В Дымарский Добрый вечер! Это программа «2017». И я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве. Меня лишили моих соведущих. Ларина далеко, остальных почему тоже нет. Не рядом со мной во всяком случае. Может быть, потому, что сегодняшняя программа выходит из Санкт-Петербурга, как это часто бывает последнее время, из отеля «Гельвеция». И сразу представлю своего собеседника: Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Собственно говоря, на этом представление можно закончить, потому что всё понятно и всё ясно.

С Михаилом Борисовичем мы сегодня договорились в какой-то мере подвести итоги культурного форума, только-только завершившегося в Санкт-Петербурге. И признаюсь, я этого не знал, но Пиотровский мне сообщил, что был одним из инициаторов в своем время создания этого форума. Михаил Борисович, тогда первый вопрос: вообще, какую цель вы ставили перед собой? Что, еще одно мероприятие.

М.Пиотровский Не еще одно мероприятие. Все равно культурный форум – таких нету. И надо сказать, что цель была, конечно, амбициозная, хотя начиналось это в выставочном центре петербуржском, и были небольшие собрания, небольшие круглые столы, и вообще даже не международные, когда это начиналось. Но цель была большая амбициозная.

На самом деле, «культурного Давоса» не существует. У всех цель одна, ориентир один – Давос. И культурного Давоса не было. В самом Давосе пытались это делать. Я вот участвовал в нескольких программах, участвовал в подготовке культурных программ. Сейчас ни как-то оттуда ушли, хотя это было интересно.

В Дымарский Сейчас, по-моему, и сам Давос потерял свое прежнее значение.

М.Пиотровский Я не знаю, я два года там не было. Но, по-моему, еще сохраняет значение, потому что все-таки место, где люди встречаются. Какой смысл вот таких сборищ? Первое. Поскольку мы живем в провинциальном городе Санкт-Петербурге, чтобы не очень мешали жители. Я могу сказать, что главная часть культурного форума проходила в Главном штабе, в Эрмитаже. И все выставочные залы продолжали работать всё это время.

В Дымарский Главный штаб – это не штаб форума, а Главный штаб – это название здания. Это я объясняю не петербуржцам.

М.Пиотровский Главный штаб – это одно из зданий Эрмитажа. И все экспозиции продолжали работать, и мы сумели это сделать. Как там с пробками на улицах, не знаю, но у нас всегда пробок много. Но если серьезно, то идея — создать событие, которое бы привлекало людей. Это немножко часть и серьезного подхода к туризму. Это не просто туристы, которые с рюкзаками и сумочками. А настоящий туризм как доходная часть, это когда люди регулярно приезжают к вам, им интересно к вам приезжать.

В Дымарский Что называется деловой туризм.

М.Пиотровский Да, деловой туризм, научный туризм. От этих людей больше всего и доходов и интереса, и они ничего особенно не портят. Так вот для этих людей важно, чтобы в том месте, куда они приезжают, было что-то интересное. Ну, в Давосе – лыжи. У нас – культурная жизнь. И думаю, что на этом форуме по нарастающей всё то, что предлагал Санкт-Петербург и в смысле выставок, и в смысле театральных представлений, музыкальных концертов, не говоря уже о самой атмосфере города, довольно неплохо сейчас, всё это, в общем, очень привлекательно для людей. Это всё получилось, состоялось. И люди тянутся, вообще, к Санкт-Петербургу, а здесь еще в Санкт-Петербурге есть, что делать для серьезных людей. Чтобы поехать в красивое место, и чтобы там можно было что-то делать.

А вторая часть – там должны происходить какие-то интересные вещи, в которых интересно участвовать.

В Дымарский Проблемные вещи.

М.Пиотровский Проблемные вещи для дискуссий, в которых интересно участвовать, где интересно, приобщаясь к этому самому месту и к этому опыту, участвовать в дискуссиях, которые важны для всех; и где людям интересно встретиться друг с другом, поговорить и что-то вынести для себя по-настоящему. И чтобы дискуссии были острые, интересные и запоминались сами как дискуссии, чтобы были яркие люди. Не всегда должны быть высокие начальники, но яркие люди должны быть, должны быть яркие профессионалы.

Например, у нас тут была одна из дискуссий, кстати, очень важная по музейной части, дискуссия, связанная с инклюзией – работа с людьми с особыми способностями. Это очень важное направление. Оно получилось очень хорошо на этом форуме: пять круглых столов было. Один круглый стол, где выступали все суперпрофессионалы из всех крупнейших музеев мира: Метрополитен, Королевская академия и так далее.

То есть это был просто восторг слушать и сравнивать, как по-разному они об этом рассказывали – и те, кто только недавно начали, и те, кто давно, и те, кто похожи на нас, и те, кто не похожи на нас, кто как умеет это представить. То есть это было безумно интересно всем и по содержанию и по форме.

У нас в нашей музейной сфере – я больше про музейную знаю – был главный девиз: Сохранность и доступность. Вот доступность – это, прежде всего, было посвящено тому, как делать наше пространство делать доступным для людей с особыми потребностями. Но не в смысле делать поблажки меньшинствам или там сделать хорошую дорожку, а в смысле, как сделать так, чтобы в нашем художественном пространстве эти люди присутствовали, что-то брали и давали. Потому что, на самом деле, все что делается – это звучит, кстати, сейчас всюду, некоторых даже иногда удивляет не музейных людей – что это безумное богатство для музея, когда приходят люди, которые плохо видят или не видят, слышат, и для них делается что-то, чтобы они поняли музей. Ты сам обогащается необыкновенно.

Наши археологи любят очень работать… У нас есть такой кружок: «История на кончиках пальцах», где слабовидящие дети играют, разбирают, собирают какие-то археологические вещи, рисуют. И археологи потом наши смотрят, как они рисуют, потому что так рисовали люди в пещерах, где ничего не видно.

В Дымарский Михаил Борисович, как я понимаю, если брать проблемную, а не чисто зрительскую часть форума, то существует вечная проблема культуры. Например, я не сомневаюсь, что сколько ни собирай деятелей культуры, в первую очередь будут говорить о том, почему, условно говоря, в государственном бюджете или в городском бюджете… культура… остаточной принцип и так далее. То есть там деньги бюджетные, еще кое-какие проблемы, они вечные для культуры. И я не сомневаюсь, что они и в этот раз обсуждались. А некая специфика, что ли, этого года – я задаю вопрос – была ли она, эта специфика не возникла ли в связи с событиями, которые очень бурно обсуждаются последнее время, тема на форуме: Взаимоотношение государства и деятелей культуры?

М.Пиотровский Вы знаете, она возникала, но не прямо как главная, потому что главная тема была чуть больше: Как защищать культуру?

М.Пиотровский: У нас в нашей музейной сфере был главный девиз: Сохранность и доступность

В Дымарский В том числе, от государства?

М.Пиотровский В том числе, и государства. Первое – это были специальные серии: как защищать во время военных конфликтов. И здесь, понятно, Сирия. Здесь наша работа. Эрмитаж подписан несколько соглашений с разными организациями, чтобы можно было действительно работать, а не слова произносить. Мы передали 3d-модель Пальмиры сирийской стороне. Это одна сторона. И мы практически это обсуждали, как можно это делать. Это совсем не так просто, потому что Ближний Восток — это клубок разных противоречий. И ко мне приходили делегации с Ближнего Востока, которые друг с другом не разговаривают. А мы встречались и договаривались с промежутком, чтобы они не сталкивались.

В Дымарский Я же помню этот ад, помню, в первый раз возникла такая массовая деструкция, разрушение. Это в Афганистане, когда талибы…

М.Пиотровский НРЗБ На Ближнем Востоке – это серьезнейшая вещь. Она и идеологическая и практическая: как быть, как делать, что делать. Это, кстати, относится ко всему, включая государство и власть. Вот, например, очень важную вещь говорил Луис Монреаль, председатель фонда Ага Хана, с которым мы заключили… И это все время у нас возникает… и когда я иду к нашим главным говорить: А вот если мы будем очень активно что-то восстанавливать и про это говорить, возрождать, не будет ли это дополнительным стимулом для террористов, чтобы снова рушить? Мы это видели, на самом деле, в Пальмире тоже. Это известная вещь, как с заложниками: «Если будете кричать – станет хуже». Это относится к отношению власти, ко всем. Вот дилемма: кричать – не кричать, говорить – не говорить, делать – или ждать, когда само рассосется.

У нас был прекрасный опыт другой – это революция. Культуру надо защищать от революций. И тоже российский опыт того, как и защищали культуру, и как революция приносила что-то хорошее кому-то и плохое другим; как в революцию рождались эти идеи переделов культурных, разрушений всего, и вмешательства власти, когда власть считает, как правильно, как лучше.

И, с другой стороны, это постоянно меняющийся климат и экология, которая тоже уничтожает и вредна культуре. С этим тоже надо бороться. Вот вопрос с властью попадает в эту середину. И, на самом деле, мне кажется, так примерно и надо: ни власть не должна считать, что она такая очень важная, и мы тоже должны считать, что она важная. Она среди этих многих помех или помогателей. Как с революцией. Хорошо – плоха… Кому хороша, а кому плоха – вот так и было, классовый подход. Вот и тут: кому-то так, кому-то так… Поэтому нужны какие-то балансы.

Поэтому разговоры были. Разговоры были и на международную тему. Прозвучало… как бы не полагается цитировать вождей, но я не могу удержаться, потому что мы сейчас всё время бьемся с вопросами музейной дипломатии. Сейчас, когда всё обостряется, у всех политиков есть желание использовать культуру в борьбе. «А вот вы нам нет…, а мы вам вот так: никаких музеев, никаких выставок, того и сего…» Это очень опасная вещь. Мы постоянно говорили о том… и, мне кажется, я уже всем надоел, говоря о том, что наши мосты должны продолжать существовать, когда все остальные мосты взорваны. Не надо взрывать наш мост культурных связей.

И было очень приятно. Первое, что сказал президент, когда вошел на встречу с представителями международной культурной общественностью: «Мы, политики и деятели культуры, делаем примерно одно и то же дело: вы наводите мосты — а мы их сжигаем». Вот, на самом деле, это очень важное предупреждение.

В Дымарский Михаил Борисович, извините, а это предупреждение: «Можно и не строить – мы их все равно сожжем» — нет?

М.Пиотровский Нет, я думаю, что нет. Звучало как-то, по-моему…

В Дымарский Понятно. Будем надеяться, что все-таки звучало по-другому.

М.Пиотровский Как бы симбиоз. Мы друг без друга жить не можем: мы сожжем, а вы построите. На самом деле, это то, что мы должны тупо строить свои мосты – и международные и внутри – и доказывать всем, находить пути того, чтобы власть выполняла свою роль, чтобы власть выполняла свои задачи, не мешая нам выполнять свои задачи, которые иногда расходятся.

В Дымарский Мне кажется, что у нас, когда мы обсуждаем такого рода темы, возникает некая путаница. Мы путаем власть и государство. Потому что очень часто говорят: «Вот вы за государственные деньги, — условно говоря, — значит, вы должны выполнять государственный заказ, вы должны быть идеологически лояльны к власти». Но власть меняется. Государство не меняется, а власть-то меняется.

М.Пиотровский Мы привыкли. У нас старый подход марксистско-советский, что всё это государство. Ничего подобного. Государство – это государственный аппарат, потом есть государство, которое не меняется. Есть множество сфер, которые государственному аппарату не подчиняются, в частности, имущественные и всё остальное. Поэтому не всё государственного аппарата.

Мы тут приняли несколько важных документов очень довольно жестких. У нас был съезд Союза музеев России. Нас спрашивали: «Что вы имели в виду, говоря, что…». В частности, мы имели в виду, что мы должны вывести учреждения культуры из социальной сферы, о чем говорят театральные деятели. Слово «социалка». Социальные услуги. Мы все терпели, терпели… услуги, ладно, социальные для всех людей… Кончается это законами, по которым уже вздохнуть нельзя, а чтобы вздохнуть надо сбросить с себя… отказаться от государственного финансирования и идти куда-то на сторону со своими вещами. Поэтому тут, действительно, надо делить. Есть государственный аппарат, есть общество, есть публика, есть главные задачи культуры и государства. Главная задача, на что идут государственные деньги – это не заказ государственного аппарата, это, прежде всего, содержание фундаментального искусства или фундаментальной науки. Их нужно содержать.

В Дымарский А содержание не в смысле контента, как у нас сейчас можно говорить.

М.Пиотровский Не на контент… Действительно, слово терпеть не могу, но оно нужно. На то, чтобы культура фундаментальная существовала, какая она есть, та, которой можно гордиться. А дальше да, какая-то часть денег идет в госзаказ: купил, продал… Третья часть – креативная индустрия, когда уже сами делают кино, и оно прибыльное, и там нужно не только помогать, а может, надо еще стричь налоги с этой части культуры. Так что всё очень многообразно. Мы очень примитивны. Вот покойный Даниил Дондурей вечно объяснял, что мы должны воспитывать сложного человека. Ну, нужно. Мы воспитываем, будем воспитывать.

В Дымарский Я очень хорошо помню эти выступления Дондурея по поводу сложного человека. И даже помню, что в «Российской газете», если не ошибаюсь, у них была совместная статься по поводу сложного человека с Кириллом Серебренниковым, между прочим.

М.Пиотровский: Как защищать во время военных конфликтов. И здесь, понятно, Сирия

Я хотел вам задать вопрос. Я помню ваши комментарии, когда возник скандал с оффшорными всякими этими самыми…, и возникла фигура известного петербургского музыканта. И я помню, что вы не столько его защищали, может быть, в самой этой ситуации, сколько сам принцип того, что почему культура за всех отдувается или деятели культуры? Не то ли самое в истории с Кириллом Серебренниковым?

М.Пиотровский Почему мы начали довольно грубо выступать сейчас? Потому что происходит катастрофическая ситуация. Причем трудно найти виноватых, сказать, что вот 3, 4, 5… человека, они завернули заговор против культуры. У нас образуется страшная пропасть между культурой, учреждением культуры и обществом. Все, что люди знают о деятелях культуры: либо воры, жулики, говорят на непонятном языке, не любят родину, вообще, мерзавцы, многоженцы, троеженцы, что-нибудь еще… наркоманы и всё остальное. И такой же образ создается, кстати, и про науку.

И хочется уловить, кто его создает, потому что это страшно, потому что в какой-то момент люди, весь народ оказывается отчужденным от своей культуры и культурного наследия, которое не существует без тех людей, которые работают. То есть уважения нет абсолютно никакого. И нагнетается: как только что-то, действительно, связано с культурой – всё, начинается дикий треск и шум, и вопли ужасные, хотя всё происходит на уровне несравнимом с тем, что происходит в других сферах.

Я не знаю, что будет в конце с делом Кирилла Серебренникова. Любому театральному деятелю такие дела можно приписать. Я думаю, в свое время Мейерхольду можно было такие растраты приписать. Но тогда были в моде другие обвинения.

Но все равно нельзя вокруг этого создавать какие-то… нельзя приезжать с этими «маски-шоу», автоматчиками арестовывать режиссера.

В свое время у нас был разговор с министром внутренних дел Колокольцевым, когда кому-то понадобилось, – теперь я знаю, кому: то отделение внутренних дел, комитет, которых всех уже посадили – генерал Сугробов и вот эти все, которым там всё инсценировали, — им нужно было допросить какого-то подрядчика, который работал где-то на здании Эрмитажа. Они высадили целый отряд автоматчиков в масках, пробежали по всему зданию Главного штаба, где были посетители, чтобы вынуть пять каких-то документов.

В Дымарский Напугав таким образом…

М.Пиотровский Понятно, про это все написали: «В Эрмитаже идет боевая выемка документов…», всё остальное. И все, конечно: «Ах, Эрмитаж! Ах, Эрмитаж!..» Тыкаешь слово «Эрмитаж» в Гугле – там сплошной этот… Я тогда написал Колокольцеву, что это, вообще-то, плохо и для нашей репутации и для репутации МВД. Он потом, когда мы с ним встретились, сказал: «В общем-то, вы были правы, потому что перегнули палку».

Ну, хорошо, Серебренникова допрашивают… Кстати, там хорошо, что еще… момент, когда всё начиналось, могли даже и совсем арестовать. Но нельзя из этого делать шум, со всех сторон шум… Я про это написал… Это сказал, по-моему, первый Калягин: «Нельзя показывать этих людей в клетках как будто это самые страшные преступники на свете». У нас так и есть. Там, конечно, разные есть люди: есть строители, заместители директора, заместитель министра культуры, мой заместитель… Сейчас кругом идут следствия. Вообще, уже следствием никого не удивишь.

В Дымарский Никого не развеселишь.

М.Пиотровский Даже никого не развеселишь. Это нормальная часть нашей жизни. Она касается всех уровней и всех типов людей. Это нормальная часть. Не надо из этого создавать истерию по отношению к культуре, потому что это самое хрупкое. Я продолжаю быть с этой же позицией: нужно очень аккуратно относиться ко всему. Да, всё можно разбирать, проверять. Но нельзя при каждом случае делать из этого сенсацию. А у нас известно, что сенсацию любят делать. Конечно, может быть, хорошо, что самое интересно — это гадости про культуру, а не другие гадости, но…

В Дымарский У нас же очень много говорят и справедливо говорят, хотя, по-моему, дальше разговоров не двигаются, по поводу декриминализации всего, что связано с бизнесом. И это правильно. Нужно как-то переходить… Даже если человек не заплатил какие-то налоги, то, по-моему, легче к нему просто прийти и сказать, чтобы он заплатил и на этом закончить, а не устраивать процессы… Вот, может быть, вам, деятелям культуры нужно ставить так же вопросы о декриминализации той же культуры.

М.Пиотровский Примерно об этом и ставим. Я думаю, что и калягинская речь недавно была, те документы, которые мы приняли они примерно… ну, не прямо об этом, что нет у нас криминала вообще… Нужен другой подход. Когда-то было, когда у нас только началась новая Россия, говорилось о том, что за экономические преступления… не надо было сажать, и не надо сажать. И не должно быть никаких…. Домашние аресты. Слава богу, у нас страна… достаточно сильные границы: не выедешь из нее просто так, никуда не денешься. Всё это должно быть в определенных рамках.

Потом да, приняты решения суда. Это тоже можно какими-то деньгами всё это компенсировано. На самом деле, все всё равно деньги отдают, все деньги платят – что наши, что в Саудовской Аравии вот сейчас там все эти принцы посаженные. Тоже понадобились деньги государству – всех посадили – они все свои деньги отдали государству.

В Дымарский Вы думаете, что это просто для пополнения бюджета?

М.Пиотровский Частично да. Но у нас – нет. У нас нет наполнения бюджета. Но в любом случает должна быть разница между преступником убийцей, преступником матерым и человеком, нарушившим правила. Он должен быть наказан, но он не должен ставится на ту же самую ступеньку, потому что о на этой ступеньке не стоит совершенно на других ступенях и занимается совершенно другим делом. У режиссера должна быть возможность продолжать работать, писатель должен иметь возможность продолжать писать.

В Дымарский Мы будем надеяться, что в конечном итоге мы к этому придем. Я не знаю, кстати, на культурном форуме такие вещи не обсуждались, не возникали такого рода?

М.Пиотровский Там, где я был, там мы конкретно не обсуждали. Я говорю, все-таки это часть большой проблемы. Если мы защищаем культуру и только этим занимаемся НРЗБ. И поднималось очень много в наших музейных разговорах – это о наличии корпоративной солидарности. Вот это начинает размываться в культуре. Оно размывается в стране. Когда мы говорим, нет патриотизма, это размывается корпоративная солидарность граждан страны. И точно так же в сфере культуры она начинает размываться. Она еще не так, как было когда-то, когда все делились на части и друг на друга доносили. Этого нету, но очень часто мы видим, что где-то есть, а где-то нет. В частности, когда начинают говорить: «Музеи переделить, еще чего-нибудь…». Это, может быть, важнее, чем НРЗБ.

М.Пиотровский: Мы должны тупо строить свои мосты – и международные и внутри

В Дымарский Михаил Борисович, извините, я вас перебью на небольшой выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу «2017».

НОВОСТИ

В Дымарский Еще раз добрый вечер! Я приветствую нашу аудиторию радиостанции «Эха Москвы». Программа «2017». Ее веду сегодня я, Виталий Дымарский. И сегодня веду я ее в одиночестве. Все женщины меня бросили. Вы уже слышали, но я ее раз напомню, что в гостях у нас сегодня Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. И, соответственно, наша программа выходит из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция», из нашего постоянного места геолокации.

Говорим мы о культурном форуме. Мы закончили перед выпуском новостей на теме корпоративной солидарности. Вы имеете в виду деятелей культуры, да? У нас, вообще, мне кажется, слово «солидарность» не просто модное, а очень важное, я думаю, в сегодняшнем мире и часто употребляющееся в демократических обществах. Он редко употребляется в нашем обществе, не только корпоративная солидарность. Должна быть солидарность даже более широкая, чем просто корпоративная.

М.Пиотровский Она так часто упоминалась в советское время…

В Дымарский С другим смыслом.

М.Пиотровский Немножко приелась. Но приземленная корпоративная солидарность, она, на самом деле, я уже сказал… и государство НРЗБ ослабевание патриотизма, ослабевание корпоративной солидарности граждан. Марксизм прав: общество делится на классы, делится на группы, и внутри этих групп, чтобы сохранить то, ради чего они существуют, должна быть солидарность, должны защищать друг друга. Для этого мы создали Союз музеев России, это довольно молодой союз, чтобы по возможности защищать друг друга от всего: и от власти, и от других коллег, и от природы, и от погоды…

В Дымарский От других корпораций.

М.Пиотровский От самих себя, от корпораций. Тут еще больная тема: защищать себя от меценатов. Как бы неприличная тема, но мы знаем всю эту историю с Русским музеем. Когда меценат сказал, что «я вам дам четыре миллиона, — копейки, — вы отреставрируете церковь, но зато вы в эту церковь привезете свою главную картину, — кстати, это не совсем икона, — она будет по такому-то расписанию там делаться…».

В Дымарский Это уже, по-моему, второй случай с этим человеком.

М.Пиотровский Там другой. Там обманули просто, сказали: «Мы возьмем, подержим, отдадим». Вообще не отдали. Тот же самый человек… как бы он меценат. Теперь, значит, вот, потому что дает… На самом деле, мы очень многие уроки западной культуры воспринимаем по плохому, не понимаем. Мы вместо рынка сделали какой-то черный рынок.

Здесь у нас появились теперь меценаты, спонсоры. Но многие из них… кстати, не многие – некоторые из них, потому что у нас есть замечательные меценаты. Если перечислю всех, вырежете эфир. Но их много совершенно замечательных. Мы с ними очень аккуратно работаем. Потому что меценат, спонсор не имеет права требовать ничего того, кроме, что записано в договоре, который с ним подписан. Не может он занимается музеями. Это очень важно. Они музеями распоряжаться не могут.

В Дымарский А меценатство тоже на договорной основе?

М.Пиотровский Конечно. С меценатом тоже подписывается всегда договор, даже если он не хочет его подписывать, потому что мы должны за эти деньги тоже отчитываться, и должны точно всегда представить, что мы за эти деньги дали. У нас еще миллион проверяющих, которые смотрят: «Ага, а, может быть, вы ему дали больше, чем надо, чем он вам дал… А вот тут на вашей территории кто-то деньги зарабатывает. А это вот реклама на самом деле…». Нам приходится тоже целые сражения выдерживать, чтобы защитить своих меценатов. Но при этом очень важно, чтобы понимали, что спонсор не имеет права вмешиваться так же, как владелец радио не имеет права вмешиваться, точно так же меценат и спонсор, они только в определенной сфере могут вмешиваться.

Некоторые смеются: «Чего тут взбеленился? Тут и меценатов-то почти никаких нету». Нет, уже есть. И тенденция та же самая идет от государства: «Мы платим – мы заказываем». Так вот есть то, где вы платите по договору и по договору должны получить то-то, а есть то, где вы платите, потому что вы созданы для того, чтобы культура существовала. Это один из важных юридических моментов, который в наших всех заявлениях висит. Нам говорят: учреждения, созданные для выполнения задач министерства культуры. Мы не созданы для выполнения задач министерства культуры. Министерство культуры создано для того, чтобы обеспечивать выполнение наших задач плюс заказа государства.

В Дымарский Кстати, возвращаясь к культурному форуму. Культурный форум, как понимаю, это мероприятие общественное, как у нас говорят, или оно государственное? Он же каких-то денег стоит? Это Министерство культуры выделяет?

М.Пиотровский Оно государственное. Оно и общественное и государственное. Есть оргкомитет, есть Министерство культуры. Деньги выделяются из государственного бюджета. Часть от каких-то других общественных организаций. Но нет, это, в общем, государственное… Понимаете, в культуре такие иллюзии… общественные никуда не годятся. Все равно, чтобы содержать культуру, нужно, чтобы государство давало.

Другое дело, что оно должно точно определять, что оно за это получает, а что идет просто на самом деле на культуру. Конечно, этот форум стал серьезным, когда государство и Министерство культуры стало этим заниматься, как государственным заданием. Просто это для них государственное задание.

В Дымарский Но, с одной стороны, оно стало серьезным, когда министерство культуры стало им заниматься, но иногда оно слишком сильно стало им заниматься. Лучше бы оно им не занималось. Этот скандал с черным списком такой очень странный: то ли он был, то он не был.

М.Пиотровский Это опять, значит, из истории русской интеллигенции. Потому что таких списков… Я руководитель музейной секции. Никаких таких списков я не получал, не видел, и разговор таких у нас никогда ни с кем не было. Я и сказал, что, если бы такой список был, я бы нарочно всех пригласил, кто был в этом списке и все бы пригласили.

Другое дело, что в Министерстве есть всякие разговоры, кто им там дороже, кто не дороже, кто плохой, кого поддерживать, кого не поддерживать. Там миллион всяких штук. И деятели культуры умеют делать так, чтобы эти списки внутренние менялись. Это не списки запретные, а кого как поддерживать.

Здесь в данном случае не было никакого подобного рода давления, ничего не было.

В Дымарский И в то же время Министерство культуры как-то очень скромно, я бы сказал, опровергает это: то ли было, то ли не было. Если, действительно, этого не было, ну выйти и скажу, накричи, в конце концов, на эту поганую интеллигенцию…

М.Пиотровский Я думаю, что… зачем ссорится-то?

М.Пиотровский: Покойный Даниил Дондурей вечно объяснял, что мы должны воспитывать сложного человека

В Дымарский Я вам могу сказать, что я знаю один случай из этого черного списка… Александр Николаевич Сокуров, который просто отказался сразу… Он мне сказал, правда, такую вещь: «А я вообще никогда не участвовал».

М.Пиотровский Не участвовал. Если бы у нас была подходящая тема, его бы позвали – он бы пришел.

В Дымарский Наверное, да. Я знаю, например, один известный французский коллекционер Ренэ Герра, он вроде попал в этот список. Он очень волновался. Он попал в конечном итоге на форум, но билет к нему пришел буквально чуть ли не ночью накануне уже прилета. Такое ощущение, что это решалось всё до последней минуты.

М.Пиотровский Ну, знаете, насчет последнего билета… Сколько у меня было… абсолютно ни в какие списки не входящие наши сирийские коллеги не все смогли приехать, потому что билеты в последнюю минуту, и паспорт, и у них же тоже там въездная виза, выездная виза, еще чего-то. Так накладок бывает очень много. Когда нет Министерства культуры, вообще сплошные накладки бывают. Так что в данном случае бюрократическая работа…

Я думаю, что не надо это преувеличивать, наоборот, надо это использовать. Теперь после такого шума, можно всегда говорить заранее как бы: «А где там черные списки? А мы надеемся, что черных списков не будет.

В Дымарский Ну да, может быть, это будет уроком и для министерства.

М.Пиотровский А может быть, это и было для того, чтобы потом сделать урок министерству или какой-то части министерства. Мы живем в России, бурной России. Прием провокации – это любимый прием всех в России: и власти, и интеллигенции.

В Дымарский Михаил Борисович не могу не вспомнить и то, в какие дни проходил форум. Вообще, он был приурочен к этому 100-летию революции? И насколько революционная тема, юбилейная тема, безусловно, присутствовала в дискуссии?

М.Пиотровский Он не был приурочен. Он, в общем, всегда бывает в этом время. Вот позапрошлый был приурочен к юбилею Эрмитажа, к 250-летию Эрмитажа. Потом уже немножко сдвинулся. А революция присутствовала в совершенно конкретных вещах. В нашей музейной сфере, вот в этой системе «Сохранить» была целая серия рассказов о том, как сохраняли от революции. Это была большая конференция «Музеи и революция», которую делали Эрмитаж и Екатеринбургский музей наш партнер.

Очень интересно тоже с разными вещами: что дала революция, что нет; что испортила, где нужно было защищать, где, наоборот, музеи наживались на революции. Это же так — одни наживаются, другие нет. Было издано несколько материалов, связанных с революцией. Была конференция «Искусство и революция», тоже довольно острая. Как раз опять же в этом хорошем контексте: сохранение музейного культурного наследия от войн, от революций, от бюрократов, от природы, от погоды…

Революция – это как история: учиться надо на ней и вырабатывать на сегодня, какие приемы, как чего надо делать, когда приходит что-то типа революции, когда к тебе приходят с декретом от Джугашвили: «Отдайте украинцам коллекции, которые происходят с Украины».

В Дымарский Я хочу вам сказать по этому поводу две вещи. Конечно, пользуясь тем, что мы сейчас с вами говорим, я вам должен впрямую как-то… У Шварца было: должен вам в глаза, в лицо сказать, что великолепная выставка к 100-летию в Эрмитаже. Она, действительно, реально очень интересная. И всем советую – и петербуржцам тем, кто приехал в Санкт-Петербург, обязательно туда сходить. Она, кстати, долго будет.

М.Пиотровский Еще январь и часть февраля.

В Дымарский Достаточно долго, чтобы можно было успеть.

А второе… Вы знаете, у вас нет такого ощущения, что когда мы говорим — «мы», я имею в виду общество – мы немножко запутались в этих оценках революционных. Каких-то два, казалось бы, взаимоисключающих процесса происходит у нас. С одной стороны, мы осуждаем революцию, в том числе, и революцию 17-го года, которая, в общем, действительно, разрушительна. А, с другой стороны, во многих вещах и достаточно быстрыми темпами мы пытаемся вернуться в то советское прошлое, которое и стало результатом той революции.

М.Пиотровский Тут две разные вещи. Что касается советского прошлого, куда мы против воли всех, в общем-то, возвращаемся.

В Дымарский Видимо, нет, потому что какая-то ностальгия существует.

М.Пиотровский Это то, что многие уже считают предательством революции. Это уже преображение мировой революции на российской почве, отсталой России. Что с революцией? Он, конечно, уже отодвинута. Она история. Вот очень нам выставку хотелось сделать: вот это история, о которой можно спокойно рассуждать, в частности, о том, что как всякое явление, оно кому-то было хорошая, а кому-то плохая. То есть были люди, которые благодаря революции получили множество – по крайней мере , думали, что получили – множество и свобод и всего того, что у них не было. Были люди, которые потеряли или считали, что они потеряли. Потом они начинали к разным ситуациям приспосабливаться. Наверное, так и нужно рассуждать.

Вот в музейной сфере, допустим, что-то попало в Эрмитаж, но, кстати, же Эрмитаж после революции грабили, а потом еще и продавали, и всё это тоже результаты революции. И тогда же возникла тоже в ходе революции в Зимнем дворце комиссия, которая потом развилась в целую систему защиты памятников, которая работала в какой-то части. Подход такой если не классовый, то мелко классовый. Исторический подход – когда можно все делить на мелкие группы и смотреть, у кого как и что получилось.

В Дымарский Это мелкобуржуазный подход, Михаил Борисович.

М.Пиотровский Может быть, это и мелкобуржуазный подход. Это, на самом деле, очень хороший подход марксистский, советский, когда пытались приложить всякие большие теории марксистские исторические развития к Востоку – ничего не получалось, понятно. И тогда родились совершенно потрясающие исследовании, когда изучали этот путь социалистической ориентации, там чего-то – изучение интересов мельчайших социальных групп в странах Востока. Совершенно удивительные, ювелирные исследования. Потому что изучали, пытались найти закономерность. Закономерность не получалась, но получалась эта мозаичная картина очень тщательных исследований. Так что всё бывает.

В Дымарский Тогда довольно легко теорию адаптировали…

М.Пиотровский Теория, она же сбоку. А есть нормальные ученые, которые работали с материалом и получалось, на самом деле, дикая многоукладность, сочетание множества разных интересов, что и важно для конкретной политики и теории тоже.

В Дымарский Михаил Борисович, когда мы говорим о последствиях революции для культуры, то мы говорим именно о последствиях революции для культуры. Вот вы сейчас говорите – для музеев, для культуры в целом. Но есть еще последствия революции для каждого представителя культуры – для литераторов, для артистов и так далее. Там картина не такая радужная.

М.Пиотровский: Мы создали Союз музеев России, чтобы защищать друг друга от всего

Действительно, с вами могу согласиться если для культуры — где-то хорошо, где-то плохо, то здесь, наверное, только на первых порах было какое-то, я уж не знаю, реальное или иллюзорное освобождение творца, творчества, но потом уже довольно быстро загнали всё в какие-то рамки. И с этой точки зрения, когда я говорю о возвращении советского прошлого, мы тоже наблюдаем и в этой сфере возврат.

М.Пиотровский Давайте тоже посмотрим, какой результат для русской культуры случился по большому счету от революции? Во-первых, сохранилась две. Одна культура, которая родилась – революционная культура, родилась в дни революции, которая дала свободу множеству людей, кому были недоступны коридоры больших журналов и всего остального, и родился и авангард, там он куда-то переродился… Такая русская культура как бы по одной дорожке.

Второе: сохранилась вторая русская культура в эмиграции. Вообще, ни у кого, ни у какого народа не сохранилось две разновременные культуры.

В Дымарский Я помню, Дмитрий Сергеевич Лихачев называл это: островная и материковая культура.

М.Пиотровский Точно так. Это же все равно потрясающе: мы это всё вдруг получили в 90-е как бы обратно. То есть это величайший подарок. Ни у кого такого нету, чтобы вдруг вы получаете книги, которые вы читаете впервые, а они написаны замечательным языком. Ссылался Дэвид Левин, замечательный историк на своего отца, он спрашивал: «Что вы не выступаете НРЗБ». Он говорил: «Мой язык слишком отдает Зимним дворцом». НРЗБ. Это мы всё получили. В результате исторических событий, в результате трагедии людей, которые покинули родину, они сохранили… они специально сохраняли культуру, она просто так не сохраняется. Вот сейчас у них в четвертом поколении теряется. Они ее сохраняли.

Люди гибли. Конечно, нехорошо спокойно говорить о трагедиях людей, но люди гибли все равно безотносительно… процент людей погибших НРЗБ тоже большой. Общая шла трагедия России. Но много что вопреки и в этих условиях сделано. Причем очень такие специальные вещи получаются. Вот Эйзенштейн с фильмом «Октябрь». И у нас специальный раздел на выставке про то, какое Зимний дворец произволе впечатление на Эйзенштейна и всё такое. Что такое Эйзенштейн? Все его фильмы – фальсификация истории. «Броненосец «Потемкин» — абсолютная. «Александр Невский» — почти абсолютная. Делал абсолютно сознательно. Что, он не знал?

Дымарский «Иван Грозный», я думаю, тоже не в меньшей степени.

М.Пиотровский С «Иваном Грозным» вообще непонятно. Он это всё сознательно. Он про Зимний дворец всё знал детально, что там происходило. У него были живые люди, которые рассказывали со всех сторон.

В Дымарский Он оперировал символами.

М.Пиотровский Он сознательно, он творец, он демиург, он творил эту историю, он создавал это как он считал нужным. Хотя это все и соответствовало определенной политической задаче, которую он тоже разделял. Может, он уже на «Иване Грозном» не разделял. А здесь он разделял: «Вот сейчас я вам сотворю такое, что…». Это тоже результат революции, потому что без революционного порыва так нахально обходиться с историей тоже невозможно. Это были люди революционные. Это было множество людей, рожденных Троцким, троцкизмом. Вот если брать по результатам.

Были потрясающие мучения, которые стали сокровищницей нашей культуры. Вот Блок: «Скифы», «Двенадцать». И жизнь Блока. Это трагично, это страшно. Может быть, если бы он выбирал себе судьбу НРЗБ.

В Дымарский Но у Блока разочарование быстро…

М.Пиотровский Разочарование, но оно сначала… «Скифы» разочаровались… и дальше, понимаете, это всё… Он один из тех, кто виноват в том, что случилось. Поэтому в каких-то местах можем где-то чуть-чуть отвлекаясь… Вот нельзя отвлекаться от человеческих судеб. Человеческие судьбы — все равно трагедия. Революция – это трагедий, а в России – всегда трагедия. Убивают одного короля. В России убивают все семью и детей.

В Дымарский Я вам хочу сказать, что это еще и урок, что с одной стороны, всё, что вы сказали, в том числе, про интеллигенцию. Но, с другой стороны, не послушали интеллигенцию, тех же веховцев.

М.Пиотровский Ну, веховцев не послушали… А эти веховцы уже раскаивались… НРЗБ 905 год. А потом, надо правильную схема, как слушать. Потому что надо слушать, а потом, кто это слушанье будет воплощать в жизнь? У нас было Временное правительство – самое интеллигентное правительство, которое только в России было. И что? И ничего не вышло. Они все, действительно, боялись крови. Все боролись… Даже Керенский когда-то за народ и всё… и получилось, что ничего не получается. Даже сильные личности – Савинков и Корнилов вместе с Керенским – такая, казалось бы сила: можно весь мир покорить. Они не справились.

В Дымарский Не договорились.

М.Пиотровский Они не справились. Слушать-то надо, но кто будет слушать интеллигенцию?

В Дымарский Михаил Борисович, еще одну тему я хотел бы успеть затронуть. Не знаю, насколько она звучала на культурном форуме. Но она довольно часто звучит за пределами культурного форума, то есть у нас в обществе. Это взаимоотношение культуры и церкви. Здесь вы тоже сторонники точечных договоренностей? Считаете, что по каждому случаю надо как-то отдельно…

М.Пиотровский: Революция – это как история: учиться надо на ней

М.Пиотровский Я сторонник очень общего подхода. Потому что у нас есть очень общая проблема большая: Чем является религия — частью культуры или сама по себе? Музей может воплощать в себя все аспекты культуры, духовности или не все? Это большой спор, который воплощается в точечных вещах. Я считаю, что в точечных вещах нужно спокойно договариваться. Нужно договариваться без компромисса, без политкорректности. Вот мы как-то говорили с епископом Тихоном. Он там сердился, по-моему, на Сокурова, говорит: «Всё, кончаем политкорректность». Я говорю: «Стоп! Вот давайте с этой дня мы кончаем всякую политкорректность. Вы говорите то-то, а мы говорим тоже то-то».

В Дымарский И без оскорбления чувств верующих.

М.Пиотровский Да. Кончаем это безумный плач, потому что там большевики сделали – все должны сейчас обязательно НРЗБ. Давайте обсуждать, давайте решать, давайте спорить в открытую: вы считаете там — мы считаем так. Мы считаем, что такой-то собор должен быть только собором, а такой должен быть собором и музеем, потому что есть музейная составляющая, которую лучше сделать светской. Потому что люди, приходящие в музей даже если собор, не все любят религиозную экскурсию. Кому-то такая, а кому-то такая.

Кончился такой сентиментально-боевой период. Можно совершенно спокойно говорить – да… И сейчас идет сложный разговор по Херсонесу, возрождение Херсонеса: археологический парк, храм… Не знаю, как будет дальше. Пока получается, что можно соблюсти интересы всех, если ты нормально, точечно говоришь. Потому что то, что подходит для Херсонеса, этот рецепт где-то может быть, а где-то не может быть применен.

Поэтому, честно говоря, точечно можно обо всем договориться, если есть добрая воля. Если нет доброй воли, нужно доказать, что ты сильней кого-то – ну, это революция НРЗБ.

В Дымарский На этой ноте мы тогда и завершим наш разговор. Спасибо! Это был Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Программа «2017». До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире