на этом время наше истекло.

В. Дымарский Ну, что. Спасибо.

О. Пашина Спасибо. Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Мы прощаемся с вами. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире