'Вопросы к интервью

О. Пашина 20 часов и 6 минут в столице. В московской студии Оксана Пашина и Владимир Зорин, член президиума Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям, бывший министр по делам национальностей. Добрый вечер! И в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Добрый вечер! Слышите вы нас?

В. Дымарский Добрый вечер! Я вас слышу. Слышите ли вы меня?

В. Зорин Да, Виталий Наумович, слышим.

В. Дымарский Да, приветствую, привет. Ну что, как наш Совет поживает? Что советуете президенту?

В. Зорин Совет поживает активно, заседает регулярно, президенту советуем. А, что касается реакции на Совете, то на его Совете есть поручения, которые он дает по результатам Совета. Поручений сейчас в работе много. То есть, советов надавали много, теперь важно их выполнять.

В. Дымарский Нет, если серьезно, конечно. Это я так.

В. Зорин Я серьезно, да.

В. Дымарский Ну да. Оксан.

О. Пашина Да.

В. Дымарский Извини, что я так ворвался. Наверно нужно еще сказать наши исходные данные для слушателей.

О. Пашина Да, мы сейчас все расскажем. Телефон для ваших СМС-сообщений: +7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт @vyzvon. И вы можете смотреть трансляцию программы на Ютюб-канале «Эхо Москвы».

В. Дымарский Отлично. Можно тогда я первый вопрос задам?

О. Пашина Нужно.

В. Зорин Мне или Оксане? Кому?

В. Дымарский Нет, Зорину. Только Зорину.

В. Зорин Ага, слушаю вас.

В. Дымарский Значит, смотрите. Понятно, что мы вас пригласили в эфир, может быть, много вопросов есть, но в связи с событиями в том числе в Дагестане. Но события в Дагестане меня, например, вообще наводят на такие более общие рассуждения, помимо конкретных вещей. Это, а что у нас вообще происходит с федерацией, с нашим федеративным устройством? У меня такое ощущение, что мы с каждым годом все больше и больше становимся централизованной страной.

В. Зорин Так, хороший вопрос. Вы знаете, что я вам хочу вам сказать на это. Это процесс сложный и разнонаправленный. С одной стороны, федеративные отношения у нас есть, они существуют, они сложились. И самое яркое их выражение, это два момента: межбюджетные вещи и второй момент – это практика назначения. Вот здесь, на мой взгляд, вообще, мы переживаем в постсоветский период третью модель. Есть эксперты, которые считают, что это уже пятая модель федеративного устройства. Вот все, что сейчас происходит, это в рамках федерации и федеративного устройства. Это только разные модели. Действительно, роль и значение центра возрастает. Но это не в ущерб самой сути федеративных отношений. А возрастает она, прежде всего, по объективным причинам. Это внешнеполитические вызовы, с которыми мы столкнулись, и ситуация, в которой мы оказались.

И второе – это и, в определенной степени, настроение населения или общества, более правильно высказаться, которое достаточно ярко проявилось в прошлом году в дискуссиях столетия Великой Октябрьской революции либо революции, либо контрреволюции. И так далее. Вот, я думаю, что, если коротко, то я бы сказал так. Да, еще, что я хотел отметить. Если говорить о политиках, о крупнейших политических партиях нашей страны, определяющих лицо, то я обязан как эксперт констатировать, что слова «федерация», «федеративные отношения» и «федерализм» редко используются ими используются в своих выступлениях, в терминологии и даже в программах.

В. Дымарский А правильно ли я понимаю, что, то есть, одна направленность – бюджетные отношения – каким-то образом строятся на федеративных основах. А вот по поводу назначения, то есть, кадровая политика, она все больше и больше уходит в центр, получается.

В. Зорин Да, конечно. Я считаю, что вот эта модель, которая происходит с помощью партийной системы и это в какой-то степени напоминает советский опыт, когда через партию решали кадровые вопросы, хотя внешне все было в соответствии с законами, абсолютно демократично. То и сейчас с помощью партийного влияния, не вступая в дело федерации и не ущемляя его, но как бы через волю избранников, избранных в представительной демократии, то проводится более активное участие федерального центра в кадровой политике.

В. Дымарский Я не хочу монополизировать вопросы, сейчас Оксана задаст. Просто, еще один в рамках этой группы вопросов. Но активная… Не то, что активная, но, например, все силовые ведомства – это все центр.

В. Зорин Нет, а это правильно. Это, вы знаете, это правильное решение, что силовые ведомства – это центр. Но мы не можем говорить, что они абсолютно не координируют свою деятельность с местными органами. Возьмите Дагестан, да?

В.Зорин: Дагестанская модель даже есть в учебниках этнополитологии. Она называется «демократия согласия»

В. Дымарский Берем.

В. Зорин Берем. Дальше о нем будем говорить. Да, действительно, и назначались из центра. Но влияние субъекта Федерации, руководителей, элиты даже на назначение силовиков было достаточно активным.

О. Пашина У меня как раз по Дагестану вопрос. Насколько я понимаю, там достаточно долго практиковался такой национальный момент в формировании руководства. Там кто, аварцы, даргинцы, они постоянно друг друга меняли, это должно было быть. Какие-то были принципы. Сейчас эта вся система сломалась, получается.

В. Зорин Вы знаете, что, я хочу сказать так. Размышлял, тоже думал над ситуацией. Практически сейчас идет речь о своеобразном внешнем управлении в связи с острой ситуацией, которая долго не решается. И я не уверен, что вот это внешнее управление станет постоянно действующей моделью. И я даже думаю, что при решении тех задач, которые сегодня ставят и здоровые силы в республике, в первую очередь, и федеральный центр, который на них, наконец-то, активно откликнулся. Я и так могу сказать, потому что наш Институт имеет и систему мониторинга, и другая социология. Мы это констатируем, что народ ждал этого оздоровления очень долго.

И первая реакция на Абдулатипова Рамазана Гаджимурадовича была – большие надежды. А потом начало наступать разочарование, что они не реализовались. Так вот, я не думаю, что вот эта модель, которая сейчас существует, она будет постоянной. Вот это очень важное обстоятельство. Я приведу один пример. У нас уже был такой случай, в 99-м году в Карачаево-Черкессию на время выборов был назначен исполняющий обязанности главы субъекта Власов Валентин Степанович. Это известный политический деятель, он был и представителем Чеченской республики, потом был дважды послом в странах СНГ и так далее. Он на период выборов осуществлял руководство республикой, решил задачу, обеспечил волеизъявление конституционное, ситуация нормализовалась и все вернулось к старой схеме. Так что, здесь не надо торопиться с выводами, я думаю.

О. Пашина Возвращаясь к ситуации в Дагестане, которая сейчас. Я вот хочу понять. То есть, население устало от своих элит, от этой клановости, от вот этих принципов формирования власти. А элиты? Как они настроены? Или их сейчас просто зачистят в рамках антикоррупционных мероприятий и все?

В. Зорин В таком большом деле есть и позитивные моменты, есть и риски. Вот настроение элиты, ее поведение дальнейшее – это и есть определенный риск. И здесь предстоит несколько аспектов. Во-первых, это надо мониторить, это надо четко понимать, что происходит, как происходит. Здесь очень важна филигранная работа правоохранительных органов, с точки зрения соблюдения законов. Потому что, в условиях таких массовых действий.

В. Дымарский Владимир Юрьевич, филигранность наших силовиков хорошо известна.

В. Зорин Я понимаю. Я даже не сомневался, что будет реакция на мои слова, но, тем не менее, это надо сформулировать как задачу и постараться ее, может быть, мы там многое решим и впервые. Я хотел вернуться к модели потом. Если есть возможность. Это очень интересный вопрос. Вообще, дагестанская модель даже есть в учебниках этнополитологии. Она называется «демократия согласия». Это не только в Дагестане, а во многих странах или в ряде стран. Элита договаривается о квотированном распределении мест во власти на ключевых направлениях.

В. Дымарский По этническому признаку.

В. Зорин Да, да. По этническому признаку. В Дагестане 14 крупных народов, которые в этом соглашении участвовали всегда и вообще 38 можно насчитать народов, которые наиболее широко представлены в этом субъекте Федерации. Вообще, конечно, уникальная республика, уникальный народ, замечательные традиции. Это мы обязаны сказать. Ну и вот, значит, договорились о том, что определенные должности или сферы закрепляются за представителем одной национальности. И, в частности, это была смена караула у высшего поста между даргинцами и аварцами. И это действовало очень много лет. Вообще, 30 лет это было и в какой-то степени работало.

В. Дымарский То есть, с советских времен.

В. Зорин Да, с советских времен, абсолютно точно. Я специально посмотрел историю этого вопроса и скажу, что вводились первые лица не местного населения. Был одно время азербайджанец и были русские. Но это был критический период. Это были 30-е годы и война. А во всех условиях не экстремальных этот принцип соблюдался. Сейчас произошел его слом, безусловно. И заявлено о том, что подбор кадров будет идти по деловым, профессиональным качествам без учета этих обстоятельств. Вот первый шаг сделан, две высшие должности в республике занимают представители не местного населения, не местных народов.

В. Дымарский Внешнее управление.

В. Зорин Да. Да, конечно. Я не боюсь этого слова. Я думаю, так оно и есть. Как раз на период борьбы с коррупцией. Я бы не употреблял термин «зачистка», не нравится он мне. Не такая цель стоит. Все-таки речь об оздоровлении, о том, чтобы людей, которые давно в этой системе коррупционных связей, чтобы заменить на свежие силы, которые не аффилированы с коррупцией, не связаны с ней.

О. Пашина У Тани из Москвы вопрос: «А почему порядок центр решил наводить там именно сейчас?». И у меня вопрос, почему не побоялись дестабилизировать ситуацию перед выборами?

В. Зорин Интересный вопрос. И многие связывают это с выборами. Я думаю, что здесь нет прямой связи. Ситуация в республике накалилась летом и весной. Это были целые там замеры многие. Я не знаю, вы помните или нет, но в феврале здесь на Экономическом форуме в Москве звучали такие экономические анализы очень серьезные, республика в социально-экономических вопросах оказалась в очень сложном положении. Я думаю, что нет необходимости все это акцентировать. И было принято решение о замене руководства. Владимир Абдуалиевич, когда приехал, вот мне рассказывали простые люди, он сказал две простых вещи. Он сказал, что я здесь ни с кем не связан, будем работать по-деловому, будем работать на республику. А второе он сказал, давайте работать честно. Понимаете ли. А дальше он смотрел за тем, как развивалась ситуация. А ситуация развивалась так, что те люди как работали раньше, так и продолжали работать.

Я вот недавно разговаривал, я вспоминал простой случай, который вот мне тоже недавно рассказали по архитектору главному Махачкалы. Хороший, прекрасный человек, как все его характеризовали, замечательный. Но вы посмотрите на застройку Махачкалы. Тут отдыхают и даже наши классики, которые точечную застройку осуществляли в некоторых районах Москвы. Помните, да? Так вот, и уже даже в момент работы нового руководства там все осуществлялось по-старому. Также распределялись участки, по известному принципу, и мало, что изменилось. И, кстати в местных СМИ была развернута большая дискуссия по поводу, на каком основании около Университета посадили, перед Университетом хотели посадить жилой дом. И вот как раз это была реакция, в определенной степени, на то, что что-то должно меняться.

И, поэтому, Дагестан ждал кардинальных изменений. И, если бы их дальше не было, то это бы могло породить разочарование и в этом шаге, который осуществил в данном случае федеральный центр. Так что, здесь все, что происходит в республике сегодня, в первую очередь вытекает из общественно-политической ситуации там.

В.Зорин: Я бы не употреблял термин «зачистка». Не такая цель стоит. Речь о том, чтобы людей заменить на свежие силы

В. Дымарский Я так понимаю, что Васильев приехал с новым подходом.

В. Зорин Конечно.

В. Дымарский То есть, я имею в виду, что дагестанское общество, и надо сказать, что не только дагестанское, привыкло жить вот по той модели, которую, вы нам, Владимир Юрьевич, нам описали. По квотам между различными этническими группами.

В. Зорин Даже не квоты, а согласие.

В. Дымарский Ну согласие. Консенсус такой, договоренность.

В. Зорин Если даргинец – глава, то обязательно…

В. Дымарский Ну понятно. И так, кстати говоря, там по тейпам живут в Чечне, да?

В. Зорин Ну да. Сейчас вы на весь Северный Кавказ переместитесь?

В. Дымарский Нет. Вопрос вот какой, когда из этих традиционных обществ, фактически, вынимают вот этот элемент, который раньше позволял каким-то образом договариваться, худо-бедно, не возникнут ли дополнительные риски внутренних общественных конфликтов?

В. Зорин Безусловно.

В. Дымарский Аварцы скажут: «А вас там больше на 5 человек там-то, а нас меньше или наоборот». Это неважно. Я вот это имею в виду.

В. Зорин Нет, Виталий…

В. Дымарский Да, можно, ладно, мы ж не по отчеству друг к другу.

В. Зорин Вы знаете, тут как вот Валентин Зорин все время забивает меня, так и вас ну уровне НРЗБ забивают Виталий Наумович. Без обиды, да?

В. Дымарский Нет, конечно. Наоборот.

В. Зорин Да. Я просто хочу сказать, что, в принципе, конечно, риски есть, безусловно. И их отрицать нельзя. Я еще раз хочу это подчеркнуть, что риск есть. И поэтому я говорил о филигранной работе и правоохранительных органов, при всем вашем скепсисе, надо учиться филигранно работать. А самое главное, вы знаете, значит, дагестанцы и весь Северный Кавказ любят людей слова и дела. Сказал-сделал. Это всегда внушает уважение. Вот в данном случае, Владимир Абдуалиевич сказал: «Хватит работать по-старому, давайте учиться работать по-новому». Кто-то услышал. Не зря, видите, уже есть назначенцы из старой команды. Значит, они услышали.

А кто-то решил, что это очередная новация. Вот, например, Рамазан Гаджимурадович, когда приехал, он же привез с собой прекрасную программу воспитания резервов кадров. Прекрасная программа, она начала работать, были выделены федеральные деньги и так далее. А потом оказалось, что, когда проанализировали, что из этого резерва было воспринято всего 3% людей, которые прошли через эту программу. Вот речь идет о том, что, если будет справедливая политика, если люди увидят, что что-то сдвинулось, что, наконец-то, можно устроиться на работу без взятки или не будучи близким родственником начальника, я думаю, что это будет самый сильный аргумент за новые подходы, новую политику. Если этого не удастся сделать, конечно, риск будет большой.

В. Дымарский Можно еще тогда, раз уж заговорили о всем Северном Кавказе? У меня такой вопрос. Все, что сейчас происходит в Дагестане, помимо урегулирования, насколько это возможно, внутренних проблем дагестанских, насколько это такой, как раньше говорили, показательный процесс для других республик, в том числе, Северно-Кавказских?

В. Зорин Значит, знаете, что я хотел, во-первых, сказать. Во-первых, что то, что происходит в Дагестане, это не выпадает из общей линии борьбы с коррупцией, которую проводит государство. Вот буквально только сейчас объявлено судебное решение. Я думаю, нет необходимости по высшим должностным лицам. Примерно аналогичные меры произведены в известной республике. У нас здесь, где было заменено руководство.

Я говорю о КОМИ. Там были приведены новые кадры. Серьезно оздоравливается ситуация в республике Марий Эл после почти 20-ти летнего правления прежнего руководителя. То есть, все, что происходит в Дагестане, это не эксклюзив. Но это эксклюзив в том смысле, что по масштабу и по осмысленности, и по комплексности мер, вот это в таком масштабе осуществляется впервые. И вот смотрите, мы имеем столько примеров по субъектам Федерации, а не воспринято. Поэтому, я как раз очень надеюсь, что этот сигнал, этот месседж, который сегодня у нас послан в государстве, он будет услышан, наконец, и на Северном Кавказе тоже.

О. Пашина Только одной республике Северного Кавказа не стоит беспокоиться? Я имею в виду Чечню. Там все оптимально.

В. Зорин Вы знаете. А вы посмотрите, как она строится, как расходуются деньги, бюджет и так далее.

В. Дымарский Как мы можем посмотреть? Нам кто-нибудь показывает?

В. Зорин Как? Давайте, съездим и посмотрим.

В. Дымарский А, ну понятно.

В. Зорин Республика открыта. Ну мы помним, что там было. Я, например, 95-й год не могу забыть. И что сейчас. В республике много сделано. И средства расходуются. Я не располагаю данными сейчас и не мониторю там, какой объем чего. Но зрительно за эти годы. Ну просто посмотреть, вот все иногда критикуют или завидуют Татарстану. Но посмотрите, что сделано за эти годы в новых экономических условиях. Или та же Башкирия. Или ту же Мордовию. И возьмите другие регионы, где как было, так и осталось. А вроде и экономическая модель одна и та же, и федеральный центр.

О. Пашина Я бы Чечню вот не сравнивала с Татарстаном. В Чечне вон выгнали всех правозащитников, антинаркотическая кампания, знаете, похожа на филиппинскую с участием президента Дутерте, там ловят непонятно кого.

В. Зорин Вы сначала мне сказали, что там все хорошо, теперь вы сказали…

О. Пашина А это была шутка.

В. Зорин Ах, вы со мной пошутили.

О. Пашина Я как Настя Рыбка, я шучу.

В. Зорин А я серьезно отнесся к этому вопросу, потому что Чеченская республика…

В. Дымарский Но Владимир Юрьевич не шутит, когда нам говорит об успехах.

В. Зорин Об успехе в экономике мы с вами говорили.

В. Дымарский Ну да.

В.Зорин: Многие связывают это с выборами. Думаю, здесь нет прямой связи. Ситуация в республике накалилась летом

В. Зорин О правозащитной деятельности давайте поговорим в другой передаче. Я готов. Кстати, еще есть один момент, что очень важно, чтобы не ограничилось это все только Дагестаном. Наверняка есть покровители где-то еще. И очень важно, чтобы… Помните тогда вот хлопковые дела, да? Замахнулись, а потом обрубили все выходы на центр. Вот очень важно, чтобы тут ответили все, кто имел отношение к этим коррупционным схемам.

О. Пашина Нам нужно прерваться на краткие новости и рекламу. Затем мы вернемся в эту студию. Владимир Зорин, член президиума Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям в нашем эфире.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Пашина Я напомню, что в нашей студии Владимир Зорин, член президиума Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям, экс-министр по делам национальностей. В Санкт-Петербурге в студии Виталий Дымарский. Я, Оксана Пашина, в Москве.

В. Дымарский У нас со связью все в порядке?

О. Пашина Да, все мы слышим, все отлично. Телефон для ваших СМС: +7 985 970 45 45. Твиттер-аккаунт @vyzvon. Вы также можете смотреть трансляцию программы на Ютюб-канале «Эхо Москвы».

В. Дымарский Можно вопросы задавать?

О. Пашина Да.

В. Дымарский Владимир Юрьевич готов?

В. Зорин Да. Внимательно слушаю.

В. Дымарский Готов сопротивляться?

В. Зорин Нет, почему сопротивляться? Вы же знаете, я отвечаю на все вопросы, любые и всегда.

В. Дымарский Не первый раз. Слушайте, мы много раз, кстати говоря, действительно, в эфире «Эхо Москвы» говорили на темы межнациональных отношений. И я помню, вы всегда не то, чтобы жаловались, но вы всегда считали, что все-таки нужна какая-то официальная структура, которая каким-то образом регулировала бы вот эти самые межнациональные отношения или хотя бы мониторила их. Там можно множество функций придумывать. Кроме вот этого Совета, членом которого вы являетесь, при Президенте по межнациональным отношениям, у нас сейчас ничего нет.

В. Зорин Как нет?

В. Дымарский А что еще есть?

В. Зорин Виталий Наумович, у нас уже три года с лишним существует Федеральное агентство по делам национальностей, которое находится в составе правительства. А руководитель, агентство напрямую курируется председателем правительства. То есть, это самостоятельная структура. Руководит этой структурой Игорь Вячеславович Баринов. Она, правда, не очень большая, там 100 с небольшим ответственных сотрудников и специалистов, которые занимаются этими вопросами.

В. Дымарский Меньше, чем национальностей.

В. Зорин Да, национальностей 193. И мы сейчас ставим вопрос, я имею в виду Совет наш и эксперты, мы считаем, что агентство имеет все возможности для того, чтобы оно было преобразовано в полноценное министерство с правом координации деятельности органов исполнительной власти по реализации государственной национальной политики. Вот сейчас такая задача.

В. Дымарский Тогда у меня такой вопрос.

В. Зорин Так что, я по-прежнему стою на этих позициях и считаю, что ликвидация в свое время министерства…

В. Дымарский Была ошибкой.

В. Зорин Да, ошибкой. И мы поторопились.

В. Дымарский Хорошо. Тогда у меня такой вопрос. Извините за нескромность, но я все-так человек, который более-менее следит за нашей политической жизнью и так далее, просто, в силу профессии, я бы сказал. Вот о работе этого агентства кто-нибудь что-нибудь слышал когда-нибудь.

В. Зорин Вообще, в той среде…

В. Дымарский Чем оно занимается?

В. Зорин Оно занимается практической реализацией стратегии нацполитики…

В. Дымарский А что это означает на практике? Что оно может регулировать? Что в силах, что в праве этого агентства делать?

В. Зорин Вопрос правильный. Вопрос не в бровь, а в глаз. У агентства много обязанностей, но…

В. Дымарский Но мало прав.

В. Зорин Да, на наш взгляд, мало прав. И поэтому и стоит вопрос, и ставится вопрос, чтоб все-таки это было министерство. Сегодня у агентства, на мой взгляд, экспертный взгляд, я уже теперь представляю экспертное сообщество, то, на мой взгляд, самой малости не хватает этому агентству, это права координации деятельности федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти по реализации государственной национальной политики. А агентство имеет много обязанностей.

Оно организует и создало практически и сейчас осуществляет государственную информационную систему мониторинга состояния этно-конфессиональных отношений в стране и раннего предупреждения конфликтов. Оно имеет подразделения аналитические и практически которые изучают ситуацию. Отвечает за составление государственной программы реализации стратегии госнацполитики, в которую входит 8 подпрограмм различных министерств и ведомств. То есть, все-таки в рамках такого согласия с коллегами такая функция методологическая и координационная осуществляется. Так что, агентство работает, имеет сайт, участвует во всех мероприятиях. И имеет свою нишу очень такую существенную в жизни нашей страны в этой сфере.

В.Зорин: То, что происходит в Дагестане, не выпадает из общей линии борьбы с коррупцией, которую проводит государство

В. Дымарский Тогда задам еще один вопрос. Уже с другой стороны, не сверху, а снизу. Вот эта вот централизация, которая так или иначе идет в рамках модели или не в рамках модели, это уже такой более теоретический вопрос, она и процессы, связанные с демократическими процедурами, как это между собой все связано? Ведь централизация неизбежно оказывает дополнительное давление на демократию.

В. Зорин Давайте на примере.

В. Дымарский На примере, кстати, Дагестана, опять же. Там ведь президент не на всенародных выборах. Я имею в виду, на дагестанских выборах. Там же выбирает его Госсовет. Или как он называется?

В. Зорин Да. Это система, которая существует на сегодня и по стране, и там.

В. Дымарский Может быть, демократия во всех этих межнациональных отношениях, в таких случаях, кейсах, как сейчас модно говорить, как дагестанский, он там во благо или, наоборот, требуется, на ваш взгляд, ее чуть-чуть поджать для такого более централизованного и сверху решения такого рода вопросов коррупционных и так далее?

В. Зорин Вопрос сложный, конечно. Однозначно на него не ответишь. Я понимаю, что вы мне его задаете, надеясь на однозначный ответ. Нет однозначного ответа. Вот, Бельгия – это демократическое государство или нет?

В. Дымарский Ну там свои проблемы межнациональные.

В. Зорин Да. Но демократическое?

В. Дымарский Ну да.

В. Зорин Демократическое. Как избирается мэр города Брюсселя? Его высочество король представляет кандидатуру, а депутаты избирают. Демократическая процедура. И тут каких-то вопросов о том, что нет демократии, никто не задает.

В. Дымарский Я без претензии. Не надо оправдываться.

В. Зорин Нет-нет, я тоже понимаю. Я не оправдываюсь. Я сравниваю. Нет, никакого оправдания. Я думаю, что в тех условиях, когда мы пошли на то, что вместо всеобщих выборов, которые были, стала внедряться действующая система, она на благо укрепления государства.

В. Дымарский Потому что, мы же помним, как решается вопрос. Помните, после Беслана отменили выборы губернаторов.

В. Зорин Смотрите, вот, опять же, я вспоминал…

В. Дымарский Ведь это очень важный вопрос, на мой взгляд, Владимир Юрьевич, как вы к этому относитесь. У нас помимо таких традиционных, русских, российских областей и краев существуют национальные республики. Это к вопросу о федерализме тоже. Национальные республики. И получается, что в национальных республиках руководство тоже фактически назначается из центра. То есть, даже национальные республики не имеют каких-то дополнительных прав, может быть, даже в рамках федерации.

В. Зорин Почему не имеют? Я бы так не сказал.

В. Дымарский Ну как? Называется «президент», у Чечни же Кадыров – президент.

О. Пашина Глава

В. Зорин Глава.

В. Дымарский Как глава?

О. Пашина Он сказал категорически сам, «не называть меня президентом, я – глава».

В. Дымарский Хорошо, а Татарстан? В Татарстане президент.

В. Зорин Президент у нас пока один. Один единственный.

В. Дымарский В Татарстане.

В. Зорин Да, да, да. А, в основном, начал эту традицию еще Меркушкин при Ельцине, когда отказался от должности президента и стал называться главой республики Мордовия. Вот это ему, я думаю, должно зачитываться сегодня.

В. Дымарский Ему много, чего может зачитываться из того, что он там наговорил в своем этом… Но это не об этом речь. В Советском Союзе национальная политика на уровне управления была понятная, да?

В. Зорин Абсолютно, да.

В. Дымарский Возглавляет национальный кадр, а второй человек в республике, если брать союзные республики, надсмотрщик из Москвы. Так скажем. Ну грубо.

В. Зорин Но он не только был надсмотрщик, он и отвечал за свои вопросы, которые на него возлагали.

В. Дымарский То есть, перед Москвой отвечал, да.

В. Зорин Вот вы беседуете как раз с таким функционером, который исполнял эту функцию. Я отвечал. И за снабжение населения, и за экономику, и за многие…

В. Дымарский А в какой?

В. Зорин В Каракалпаке, Узбекистан. Да, второй секретарь. Вот и отвечал полностью. И, конечно, отвечал и за ту ситуацию которая там была политически, безусловно. И кадровые подходы и так далее. Но я все-таки еще раз хотел вас повернуть к такому эпизоду, на который мы не обратили внимание. Валентин Степанов, Карачаево-Черкессия, выборы. Вот как раз этот накал между двумя крупнейшими этническими группами, который оказался на грани большого конфликта, вот и потребовал…

В. Дымарский Был решен 3-м представительством. Понятно.

В. Зорин Да нет, интересная тема, конечно.

О. Пашина У вас общие вопросы такие, а у меня вот частности. Услышала в новостях, что в Казани запретили митинг в поддержку татарского языка. Чего боятся татарские власти? Чем так опасен татарский язык?

В. Зорин Язык не опасен. Опасна политизация этого вопроса, которая возникла в последнее время буквально. В принципе, в Татарстане и представители татарского народа, и представители других народов, и прежде всего, русские. Были большие согласительные процедуры. И была выработана соответствующая формула. Я считаю, как человек, который много лет жил, работал в национальных территориях, в национальных республиках, я считаю, что представители, как мы говорим, не титульных народов или не титульного народа, если знают язык народов, с которыми они рядом живут, это просто замечательно, это хорошо.

И это должно быть культурной нормой в нашей жизни. Но заставлять, наверное, все-таки неправильно кого бы ни было. Родной ли язык изучать, английский ли язык изучать или язык другого народа, ничего хорошего из этого не будет. Да возьмите данные сколько народу у нас учили английский язык, а сколько реально владеет им. Поэтому, это не путь. Вот я знаю, что аналогичная проблема была, например, в Удмуртии. Так и там не только русское население, но и удмуртское население тоже с неохотой или не было престижно знать удмуртский язык. Так там, начиная с Бурановских бабушек, которые, кстати, были в этом проекте повышения престижа удмуртского языка. А сегодня даже в Москве существуют курсы удмуртского языка. И все больше населения проявляет интерес, изучает и говорит о том, что нужно знать язык. Например, по переписи 10-го года в той же республике Татарстан более 80-ти тысяч русских на вопрос о знании других языков ответили, что они знаю татарский.

В.Зорин: Татарский язык не опасен. Опасна политизация этого вопроса, которая возникла в последнее время

О. Пашина Тогда в чем же проблема? Почему же митинг нужно запрещать в поддержку татарского языка? Вот пусть выйдут на митинг и скажут, очень хорошо изучать татарский язык.

В. Зорин Я не знаю обстоятельств. Но речь идет об обязательном изучении. Не вообще об изучении татарского языка. Но я думаю, что не эта причина запрета митинга. Я просто здесь отреагировал на дискуссию, которая идет по языку. Но надо знать конкретные обстоятельства, что там произошло. Боятся или действительно складывались не так.

В. Дымарский И за что митинг.

В. Зорин Да. И за что, на самом деле, митинг. Кстати, там митинги были как и татарской общественности, так и русской. Вот после этого соглашения ситуация несколько нормализовалась.

В. Дымарский Если уж мы заговорили о Татарстане, там есть еще одна проблема. Она не языковая, а историческая, я бы сказал. Это отношение к истории.

В. Зорин Вы знаете, это общая проблема. Это не только в Татарстане.

В. Дымарский Конечно, я согласен. Как создавать общую историю нашей страны без учета национальных особенностей все той же истории.

В. Зорин Нельзя создавать, надо учитывать, конечно.

В. Дымарский Надо учитывать, у нас тут пытаются единый учебник создать истории.

В. Зорин Нет, единый учебник – не страшно. Главное, что там написано.

В. Дымарский Да, что нам делать с татаро-монгольским игом.

В. Зорин Вы знаете, это предмет общественного согласия.

В. Дымарский Это самое распространенное.

В. Зорин Вот сейчас все вспоминают Сталинградскую битву. А вы помните, что в советское время тема того, что там были и румынские дивизии вообще не звучала, да?

В. Дымарский Да, когда Румыния была социалистической страной.

В. Зорин Ну да. То есть это был какой-то предмет общественного согласия, а на самом деле там тоже так называемое иго, там тоже есть много вопросов. Вообще, знаете, однажды в Татарстане, хочу вспомнить, это, может быть, и не очень к месту, но хочу вспомнить. Однажды была дискуссия там с представителями национальных организация, я еще в Думе был, и я там выступил и говорю: «Друзья, о чем мы спорим? Мы пятый раз живем в одной стране». Понимаете, только формы этого единства, объединения, она разная, в разных местах центры. На самом деле, так же. Евразийская идея возникла не сверху, не в головах, не в кабинетах. Это народ поддерживает. У нас единое пространство, очень близкая история.

Так что, я думаю, что тут дело не в дефинициях, а дело в существе. А в существе, что мы живем вместе в разных формах. А уж после того, что татары вошли в результате похода на Казань в российское общество… Как вообще сейчас разделить эти две культуры, два народа. Такая общая история, начиная с Кузьмы Минина.

В. Дымарский Володя, и тут же ставят памятник Ивану Грозному недалеко от Казани. Я имею в виду, где там, в Орле. Кто-нибудь думал, когда поставили этот памятник? Когда ставили этот памятник, кто-нибудь думал о межнациональных отношениях?

В. Зорин Вот это речь идет о том, что у нас очень часто тактическое видение затмевает стратегическое, конечно.

В. Дымарский Можно еще один вопрос?

В. Зорин Да, можно, конечно.

В. Дымарский Взгляд эксперта. Если говорить о проблемах в межнациональных отношениях в России, какие проблемы наиболее острые? Экономические, исторические или конфессиональные? Что больше всего разделяет?

В. Зорин Этнокультурный дальтонизм. Плохое знание народов, рядом с которыми мы живем, их традиций и так далее. А вы знаете, что до сих пор в некоторых регионах есть понимание того, что Дагестан – это где-то далеко? Понимаете?

В. Дымарский И что вообще не входит в Россию.

В. Зорин Да, я не хотел это произнести. Но и иногда можно встретить и такие вещи. Таких случаев масса. И вот мы же проводили большой этнографический диктант. Вы в курсе дела. Уже было два. Надеюсь, будет третий. Оценка-то общая по стране — 3,3. А если уж взять географию, а если взять историю. То, конечно, вот это отсутствие межкультурных коммуникаций, вот это сейчас надо в первую очередь восстанавливать. Конечно, влияет экономика, безусловно. Вот эта социально-экономическая дифференциация регионов, когда в десятки раз разный жизненный уровень, конечно, он играет свою роль. Но он не давлеет.

Вот многие эксперты за рубежом считали, что экономические санкции, все эти трудности приведут к обострению в том числе и межнациональных отношений. Но этого не произошло. Не произошло, потому что в нашей общности, ментальности очень много духовности. Я вот недавно читал интересную книгу очень, которая посвящена исламу, она написана в форме диалогов. И вот в этой книге анализируется понимание исламской культуры классиками нашими: Пушкин, Лермонтов, Хлебников и так далее можно продолжать. Это же такой симбиоз, это такое взаимопроникновение и взаимное уважение, что, я думаю, тут очень важно, конечно, учебник, но и не надо забывать наши общие корни.

Еще я хотел сказать. Да, конечно, российское государство, империя, Советский Союз, он же создавался путем присоединения народов разными путями. И где-то это была геополитическая задача, где-то это была война, где-то это было насильственное воссоединение, масса народов пришли добровольно. И, конечно, об этом тоже надо говорить, анализируя причины. Но, как только народ оказывался в зоне ответственности российского государства в любой его форме, государство никогда не занималось насильственной, я подчеркиваю, ассимиляцией. Никогда. Государство никогда насильственно не уничтожало язык, традиции, сохраняло эти народы. Иначе бы у нас бы не было народов, которые упоминаются еще в Повести временных лет. Откройте, почитайте. Поэтому, у нас богатая традиция государственно-правового регулирования межнациональных отношений. Соединяя в единое наше общество и сохраняя традиции индивидуальных разных народов. Это наш мировой эксклюзив, если хотите.

О. Пашина Я бы поспорила с вами.

В. Зорин Давайте поспорим.

О. Пашина Но у нас совершенно уже не остается времени. Видимо, это придется сделать в следующий раз.

В. Дымарский Хитрый Зорин, понимаешь. Договорил до конца, чтобы…

О. Пашина Да, у нас уже скопились аргументы, но, к сожалению,…

В. Зорин Нет, я говорил про мегатренд и говорил о насильственной ассимиляции. Этого не было. А, конечно, можно найти разные факторы в нашей истории. Разные правители, разные времена.

В. Дымарский Депортация.

В. Зорин Одна депортация, да. Вы сняли у меня это с кончика языка. Чего стоит, как осмыслить и как отвечать на этот вопрос? Но в целом-то народы сохранили.

О. Пашина Спасибо. Я напомню, что в нашей студии был Владимир Зорин, член президиума Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям, экс-министр по делам национальностей. Оксана Пашина, Виталий Дымарский. Мы прощаемся с вами.

В. Зорин Спасибо вам!

О. Пашина Всего доброго и до свиданья!

Комментарии

7

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


neon001 09 февраля 2018 | 20:45

видать, хорошо на эхо надавили. скоро филиалом рт станет по контенту.


spikeyapples 09 февраля 2018 | 21:01

neon001: вы знаете, судя по содержанию и стилю, это филиал ЦТ 30-летней давности


harry_r 09 февраля 2018 | 20:50

Ну, всё переврал товарищ! И даже английский язык в СССР, оказывается, заставляли учить, - поэтому его и никто на знал. Вот фокусник!


spikeyapples 09 февраля 2018 | 21:00


ага, нельзя расторгать брак, зарегистрированный после изнасиловаия..
дом горит, козёл не видит. Татарстан ропщет, Дагестан ропщет, в Чечне вовсе ничего никуда не исчезло, даже террор, просто притаился, да что там меньшинства--РУССКИЕ РОПЩУТ! а этот совковый клоун на голубом глазу нас тут потчует сказками про "дружбу народов".
и да, конечно не было насильной ассимиляции в российской истории. БЫЛА. может не хуже чем у иных "державных" народов, но точно не лучше чем у иных других


grachikgrisha 09 февраля 2018 | 21:03

Правильно все говорит! В Татарстане только недавно ввели добровольное изучение татарского языка в школах и детских садах, а так было обязательное и в часах больше, чем обучение русскому языку! Никто татарский язык не запрещал, только теперь есть татарские гимназии, где обучение на татарском языке, а есть 2 часа государственного татарского языка для тех, кто хочет его учить. И есть обучение вообще без татарского языка, как по всей России!!


09 февраля 2018 | 21:14

Беда в том, что эховские ничего не знают о межнациональных отношениях. Ни истории, ни современного состояния. Потому-то и вопросов задавать не могут. Бедный Зорин все же пытается им что-то отвечать на пустейшие глупости.
А ведь лучше его мало кто разбирается в проблеме. Вот только не доросла эта публика до него.


tttaaannne 09 февраля 2018 | 23:30

Это специалист по национальностям???

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире