'Вопросы к интервью

К. Ларина 20 часов 6 минут. Перед тем как начать нашу программу «2018», я хочу объявить вам содержание следующих часов, дорогие друзья. У микрофона Ксения Ларина.

У нас сегодня не будет Сергея Пархоменко — по техническим причинам, к сожалению, он пропустит свой эфир. Поэтому мы разделили этот час на 2 части. Я останусь здесь в качестве ведущей на первую часть. С 9 часов у нас в прямом эфире по скайпу будет политолог Владимир Пастухов, с которым мы обсудим, что мы обычно делаем — по пятницам обсуждаем самые главные события недели. Это будет первые полчаса. А потом в 21.35, после новостей, вы услышите эксклюзивное интервью, которое записала наш журналист, наш корреспондент Оля Бычкова. Она сейчас находится в Ереване. Она записала интервью с депутатом парламента Армении от партии «Гражданский договор» Араратом Мирзояном, который является одним из лидеров оппозиционного движения.

Собственно, об Армении мы будем говорить и в течение ближайших 50 минут.

Вечер с Виталием Дымарским ждет вас сейчас. Привет, Виталий, здравствуй! И сегодня, как мы и говорили, будем говорить о ситуации в Армении. Постараемся подробно представить вам всю картину с помощью нашего гостя — эксперта, доцента кафедры регионоведения и внешней политики РГГУ Сергея Маркедонова. Сергей, приветствую вас, здравствуйте!

С. Маркедонов Здравствуйте!

В. Дымарский Можно, я сразу сделаю одну рекламную паузу.

К. Ларина Ну-ка, давай.

В. Дымарский Я Сергея Маркедонова постоянно читаю в Телеграм-канале, «Бунин энд компани». Очень мне нравятся ваши комментарии. Но это реклама не столько Маркедонову, сколько Телеграму. Все-таки Телеграм — очень полезная вещь.

К. Ларина Это наше всё.

В. Дымарский Это наше всё. Нехорошо это — то, что сейчас происходит. Мы сейчас собрались не для этого, но еще раз сказать о нашем отношении к Телеграму и к Роскомнадзору мы должны.

К. Ларина Давайте мы начнем, я предлагаю, с сегодняшней точки. А потом, может быть, обратно раскрутим, поговорим про героев. Я не знаю, поскольку Сергей все время держит руку на пульсе, что называется — на армянском пульсе, то может сказать, какая сегодня ситуация. Как бы вы ее охарактеризовали? Какова там на сегодняшний день обстановка и какие, собственно, варианты развития событий, на ваш взгляд?

С. Маркедонов Во-первых, спасибо за приглашение. Давненько я в студии «Эха Москвы» не был — наверное, в 2009 крайний раз. Второе: спасибо за такой промоушн со стороны Виталия Наумовича — это тоже в плюс.

Ну а теперь закончим лирику. Перейдем, действительно, к тому, какая точка на сегодняшний момент. Говоря языком футболистов, сейчас темп игры несколько замедлился. Мы ждем, собственно говоря, 1 мая, когда в парламенте Армении, в Национальном Собрании, будет слушаться вопрос о кандидатуре премьер-министра.

Опций есть несколько, ситуация достаточно сложная, она имеет несколько измерений. Это вопрос легальности — следования конституционным нормам — и легитимности, то есть восприятия власти или оппозиции как своей, не своей и так далее. Здесь есть много определенных развилок. На сегодняшний момент уже видно несколько предварительных моментов.

Протест в Армении неформатный. Вообще Армения — неформатная страна, знаете. Страна, давшая массу интереснейших прецедентов. Но они оказались вне фокуса внимания, потому что не вписываются в наш такой манихейский подход — противостояние Запада и России. В Армении все гораздо сложнее. Я несколько прецедентов, с вашего позволения, приведу, а потом вернемся к более близким делам.

Смотрите: Армения — страна, которая была одной из наиболее проблемных для советской системы в последние ее годы. Я напомню, что Армения не голосовала за референдум по обновленному Союзу. Среди прибалтийских республик, Грузии и Молдовы — она была в 6 республиках, кто не голосовал. Азербайджан голосовал, Армения — нет. Такой пионер антисоветскости.

К. Ларина А было какое-то объяснение, какая-то мотивация?

С. Маркедонов Я скажу про объяснение. Безусловно, объяснение было.

Дальше. При этом, несмотря на то, что Армения — страна с такой антисоветской репутацией, а председатель Комитета Карабаха Левон Тер-Петросян, будущий президент Армении, даже подвергался в Москве заключению за участие в своих массовых акциях протеста и так далее, Армения — единственная республика, которая вышла из состава СССР в соответствии с союзной же процедурой. Это закон апреля 1990 года о выходе из состава СССР. Даже Россия не вышла в соответствии с этой процедурой из Советского Союза, а Армения вышла. Там была четкая процедура. За 6 месяцев объявляется референдум, потом он проводится, и после его результатов — полная независимость.

Более того: после распада СССР Армения стала стратегическим союзником России. Это единственная страна Закавказья сегодня (если не считать республик Абхазии и Южной Осетии с полупризнанным статусом и ограниченным признанием), где есть российские военные, есть даже российские пограничники. И какие бы политики ни приходили к власти в Ереване, отношение к России в общем остается достаточно позитивным. Я не хочу сказать «романтическим», не хочу сказать «наивным» — оно довольно прагматическое, но это отношение к стране-союзнику.

Следующий интересный прецедент, тоже не видимый нигде на постсоветском пространстве — это когда руководитель, покинувший свой пост, возвращался в большую политику. Нигде такого не было. Уходил Ельцин, уходил Кучма, уходили другие лидеры — они не возвращались. Тер-Петросян вернулся через 10 лет.

И сейчас тоже интересный прецедент. Серж Саргсян ушел, в общем-то, не применив силу. В общем-то, мог применить. Человек, который прошел Карабах. Человек, который был министром обороны в Карабахе, а потом в Армении. Человек, который прошел все силовые структуры Армении, которого прессингом не запугаешь и шантажом не возьмешь. Тем не менее, он выбрал этот вариант. Для этого тоже есть объяснение.

И вот в нынешней ситуации то, что мы видим. Мы видим, с одной стороны, такую революционную риторику Никола Пашиняна, а с другой стороны, мы видим и переговорный процесс. Такой любопытный альянс человека, заявляющего себя борцом с олигархатом, с монополизмом — его альянс с Гариком Царукяном, который является одним из богатейших людей Армении и к олигархату некоторое отношение, в общем-то, имеет.

Мы видим заявление соратников Пашиняна по его фракции «Елк» в парламенте о том, что в Республиканской партии есть умные люди. Республиканская партия, я напомню, это та партия, которая имела 58 голосов по итогам последних парламентских выборов и которая поддерживала Сержа Саргсяна. Он был представителем этой партии, делегатом, за которого голосовали 17 апреля как за премьера.

С.Маркедонов: Армения — неформатная страна, знаете. Страна, давшая массу интереснейших прецедентов

В. Дымарский Извините, я перебью буквально для одного уточнения: у них было большинство в парламенте? Или только в коалиции?

С. Маркедонов Они имели и большинство, и коалицию тоже. У них 58 голосов в парламенте.

В. Дымарский Из…

С. Маркедонов 106 голосов всего. Плюс еще 7 мест дашнаков — это одна из старейших армянских партий, «Дашнакцутюн», 7 голосов, поэтому 65 всего. Они были союзниками. Плюс, если говорить о блоке Царукяна — 31 голос.

Блок Царукяна — очень интересная структура. В свое время он назывался «Процветающая Армения». Он входил в коалицию, потом выходил из коалиции, потом, так сказать, дрейфовал по-разному. Кстати, между прочим, интересный момент: было любопытно наблюдать позицию царукяновцев, которые уже после отставки Саргсяна заявили о единстве с народом, мобилизации своих союзников. Впрочем, половина этой фракции голосовала за Сержа Саргсяна. Такое неожиданное бывает иной раз прозрение. В периоды смены власти, революционных потрясений это часто бывает. Мы часто видели ситуации, когда олигархи становятся борцами с олигархатом, богатые люди — защитниками бедных и народа. И так далее.

Так вот, возвращаясь к ситуации некоторого сбитого темпа. Такой, можно сказать, лобовой напор, который демонстрировал Никол Пашинян: «я добился смены Саргсяна, я не останавливаюсь на этом». Была даже концепция «народного премьера»: что сейчас там на улице что-то произойдет, мы не остановимся, потому что Республиканская партия осталась. Действительно, смотрите, какая ситуация складывается: мы видим Никола Пашиняна — человека, который лидер народных протестов.

К. Ларина Можно тут остановиться? Простите, Сергей. Вот именно по личностям пройтись, по героям этой революции, будем так называть. Вот Пашинян — он как лидер и как возможный народный вождь, проявлял такие амбиции? Было похоже, что когда-нибудь этот человек станет такой мощной фигурой?

С. Маркедонов Было, конечно. Я начну с того, что Пашинян отличается от очень многих лидеров Армении просто в силу поколенческих причин. Он 1975 года рождения — на момент распада СССР 16 лет. Мальчишка совершенно! Это не Тер-Петросян, не Саргсян, не Кочарян, которые начинали еще в советское время — по-разному: кто как диссидент, кто околодиссидент, кто комсомолец…

К. Ларина Это постсоветское поколение.

С. Маркедонов Это уже постсоветское поколение.

В. Дымарский Был журналистом.

С. Маркедонов Он журналист, безусловно. Хотя там ведутся очень большие споры по поводу его диплома и так далее. Но это другая тема, мы не будем уходить в какую-то конспирологию. В 2008 году он был очень близок к Тер-Петросяну во время тогдашних массовых протестов. Потом, после того как массовые протесты были разогнаны силой…

Кстати, забегая вперед, могу сказать, что, может быть, одна из причин ухода Саргсяна — вот это воспоминание о событиях 10-летней давности. Это очень тяжко. Понимаете, Армения маленькая страна. Там немножко по-другому воспринимают жертвы. Вот для нас сказать: 10 человек погибло в 2008 году — ну, вроде бы мало. Я был в Армении после этих событий — практически сразу же. Не представляете, какой тогда был уровень фрустрации.

Так вот после этих событий Пашинян ушел в такое, можно сказать, внутреннее изгнание. Потом сам, фактически добровольно, сдался. Потом победил. Потом вскоре после этого был избран в парламент, стал депутатом. У него были массовые выступления в 2015 году, где он себя проявлял — так называемый «Электромайдан». Он и там уже весьма активно отметился. 2016 год — эпопея с захватом ППС в Ереване активистами «Сасне црер». И тогда Пашинян тоже себя проявлял.

В. Дымарский ППС — это…

С. Маркедонов Патрульно-постовая служба. Полицейский пост.

Хотя, опять-таки, к нелинейности армянской политики. В 2015 году же в Армении был проведен референдум о конституционных поправках. Сейчас многие лидеры революции говорят: вот, дескать, мы не знали, что Серж будет пересаживаться на эту позицию. Ну, это лукавство. Потому что знали и догадывались.

Потом, если интересно, я вам даже зачитаю фрагмент аналитического доклада, в котором я принимал участие. Это 2015 год. Мы не армяне, и тем не менее мы писали о том, что такая пересадка, возможно, будет сделана. Это доклад для «Минченко Консалтинг». Еще одна реклама. Было 3 автора: Евгений Минченко, ваш покорный слуга и Кирилл Петров. Я был основной автор. Мы писали об этом.

С.Маркедонов: Уходил Ельцин, Кучма, другие лидеры—не возвращались. Тер-Петросян вернулся через 10 лет

В любом случае, когда этот референдум замышлялся, Пашинян фактически не выступил против него. Фактически даже его поддержал, можно сказать. Более того, критиковал других оппонентов — из Армянского общенационального движения, разных других более маргинальных сил — за искусственную повестку дня, что они зовут к срыву и так далее.

Сейчас Никол Пашинян вышел на первый план. Получилось так, что старая оппозиция либо себя дискредитировала, либо поколенчески уже не та — там много есть причин, очень разных, по которым она отошла в тень. Он вышел на первый план. Но он вышел на первый план на улице. А помимо улицы есть еще и аппаратные интриги, есть еще кабинеты. А в парламенте, между нами говоря, 9 голосов. И вот тут такой зазор между 9 голосами в парламенте — а большинство старой элиты…

В. Дымарский И при этом он претендует на премьер-министра.

С. Маркедонов Он претендует на то, чтобы взять банк целиком. Не получались у него переговоры с и.о. премьера Кареном Карапетяном — один раз по инициативе Пашиняна, один раз по инициативе Карапетяна.

И еще один интересный момент — такой «рояль в кустах». Дело в том, что, согласно армянской конституции, премьером может быть человек, проживший в Армении 4 года. У Карапетяна нет этого ценза. Это тоже обыгрывается. И.о. премьера — да, но вот премьером? Как здесь обыграть всякие конституционные сложности? Много есть подводных камней.

Конечно, с одной стороны, он заявляет о том, что хочет взять весь банк, что народ требует власти. Но мы же прекрасно понимаем — может быть, я здесь цинично прозвучу, но «народ» — я не знаю такой политической субстанции. Есть метафора, есть какой-то красивый символ. Но народ — это разные интересы. Вот представим себе, что кандидатуру премьера кто-то будет утверждать улицей в Ереване. Это же не значит, что улица в Раздане, или улица в Гюмри, или улица в Агверане, улица в Дилижане будет думать так же. Может быть, будет, а может быть, нет — мы не знаем на самом деле.

К. Ларина Подождите, но сейчас-то кто ему обеспечивает поддержку? Улица прежде всего.

С. Маркедонов Прежде всего да. Но все равно смотрите: есть дипломатический корпус, есть судейский корпус, есть военные, есть спецслужбы. Не будем забывать про карабахский конфликт, который, в общем, такая большая зияющая рана. Он не разрешен. Ведь он не найдет такого огромного количества управленцев, которые завтра явятся по первому зову и все эти вакансии займут. Плюс есть бизнес, который выжидает: кто-то хочет встроиться в новую власть, кто-то не хочет, занимает паузу… Здесь нужны определенные переговоры. Вы можете, конечно, попробовать снести власть, но это опасно.

К. Ларина Можно еще уточнить: если мы говорим, что это оппозиция, что это смена политического курса, судя по всему, то можете объяснить, какую политическую альтернативу сегодня представляет Пашинян и его сподвижники?

В. Дымарский Извините, я немножко переформулирую, если позволишь: это борьба за власть или это борьба разных политических направлений?

С. Маркедонов Знаете, политика без борьбы за власть — это не политика.

В. Дымарский Это понятно. Но для них главное — взять власть или что-то поменять?

С. Маркедонов Вопрос: что поменять? Если мы говорим о смене политики, надо понимать, что в вопросах, скажем, внешней политики есть масса ограничителей…

В. Дымарский В том числе географическая позиция.

С. Маркедонов Конечно. Что такое Армения, если мы смотрим на карту? Это небольшая страна с населением порядка 3 миллионов — притом фактически эта цифра меньше. 4 границы — 2 из них закрыты: турецкая и азербайджанская. Турция — 80 миллионов населения, Азербайджан — почти 10. Есть карабахский конфликт: Турция и Азербайджан, естественно, здесь солидарны. Россия — стратегический союзник, но общей границы нет. А какие есть остальные открытые границы? Иран и Грузия. Объяснять надо, что такое Иран и Грузия со всеми их проблемами? Не надо объяснять.

Турция еще и член НАТО. Причем не просто член НАТО какой-то там обычный. Не хочу никого обидеть, но это не Люксембург. Это страна со второй армией после США. Это страна, которая имеет базу Инджирлик, важнейшую для всей логистики ближневосточной политики США. Поэтому в этом смысле натовский курс весьма закрыт для Армении.

Что касается ЕС — да, экономически, в торговле роль ЕС велика. Она сопоставима с Россией по процентам. Но, во-первых, Европа и не планирует Армению принимать к себе. Во-вторых, есть масса сложностей, которые этот выбор замедляют.

Поэтому выбор внешней политики — он вот такой, собственно. Будет там Пашинян, будет там Карапетян, будет там кто-то другой — совершенно неизвестно.

К. Ларина Они же что-то декларируют — свои, скажем так, народные лозунги…

С. Маркедонов Уже декларируют.

В. Дымарский Смотрите, Пашинян же считается, во всяком случае, лидером партии проевропейской ориентации. Что это означает практически?

С. Маркедонов Знаете, я вообще очень осторожно отношусь к понятиям «пророссийский», «проевропейский», «прозападный» на всем постсоветском пространстве вообще. С моей точки зрения, в Армении есть проармянские политики, в Грузии — прогрузинские.

В. Дымарский В Украине?

С.Маркедонов: Мы видим, с одной стороны, революционную риторику, а с другой, переговорный процесс

С. Маркедонов Проукраинские более-менее. Другой вопрос, что они могут ошибаться, могут иметь иллюзии. Это другая тема, другой вопрос. Смотрите: даже с Грузией (чуть-чуть шажок в сторону). Грузия — первая страна постсоветского пространства, которая подписала соглашение о свободной торговле с Китаем. Китай можно назвать другом США? Нет. При этом у Грузии репутация абсолютно проамериканской страны. Грузия 2 года назад отменила ограничения по визам для Ирана. Грузия развивает интенсивные отношения с Белоруссией. Недавний визит «батьки», торговля идет: тракторы «Беларусь» нарасхват и так далее.

Прагматика. И в Армении прагматика. Говоря о проевропейском курсе Пашиняна — о чем говорил Пашинян в сущности, когда создавалась его пария «Гражданский диалог»? О том, что власть в Армении очень односторонне ориентирована на Россию. Это не значило, что от России надо отказаться — такой возможности нет в принципе. Но односторонне…

Сейчас смотрите: человек становится ближе к власти. И что он говорит? Во-первых, он посетил российское посольство, давайте не забывать. Об этом были заявления. Кстати, вот Арарат Мирзоян был процитирован — он весьма активный спикер вот этой народной революции (так назовем ее, в кавычках или как угодно). Он тоже был в посольстве.

Далее, можно вспомнить, как даже на массовых акциях Пашинян приветствовал твиты и заявления Марии Захаровой, которые были конструктивны и дружелюбны по отношению к Армении. Он заявил, что Армения продолжит свой курс сближения с Россией. Называл наши страны «братскими», сказав при этом, что есть проблемные узлы. Слушайте, проблемные узлы были и при Саргсяне. Я прекрасно помню, как Саргсян, даже приезжая в Москву — например, на саммит ОДКБ, критиковал ОДКБ как организацию за то, что недостаточное внимание уделяется карабахскому урегулированию. За то, что есть инциденты. Мы знаем про Карабах. Есть второй фронт этой борьбы: международно признанная армяно-азербайджанская граница за пределами Карабаха — там тоже есть инциденты. Почему ОДКБ не реагирует? Карабах — ладно, оставим, спорная территория. Но здесь территория Армении — почему наши союзники молчат? Саргсян поднимал этот вопрос. Можно вспомнить, кто подписал соглашение о всеобъемлющем расширенном сотрудничестве с ЕС — Саргсян.

Поэтому говорить: Запад, Россия, однозначный выбор… Все гораздо сложнее. Понимаете, мы многих политиков воспринимали как пророссийских. Вспомните восторги по поводу Воронина в Молдове, Януковича на Украине, еще раньше Шеварднадзе в Грузии. Мы их считали пророссийскими. Алиев в Азербайджане, кстати. Они таковыми не были.

То же самое — говорить, что есть какая-то антироссийскость. Вспомните, после второй революции в Киргизии говорили: вот, это правительство прозападное, туда-сюда. Именно после второй революции американцев выставили из Киргизии. Поэтому тут надо быть весьма осторожными с оценками.

К. Ларина Давайте тут вернемся к простому, чтобы все-таки объяснить, что такое политический курс Пашиняна. Что он декларирует? Если мы говорим о смене, о реформе, о желании что-то изменить — он же должен что-то предъявить людям.

С. Маркедонов Я понял. Я просто немножко увлекся во внешнюю политику, а вы меня справедливо вернули к внутренней, к его курсу.

Вы знаете, во-первых, что такое курс Пашиняна — это большая загадка или большая переменная. Потому что, собственно говоря, люди, которые пришли на митинги — далеко не все сторонники собственно Пашиняна.

Помните, я вам говорил буквально перед передачей: я сейчас переписываюсь по мессенджеру со своим другом из Еревана. Он — противник, например, Саргсяна, но он не сторонник Пашиняна. Таких немало. Люди были недовольны, например, правлением Сержа. По разным причинам. Много было завышенных ожиданий, скажем, связанных с его уходом. Знаете, есть такое понятие в бюрократической среде — «портрет надоел». Даже многим людям, которые работали…

К. Ларина Знаем. Нам знакомо это чувство.

С. Маркедонов Даже люди, которые работали в администрации, в каких-то дипломатических структурах, тоже в кулуарах высказывали определенное недовольство и так далее. Но это люди, условно говоря, вышедшие… «Мы против коррупции!» — а кто же за? Кто за коррупцию — вроде бы таких нет. «Мы за то, чтобы не сдавать территории вокруг Карабаха» — ну понятно. «Мы за то, чтобы внешняя политика была не односторонняя, а разносторонняя: не порвав с Россией, улучшить отношения с Западом» — кто против?

Но при этом собственно инструментарий политика Пашиняна нам неясен. Очень много популизма, понимаете. Очень много разнонаправленных заявлений. То человек утром начинает говорить: давайте после смены Саргсяна не останавливаться — выйдем на улицы и начнем, так сказать, бузить, грубо говоря. То к вечеру начинает какие-то, в том числе закулисные, переговоры. Начинает чуть-чуть сбавлять темпы. И мы видим сейчас некоторую паузу — до 1 мая. 1 мая уже будут слушаться в парламенте всякого рода дискуссии о премьере.

Здесь вопрос: хорошо, становится он премьером — все? Или же речь о том, что нынешняя конфигурация в парламенте не очень устраивает и нужно менять? Значит, тогда новый избирательный кодекс. Значит, тогда новые выборы. Когда эти выборы проводить?

К. Ларина А когда у них, кстати, были последние выборы?

С. Маркедонов В 2017 году.

К. Ларина А, только что.

С. Маркедонов Конечно.

В. Дымарский А досрочные выборы хочет Пашинян?

К. Ларина А как по-другому, если власть меняется?

С. Маркедонов Понимаете, хочет — не хочет, вопрос еще и когда эти выборы будут проходить. Потому что с моей точки зрения, время работает не на Пашиняна. Да, ты такой замечательный, ты вышел на волне популизма, ты сказал: «Я от народа». А дальше что? Ну хорошо, плох был Саргсян…

К. Ларина Вам он не нравится, чувствую.

С. Маркедонов Вопрос «нравится — не нравится» неправильный. Ну как он мне? Я, во-первых, женщин предпочитаю, в принципе. Мне женщины могут нравиться и не нравиться. Что касается Пашиняна, я о нем говорю как о политике. И, собственно, я его пытаюсь оценивать по тому, что есть. Я, например, неготов согласиться со многими нашими соотечественниками, что он русофоб. Я говорю: нет, сложнее. Были заявления, есть определенная реальность.

Знаете, сколько говорили, например, что русофоб Тер-Петросян и его команда? Они тоже не испытывали, знаете, каких-то благих ощущений от России. Но прагматика заставила, и все наши договоры о присутствии в том числе. База в Гюмри… Вся правовая база была при Тер-Петросяне.

В. Дымарский Все ресурсы в руках России.

С.Маркедонов: Люди, которые пришли на митинги — далеко не все сторонники собственно Пашиняна

С. Маркедонов Ну, не все, но многие ресурсы. Поэтому я не могу сказать, что он мне нравится или не нравится. И потом, не я же буду решать. Будут армянские интересы политики. Они определят.

В. Дымарский Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

К. Ларина Возвращаемся в программу «2018». Сегодня мы обсуждаем ситуацию в Армении, говорим о главных героях этой революции. В студии — Сергей Маркедонов, наш сегодняшний гость, доцент кафедры регионоведения и внешней политики РГГУ. Виталий Дымарский, Ксения Ларина. Ты хотел продолжить?

В. Дымарский Да, давайте продолжим наш разговор. У меня такой вопрос. Вы рассказывали про Пашиняна, вот этого лидера оппозиции. Понятно, что он — не он, за ним — не за ним, но народ вышел на улицы. Сколько бы там ни было среди народа его сторонников, тем не менее он считает себя лидером, видимо, вот этого народного движения. Но он претендует сейчас на роль премьер-министра, правильно я понимаю?

С. Маркедонов Совершенно верно.

В. Дымарский У кого он требует премьер-министра? Через какой механизм он может стать премьер-министром?

К. Ларина Давайте узнаем: по конституции, как это происходит?

В. Дымарский Только парламент же должен его назначить.

С. Маркедонов Очень интересный момент на самом деле. Смотрите: Пашинян заявляет себя как сторонника изменения, вообще радикальной смены системы Саргсяна, но хочет стать премьером, во многом базируясь на системе Саргсяна. Потому что благодаря Саргсяну в 2014-2015 году начались реформы. В 2015 был конституционный референдум.

В чем была суть этих реформ? Они меняли полномочия. Раньше президент был ключевой фигурой, теперь стал премьер-министр. Президент становится более символической фигурой.

К. Ларина Это мы поняли.

С. Маркедонов Кстати, между прочим, президент избран еще вот этим самым саргсяновским парламентом. Он получил 100 голосов — не только партия власти, но и блок Царукяна практически целиком. Он, кстати, республиканец — нынешний президент Армен Саркисян.

В. Дымарский Извините, уточнение: то есть он не на всенародных выборах избран? Парламентом?

С. Маркедонов Парламентом. Первый раз за всю постсоветскую историю он выбирается парламентом. Сейчас президент Армении избирается на 7 лет, но только одна легислатура, больше не положено. А премьер-министр — какая партия побеждает, то может быть 5 лет…

К. Ларина И он, по сути, является высшим…

С. Маркедонов Ключевым персонажем в системе власти. И получается, что ты вроде бы против системы Саргсяна, но фактически собираешься стать премьером с известными полномочиями по этой конституции. Да, вопрос встанет о том, что, может быть, выборы, если они пройдут, будут по иному избирательному кодексу и так далее. Но избирательный кодекс — не конституция. Вопрос с конституцией как с наследием Саргсяна крайне сложен.

В. Дымарский С конституцией Пашинян не борется?

С. Маркедонов Очень сложно сказать. Смотрите: когда ушел Саргсян, и сам Пашинян попытался взять таким революционным наскоком, не получилось. Может быть, даже он понял эту опасность. Понимаете, когда вы выходите за рамки правового поля, и дальше, как говорил в свое время Павел Николаевич Милюков: «Кто вас избрал?» — «Нас выбрала революция»...

К. Ларина Подождите, тут очень тонкий момент, надо тут разобраться. Как я понимаю, вся эта буча началась с той самой рокировки, когда прежний президент, поняв, что он на этой должности теряет все свои властные полномочия, и республика превращается из президентской в парламентскую, сказал: «Окей, как вы скажете, только я теперь буду премьер-министром». И против этого восстают люди, которые понимают, что это, по сути, та же рокировка, которую испытали мы в свое время, когда нам вместо одного президента подсунули другого премьера. Это было так.

Здесь то же самое. Если конституция уже изменена, если политическое устройство уже изменено, то Пашинян, лидер он революции или нет, подчиняется тем законам, которые уже существуют. Значит, все равно, вы говорите, он будет действовать так же — его устраивает та система, которую создал Саргсян. Но это не Саргсян ее создал, я так понимаю. Они же изменили политическое устройство страны. И он по этим законам сегодня должен идти и завоевывать право быть премьер-министром. То есть выставляться на выборы от своей партии, я так понимаю.

В. Дымарский Какие выборы, в парламенте у него меньшинство, он не может стать премьер-министром.

С. Маркедонов Знаете почему он не может стать премьер-министром? Начались переговоры, 31 голос царукяновцев добавляется к 9 елковцев. Получается 40. Дашнаки вышли из правительства…

В. Дымарский А царукяновцы готовы поддержать Пашиняна?

С. Маркедонов Готовы. Интересный момент — что дашнаки (7 человек) вышли из правящей коалиции, и 2 человека вроде бы даже заявили о готовности поддержать вот этот новый альянс.

В. Дымарский 42 — все равно мало.

С.Маркедонов: Раньше президент был ключевой фигурой, теперь стал премьер-министр

С. Маркедонов Все равно мало. И не зря же представители «Елк» (не сам Пашинян, конечно, его соратники) заявили: «Мы надеемся на ум, на прагматизм республиканцев», чтобы, может быть, нашлись какие-то оппортунисты, и голоса добавились.

То есть, с одной стороны, было устремление на революционной целесообразности. Но были и опасения, потому что выход за рамки права чреват очень серьезным внутренним конфликтом. Понятное дело: имея карабахский конфликт, ты опасаешься, что может вмешаться сосед, и очень с невыгодой для тебя. И на тебя потом повесят ярлык, что ты не обеспечил эту безопасность.

Поэтому начинаются консультации, начинается поиск каких-то компромиссных линий. Заявлены программа-максимум и программа-минимум. И вот здесь надо понимать, что наряду с революционной риторикой у Пашиняна есть и определенная прагматика — что в меня, как у человека, часто бывавшего и бывающего в Армении и испытывающего в целом определенные симпатии к этой стране, вселяет надежду, что возможно прагматическое решение.

Что касается системы Саргсяна, он был инициатором этой реформы. Никто и не скрывает этого.

К. Ларина Все уже сделано.

С. Маркедонов Сделано. Какой есть нюанс: это не совсем та рокировка, которая была у нас. У нас конституцию не меняли, в Армении ее поменяли. И второй момент: Саргсян заявлял, что он не пойдет — в том числе, и в премьеры.

Для Армении очень важно понимаете что: у них до того не было такого опыта продления полномочий. Скажем, если в Белоруссии, в странах Центральной Азии первые лица проводили референдум, продлевали себе полномочия (мы сейчас не говорим: правильно, неправильно — они это делали), так делал Азербайджан, получали такой результат — в Армении этого не было.

К. Ларина Менталитет другой.

С. Маркедонов Я бы не говорил про менталитет. Менталитет — штука конструируемая. Весьма опасно вообще апеллировать к менталитету. Мне в этом смысле конструктивизм более приятен, чем такое восприятие идентичности как неменяющейся. Она меняется.

К. Ларина То есть вы не фаталист в этом смысле?

С. Маркедонов Не премордиалист, если говорить таким научным языком. НРЗБ Я считаю, что многие вещи конструируются. Сам видел, как эти вещи конструировались в разных странах, как это все менялось.

Я напоминаю в кавказском контексте: после Лыхнинского восстания 1866 года абхазы были наказанным на 30 лет народом в Российской империи. Их в армию не брали до Русско-японской войны. А Грузия была форпостом русского влияния на Кавказе. И грузинское дворянство составляло костяк российских военных на Кавказе. Можно почитать, какие прекрасные письма писал предводитель тифлисского дворянства великому князю Михаилу Николаевичу по случаю завершения Кавказской войны. А что мы видим сейчас? Все меняется. Поэтому говорить «никогда», «невозможно»... Все возможно. Никогда не говори никогда. Просто ты должен понимать определенную цену вопроса.

Выход за пределы права — абсолютный выход, полный разрыв — чреват внутренней нестабильностью, внутригражданским конфликтом и возможным обострением Карабаха. Поэтому хочешь — не хочешь, ты начинаешь микшировать свою революционную риторику с какой-то прагматикой, с какими-то поисками возможностей для разговора даже с заклятыми врагами. Но полностью терять инициативу не хочется. Отсюда эти аргументы: давайте поговорим с прессой… Ну понятно же, что если вы ведете серьезные переговоры с прессой, при всем к вам, к прессе, уважении, нельзя многие вещи, касающиеся гарантий вашего имущества, собственности, интересов, обсуждать. Просто не принято. Есть такая кухня, которую не показывают. Кухня высокая — это, знаете, не запахи нюхать на кухне. Когда в выходите к столу, вам выносят красивое блюдо. А какие там ингредиенты смешиваются, вам знать не надо.

К. Ларина Мы говорим только о Пашиняне, но все-таки наверняка вы можете назвать каких-то еще игроков на этом поле, которые себя еще проявят.

С. Маркедонов На сегодняшний момент совершенно очевидно, что игроком пока является Карен Карапетян — очень интересный персонаж. Его часто называли (тоже, кстати, большое заблуждение про «карабахский клан») выходцем из Карабаха. Он в Карабахе родился, а в школу пошел в Ереване. И вся его карьера связана с армянскими структурами: Госплан, потом разный бизнес, потом российский «Газпром». Это уж тогда «газпромовский клан»...

Смысл не в этом. Карапетян — очень интересный персонаж. Он пришел при Саргсяне на пост премьера в 2016 после этой эпопеи вокруг «Сасне црер». Тогда тоже было социальное недовольство. Тогда Серж Саргсян, как шахматист, решил пожертвовать премьер-министром, очень близким ему человеком Овиком Абрамяном. Овик Абрамян ушел в отставку, Карапетяна поставили как такого прагматика, техника, практика, который вроде бы не связан с этими разными политическими кухнями. Вот он будет чистым экономистом, заниматься хозяйством. Знаете, аналог нашего Евгения Максимовича Примакова в 1998 — такой персонаж немножко со стороны.

Надо сказать, что в таком качестве определенную популярность он набрал. Правда, когда пошел на пост вице-премьера при вот этой саргсяновской рокировке, подрастерял определенную популярность. Об этом многие говорят, об этом многие пишут. Есть сейчас вот этот изъян. Но очевидно, что игроком он является в любом случае. Он и.о. премьера, от него тоже зависят многие вещи. Понятное дело, что фракция пока еще большинства, хотя и дезориентирована, хотя и фрустрирована, хотя и многое потеряла, но она есть. И понятно, что на Карапетяна они смотрят с надеждой — а также их чада, домочадцы и так далее. Поэтому этот персонаж тоже, наверное, важен.

К. Ларина А Царукян?

С. Маркедонов Царукаян тоже, безусловно, человек, который, еще раз говорю, очень долго был союзником Саргсяна. Потом у них пару лет назад была публичная размолвка, почти разрыв, с взаимными обвинениями достаточно жесткими. Тем не менее, пока Саргсян был на плаву, Царукян никогда не рвал с ним совсем радикально. Были потом и возвратные движения. Были, как я сказал, голосования за президента — нового, поддержанного партией власти. Там очень по-умному: часть фракции проголосовала против Сержа, часть — за. То есть яйца были разложены в разные корзины.

Это тоже такой интересный игрок. Он видит новые изменения и естественно хочет быть их бенефициаром.

В. Дымарский А скажите пожалуйста, Сергей, в какой мере политическую роль в сегодняшней Армении играет армянская диаспора вообще и в частности армянские олигархи, живущие в России?

С. Маркедонов Классный вопрос. Вы знаете, у нас вчера была короткая дискуссия с академиком Тишковым на эту тему. Он поднимал этот вопрос про диаспору.

В. Дымарский НРЗБ этнографии.

С. Маркедонов Да, это очень авторитетный специалист-этнограф. Знаете, я хочу сделать несколько таких коротких тезисов по поводу диаспоры.

Есть много мифов. Вот как про «карабахский клан». Хотя многие выходцы на армянском Олимпе — не из Карабаха. Карабах — это некий символ. Некий, так сказать, национальный миф народа-победителя, который вытеснял миф о народе-страдальце. Вот это важно. Миф — это сказка. Все понимают, о чем я говорю.

Так вот по поводу диаспоры. Никакого ЦК диаспоры ведь нет, и Политбюро диаспоры нет. Если говорить про армянские диаспоральные структуры, есть организации ААА и АНКА — Ассамблея Американских Армян и Конгресс. Есть, например, очень сильные структуры еще со времен событий после Османской империи, после краха Первой республики. На Западе, в Штатах очень сильны дашнакские организации. Дашнаки, собственно говоря, были членами правящей коалиции. Когда говорят: «Вот, эти дашнаки сделали революцию и привели Пашиняна» — так они были оппонентами, друзья мои! Матчасть надо знать все-таки!

К. Ларина Все эти движения, организации — они все самостоятельные?

С. Маркедонов Они очень разные, с разными целями. Например, есть такая организация — ее называют таким «бугименом», особенно турки — AGBU (Armenian General Benevolent Union). Она занимается разными научными, благотворительными проектами и так далее — необязательно политикой. Они разные! Потом: диаспора России — и диаспора в Штатах, диаспора в Европе.

В. Дымарский Я вас спросил именно про Россию. Про российских олигархов, я бы сказал, армянского происхождения: Варданян, Абрамян. Они играют какую-то роль там?

С. Маркедонов Определенную играют, безусловно. И совсем неслучайно, кстати говоря, о Пашиняне и его высказывании — оно было явно обращено в первую очередь к Самвелу Карапетяну. Они, кстати, не братья с Кареном Карапетяном. Меня журналисты уже достали с вопросом о «братьях Карапетянах». Они не братья — просто однофамильцы.

Так вот у Пашиняна было такое высказывание: он обратился к бизнесменам и сказал: «Вы знаете, Армения — не торговая площадка, и сдавать нашу страну внаем нельзя». Такой вот тоже некий сигнал: хотите — принимайте участие. Но помните, как Владимир Владимирович приходил на пост под лозунгом равноудаленности: бизнес бизнесом, а политика политикой. Ну вот такая некоторая равноудаленность по-пашиняновски.

Что касается Рубена Варданяна, я имею честь лично быть знакомым — конечно, не так близко, скорее шапочно. Но, тем не менее, производит очень благоприятное впечатление.

В. Дымарский Дело не в том, хороший или плохой. Играет ли он какую-то роль?

С.Маркедонов: Есть, например, очень сильные структуры еще со времен событий после Османской империи

С. Маркедонов Безусловно, эти люди смотрят за ситуацией. Они не просто смотрят по телевизору, как пассивные наблюдатели. У них есть свои интересы. У того же Варданяна, например, прекрасный проект — школа в Дилижане с очень высоким качеством образования. Абсолютно по современным стандартам сделанная школа. Вопрос: насколько они будут вовлечены в новый расклад. То, что они смотрят, изучают и, возможно, являются игроками — не возможно, а точно, очевидно.

Кстати говоря, о диаспоре. При том, что тремя столпами современной армянской государственности являются диаспора, сама Армения как национальный проект всех армян и Карабах — при всем при этом когда Армения состоялась как независимое государство, представителей диаспоры ведь в органах власти было немного. Можно назвать в основном по линии внешней политики: НРЗБ Рафи Аванесян, Вардан Асканян. Достаточно ограниченное количество. И закон о гражданстве, который был принят в Армении, не то чтобы распахнул все двери диаспоре. Вот ценз 4-летний… Диаспору конечно любят, гордятся, но не то чтобы в практической политике готовы открыть ей все двери.

К. Ларина Хотела задать вопрос, тоже продолжая тему, которую затронул Виталий — по поводу внешних сил. Какие есть внешние силы, если они есть на сегодняшний день, которые уже, на ваш взгляд, участвуют так или иначе в развитии этой ситуации? И второе: кто может этим воспользоваться и, что называется, найти какой-то свой интерес, который не совсем совпадает с интересом страны?

С. Маркедонов Я бы не сказал, что большую роль играли внешние силы. Вообще, в принципе, рассматривать социальные протесты через какой-то один стандарт («цветной» или какой-то другой) некорректно.

К. Ларина Мы привыкли к таким лекалам.

С. Маркедонов Надо отвыкать. Украина — это Украина, Киргизия — Киргизия, Армения — Армения.

В. Дымарский Да, у каждого своя история.

С. Маркедонов Понимаете, в Армении традиция протеста не просто большая. Я сейчас готовлю статью для журнала «Профиль» (анонсирую, тоже делаю рекламу). Называться статья будет «Страна, рожденная протестом». Армения была рождена в принципе в протесте из-за Карабаха 1988 года. Практически все выборы сопровождались протестами.

Насчет внешних игроков? Понимаете, когда Россия смотрит за этой ситуацией, конечно, эта ситуация волнует. Наша военная база, ОДКБ, особая эксклюзивная роль в карабахском урегулировании. Терять эти вещи…

К. Ларина Но пока молчат.

С. Маркедонов Говорят очень аккуратно. Правильно — ну а как, собственно? Зачем отталкивать людей, если, в принципе, те же самые протестующие не отталкивают Россию? Зачем их самим отталкивать? Надо посмотреть.

Соединенные Штаты? Конечно, безусловно, я не наивный человек, я понимаю, что США хотели бы ослабить влияние России в Закавказье. Я вообще студентам говорю: «Знаете, любой текст про Армению и любую постсоветскую страну можно начать так: США хотят ослабления России, они — конкурент». И дальше поставить точку и рассматривать сами страны собственно, чтобы они у нас не терялись, сама страна не терялась.

Естественно, за этой ситуацией очень серьезным образом наблюдает Азербайджан. Просто потому что он недоволен статус кво. Просто потому что были опыты. Помните, я говорил: 2008 год, 10 лет назад — были массовые волнения. Они были 1 марта, их называли «кровавая суббота». 8 марта было самое крупное на тот момент обострение в Карабахе с момента вступления в силу соглашения о бессрочном прекращении огня (оно вступило в мае 1994 года). 2016 год еще был впереди, про него не могли знать. Это очень важный момент.

Конечно смотрит на эту ситуацию Турция, поскольку она стратегический союзник Азербайджана. Очень с интересом смотрит Иран. У Ирана одна очень большая проблема в этом регионе. Основные интересы Ирана на Ближнем Востоке, но если здесь, в Закавказье, обострение — внешние игроки. Иран крайне опасается усиления внешних игроков. Внешними он считает всех игроков, кроме себя, Турции и России — это игроки, которые имеют право что-то решать, остальные — нет. Конечно наблюдает, безусловно.

К. Ларина Тогда нет ли опасности, что Армения может превратиться в очередную «горячую», горящую точку? Учитывая такое окружение.

С. Маркедонов Есть. И здесь многое зависит от мудрости и качества самой армянской элиты и контрэлиты. Если они договорятся, если они поставят (прошу прощения за пафос) армянскость выше своих политических элит, будут себя вести как нация, этого удастся избежать.

К. Ларина Армянскость — вы имеете в виду национальные интересы выше…

С. Маркедонов Выше партийных и каких-то корпоративных интересов. Вы знаете, как бы кто к Саргсяну ни относился, мн кажется, что он показал определенный пример. Он мог бы применить силу. Еще раз говорю: человек, который знал кровь и, в общем, привык к силовому формату, ушел, отошел. Сейчас его ругают, проклинают. Пройдет 10-15 лет — посмотрят на эту ситуацию по-другому. Мог, но не использовал, не применил силу. И ушел как человек, который не сдал те же самые районы. Хотя его обвиняли много раз, говорили о его готовности пойти на компромисс — а вот посмотрим, как новый справится с этой ситуацией. На самом деле это сложнейшее бремя. Я бы сейчас, честно говоря, не хотел оказаться в Ереване в числе тех политиков…

В. Дымарский Но в любом случае, думаю, сейчас будет какая-то переходная фигура? Для переходного периода.

С. Маркедонов Будут искать такую фигуру, которая бы смягчила, немножко амортизировала этот сюжет со сменой власти. В любом случае неправы те, кто после ухода Саргсяна сказал: «Смена власти в Армении произошла». Нет! Самое интересное впереди. Что будет 1 мая, очень трудно спрогнозировать, как сложится.

В. Дымарский Сергей, еще такой вопрос: у нынешнего президента, Армена Саркисяна, есть, остались ли какие-то полномочия для того, чтобы как-то поучаствовать в том, чтобы разрулить эту ситуацию?

С. Маркедонов Полномочий мало. Но, вы знаете, в постсоветских республиках особенно часто на первый план выходят какие-то неформальные вещи. По факту он является модератором. Даже самые радикальные протестующие не ставят его под сомнение как некую политическую фигуру. Может быть, даже не любят или ненавидят как конкретного человека. Но как некий политический институт или фигура — уже само по себе у него есть к этому определенный потенциал.

Он тоже человек, хотя и не «раскрученный», как часто у нас говорят, медийно, но и не новичок. Он был послом в Великобритании и Ирландии. Он был одно время (небольшое) даже премьер-министром. То есть человек с опытом дипломатии. Кстати, очень неплохой дипломатический опыт с учетом того, что Великобритания — не самая простая страна для Армении. Если у Франции, США, России большие диаспоры, то у Великобритании много энергетических проектов, а где энергетика — там интерес, сами понимаете, немного к другим странам. То есть некий дипломатический опыт тоже есть.

Может быть, этот человек даже будет определенным образом играть — не потому что он хочет, а потому что обстоятельства так будут складываться.

К. Ларина А уровень жизни там? Вообще, как люди там живут?

С. Маркедонов Сложный уровень жизни.

К. Ларина Как можно определить страну сегодня? Она в каком состоянии находится?

С. Маркедонов Она в сложном состоянии. Понимаете, когда много экономических проектов — скажем, логистических, транспортных, энергетических — идут в обход. При этом многие страны (ну, не многие — Азербайджан, Турция) фактически даже ставят это в заслугу себе: что вот такая логистика складывается.

Есть большая проблема и с выездом людей. Это тоже одна из причин, среди прочего, недовольства властями. Хотя надо понимать, что это причины системного характера. Я не собираюсь никому быть адвокатом и оправдывать, но и отъезд возник сразу после распада СССР на волне карабахского конфликта, вот этих ужасных отключений электроэнергии и так далее.

Здесь надо понимать, что уход одного человека не сделает жизнь краше за 1 час. Примеров тому масса. Можно брать их из Восточной Европы, можно брать из постсоветского пространства. Здесь должны быть серьезные изменения, игра вдолгую. Здесь, конечно, у армянских политиков появляется шанс показать, готовы ли они это качество управления ставить выше каких-то амбиций. Все в их руках.

В. Дымарский Ну что ж, спасибо! Мы завершаем нашу программу. Спасибо Сергею Маркедонову, и будем смотреть, будем наблюдать, как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов, за ситуацией.

К. Ларина Спасибо вам, Сергей, за очень подробный разговор!

Комментарии

4

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

e_nexoma 27 апреля 2018 | 20:09

Как Пархоменко подвел сегодня портянок!


e_nexoma 27 апреля 2018 | 20:42

Хороший, обстоятельный разбор.


topotuschkin 27 апреля 2018 | 20:51

e_nexoma: Да, вполне досконально и авторитетно про все армянские течения, особенно про дашнаков и дашнакцутюнов, кто там кого на самом деле поддерживает, а кто против кого интригует-выступает...


foma2 29 апреля 2018 | 09:57

\\В целом, наконец, глубокая обстоятельная беседа (спасибо Македонову) – а не просто наскок. Хотя и здесь заявленное в начале выступления: "В 2015 году же в Армении был проведен референдум о конституционных поправках. Сейчас многие лидеры революции говорят: вот, дескать, мы не знали, что Серж будет пересаживаться на эту позицию. Ну, это лукавство. Потому что знали и догадывались" противоречит признанию \\ Саргсян заявлял, что он не пойдет — в том числе, и в премьеры\\. Если бы не это его заявление, и голосование по реформе было бы иным. Но в целом – интересно было послушать. И, действительно, чувствуется некий скепсис в отношении фигуры Пашиняна – для этого есть все основания: в Армении после ухода Саргсяна есть вполне профессиональный "диумвират"- технократ премьер и дипломат-президент, способные обеспечить технологические реформы в стране и эфффективное взаимодействие и с Россией, и с Западом, включая все диаспоры. Этот, без какого-либо опыта работы, "премьер от народа", меняющий на ходу лозунги, обманщик не меньший, чем пытавшийся пересесть бывший президент - но без его заслуг.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире