'Вопросы к интервью

К. Ларина 20 часов 8 минут. Добрый вечер! Программа «2018». Сегодня в полном составе, вместе и рядом в студии «Эха Москвы» Виталий Дымарский.

В. Дымарский Да, добрый вечер!

К. Ларина И я, Ксения Ларина. Но зато у нас на дальней связи, удаленно от нас наш сегодняшний гость – это Владислав Иноземцев, экономист, хорошо известный эксперт, нашим слушателям особенно. Владислав, вы с нами?

В. Иноземцев Да, конечно.

К. Ларина Да, добрый вечер! Здравствуйте и вам!

В. Иноземцев Добрый вечер!

К. Ларина Вот смотрите. Мы, конечно, когда планировали встречу с вами, основным поводом был тот самый страшный, новый санкционный список от Соединенных Штатов Америки. Но вот сегодня буквально в хорошем смысле этого слова нам с вами сделали подарок наши депутаты в Государственной Думе, поскольку сегодня обсуждается всеми законопроект, инициатива Володина, который возглавил этот проект, спикер Государственной Думы. И с несколькими своими коллегами они подали сегодня такой законопроект, который называется очень красиво – Федеральный закон «О мерах воздействия на недружественные действия Соединенных Штатов Америки и иных иностранных государств». В чем смысл?

В. Иноземцев Действие на противодействие?

К. Ларина Да, да, да. Смысл в том, что как всегда, вот в преамбуле это сказано, в интересах граждан Российской Федерации запрещается ввоз таких-то, таких-то продуктов, сотрудничество в таких-то, таких-то областях, запрет на въезд в Россию иностранных граждан таких-то, таких-то государств по отдельным спискам. Короче говоря, как всегда — все закрыть, все запретить. Мы уже привыкли к этой аллегории, которая когда-то возникла, «бомбить Воронеж». Вот тут, собственно говоря, эти бомбежки Воронежа продолжаются в полной мере, поскольку прежде всего российских граждан волнует, если говорить о частных физических лицах, это, конечно, первые, по-моему, санкции, которые пытаются ввести в области здравоохранения и медицины. Речь идет о лекарственных препаратах. Вы наверняка с этим документом ознакомились. Простите, что такая долгая преамбула, но тем не менее давайте вот с этого начнем. С ваших общих ощущений от этих инициатив.

В. Дымарский Мы-то вздрогнули. Вздрогнули ли Америка?

К. Ларина Да, да.

В. Иноземцев Смотрите, я думаю, что такого рода выступления, особенно инициированные председателем Государственной Думы и руководителями всех фракций, они, конечно, носят в значительной мере НРЗБ характер пока. Я посмотрел это предложение. Они, конечно, очень масштабны и действительно они очень серьезным образом угрожают российской экономике в первую очередь. Американцы не зациклены на российский рынок, он составляет очень незначительный объем в американском экспорте. Поэтому я думаю, конечно, что хуже будет в данном случае нам, если все это дело будет воплощено. В частности, например, там указано о запрете использования аудиторских фирм, то есть тем самым мы отрезаем себя от фактически сдачи нормальной международной отчетности, которая должна быть проаудирована. Там говорится и, как вы правильно сказали, о лекарствах. Там говорится и о авторских правах, которые можно не соблюдать по отношению к американским компаниям, соответственно, видимо, с серьезным заходом на компьютерные программы, на компьютерное обеспечение и так далее.

Там говорится об алкоголе и табачных изделиях. Но алкоголь ладно, бог с ним, это еще можно понять. Допустим, тот же табачный рынок в России контролируется в значительной мере американскими компаниями с американским участием. То есть в действительности речь идет о том, что Россия отвечает как всегда очень странно по одной простой причине. Дело в том, что еще в январе, когда был опубликован первый американский санкционный список, все удивились, насколько я помню, тому, каким он оказался. В том плане, что это все перечень миллиардеров из списка «Форбс», тем самым без какой-то конкретизации. И вот американцы конкретизировали этот список и выдали в нем порядка 5-6 очень крупных бизнесменов российских. Я так понимаю и я в этом абсолютно уверен, что, когда Государственный департамент и Министерство финансов принимали этот санкционный список, они были убеждены в том, что в случае, если эти санкции будут оспорены в суде в отношении этих конкретных физических лиц, у них будут определенные доказательства того, что эти лица действительно были причастны к целому ряду действий, которые американцы считают для себя угрожающими. В первую очередь речь шла о действиях на Украине и о действиях в сфере НРЗБ…

В. Дымарский Что-то прерывается у него.

В. Иноземцев Что-то у вас шумит.

К. Ларина У нас да, что-то как-то.

В. Иноземцев Неважно. Все, что предлагает Государственная Дума, все эти меры, они вообще никак не связаны с действиями американских компаний в отношении Российской Федерации. То есть ни «Кока-Кола», ни какая-нибудь «Майкрософт», ни другие компании, которые работают в сфере консалтинга, они ничего не сделали конкретно против Российской Федерации. И в данном случае вот эта ответная мера, она не логична. Даже не потому, что мы бомбим Воронеж. Она не логична потому, что должны быть причины и следствие. Вот в случае американских санкций – причины и следствие достаточно понятны и они могут быть объяснены. В случае нашей ответной меры я такой причинно-следственной связи не наблюдаю.

К. Ларина Ну подождите, у нас же такие прецеденты уже случались. Сегодня очень многие связывают вот этот законопроект с законом «Димы Яковлева», который тоже был в интересах нас, граждан.

В. Иноземцев У нас был закон «Димы Яковлева», у нас было эмбарго на ввоз импортных продуктов. Но понимаете, от того, что вы – сумасшедший… Конечно, это хороший прецедент, но это не значит, что надо повторять сумасшедшие действия раз за разом.

В. Дымарский У меня такое впечатление, собственно говоря, что, по-моему, не очень озаботились тем, чтобы быть последовательными, логичными. Как-то отвечать надо было. А как иначе? А другого вроде инструментария под рукой нет.

В. Иноземцев Я хотел продолжить. Дело в том, что в данном конкретно случае я с интересом буду наблюдать за тем, как закон будет проходить и, вообще, в целом за его судьбой, потому что, если мы вспомним ситуацию с теми же самыми аудиторскими компаниями, уже были прецеденты и попытки запретить их деятельность в Российской Федерации. И это было категорически отвергнуто Правительством. То есть я думаю, что в данном случае российские законодатели как всегда выполняют свою замечательную функцию клоунов. Они выдвинули огромный список предложений, типа выберите, что хотите. И сейчас, я думаю, последует определенный «ок» со стороны Правительства, потому что, несмотря на все наши чудеса, все-таки кабинет министров постоянно вовлечен в текущую экономическую деятельность, он понимает плюсы и минусы этого закона и последствия, которые он может иметь.

Поэтому я думаю, что сейчас мы увидим волну лоббизма от крупных компаний, тот же «Ависма», например, от тех же перевозчиков, например, «Аэрофлота», который прекрасно понимает, что если мы запретим экспорт, например, в США титана, то полетит ответка относительно, например, запрета на поставку запчастей для Боингов, которые у нас составляют порядка 35% всего воздушного флота гражданского. И, вы знаете, все это встанет. То есть цепная реакция может быть такого масштаба, что на самом деле экономике будет очень нехорошо. Поэтому я думаю, что не надо относиться полно серьезно к тому, что некое клоунское сообщество предложило.

В. Дымарский То есть не получается ли так, что вот эти предложения сегодня володинские, они фактически не сильно задевают тех же самых американцев. Они скорее такие пропагандистские для внутреннего потребления.

В. Иноземцев Нет. Они сильно задевают на самом деле. Опять-таки, смотря какие компании. Я не зря сказал про Боинг. Если мы закроем экспорт титана для Боинга…

В.Иноземцев: Американцы не зациклены на российский рынок. Поэтому, конечно, хуже будет в данном случае нам

В. Дымарский Если! Я имею в виду сегодняшние. То, что объявили. Титан там тоже фигурирует?

К. Ларина Да. Там запрет на сотрудничество в отдельных отраслях, в том числе в космической, в авиационной.

В. Дымарский Понятно. Я забыл про титан.

К. Ларина И в атомной, по-моему, тоже.

В. Дымарский А в космосе еще останемся?

К. Ларина Да.

В. Иноземцев В этом, конечно, это будет менее заметно. Я просто хочу сказать, что если покопаться в этом списке, это был так на коленке набросан, то можно найти моменты, которые могут реально вызвать проблемы. И у американцев тоже. То есть нельзя сказать, что мы там маленький кустик на обочине какой-то большой дороги. Нет-нет. Россия имеет определенный вес в мировой экономике в ряде отраслей. Поэтому в данном случае я думаю, что не нужно недооценивать угрозы этого списка. И мне кажется, что в таком виде этот 100% не пройдет.

К. Ларина А вот скажите, у меня еще вопрос. Простите, Владислав. Раз мы так подробно этот документ изучаем. Вот скажите, а то, что касается бизнеса – и среднего, и малого – каким образом, если закон этот будет принят и будут приняты те самые запреты на ввоз сельскохозяйственной продукции, на по сути совместные предприятия, сотрудничество с американцами и с иностранцами в принципе, на сокращение процентной доли участия в частном бизнесе иностранцев? Какие будут последствия для российского бизнесмена сегодня?

В. Иноземцев Вы обращаетесь с вопросом про мелкий и средний бизнес?

К. Ларина Да.

В. Иноземцев До него это никаких последствий иметь не будет.

К. Ларина Не будет, да?

В. Иноземцев Потому что все, во что входят американские инвесторы и в целом зарубежные, это достаточно крупные, системообразующие бизнес компании. Поэтому я думаю, что это вопрос совершенно вторичный.

В. Дымарский Владислав, еще такой вопрос, раз уж мы заговорили о последствиях. Смотрите, нам же давно рассказывают, что какие-то деньги Центробанка или Фонда нашего…как он там назывался…

В. Иноземцев Да, я понимаю, о чем речь.

В. Дымарский Они в Штатах. Им, вот этим нашим финансам, находящимся в Соединенных Штатах, что-то угрожает?

В. Иноземцев Слушайте, на самом деле, сложный вопрос. Формально, конечно, что-то угрожает, потому что те же самые вложения Ирана в американские ценные бумаги и в американские акции были заморожены в ходе санкций против. Поэтому в этом отношении, конечно, можно сказать, что нам что-то угрожает. Это правда. С другой стороны, я думаю, что американцам будет сложно провести такого рода ограничения, потому что даже, вот смотрите, 5-го апреля в Конгрессе был внесен проект закона об ограничении финансового пространства Российской Федерации. И, в частности, там было написано ровно это. То есть там было сказано о том… Точнее, там написано кое-что другое. Там было сказано о том, чтоб запретить американским компаниям и банкам инвестировать в российский внешний долг, в долговые обязательства российские компаниям, по списку – крупный российский банк, российские компании и так далее. Это, конечно, очень радикальный и серьезный удар по возможности привлечения средств в нашу экономику. Но так как все-таки в отличие от некоторых стран в Соединенных Штатах Америки существует правовое государство, то эти нормы, которые предлагали конгрессмены-демократы, они не касались уже осуществленных вложений.

То есть идея этого законопроекта сводилась к тому, чтобы запретить американским компаниям покупать новый российский долг. Но даже этот проект не говорит о том, что надо продать старый. Уж не говоря о том, чтоб что-то заблокировать и отнять. Поэтому я думаю, что даже этот проект, закончу, господин Мнучин, министр финансов, сказал, что он категорически против. То есть я думаю, что ответ «нет» на ваш вопрос. По крайней мере, в обозримой перспективе нескольких лет, может быть, месяцев. Еще раз, если такого рода вопрос стоит на повестке дня, решение по нему не будет принято за несколько часов.

К. Ларина Можно следующий вопрос задать? Дальше пойдем по событиям и по инициативам наших удивительных людей из Государственной Думы. Вот эта вот история – производить американские товары без разрешения правообладателя – это как вообще можно объяснить? Как могут представители высшего законодательного органа в стране вот такие вслух высказывать пожелания? Это вообще возможно?

В. Иноземцев Нет, смотрите, тут два вопроса. Как могут? Я думаю, они могут всё, потому что, как сказала известный европейский политик, они живут в другом мире. А что касается того, как их производить. Это несколько больший вопрос. Конечно, я понимаю, что в любом российском супермаркете программа «Майкрософта» производится посредством пиратского скачивания уже давно и совершенно без разрешения Государственной Думы. А что касается, допустим, производства, концентрат «Кока-колы» они хотят производить без американской лицензии… А как? Мне бы хотелось узнать. Они уже выяснили рецепт? Какими путями? Боинг они хотят собирать, когда у них «Суперджет» не летает нормально? Вот что имелось в виду? Просто если проанализировать саму идею – производить американский продукт без лицензии.

К. Ларина Я вам скажу, что имеется в виду. «Мы и без Америки американские продукты сами будем производить. Вот и все. Вообще и доллары будем печатать свои». Кстати, мне сегодня Валерий Соловей, перед передачей мы это обсуждали, перед его эфиром, и он напомнил, что Иран свои доллары печатал иранские.

В. Иноземцев И Северная Корея. Все к одному.

В. Дымарский А мы едим белорусский рокфор.

К. Ларина И ничего.

В. Иноземцев Ну да. Прекрасно.

В.Иноземцев: В данном случае российские законодатели как всегда выполняют свою замечательную функцию клоунов

В. Дымарский И ничего. Находим какие-то выходы из этого положения. Владислав, еще тогда вопрос, возвращаясь к американским санкциям. Мы видели первую реакцию российского рынка – и валютного, и фондового. Сейчас вроде немножко все так устаканилось. Видите ли вы какое-то продолжение этих процессов неприятных?

В. Иноземцев Да, конечно. Смотрите, здесь какая ситуация. Мы видели эту панику. Да, вчера был день отскока. Сегодня, правда, он опять сменился некоторым ослаблением и рубля, и фондового рынка. Посмотрим, что будет на следующей неделе. Но в любом случае последствия этого решения будут, на мой взгляд, достаточно долговременные, потому что сейчас реально возможна остановка экспорта контрактов «Русала», что достаточно большие объемы экспорта. И в деятельности этой компании задействовано достаточно большое количество работников, и структур, и смежных подрядчиков. Поэтому Правительств, на мой взгляд, и Государственной Думе нужно было бы заботиться скорее выработкой списка мер по поддержанию тех компаний, которые попали под санкции. Скорее всего, эти санкции не последние. Американцы посмотрят на происходящее, оценят эффект. И я думаю, что круг этих подозреваемых будет постоянно расширяться. То есть мы будем потихонечку идти обратно. Долгий обратный путь от списка 6-го апреля к списку 29-го января. Его можно проделать за пару лет. И всякий раз это будет вызывать потрясения подобные тому, что мы видели в начале этой идеи.

К. Ларина Можно здесь немножко остановиться в этой точке? Еще раз объяснить популярно нашим слушателям вот эту причинно-следственную связь. Вот то, когда все рухнуло, рубль упал, с бешенной скоростью поползло все наверх и иностранная валюта. Сейчас, как вы правильно сказали, немножко затишье такое произошло. Но эта прямая связь с санкциями действительно есть, на ваш взгляд?

В. Иноземцев Эта паника в связи с такими ограничениями.

К. Ларина А, на рынке.

В. Дымарский Уход инвесторов.

В. Иноземцев Сейчас инвесторы будут пытаться понять, насколько эта паника была обоснована. То есть действительно ли если, условно говоря. «Русалу» перекроют сбыт за границей, то он потеряет порядка 80% выручки. Фактически государству нужно будет эту компанию банально спасать. Давать каким-то новым государствам и новым рыночным игрокам в мире кредиты по правительственным линиям с тем, чтобы они покупали этот алюминий или еще что-нибудь. То есть нам нужно будет сильно изворачиваться. Очень большие ограничения введены на валютные операции с этими компаниями, поэтому, условно говоря, их даже нельзя НРЗБ в долларах, в рублях НРЗБ. Очень много сложностей.

Правительство должно будет думать. И вопрос заключается в том, что, когда мы увидим, допустим, в течение месяца-полутора, что российские власти сумели противопоставить не в виде инициатив Государственной Думы, а конкретно по этим компаниям, будут инвесторы делать выводы о том, держит система удар или не держит. И дальше мы увидим либо следующие санкции, либо, по крайней мере, то, насколько рынок российский отреагирует на последствия, которые мы сейчас не знаем. Пока это только паника, ожидание.

В. Дымарский Владислав, а вот если вопрос не по рынкам, не совсем экономический, а рядом, политический. Такое ощущение, что наш друг Трамп уже как-то перестал сопротивляться русофобским настроениям в американском истеблишменте, скажу я по-советски.

В. Иноземцев Вы знаете, мне сложно судить, насколько он сопротивлялся или нет.

В. Дымарский Раньше он хотя бы что-то там пытался говорить.

В. Иноземцев Вы знаете, он, по крайней мере, даже не пытался накладывать «вето» на закон о санкциях прошлым летом, из которого, собственно, все это и вытекло. Но, с другой стороны, мне кажется, что здесь возможны 2 варианта. С одной стороны, действительно можно предположить, что в результате этого вала негативной информации с точки зрения и русского следа, и личных обстоятельств, многих других моментов, которые идут сейчас на Трампа, он просто махнул на это дело рукой, считая его не самым важным. С другой стороны, может быть и другое обстоятельство, потому что Трамп вполне понимает психологию Путина и я думаю, что он отдает себе отчет в том, что разговаривать с ним можно только с позиции силы. И он просто прощупывает, когда же, наконец, наш уважаемый национальный лидер прыгнет в самолет, летавший за кокаином, и полетит в Вашингтон поговорить. Что ему было предложено, на самом деле. И это тоже другая совершенно версия развития событий. То есть, видимо, придется съездить, называется. А на каком этапе – это мы увидим.

К. Ларина На ваш взгляд, в принципе, кому выгодна вот эта вот война, пока еще и холодная, пока еще и торговая, вот этот обмен всякими нотами, обмен дипломатами, обмен шпионами? Ведь понятно, что причины, которые сейчас видны, которые мы знаем, это конкретные события. В отношении Англии, это понятно, дело Скрипалей, вот тут завертелся этот компот. В отношении Америки – это в данный момент, опять же, вокруг Сирии. Но изначально ведь кому-то было выгодно рытье этой пропасти между нашими странами. В чем выгода для России?

В.Иноземцев: Цепная реакция может быть такого масштаба, что на самом деле экономике будет очень нехорошо

В. Иноземцев А почему вы так считаете?

К. Ларина Потому что мы же сейчас обсуждаем только события последних месяцев, последнего времени, какие-то конкретные поводы, конкретные точки.

В. Иноземцев Послушайте, давайте вспомним времена начала Первой мировой войны. Вот просто пройдитесь по дням, условно говоря, между убийством наследника престола в конце июня и началом августа. И вы увидите, что, в принципе, там происходило огромное количество событий, когда все стороны работали в условиях глубочайшей истерики, в которой все пребывали. И кому это было выгодно, собственно говоря? Мы можем это понять? Вот если посмотреть сегодня последствия ста лет, то совершенно понятно, что это не было выгодно никому. Может, тогда и можно было подумать, что это выгодно какому-нибудь Круппу, или Ротшильду, или еще кому-нибудь. На самом деле, это никому не было выгодно. Это не было выгодно даже министрам и даже императорам тех государств, которые потом вступили в войну. Я думаю, что не нужно искать причины более сложные, чем они есть.

В. Дымарский То есть просто не могут остановиться.

В. Иноземцев Нет, послушайте. Любая политическая система. Если человек в ней является функционером, парламентарием, премьер-министром, он должен реагировать на события, которые пытаются разрушить и подорвать эту систему. Поэтому, если у вас травят отравляющим веществом на вашей территории каких-то непонятных Русских шпионов другие русские шпионы, то вы не можете промолчать, если вы премьер-министр. Естественно, на вас оппозиция начинает кричать в лице лейбористов, что вы зря обвиняете Россию. Когда вам отвечает ваша собственная лейбористская партия, что вы зря обвиняете, вы начинаете копать и искать дополнительные доказательства, чтоб показать, что вы не идиот. И вот этот процесс пошел. Он запущен, он идет сам по себе. Что бы там не заявляло русское посольство, это никого не интересует. Он внутри этой страны. Русская тема в Америке давным-давно стала предметом американской политики. Уже никого не интересует, Путин отдавал приказ, повар его где-то бегал, суетился.

Это уже никого не интересует. Это фактор американской политики. Люди подсиживают друг друга и соответствующих своих лидеров в рамках этой доктрины. И они копают ее уже не для того, чтобы каким-то образом послать метку Путину. Они копают ее, чтобы разобраться с Трампом, с Генпрокурором Сешионсом. Только что выпустил чудесную книжку бывший руководитель ФБР.

В. Дымарский Да, Коми.

В. Иноземцев Коми. Вот и этот процесс идет безотносительно Москвы, понимаете. Вот мы почему-то не можем понять одного. Когда я слышу, что Небензя или наш посол в Лондоне постоянно выступают с какими-то заявлениями относительно того, что там уже выяснено, что чуть ли не в Сирии народ потравили, чтоб отвлечь от Скрипаля. Послушайте, неужели мы вообще не понимаем, как делается этот процесс.

В. Дымарский Владислав, давайте мы сейчас прервемся. У нас выпуск Новостей. И надеемся, что мы также легко с вами свяжемся после.

К. Ларина А мы оставим Владислава, может быть, на связи.

В. Дымарский Хотите, послушайте.

В. Иноземцев Да.

В. Дымарский Вы ж там не знаете наши новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Ну что, еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2018». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский, в студии в Москве. А с нами на связи экономист Владислав Иноземцев. Слава, вы нас слышите, да?

В.Иноземцев: Если покопаться в списке, то можно найти моменты, которые могут реально вызвать проблемы. И у американцев

В. Иноземцев Да.

В. Дымарский Отлично. Тогда продолжаем.

К. Ларина Я хочу напомнить все-таки. Мы не назвали средства связи для наших слушателей, а видим, что тема нашего разговора интересует людей. Поэтому напомним, +7 985 970 45 45 — это номер СМС, аккаунт в Твиттере @vyzvon. Я не знаю, Ютюб-трансляция у нас идет… Да, идет. И там тоже есть чат, можно и туда тоже писать, уважаемые друзья. И, кстати, хочу еще одну вещь сказать, что у нас сегодня так получилось, что Владислав Иноземцев у нас как бы в таких двух ипостасях – и как голос в эфире, и как главный герой программы «Без купюр», где заранее присылаются вопросы нашему герою. И вот сегодня на сайте опубликованы ответы Владислава Иноземцева на ваши вопросы.

В. Дымарский Да. Так что, что мы не успеем спросить сейчас, вы потом спросите отдельно в «Без купюр». Вопрос вот какой. Здесь нам прислал, по-моему, правильный вопрос наш слушатель Виктор. «Торговые войны в самом разгаре. Скажите, а ВТО умерла окончательно в этом военном пекле?»

В. Иноземцев Нет, я думаю, что она как раз не умерла. И вот хотелось бы как раз коснуться еще даже до перерыва. Дело в том, что пока, в том, что мы видели до 6-го апреля и до сегодняшнего дня, ВТО, на самом деле, оказывалась немного в стороне по нескольким причинам. Дело в том, что, с одной стороны, допустим, когда Россия вводила санкции на НРЗБ продовольствия, то речь шла именно о том классе товаров, я думаю, это в значительной мере было этим обусловлено, который ВТО регулирует особым порядком. И в НРЗБ торговле продовольствием есть огромное количество ограничений, даже между странами-членами ВТО. Поэтому я думаю, что российское Правительство тогда очень хорошо, умело сыграло вот на этой НРЗБ законодательства Всемирной торговой организации. Что касается, допустим, санкций против компаний Дерипаски.

Здесь, я думаю, ВТО тоже не при чем, потому что речь идет о санкциях против физического лица и речь не идет о закрытии какой-то товарной группы в поставках. Речь идет только об ограничении деятельности компании, связанной с этим конкретным физическим лицом. Но вот если, допустим, российское Правительство последует примеру депутатов Государственной Думы и введет ограничения, допустим, на работу аудиторских компаний или, допустим, она запретит закупать американские сигареты или американские лекарственные средства, вот это, я думаю, сразу же пойдет в ВТО как пример для разбирательства.

К. Ларина Вот смотрите, я сейчас как раз смотрю на вашу конференцию с нашими слушателями на сайте «Эха» и там есть один вопрос, ответ на который уже устарел, поскольку вас там спрашивают по поводу введения новых антисанкций, какова будет ответка, что называется, России. И вы там говорите, что «я хотел бы надеяться на то, что Россия никак не отреагирует на санкции 6-го апреля».

В. Иноземцев Вы знаете, я до сих пор надеюсь на то, что она никак на них не отреагирует.

К. Ларина Но а это разве на реакция вот сегодняшняя?

В. Дымарский Еще это не принято.

В. Иноземцев Это разговоры пока.

К. Ларина Все-таки вы на этом пока настаиваете, что это пропагандистская история скорее?

В. Иноземцев Нет, я не настаиваю. Я думаю, что пока по масштабам нагроможденной туда информации и предложений, это проект, написанный абсолютно без консультаций со специалистами, который будет претерпевать существенные изменения, а как максимум вообще потихонечку забудется.

В. Дымарский У меня такой вопрос. Может быть, неожиданный, может быть, и ожиданный. Я вот сейчас сижу и думаю. А вот наши руководители, да не только наши, они, вообще, смотрят чуть-чуть дальше? Они, вообще, понимают, как и каким образом они смогут выйти рано или поздно из всей этой ситуации? Получается какой-то выход их всего этого – или повторение, понятно, что в каком-то ином немножко формате, 2.0, как сейчас принято говорить, холодной войны, или, уж извините, прямое столкновение. Я не вижу других исходов вот этого противостояния.

В. Иноземцев Вы знаете, это очень сложный вопрос, потому что для того, чтобы на него ответить нужно быть Путиным или его ближайшими друзьями. Насколько я понимаю и насколько я слышал много раз, что, в принципе, эти решения, наиболее стратегические, принимаются лично президентом, начиная от решения по Крыму. И в этом случае можно только догадываться, какие у него есть представления о том, как можно выйти из этой ситуации. Знаете, мы можем предполагать все, что угодно. А, может быть, человек действительно убежден, что вот-вот господин Орбан или господин Земан немножко постараются, Евросоюз развалится и мы вобьем еще клин между Америкой и Европой. Слушайте, откуда мы знаем, о чем человек мечтает. Это абсолютно невозможно предположить, какой стратегический план и какие вводные там существуют. Я подозреваю, что надежда на какое-то чудо, учитывая плотность окружения нашего первого лица людьми в рясах, он вполне может присутствовать в этой картине.

В.Иноземцев: Идея законопроекта сводилась к тому, чтобы запретить компаниям США покупать новый российский долг

К. Ларина То есть?

В. Иноземцев То есть что-то случится, что у нас откроется второе дыхание. Американцы пойдут просить прощения. Те поймут, что действительно Скрипаля отравили сирийцы или еще что-нибудь. Ну мало ли.

К. Ларина Простите, давайте тогда про это поговорим. Я так чувствую по тому, как вы эту тему трогаете со Скрипалями и с химической атакой на английских граждан, что вы не очень доверяете не только российским спецслужбам, но и английским тоже. Здесь, как вам кажется, истина-то где находится?

В. Иноземцев Я не знаю, где находится. Понимаете, я очень предостерегал бы всех сейчас пытаться утверждать какую-то точку зрения. Это запутанная ситуация. Мы видим только пострадавших, понимаем, что они…

В. Дымарский И то, мы их не видим. Мы слышим только.

К. Ларина Нам даже их не показывают.

В. Иноземцев Мы предполагаем, что они отравились не протухшими макаронами, а чем-то более серьезным. Это более-менее очевидно. Как это случилось, кто это сделал, как это происходило сказать крайне сложно. Что меня в данном случае удивляет – это масштаб, скорость нагромождения вот этих безумных гипотез, которые исходят от наших официальных лиц. И это подталкивает меня к мысли, что… Понимаете, если кто-то ни при чем, то он не будет так активно все опровергать. Это чисто психологически. Второй момент заключается в следующем, что мне кажется, что когда такого рода конструкции возникают так непринужденно, это значит, что возможность, способность анализа реальности у людей, которые их производят, крайне низкая. Скажем так политкорректно. То есть они живут уже в мире своих собственных фантазий, которые громоздятся просто с катастрофической скоростью.

К. Ларина На ваш взгляд, это тоже часть политики, да?

В. Иноземцев Нет, это часть культуры принятия решений в Российской Федерации в последние годы.

К. Ларина А что вас смущает в публичных выступлениях со стороны полицейских и спецслужб Великобритании? Вот то, что до нас доходит, то, с чем они выступают, то, в чем они обвиняют. Или вот, допустим, весьма радикальные заявления Бориса Джонсона. Это уж совсем как бы впрямую даже не обвинения, а даже констатация факта, что называется.

В. Иноземцев Собственно говоря, как раз такого рода, как вы сказали про последнего участника этой истории, про господина Джонсона, вот его заявления меня действительно смущают своей безапелляционностью. То есть он фактически пытается перейти на язык, который мы слышим из Москвы. А что касается заявлений, даже, например, вчерашней или позавчерашней оценки Организации по запрещению химического оружия, которая сказала, что да, именно эта субстанция была использована. Нет, ничего не смущает. Она была использована, скорее всего. Объяснения о том, почему эти люди не умерли, слава богу, тоже достаточны, которые вчера появились. Тоже достаточно логично. То есть, скорее всего, это вещество было применено. Кем, как, зачем, с чьей подачи, с чьего приказа? Слушайте, я думаю, мы когда-нибудь еще обсудим.

К. Ларина А что касается другой химической атаки. Это Сирия, безусловно. Здесь у вас какие сомнения? И есть ли они?

В. Иноземцев Нет, здесь у меня на самом деле нет сомнений, потому что мы знаем и всякие российские правозащитные организации на протяжении нескольких лет констатировали, что Сирия, сирийское Правительство применяет химическое оружие. Мы видели конкретный штурм Восточной Гуты войсками Асада, который хотел выдавить оттуда мятежников. Мы видели сброс этой бочки с хлором, после чего в течение одних суток эти мятежники оттуда вышли. То есть по сути дела есть определенная причинно-следственная связь – если вы не можете вышибить мятежников из города в течение 10 дней, а потом вы кидаете бочку. Вспомните, например, капитуляцию Японии после Хиросимы. Вот, собственно говоря, вполне понятный с военной точки зрения прием. «Вот это то, под что у вас нет аргументов, уходите. Мы должны зачистить территорию». Они зачистили. Кому это было нужно еще?

Представьте себе, что, если вдруг эти мятежники сами взорвали у себя над головой эту бочку ради провокации, то, наверное, тогда бы они развили такой международный скандал, что, наоборот, защитники миротворческих сил удержали бы эту позицию. Но если они после этого уходят, понимая, что им нечего противопоставить, наверное, не они на себя кидали. Я не знаю, есть какая-то логика, скорее всего, или совсем что-то испортилось с этим миром.

К. Ларина Вообще, как-то все у нас в одну кучу, да? Как будто кто-то пишет какой-то страшный сценарий какого-то триллера на небесах. Потому что тут Сирия тебе, тут тебе и Скрипали, тут тебе и президент, который готов к пожизненному, судя по всему, сроку, поскольку Кадыров тут заявил, что давайте проведем референдум и пусть Путин у нас будет вечно жить на троне. Здесь много еще приходящих. И впереди еще, опять же, Чемпионат мира по футболу, который тоже будет явно разыгран как часть политической, опять же, игры.

В. Иноземцев А что мы здесь видим?

В. Дымарский Во что там играть? Мы плохо в футбол играем.

К. Ларина Нет, дело не в этом. Дело в том, что они могут… Я не знаю. Я у вас спрашиваю. У нашего гостя. Могут ли использовать? Могут, запросто.

В. Иноземцев Да нет.

К. Ларина Нет?

В.Иноземцев: Думаю, Трамп отдает себе отчет в том, что разговаривать с Путиным можно только с позиции силы

В. Иноземцев Понимаете, на самом деле, есть очень большая группа истерически настроенных граждан, как россиян, так и зарубежных товарищей, которые давно призывают западные страны к бойкоту футбольного Чемпионата. Это проходило очень много раз. Но ни одна пока страна не выступила с поддержкой такого бойкота. Никто не сказал, что «наша сборная не поедет».

К. Ларина Ну они по-другому говорят. Что руководство не поедет, первые лица не поедут, но «мы не имеем права запрещать ехать нашей сборной».

В. Иноземцев Они говорят абсолютно правильно. Это, наверное, у нас после того, как ездил товарищ Мутко, оказывается, что если руководство не поехало, то, значит, может и команда не ехать. А в других странах все-таки, наверное, это по-другому воспринимается.

В. Дымарский Конечно.

В. Иноземцев Поэтому команды приедут, игры будут. И я надеюсь, что никаких конфликтов не будет. Я думаю, что будет прекрасный спортивный праздник. Я категорически против того, что сводить счеты на спорте из-за политических вещей. Политики должны заниматься политикой. Спортсмены должны заниматься спортом.

К. Ларина А вот был допинговый скандал. Это политика или спорт? Там же тоже уперлись. И очень уязвимая была позиция со стороны России. Ну уязвимая, ну просто если не сказать позорная.

В. Иноземцев Какая?

К. Ларина То, что это все придумал Черчилль в 18-м году, мы к тому не имеем никакого отношения, к этим допингам. Что это не государственная программа допинга. Вот от чего открещивались все время.

В. Иноземцев Подождите. Еще раз. Давайте не смешивать разные вещи. Когда мы говорим о допинге и о запрете олимпийской сборной, допустим, ехать на Игры, то ведь олимпийская сборная, между прочим, это тоже не государственная структура. Олимпийский комитет – это общественная организация, к которой государство в нормальной стране не имеет никакого отношения. И когда речь шла о допинге и недопуске российских спортсменов, речь же не шла о том, что «мы выдвигаем санкции российскому государству». «Мы не пускаем спортсменов, уличенных в допинге».

К. Ларина Но мы-то по-другому это интерпретировали. Мы как раз говорили о том, что это очередная атака на Россию.

В. Дымарский Русофобия.

К. Ларина Да, конечно.

В. Иноземцев Послушайте. Вот, опять-таки, я и говорю, что давайте, может быть, как-то вернемся к тому, что на самом деле происходит, а не к тому, что кому-то показалось. И то, что там госпожа Симоньян как-то это интерпретирует, это не значит, что это имеет отношение к реальности.

К. Ларина Это интерпретирует же не только госпожа, упомянутая вами. Но и первые лица страны, в том числе…

В. Дымарский Официальные СМИ.

К. Ларина …Министр иностранных дел, все. И официальные СМИ.

В. Иноземцев Факты остаются фактами. Санкции, которые были применены в связи с запретом российским спортсменам участвовать в соревнованиях, они были применены по конкретным поводам. Каким образом это допинг подменяли, участвовала там ФСБ или нет – это другой вопрос, он вторичен. Вопрос заключался в том, что спортсмены конкретные попались и наказали не государство, а этих спортсменов.

К. Ларина Да.

В. Иноземцев Вот и все. Поэтому, если спортсмены попадаются, их надо наказывать. Но если попадается государство в химических атаках, то никакие спортсмены, деятели искусства, студенты, преподаватели никогда не должны нести за это нести ответственность.

В. Дымарский Еще раз я хочу вернуться к тому вопросу, который я уже задавал вот в связи со всеми возможными сценариями. Я понимаю, что никто из нас не может залезть в голову ни Путина, ни Трампа, ни Мэй, никого из них.

К. Ларина Там надежная охрана.

В.Иноземцев: Я категорически против того, чтоб сводить счеты на спорте из-за политических вещей

В. Дымарский Там надежная охрана. Там национальные ФСО стоят в каждом случае. Но, тем не менее, Слав, вопрос все-таки у меня все время возникает. У меня в голове, где охраны нет никакой абсолютно. Нет ощущения или есть, что мы или Путин, что мы готовы идти до конца и что вариант вооруженного конфликта, вооруженного столкновения, не знаю какого масштаба, с теми же Соединенными Штатами…

К. Ларина Возможен.

В. Дымарский ...Присутствует в этих головах?

В. Иноземцев Наверное, он присутствует. Но, опять-таки, я абсолютно убежден в том, что вариант ядерной войны, он там не присутствует. Я абсолютно убежден в том, то там есть люди, которые шапкозакидательски надеются, условно говоря, сбить американский самолет в какой-нибудь Сирии, потопить их корабль. Наверняка такие есть. Я даже предполагаю, как это может быть сделано, на самом деле, потому что, если вспомним холодную войну, то на всей мировой периферии всегда союзники одной стороны успешно боролись с другой стороной. И во Вьетнаме вьетнамцы на советских самолетах сбивали американский летчиков. Поэтому, если вдруг, например, сирийские ракеты вдруг попадут в американские корабли, то у нас будет такое вполне законное извинение, что это были не наши ракеты. Были ракеты, которые пустили сирийские офицеры. Поэтому я вполне допускаю, что какие-то элементы столкновений и жертвы, не дай бог, будут. Но я абсолютно исключаю вариант, когда руководство той и другой стороны даст приказ о ядерной атаке против другой стороны. Даже обычной атаки против основной территории другой стороны.

В. Дымарский То есть это невозможно, вы считаете? Ядерная война невозможна?

В. Иноземцев Думаю, нет.

В. Дымарский Это уж полная безответственность. А, может быть, просто хотят повторения 62-го года, Карибского кризиса? Я имею в виду даже не столько самого Карибского кризиса, сколько выхода из него.

В. Иноземцев Да, это хороший вопрос.

В. Дымарский Просто хочется сесть или позвонить друг другу и поговорить, наконец-то, по душам, и помириться.

К. Ларина Ты прям как Дедушка Мороз.

В. Дымарский Да, да, да.

В. Иноземцев Смотрите, какая ситуация. Отличие нынешней истории от Карибского кризиса заключается в одном. Дело в том, что тогда обе стороны приблизительно делали одно и то же. Да, в первые годы президентства Кеннеди были развернуты крылатые ракеты средней дальности в Турции. На них Советский Союз еще ответил ракетами средней дальности на Кубе. То есть это, по сути, НРЗБ действий. Сейчас имеется совершенно иная логика. То есть, смотрите. Западный мир, если говорить очень кратко, говорит одно. Смотрите, нам нужно уважение прав человека, поэтому мы не хотим химических атак. Нам нужно мнение народа Сирии в данном случае или Украины в другом случае относительно того, как он хочет жить. Если народ не хочет жить с Асадом или Януковичем, значит, Янукович и Асад должны пойти на выход. Что говорит Россия.

Нет, говорит Россия, мы хотим иначе. Мы считаем, что Асад – это представитель законной власти, у него есть суверенные права. И НРЗБ хотя бы половину своего народа, но он будет прав, потому что он занимается НРЗБ на своей территории. Второе говорим мы. Нас не интересуют даже, условно говоря, интересы Сирии. Нас интересует система 19-го века, когда существуют великие державы и какая-то мелюзга, например, Сирия. И давайте соберемся мы с вами, с господином Трампом, господином Макронов, Госпожой Мэй и поделим Сирию. Вот, собственно, логика Путина. Сирийцы – никто. Украинцы – никто. Они не субъекты политики и истории.

К. Ларина А какие еще у нас есть амбиции? Откуда они? На чем они основаны?

В. Дымарский Я б сказал, хочется повторения Ялты тогда, если уже исторические параллели проводить.

В. Иноземцев Хочется повторения Ялты. Хочется снова собраться в Сан-Ремо, как собирались в 20-м году и, собственно, создали мандат на Сирию для французов и на Палестину для англичан. Очень хочется вот такой политики, на самом деле.

К. Ларина Подожди, Владислав. Это очень важный вопрос. Все-таки они же не сумасшедшие. Я имею в виду в том числе и Путина, в чью голову мы не можем залезть. Я имею в виду руководство нашей страны. Посмотрите, вы сравниваете, и Виталий, и вы, вспоминаете времена советско-американского противостояния. Извините меня, это действительно была, как ни крути, все равно сверхдержава была Советский Союз, огромная страна с ядерным оружием, с мощной обороной и военной промышленностью. А сейчас что тут говорить? Какие тут права, какие амбиции? И тогда это было противостояние систем. А сегодня, вообще, что мы защищаем? Спрошу я так. Что мы защищаем сейчас этом мире? Почему мы ему противопоставляем себя?

В. Иноземцев Можно мне ответить?

К. Ларина Но очень быстро.

В. Иноземцев Вы рассуждаете очень странно. Вы рассуждаете с точки зрения человека, который не сидит не в Кремле.

В.Иноземцев: Нас интересуют не интересы Сирии, а система 19 века, когда есть великие державы и какая-то мелюзга

К. Ларина Да.

В. Дымарский Это правда.

В. Иноземцев Почему? Потому что человек, который сидит в Кремле, в данном случае Владимир Владимирович Путин, не получал никакого образования кроме спортивной школы КГБ. У него прорывается учебник Обществоведения в его выступлениях. У него сознание 60-х – 50-х годов. Краткого курса. Это необразованный для современного мира человек. Поэтому у него не будет никаких иных предположений относительно того, как действует политика кроме Ялты и Сан-Ремо. Второй момент очень существенный. Вы говорите, Советский Союз был сверхдержавой. В Советском Союзе товарищ Брежнев ездил на «Волге» и жил на даче деревянной. А товарищ Путин ездит с эскортом в 20 машин и живет в Ново-Огарево.

К. Ларина Да, правда. А у Сталина, вообще, был только один мундир.

В. Иноземцев Знаете, и когда человек смотрит из вот этих своих апартаментов на чиновников, которые выстраиваются в его зале, он не считает себя демиургом. Он смотрит на это, извините, 18 лет. Давно можно свихнуться. И поэтому говорить, что мы не в Советском Союзе… Да мы круче, чем в Советском Союзе. НРЗБ, мы на «Волге» ездили. И когда еще у нас было НРЗБ. Поэтому, понимаете, говорить о том, что не видит той разницы… Конечно, он видит ее в другую сторону.

В. Дымарский Но то, что сегодня-то терять обиднее, чем то, что потеряли тогда.

В. Иноземцев Слушайте, а кто тогда считал, что мы потеряем что-то? Михаил Сергеевич, допустим, думал, что он что-то потеряет, когда он начинал реформы? Да он был уверен, что эта страна сильна как никогда. И сейчас мы также в этом уверены. Понимаете, вы считаете, что уроки истории политиков чему-то учат. Но как-то история показывает, что скорее нет, чем да.

В. Дымарский Ну да. Я даже думаю, что про Сан-Ремо они ничего не слышал.

В. Иноземцев Возможно.

В. Дымарский Про него тут все слышали. Ну что, надо завершать нам, да?

К. Ларина Да.

В. Дымарский Нашу невеселую беседу, я бы сказал.

К. Ларина Да. Мне, например, жалко и обидно, что люди, которые потребляют пропагандистскую кашу из телевизора, они не видят этих причинно-следственных связей между уровнем их жизни, между уровнем их зарплаты, пенсий и уровнем вообще всего.

В. Дымарский Я бы сказал даже не между уровнем жизни, а между качеством жизни.

К. Ларина Да, да, да,

В. Иноземцев Да, да.

К. Ларина Не связывают это. Им кажется, что наши геополитические интересы действительно надежно защищает их вождь и кумир. И все. И когда, вообще, эта связь обнаружится, вот тут тогда, наконец, может быть, мы по-другому заживем. Нет?

В. Иноземцев НРЗБ.

В. Дымарский Спасибо Владиславу Иноземцеву.

В. Иноземцев Вам спасибо.

К. Ларина Спасибо вам большое.

В. Дымарский Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире