'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый вечер! Программа «2018». Значит, у нас каждый раз новая конфигурация. Сегодня она такая – Ксения Ларина где-то далеко от Москвы. Привет!

К. Ларина До следующей недели буду с тобой.

В. Дымарский Отлично. Меня зовут Виталий Дымарский. И самый главный, конечно, наш сегодняшний гость, Николай Ильич Травкин.

Н. Травкин Добрый вечер!

В. Дымарский Добрый вечер! Сейчас, Коль, мы поставим тебе микрофон.

Н. Травкин Нормально?

В. Дымарский Мне очень понравилось, как мне написали – политик, герой социалистического труда.

К. Ларина Да. Ударник коммунистического труда.

Н. Травкин Второе правильно, а с политикой уже…

В. Дымарский Все, завязал?

Н. Травкин Почти 20 лет.

В. Дымарский Давай сейчас мы скажем еще… Эфир, наша СМСка +7 985 970 45 45, аккаунт @vyzvon на Твиттере, это вы все должны помнить, наши уважаемые слушатели, но тем не менее мы вам напоминаем. И должен работать Ютюб. Наверное, работает. Кстати, единственное, что мне не показали, там какие-то же тоже идут чаты, там что-то пишут ведь люди, наверное. Ксень, ты можешь следить?

К. Ларина Я ничего не вижу кроме вас.

В. Дымарский Этого достаточно.

Н. Травкин А где камера вообще?

В. Дымарский Вот.

Н. Травкин А, вот. Ясно. Одна, да?

В. Дымарский Вот – вторая.

Н. Травкин Ясно.

В. Дымарский И еще мы не знаем, сколько еще поставили здесь микрофонов и камер. Это понятно.

К. Ларина Виталь, я хочу дополнить представление нашего гостя. Николай Ильич Травкин является активным пользователем интернета, он зарегистрирован во многих социальных сетях. И такой настоящий уже…

В. Дымарский Блогер.

К. Ларина …Популярный блогер, да, которого читают, комментируют, на которого ссылаются.

В. Дымарский В общем, я бы сказал так, что он уже стал героем публицистического труда.

Н. Травкин Не во многих, а Фейсбук. Все остальное как бы идет эхом из Фейсбука. Но в Фейсбук практически каждый день на что-то я реагирую.

В. Дымарский Вот сейчас мы перед эфиром сидели с Николаем, разговаривали. Он рассказывал о том, что он делал, что получилось или не получилось делать после политики. Я имею в виду в современном уже строительстве. А что, раньше, когда давали героя соцтруда, было все это лучше организовано? Потому что то, что рассказывал Травкин, это какой-то кошмар, то, что там творится в строительстве, ничего понять нельзя. Или это просто две разные системы и просто человек из той системы не может понять, что происходит сегодня?

Н. Травкин Нет, то, что происходит сегодня, понять можно. Я в этом быстро разобрался. Но и действительно совершенно разные не только системы, а жизненные уклады. Что такое строительство было в то время? Отрасль — строительство, стройматериалы. Это 12 миллионов человек, это чуть ли не потомственные профессии. Это организации строительные, которые обладали техникой, профессионалами, специальностями, проектанты и так далее. Это можно было все пощупать. Если начинался какой-то объект, ты понимал – кто его строит чем. А сегодня какие мифические… Ну не сегодня они появились, в 90-х. Ни кола, ни двора, он выигрывает какой-то тендер, получает площадку и дальше он ищет – кто наймет таджиков…

В. Дымарский Кто построит.

Н. Травкин … Кто ему даст кран и так далее. А он только соскребает прибыль. Разные вещи. Как профессия она исчезла. Сегодня строительство, нельзя сказать, что она в России массовая профессия.

В. Дымарский Ну да, как раньше там был мастер, каменщик, я не знаю, кто там.

Н. Травкин Не, ну некоторые профессии они отмирают. Это ясно. Технический прогресс. Что такое «каменщик»? Каменщик, в крайнем случае, облицовочные, стеночка. А все остальное – это монолитный железобетон, сборные конструкции.

В. Дымарский Ну ладно. Вот Ксения поднимает руку. Я хотел, правда, еще спросить не только про современное строительство, а про современную политику. Вот если бы сейчас Травкину сказали возвращаться в политику, к кому бы пошел? Или с кем бы дружил?

Н.Травкин: У нас оппозиция превратилась в какое-то обозленное существо, которое красными глазами видит только Путина

Н. Травкин Нельзя вернуться туда, чего нет.

В. Дымарский Из того, что есть.

Н. Травкин Нет, политики нет. Есть некоторая… Я бы даже не называл то, что ближе мне по духу, оппозицией. Есть власть и есть оппозиция. У нас оппозиция превратилась в какое-то обозленное такое существо, которое красными глазами видит только Путина. И вся цель – это Путина если убрать, то они свою политическую миссию выполнили.

В. Дымарский Так.

Н. Травкин Значит, это первое. Я не готов ни в одной обозленной стае работать совместно. Я, вообще, считаю, что злость, озлобленность не может привести к чему-то хорошему. А второе. Ну раньше политика – это было дело командное, а сегодня это дело индивидуальное. Мало того, если у какого-то индивидуала рядом подрастает последователь, который с ним может сравняться, он обязательно его затопчет. Я говорю про оппозицию сейчас, не про вычищенную площадку власти. Я говорю про повадки, которые в оппозиции. То есть вот «есть Путин и есть я».

В. Дымарский Один на один.

Н. Травкин Да. И идеологии как таковой же нет.

В. Дымарский С другой стороны, можно сказать, что со стороны примерно то же самое.

Н. Травкин Да.

В. Дымарский Тоже такая же озлобленность и тоже видят в сегодняшней ситуации тоже одного человека, напротив которого надо укатать

Н. Травкин По поводу озлобленности и тактичности, скажем все-таки, здесь власть выглядит посолиднее. Она не опускается до некоторых приемов. Последний марш, посвященный второй годовщине Бориса Немцова. Идем, Гельман и Руслан Гринберг, втроем. Во-первых, народа уже мало. Обычно бульвары по двум рукавам забиты, минимум тысяч 10-15. Тут, наверное, тысяч 5, поэтому хватает и одного рукава. И вот одна колонна идет – националисты, потом метров 100 – пустое пространство и дальше идут, какая-то следующая карликовая партия. А в середине обязательно появляется один такой, он себе кажется крутым, вот у него плакат. И как только он видит камеры или журналистов – «Путин – вор! Путин – вор!». И он себя чувствует себя таким отважным. Но его не удержать. Если он сейчас вырвется на пространство, он и Кремль от Путина.

В. Дымарский Я думаю, что нет как раз.

Н. Травкин Стыдно идти было. Стыдно было идти. То есть вот деградация. Это идеология.

В. Дымарский «Путин – вор»?

Н. Травкин Да, «Путин – вор. Все – воры. А я честный. Я завтра приду в Кремль, и я справедливо все распределю. И счастье постучится в каждую калитку к вам. Только вместо Путина должен быть я». Вот вся идеология сегодняшней оппозиции.

В. Дымарский Ксень. Извини, что мы тебя…на твою поднятую руку не среагировали.

К. Ларина Да. Николай Ильич, меня слышно? Вы меня слышите?

Н. Травкин Да, прекрасно.

К. Ларина Я хотела вернуться все-таки к событиям, на фоне которых мы разговариваем. А то мы как-то сразу бойко начали с каких-то очень таких мажорных вещей, а на самом деле ситуация-то катастрофическая, и страшная, и трагическая. Не только я говорю про Кемерово, но и про все остальные события. Давайте так. Вот, Николай Ильич, вы следите за всеми катастрофами, за тем, как власть в том числе реагирует на события, которые случаются на ее территории и даете свои комментарии очень не лестные по поводу власти. Я вот обратила внимание, что, когда вы наблюдали за ставшим уже знаменитым совещанием Путина, Бастрыкина с местными властями в Кемерово, с Тулеевым, вы ведь писали, что для вас очень важно и показательно это видео. «Глаза разуваются» — это выражение мне показалось очень точным. Давайте попробуем расшифровать. Что вы узнали за это время, за эти дни, о нашей власти, о нашей системе? То, чего вы раньше не знали. На что у вас разулись глаза?

Н. Травкин «Разулись глаза» — я имел в виду не себя. Для меня не было открытий в этом событии. Так же, как не было открытий — перед этим громкие события в Волоколамске. Мало того, для меня и корни вот этих событий, что в Волоколамске, что в Кемерово при пожаре, одни и те же. А разуются глаза… Я-то считал, что, когда дают стенограмму в нечищеном виде и мы смотрим – а какие люди, вообще, пытаются отвечать за нашу безопасность, за нашу жизнь. Вот он предоставляет слово Бастрыкину. А у Бастрыкина с самого начала, у него классовая, воспитанная еще советской власть, ненависть к бизнесу, к предпринимательству. Он с этого и начинает Бастрыкин. Доклад президенту: «Владимир Владимирович, поднимаем уставные документы, у них главное стоит – получение прибыли». Его Путин пытается успокоить, что это бизнес, он и должен прибыль.

Н.Травкин: «Путин – вор. А я честный». Вот вся идеология сегодняшней оппозиции

Он по новой: «Как это? Как это? Кто-то прибыль… И если прибыль где-то и есть, то она должна быть в Следственном комитете у него. А все остальные должны заниматься благотворительностью». Выступает Пучков, МЧС. И вот они рассуждают, значит, кто же там виноват. А что рассуждать-то. Люди пожившие прекрасно понимают – контроль за всеми этими вещами осуществляют вертикальные государственные структуры. И эти вертикальные государственные структуры без взятки сегодня ничего не делают. Никто не следит ни за какой пожарной охраной, но получают мзду регулярно. Никакие силовики, ФСБ, которые говорят, что двери должны быть закрыты, чтобы враг не проник. Все это прогнило настолько. И на мелких каких-то вещах это уже не срабатывает. А вот когда такое количество детей сгорает на глазах – вот это я имел в виду. Ну вот посмотрите, президент разбирается со своими вертикалями, значит, как они друга на друга валят. Сгорели дети. Может быть, на этой страшной трагедии разуются у вас глаза.

К. Ларина Да.

Н. Травкин Что, какую-то ценность человек сегодня представляет перед государством? Да никакой. Пыль. А в чем провалились в Волоколамске я привел… Что, вообще-то, и то, и другое событие местного масштаба. И вот местная власть, местное самоуправление, городская власть, в Волоколамске районная власть – она низведена до такого уровня, что у нее нет ни одного рычага воздействия. Пожарная охрана не ее, это вертикаль. ФСБ не ее. Контрольные органы не ее. Свалку открыли под городом, люди задыхаются. И у местной власти тоже нет никаких рычагов.

В. Дымарский Они не могут ее закрыть.

Н. Травкин Они ничего не могут. У них нет ни административных, ни финансовых, ни каких-то распорядительных ресурсов и прав. Ничего нет. Местное самоуправление как уровень власти уничтожен. Но уничтожен-то он под молчаливое согласие граждан. Никто не боролся за это местное самоуправление. И, возвращаясь если сегодня к оппозиции, вы хотя бы у одного кандидата-оппозиционера, не только на этих выборах, на думских, на предыдущих, видели тему, что одна из главнейших задач, а я бы сказал – главнейшая, фундаментальная, это устройство института местного самоуправления. Без этого…

К. Ларина Но они пытаются. Почему? Пытаются в Москве.

В. Дымарский Но почему? В Москве вот муниципальные выборы. Что?

Н. Травкин Во-первых, я говорю, граждан не может быть, если нет местного самоуправления, института, то нет граждан ответственных.

В. Дымарский Ну вот в Москве выиграли.

Н. Травкин В Москве местное самоуправление – это город, на уровне города оно существует.

В. Дымарский А на уровне муниципалитетов нет?

Н. Травкин Да. А на уровне муниципалитетов у них совершенно другие функции. Это связующее звено между избирателем и властью городской. Это шило в руках избирателя в отношении управ, жилищных компаний всяких, префектур и так далее. Но у нас даже на этот уровень умудрились избраться… «Изберите нас муниципальными депутатами и мы все перевернем в Москве». У одного буйного даже воспаление мозга произошло, что «я буду если председателем совета муниципального, то главная моя задача будет – борьба с Собяниным. Я вам в районе устрою такую красивую жизнь, потому что буду против Собянина работать». Люди просто не знали, куда шли. Поэтому местное самоуправление в Москве – это уровень города.

К. Ларина Николай Ильич, мне кажется, что вы слишком строги. Во-первых, нет возможностей никаких. А вертикаль, она же как осиновый кол, она же вошла в самое сердце страны и на всех уровнях. Поэтому все, что возможно, муниципальные депутаты делают.

В. Дымарский У них полномочий нет. Мало полномочий.

К. Ларина Я знаю. И Виталий знает, да. По Москве сколько ситуаций было, когда муниципальные депутаты, рискуя жизнь, останавливали какие-то стройки, точечные застройки и какие-то нарушения, связанные с техникой безопасности. О чем вы говорите? Они могут это делать. Только, опять же, вот без всякого преувеличения, ценой собственной жизни. Мы знаем, сколько депутатов от «Яблока» так действуют. Так что, что делать? Да, вот такие вот условия. А какие могут быть другие варианты?

Н. Травкин Я с вами полностью согласен. Что ни неделя – хороним муниципального депутата в Москве. Геройской смертью, значит, под бульдозером погиб. Они знали, на какой уровень они шли. Мой родной Академический район, 12 мест в муниципальный совет. Сфотографировались все вместе, и я поддерживал в меру сил. Победили, все 12 мест. Председателя до сих пор не могут избрать, потому что это единственная оплачиваемая должность. Перегрызлись вконец. Им не до контроля управы, жилищника и так далее. Еще раз повторяю, местное самоуправление в Москве и Питере – это город. Муниципалитеты – это не местное самоуправление. И когда они говорят – «Дайте нам бюджет, мы только будем общественным транспортом заниматься и строительством…».

Н.Травкин: Местная власть – она низведена до такого уровня, что у нее нет ни одного рычага воздействия

В. Дымарский Слушайте, когда, с другой стороны, в Екатеринбурге Ройзман победил сколько-то лет назад, и сразу все полномочия, которые были там у мэра, у него отняли.

Н. Травкин Значит, не было. Он шел уже на разделенные должности. Чернецкий был последним, который был полноценным мэром, который возглавлял и депутатское собрание, и исполнительную власть. Потом разделили. Разделили еще при Якобе. И, когда баллотировался Ройзман, Ройзман баллотировался на пустое место. Это была должность плакальщика. Вот жилетку ему дали и он в день по 40 человек принимал, бабушка поплакала ему, мама поплакала. А никаких исполнительных функций, распорядительных, совет уже не имел.

В. Дымарский Но это не его вина.

Н. Травкин Это не его вина, но шел он уже на это место. И, если б победа была крупная, то они б могли Устав вернуть времен Чернецкого и вернуть местное самоуправление полноценное в город. Но победы крупной, для того, чтобы изменить Устав, не было. Поэтому такая декоративная должность она и продолжалась.

В. Дымарский Так что делать?

К. Ларина Можно вернуться к Подмосковью. Можно я задам еще вопрос, Виталь?

В. Дымарский Давай, давай, конечно.

К. Ларина Связанный, опять же, с этими мусорными бунтами, уже так их окрестили. Николай Ильич, вы же хорошо знаете этот район, родное Подмосковье, и Коломну, и Волоколамск. Скажите, это ожидаемо, то, что произошло? Как вам кажется?

Н. Травкин Я в Волоколамске работал управляющим треста, наверное, 3 или 4 года. Да, с 84-го по 87-й. Проблемы свалок тогда не было. Ну и проблемы экологии тогда как таковой еще не было. Вот только-только проклевывались отдельные повороты рек. Свалки были местные. Местная власть устраивала свалку для своих нужд. Что сработало в Волоколамске? Ясно что. Если президент одним махом закрывает в Балашихе огромнейшую, на миллионы тонн, свалку, то куда-то это повезут. Вот это и повезли в Волоколамск. А в Волоколамске власти, которая должна защищать людей и интересы людей, нет. Там власть эта считай, что назначенная. Есть Воробьев очень умный, которые, кстати, выступил инициатором, что местной власти нельзя даже благоустройство дворов доверить. Сегодня программа благоустройства дворов, прославляет Путин и принимает Медведев на уровне правительства.

С ума сойти. То есть к этому моменту волоколамская власть представляла из себя вот таких, непонятно откуда присланных перцев, в данном случае, с Рузы. Он живет в Рузе, а главой он в Волоколамском районе. Да ему до лампочки чем вы тут дышите. Ему нужно угодить губернатору, а не вам, босякам. Босяки начали задыхаться. Ясно, что, когда задыхаться, детей в больницы – начался этот бунт. На этот бунт и Воробьев бы не сработал. Он и не собирался туда ехать. Ну бунт-то ж под Москвой, завтра Путин узнает. Сработала реакция. Но в основе всего этого взрыва и безобразия свалочного, мусорного, конечно, ликвидированное местное самоуправление. Если б оно было полноценное, люди избрали главу района, который защищает их интересы. Если бы он эту свалку под давлением обстоятельств, аргументов, что мегаполисы, нужно куда-то возить – да, он бы, наверное, после разговоров с инициативными гражданами принял решение эту свалку расширить, возить. Но технологии введите. Постройте нормальный мусороперерабатывающий завод с разделением на фракции, которые можно дальше и зарабатывать, платите такие-то налоги. Так вот эти интересы защитить некому было в Волоколамске. И не только в Волоколамске. Местное самоуправление ликвидировано по всей России.

В. Дымарский Я хотел бы еще вернуться к Кемерово, поскольку там одна информация подошла. Кстати, вы как строитель, я не знаю, знаете ли вы сегодняшние нормы, но там странное было сегодня заявление Следственного комитета, что вот этот торгово-развлекательный центр, что это самострой. Это возможно?

К. Ларина Самострой?

В. Дымарский Самострой, да. Возможно ли в наше время построить такую махину без разрешения?

Н.Травкин: Когда баллотировался Ройзман, Ройзман баллотировался на пустое место. Это была должность плакальщика

Н. Травкин В наше время возможно все. Как говорят, бабло побеждает зло. Вот когда все это началось, я постик писал небольшой там в Фейсбуке, что до билетерши можно подождать с допросом. Вы, не начиная никаких допросов, возьмите под стражу начальника Гостехнадзора, который контролировал все эти строительные дела, возьмите под стражу начальника МЧС, у которого пожарники, еще пару контролирующих органов, которые говорят, что там малый бизнес был. Ну как же, никто не же не видит, что там работает больше 30 человек. Но начали у нас как всегда с билетерши. Уже через день в Москве докладывает Бастрыкин: «Двух билетерш сейчас тут допрашиваем. У меня 120 специалистов высококлассных там сидят и 40 с центрального аппарат еще работников билетерш допрашивают». Это к вопросу – могли построить без всяких согласований? Запросто! Заноси чемодан денег и делай что угодно. Здание ведь не строили.

В. Дымарский Николай Ильич, у нас Новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы, ведущие это программы «2018», напоминаю, Ксения Ларина в удаленном доступе, я, Виталий Дымарский. И наш гость сегодня Николай Травкин, как он сам себя уже теперь представляет, не политик, но…

Н. Травкин Пенсионер.

В. Дымарский …Но герой социалистического труда. Николай Ильич, здесь вот вами недовольны. Вот нам пишет, например, Екатерина из Москвы: «Слушайте, а есть вот Гагаринский район, Останкино, Якиманка, там все места тоже взяли, — в районе, видимо, — и главу благополучно избрали. Работают нормально муниципальные депутаты. А вы почему-то выхватили один пример и на его основании выносите вердикт всем муниципальным советам Москвы». Екатерина пишет. То есть москвичи довольны, что им удалось хотя бы на этом уровне все-таки, чтоб были не то, что депутаты уровня наших начальников, которых мы видели в Кемерово, а которые хоть что-то могут членораздельно вам сказать, Сделать могут мало что, это правда. Но таковы полномочия вот этих вот муниципальных советов, с одной стороны. С другой стороны, я бы еще вот что. Вот вы говорите, что Москва и Санкт-Петербург – это город, самоуправление. Но Москва и Санкт-Петербург, они в статусе субъектов.

Н. Травкин Субъектов Федерации, да.

В. Дымарский Да. То есть там губернаторы, собственно, как в Санкт-Петербурге и называется. Там не мэры. И как раз-таки в крупных городах более мелкие образования составляют это местное самоуправление.

Н. Травкин Местное самоуправление в одинаковом объеме выполняется что… Ну европейский вариант возьмем. У нас закон о местном самоуправлении – это Германия. Что 100 человек живет в городке, что 100 тысяч, что миллион. Местное самоуправление – одинаковый объем прав. Ресурсов разное количество. Возьмите любую столицу западную. Это субъект местного самоуправления кроме того, что это и единицы государства. Ниже местное самоуправление идет уже, это представительские контрольные функции, чтобы связь. Городская власть, она высоко, мэр и Мосгордума. Так вот ниже еще две ступени – префектура и управа. И управа, депутаты, это связь, это реакция жителей, граждан. Вот власть сделала неосторожно что-то больно и эту боль передает через муниципальных депутатов

А у нас муниципальные депутаты до сих пор мыслят, что «нам должны дать объем финансовых ресурсов, полномочий; мы распоряжаться будем». Нельзя распоряжаться на территории Гагаринского района без ущерба Академическому или какому-то другому. Организм единый. Поэтому смысл муниципалитетов в Москве совершенно другой, чем городских районных депутатов в Волоколамске или в городе Вятка. Это длинный разговор. А насчет того – да, у них полномочий практически нет. Единственное полномочие, повторяю, они не должны давать спокойной жизни тем структурам…

В. Дымарский Которые выше их.

Н. Травкин …Не выше их. Которые обеспечивают жизнь на территории их района. Поликлиника, объединенная школа. Ведь сегодня к главврачу попасть невозможно обычному больному. Все же укрупнили. К директору школы он будет записываться на прием – через 2 месяца примут его. Жилищная компания. Попади к руководителю управы. Я попытался прийти, посмотреть к главе управы — прыщ на ровном месте. Кто это такой? Начальник что ли? Не пробился. У него этаж – танковая броня двери. Туда нельзя попасть. «Вы, — говорит, — запишитесь, подайте заявление, может, месяца через 2 вас примут». А я хотел выяснить, чего вы мне под окном строить начинаете.

Я помню выборы были Собянина. Я был в штабе по поддержке Собянина. Разговаривал с префектом. Говорю, под окном гадюшник 4 гектара, непонятно кто там собирает за машины деньги и так далее, и какой-то шалман, все время там подозрительные пьяные. Он говорит: «Последняя площадка. Надо что-то общественно значимое построить». Начали строить. Копают котлован. Никто не может понять, что строят. В управу на первые этажи приходишь, говорят: «Коммерческий секрет». Вот я пытался выяснить. Уже 4 башенных крана стояло. Оказывается, 4 башни они там забухали.

В. Дымарский Ксень.

К. Ларина Ну они же не могли забухать 4 башни без разрешения вышестоящих властей.

В. Дымарский Я тоже не понимаю. Вот с разрешениями, кстати, да…

К. Ларина Вы сами отвечаете на свой вопрос – почему у нас не работает местное самоуправление? Потому что нет такого института в принципе. У нас любая самоорганизация граждан на любом уровне воспринимается как угроза власти.

В. Дымарский Как НКО, управляемы из заграницы.

К. Ларина Ну, конечно. Ведь все время, когда начиналось все это, была совсем другая ситуация, политическая в том числе.

Н. Травкин Нет. Вот как раз муниципальные эти депутаты свободно эту бронетанковую дверь открывают со своими корочками. Но им неинтересно это было.

К. Ларина Это неправда.

Н. Травкин Неправда?

К. Ларина Я с вами не соглашусь. Потому что… Опять же, возвращаемся. Мы топчемся на одном месте, Николай Ильич. Вы рассказываете нам о прекрасных возможностях, которые должны быть у муниципальных депутатов. Но их нет.

Н.Травкин: Местное самоуправление вытягивалось из интересов человека. То есть были идеологии

В. Дымарский Их надо отвоевывать.

К. Ларина Что мы будем бросать в них камни? У них вообще нет ни полномочий, ни зарплат. Это, вообще, чисто волонтерская деятельность. Ничего кроме проблем не наживают.

Н. Травкин У нас местного самоуправления по закону Москвы нет на уровне района, а вы…

К. Ларина Нету.

Н. Травкин Тогда о чем мы говорим? Его по закону нет на уровне района. Депутаты есть муниципальные.

В. Дымарский Так виноваты же не депутаты, а закон. Значит, надо закон менять, а не депутатов ругать.

Н. Травкин Ни в одной столице мира нет на уровне муниципалитета в городе крупнейшем полноценного местного самоуправления. Там контрольные функции должны быть за местными структурами, работающими на территории района.

К. Ларина Тогда мы что предлагаем? Мы предлагаем изменить закон, я так понимаю.

Н. Травкин Это сегодня. Я говорю то, что по закону сегодня. А вы говорите о том, что местное самоуправление в районе Гагаринский города Москвы должно осуществляться в районе так же, как города Твери всего.

В. Дымарский Ну понятно.

Н. Травкин Или Лотошино. Нет, это разные вещи.

В. Дымарский Разные уровни управления. Хорошо.

К. Ларина Можно?

В. Дымарский Ксюш, ты знаешь, здесь только я хочу еще одну вещь. Поскольку здесь и вопросы приходят, и у меня самого этот же вопрос возник. По поводу «Зимней вишни» и самостроя. Конечно, вы, с одной стороны, правы. Но, с другой стороны, те же люди, которые говорят о самострое, они отчитываются и говорят, что они систематически проверяли эту «Зимнюю вишню». Как можно проверять объект, который нигде не числится и является самостроем?

Н. Травкин Ну самостроем это назвали так. Это была кондитерская фабрика. Здание никто не перестраивал. В этом здании просто заложили окна, сайдингом обшили и вместо цеха сделали кинозал.

В. Дымарский Без разрешения?

Н. Травкин Что значит, без разрешения? Прошла приватизация. Фабрика, скорее всего, разорилась кондитерская…

В. Дымарский Все равно же нельзя строить, с приватизацией, не приватизация… Без разрешения городских властей вы не можете это сделать.

Н. Травкин Во-первых, не городские власти. Госкомимущество, структура областная продала. Дальше, значит, появился собственник. Этот собственник решил сделать первые этажи, допустим, торговые павильончики сдавать…

В. Дымарский Неважно. «Зимнюю вишню» захотел сделать.

Н. Травкин Да. Он заказал какой-то проектик на коленке. С этим проектиком пошел в Гостехнадзор, к проектантам и так далее. И везде согласовал.

В. Дымарский То есть согласовал.

Н. Травкин За деньги.

В. Дымарский Значит, это не самострой. Это другой вопрос.

Н. Травкин Конечно.

В. Дымарский Но это не самострой, тогда все-таки, да? Подписи-то есть, бумаги есть. Другое дело – как они получены. Это второй вопрос.

Н. Травкин А вот и называют самостроем. Что сегодня все, значит, ваши подписи… Вы их выдали за деньги. Так же, как сносили ларьки в Москве. Это же тоже не самострой был. Ну не Лужков этот ларек подписывал, подписывал, значит, кто-то в префектуре. А сносили-то как самострой.

В. Дымарский Все на по закону. То, что по закону, все равно опять не по закону.

Н. Травкин Путин, кстати, с этого и начал. Когда ему… Значит, «а почему вы не проверял?». «А у них каникулы 3-х годовые. Мы не имеем права», — Путину МЧСовец говорит. Ну да. Любую справку за деньги.

В. Дымарский А то Путин не знает.

Н. Травкин Да. Ты спрашиваешь – «Как самострой?». Вот так самострой. Деньги занесли – вот те самострой.

В. Дымарский Ксень.

К. Ларина Да, я хотела вернуться к политике, к политическому устройству. У Николая Ильича большой опыт строительства оппозиционных движений и партий. Он и партию основал, «Демократическую партию России», он был одним из основателей Межрегиональной депутатской группы.

В. Дымарский В «СПС» был, между прочим.

К. Ларина Да. На сегодняшний день из чего собирать оппозиционное движение…

В. Дымарский И из кого?

К. Ларина …И почему, собственно, не появляется новых лиц, на ваш взгляд? Чем это объяснить?

В. Дымарский Вот новая партия вас устраивает или нет? Вот Гудков, Собчак.

Н. Травкин Давай так. Все-таки это было 2 общественно-политических устройства назад, в позапрошлой жизни.

К. Ларина Да.

Н. Травкин Первое. У людей была вера. Все были убеждены, что сейчас чуть-чуть мы поднапряжемся, чуть-чуть мы надавим на власть, где-то проломим и будет намного лучше. Глаза горели. Политики думали точно так же. Причем, они не были все под одну гребенку. Допустим, политическая сила, возглавляемая Гайдаром, Чубайсом, «Наш дом – Россия», 93-й год. Там появилась. Главное сейчас— запустить рынок. Все остальное подойдет. Дальше, допустим, «Женщины России», которые отстаивали интересы женщин.

В. Дымарский Против харассмента.

Н.Травкин: Навальный посвятил всю свою деятельность – вытоптать любого конкурента рядом. Любого

Н. Травкин «Демократическая партия России». Основой, идеологией «Демократической партии России» было местное самоуправление. Собственно, я на этом и вырос.

В. Дымарский Вот, откуда ноги растут-то.

Н. Травкин Откуда героем соцтруда я стал? Святая вера в ответственность коллектива. Как строим, как организуем рабочий день, как делим зарплату – все это решалось, коллективный подряд. Дальше я это переносил, что, если коллективный мозг и коллективную ответственность включить на уровни города, района, поселка – все пойдет. Люди для себя плохо делать не будут. Поэтому идеология у «ДПР» была какая: где люди – там деньги. Значит, если мы бюджет делим снизу – дети, старики, здравоохранение, образование. Что осталось – общеобластные задачи. А дальше – ну не хватило на вторую резиденцию президента. Значит, давайте чего-то думать сверху по законам, чтобы больше зарабатывать вместе.

Местное самоуправление вытягивалось из интересов человека. То есть были идеологии. «Яблоко — значит, была идеология у партии. 7 демократических партий прошли в первую Думу. «ДПР» вообще была первая партия. Кто только не склонял Травкина. «Травкин вышел из «КПСС», но «КПСС» не вышла из Травкина. Партии не нужны», начиная от Левы Пономарева, заканчивая вот такими мозговыми ребятам. «Кончилась эпоха партий. Только движения. Движения. Люди приходят в движения по всей России и мы меняем ее». Я говорю, да, да. А вот здесь сбоку сидит «КПСС», вот с такими клыками, отмобилизованная, оторганизованная.

В. Дымарский Еще Лениным.

Н. Травкин Да. А тут движения у нас. Вот этот спор шел до 93-го года. Я не под себя «ДПР» создавал. Я за ради бога туда всех звал. Нет! Как только объявили, что выбирать Думу будем по партийному принципу половину, сразу появилось 40 партий. Каждый под себя. Шахрай под себя сделал партию, Федоров – под себя, «Наш дом – Россия». Ну все. Ладно, прошло 7. И там я не видел себя президентом никогда. А если у вождя, вернее, у лидера нет вождистских позиций, партия не может состояться у нас в России. И я предлагал всем. Да, Гайдар умнее меня в 10 раз. Образованность Явлинского, мне двух жизней не хватит, чтобы достичь этого. Ну давайте, у нас же есть общая задача – построить демократическое, нормальное общество на базе рыночной экономики.

Давайте объединяться. Поэтому не хотите сюда… Я распустил «ДПР». Не интриги внизу меня убрали. Я ушел главой Администрации в район. Думал, что через это начнутся какие-то объединения. Нет. Это по поводу партий. Значит, партии все-таки имели идеологии. А сама поддержка людей… Почему она была у оппозиции такая мощная? Потому что люди, которые пришли в оппозицию, они имели биографии. Можно было посмотреть, а кто такой Юра Рыжов? Академик. А вот он самолеты там делал. А кто такой Афанасьев? Можно любить-не любить, но это фигура.

К. Ларина Личности.

Н. Травкин Актеры – Ефремов, Захаров. То есть люди с биографией пришли тогда в политику. Поэтому этой политике и этим людям верили.

В. Дымарский А сейчас люди с биографией бегут из политики.

Н. Травкин А сегодня люди – ни кола, ни двора, со школьной скамьи или с институтской, два митинга, и он приходит делать биографию.

К. Ларина Подождите. А Явлинский? Он же никуда не уходил. Он есть. Но его как бы нет.

Н. Травкин Да. Мы ж говорим, что даже такие великие божества как Путин надоедают. А почему Григорий Алексеевич считает, что он не надоест? Ну время. Сколько ж можно? Ну освободи, подвинься маленько. Может быть, если б кадровые какие-то изменения в «Яблоке» шли, и «Яблоко» бы сохранилось. Никто не отдает свое место. «Я – великий». Это первое. Кадровое наполнение оппозиции лидерами. Что сегодня лидеры приходят без биографии. У них за спиной ничего нет. И без команд. Ельцин не как одиночка шел. Значит, все понимали, что есть целый набор, из кого можно… А сегодня одни одиночки.

В. Дымарский Николай Ильич, но смотрите, у того же Навального уже есть биография.

Н. Травкин Какая?

К. Ларина А у Бориса Немцова была биография, между прочим.

В. Дымарский Да, у Бориса Немцова. У Навального какая биография? То, как человек за свои убеждения хотя бы отсидел там сколько-то уже.

Н. Травкин И Борис Немцов посвятил всю свою оппозиционную деятельность созданию объединенной оппозиции. И не сумел. Навальный посвятил всю свою деятельность – вытоптать любого конкурента рядом. Любого.

К. Ларина Подождите. Послушайте. Вы считаете, это Навальный вытаптывает оппозицию?

Н. Травкин Да.

К. Ларина Может, кто-то другой все-таки, у кого есть, чем топтать?

В. Дымарский Не, Николай Ильич говорит, в смысле, что он топчет конкурентов.

Н. Травкин Ни Варламова, ни Каца, ни замначальника штаба Навального. В мурзилки превращал не Песков, а персонально Навальный. В мурзилки. Раз ты высовываешься и всецело не смотришь мне в рот, значит, ты – продажная шкура Собянина или кремлевская мурзилка. Умудрились. Два остались всего кандидата – Явлинский и Собчак. Вся борьба была против Собчак. Все объединились. И Навальный. И про Путина забыли. Главный враг избирательной кампании для рукопожатных демократов была Собчак. А вы мне говорите – команда.

К. Ларина На ваш взгляд, нужно было поддержать ее?

Н. Травкин Да. Но она же не отсидела. «Ты 60 дней не отсидела в кутузке. И ты претендуешь». Революционер.

К. Ларина А вы голосовали?

Н. Травкин Голосовал за Собчак.

К. Ларина Да вы что!

Н. Травкин Я не люблю Собчак. Да. Потому что я прекрасно понимал другую вещь, что все эти песни пустые. Что Путин безальтернативен. Что Путин победит.

В. Дымарский Ну это все понимали.

Н. Травкин Это все понимали.

В. Дымарский Это и Собчак понимала, и Явлинский понимал, и даже Навальный.

Н. Травкин Но на этих выборах решалась вторая задача. А вот вы, граждане России, вы, вообще, чего хотите-то? Вы обозначьтесь как-то. Позабудьте про Путина. Какой вам дальше путь? Зюганов куда зовет, Жириновский или демократы? Нам учесть. Мы – не хорошая власть, но нюх-то у нас есть. Дайте нам понюхать – куда вы хотите идти. И демократы собрались, сказали: «А никуда! А пусть все горит пламенем ярким, раз меня нет в списках. Мы вообще не будем голосовать. Не будем». Какой другой способ существует смены власти кроме выборов?

К. Ларина Назовите.

Н. Травкин Выборы. Другого нет.

К. Ларина И все?

Н. Травкин Да.

К. Ларина Выборов-то нет.

Н.Травкин: Я не люблю Собчак. Потому что я прекрасно понимал, что все эти песни пустые. Что Путин безальтернативен

Н. Травкин Есть выборы. Но мы же такие вот эстеты, что, если это не так красиво сделано, то мы участвовать не будем.

К. Ларина Но какие могут быть выборы без главного участника? Какие могли быть дебаты без главного участника? Поэтому все это превратилось в цирк. Вот и все.

В. Дымарский Были дебаты. Вы видели эти дебаты?

К. Ларина А кого с кем, Виталь?

Н. Травкин Вы понимаете, что Путин – это сложившаяся реальность?

К. Ларина Тогда о чем мы говорим? Мы обсуждаем какие-то мифические выборы.

Н. Травкин При любых дебатах, при любых допусках к экрану телевизора побеждал Путин. Что тут непонятного-то?

К. Ларина Тогда зачем выборы? Давайте уже не будем на это тратить деньги.

Н. Травкин Давайте не будем.

К. Ларина Будет коронация.

В. Дымарский Давайте его сделаем пожизненным президентом, чего он хочет, кстати говоря.

К. Ларина Давайте.

В. Дымарский Объявим царем.

Н. Травкин Вы серьезные люди. Вы говорите – «Какой способ цивилизованной смены власти?».

В. Дымарский Цивилизованный – один.

Н. Травкин Нет других кроме выборов.

В. Дымарский А есть еще нецивилизованные.

К. Ларина Мы его лишены.

Н. Травкин А если нецивилизованные, то демократам вообще ничего не светит.

В. Дымарский Это правда. Все задумались? Ксюш, ты задумалась?

К. Ларина Да не то слово. Николай Ильич, вы такой страшный человек. Вам нужно на митингах выступать, а не в эфире «Эха Москвы».

В. Дымарский А нет. У нас Николай Ильич пишет в Фейсбуке очень хорошие, между прочим, посты публицистические.

Н. Травкин Вы понимаете… Давай так. Мы люди все разумные. 30 лет с Перестройки, побольше даже. Ну пусть 30. Какие самые плодотворные годы были у оппозиции? Вот когда оппозиция сумела сработать на благо людей, России? Не гадайте – 99-й – 2003-й.

К. Ларина А что мы имеем в виду?

В. Дымарский Николай Ильич, очень быстро, потому что у нас 13 секунд.

К. Ларина Какая оппозиция?

Н. Травкин: 99й – 2003-й год – «СПС» в Думе. Она сотрудничала с властью и сумели принять весь массив основных законов, кодексов, двинуть экономику, двинуть рынок, двинуть основные законы, касающиеся прав человека. Оппозиция влияла на власть. А потом раз и по щелчку – «мы влиять на власть не хотим, мы ее хотим валить».

В. Дымарский Спасибо.

Н. Травкин А чтобы валить – нужна сила.

В. Дымарский Спасибо.

Н. Травкин А силы нет.

В. Дымарский Это был страстный Николай Травкин и программа «2018».

К. Ларина Доспорим в Фейсбуке.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире