'Вопросы к интервью
22 сентября 2017
Z 2017 Все выпуски

Время выхода в эфир: 22 сентября 2017, 20:05

К.Ларина 20 часов, 6 минут. Мы начинаем программу «2017». Сегодня она практически в жанре «Дифирамба» будет проходить, поскольку у нас в гостях – Владимир Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич!

В.Войнович Здравствуйте!

К.Ларина Здесь, в студии – ведущая Ксения Ларина. И в Санкт-Петербурге в студии – Виталий Дымарский.

В.Дымарский Если вы меня слышите.

В.Войнович Слышим.

К.Ларина Да, прекрасно слышим.

В.Дымарский Отлично! Владимир Николаевич, Добрый вечер!

В.Войнович Добрый вечер!

В.Дымарский Ну, и Ксения тоже, конечно.

К.Ларина Здравствуйте! Смотрите, у нас 26-го…

В.Войнович Да, 26-го…

К.Ларина Нам исполняется 85 лет, — сказала я с грустью.

В.Войнович Да. А я с какой грустью услышал.

В.Дымарский А я вот улыбаюсь.

В.Войнович А вам-то что!

К.Ларина Мальчишка!

В.Войнович Можно и улыбаться, да.

В.Дымарский Да бросьте вы! Кто же вам поверит, в эти цифры…

К.Ларина В связи с этим в Центральном доме литераторов у нас будет вечер именной. Так и будет называться: Вечер Владимира Войновича. В котором примут участие всякие замечательные люди. И я так понимаю, что там уже полный зал набит, билетов нет – скажем вам радостную новость. Но вечер будет. Если бы его кто-нибудь снял на телевидении, да показали бы… Как вы думаете?

В.Войнович А может, кто-то будет, я не знаю.

К.Ларина А, кстати, если там «Дождь»… может быть, «Дождь» хотя бы снимет.

— Але-але! Проверка.

К.Ларина Какая проверка? Мы в эфире, господа!

В.Дымарский Это, видимо, хотят проверять, есть ли связь с Питером.

К.Ларина Если мы в эфире уже, братцы, какая проверка? Или это кэ же би проверяет?

На самом деле, хотела спросить Владимира Николаевича вот что, первый вопрос: как давно у вас были… много было вечеров в ЦДЛ личных?

В.Войнович У меня было много. У меня были сначала специфические вечера, когда у меня там были персональные дела.

К.Ларина Вот разбор персонального дела, собрание, да?

В.Войнович Но это было не в большом зале, а в 8-й комнате. У меня было три персональных дела. Одно было с каким-то выговором… со строгим выговором, а потом еще были два со строгим выговором с последним предупреждением. И когда меня исключали, мне даже обещали, если я что-то пойду навстречу, то мне дадут третий выговор с последним предупреждением.

К.Ларина Страшно было?

В.Дымарский А это что, партком был?

В.Войнович Сначала было неприятно. Нет, это был не партком. Я непартийный был.

В.Дымарский – Аа, это выгоняли из Союза писателей.

В.Войнович Да. Но в несколько этапов. У нас была так называемая секция — потом это называлось отделение, что ли — прозы. Сначала там бюро прозы и с активом обязательно, и там всякие слова… Потом секретариат Московского отделения Советского Союза писателей. А потом еще секретариат Союза писателей РСФСР. Но я до него уже не допущен был. Там уже за глаза всё это делалось.

К.Ларина Но не страшно было, действительно?

В.Дымарский За что?

К.Ларина За что… За антисоветскую деятельность.

В.Дымарский Ну, за какую-то книгу конкретно…

В.Войнович По-разному. У меня сначала первый раз – это было за подписание писем. Второй раз – за то, что часть «Чонкина» была напечатана за границей. И третий раз было, когда я написал письмо против основания ВААП (Всесоюзного агентства по авторским правам). Я написал такое открытое письмо сатирическое и отдал его иностранным корреспондентам. Его читала «Немецкая волна». И после этого терпение у них кончилось, и они меня стали уже изгонять, но в последнюю минуту сказали: «Ну вот, если вы,— там… чего-то, — то мы вам еще строгий выговор с последним предупреждением дадим». Я говорю: «Теперь я вам объявляю выговор и ухожу».

В.Войнович: Слежка была скрытая, а если ты их заметил –демонстративная. Показывают, что «мы здесь, мы тебя не забыли»

К.Ларина Слушайте, у вас ассоциации должны быть дурные с этим зданием.

В.Войнович Да-да. Я сначала туда входить не мог, а теперь…

К.Ларина Прошли годы…

В.Войнович Да, прошли годы – и освоился, да. Я говорю, там есть такие места, куда мне и сейчас неприятно… Там есть так называемая 8-я комната. Я ее называл «пыточной».

К.Ларина И похоже на Оруэлла, да, эта 8-я комната, да? Там какая была…. 101-я, по-моему? И там что, там кагэбэшники сидели?

В.Войнович Нет, там сидели члены Союза писателей: секретари Союза писателей, секретари парткома, но тоже писатели. Но они проявляли какое-то знание, которое выдавало в них, что они не только писатели, а что они вот служат в этой организации. Но не все, некоторые так… Просто когда доходило… допустим, меня исключали за то, что меня напечатали в журнале «Грани», и там какой-то говорит: «Я по долгу своей службы регулярно читаю журнал «Посев»…». Ну, понятно, какая у него служба. При этом он считался писателем.

Короче, на самом деле, это было – вы спрашиваете, страшно? – это было отвратительно, но иногда комично. Было много такого, над чем посмеяться. Но, вообще-то говоря, за этим следовали серьезные последствия.

В.Дымарский Владимир Николаевич, а вот «Иванькиада» ваша. Я просто знал товарища Иванько.

В.Войнович Да. Хорошие знакомства у вас.

В.Дымарский Хорошие. Ну, я же работал просто тогда в АПН, где он был зампред. И знал как начальника его высокого. Это тоже какие-то последствия были?

В.Войнович Нет, последствия у меня тут были положительные. Я все-таки отстоял…

В.Дымарский Квартиру отстояли.

В.Войнович Да, я отстоял, но это же страшное дело было. За ним же стояло… Я, куда ни совался, везде – я обращался в Союз писателей… потому что его поддерживал тот же, райисполком, обком и ЦК КПСС, ни больше не меньше, — я просто куда ни обращался, везде был от ворот поворот, но, с другой стороны, закон был на моей стороне. Они все-таки как-то в какой-то степени считались, и, в конце концов, я дошел… Я вселился в квартиру, которая мне принадлежала, и меня из нее хотели выселить. И когда дошло до дела, до прокурора, я пришел к прокурору – сидела такая женщина, которая, думаю, ну, ведьма такая, все такое, и она вдруг говорит: «Ваше дело незаконное, неправомерное, поэтому можете оставаться в ваше квартире». На этом почему-то вдруг закончилось всё.

И тут этот самый Иванько – он, между прочим, не только у вас работал, он, по-моему, в это время был резидентом советской разведки в Америке, и его выдал Резун (Суворов, он же Резун), он его выдал, и этому пришлось приехать. И он здесь работал в министерстве…

В.Дымарский В АПН.

В.Войнович Нет, он в АПН, мне кажется, до этого… я не помню уже, а, может быть, после…

В.Дымарский Я с ним в АПН работал, он был моим большим начальником.

В.Войнович Он везде работал, но какое-то время он работал в Министерстве культуры, и мне рассказывал дирижер Геннадий Рождественский (он прочел уже «Иванькиаду») и говорит: «Вдруг меня вызывает Иванько и я еду к нему с таким ощущением, что я еду к Чичикову». И все мне рассказывали, что он работал каким-то помощником Демичева, министра и члена Политбюро или кандидата в члены Политбюро, но исполнял особую роль. Например, кто-то там пришел к Демичеву жаловаться, что его не пускают за границу. Демичев сказал: «Ну, я не против». И тут вошел Иванько и говорит: «А я против» И всё, и Демичев скис. И тот не поехал за границу.

К.Ларина Владимир Николаевич, раз уж нас начался вечер воспоминаний, то, что касается как раз «конторы» и спецслужб. Вот первое прямое столкновение с ними или встреча когда произошла, вы помните?

В.Войнович Самая первая, я помню, еще в институте учился. А я был такой, «пожилой» студент, потому что после армии я был… по сравнению с другими, я был на несколько лет моложе других. И я писал стихи и печатал в местной нашей газете в институте областном имени Крупской. У меня был приятель, который дружил с моим деканом. И он говорит: «Лешка мне сказал по секрету, что к нему приходили из КГБ и тобой интересовались».

Я так удивился, думаю: кому я нужен? Зачем я нужен? В чем я провинился? Сначала я испугался, потом мне показалось, что это интересно. Я стал оглядываться, смотреть, кто за мной следит. Никого не видел. А сначала даже спрыгивал с одного трамвая, тут же садился на другой в последнюю секунду, уходя от слежки. Никого не видел.

Но они меня все-таки «выследили». Я жил на Сретенке, снимал комнату. Там жили две актрисы-пенсионерки, и у них были три собаки. И однажды вдруг собаки начали ужасно лаять. Оказывается, кто-то ломится с черного хода. И говорят: «Вот вы там…» — меня тогда по имени-отчеству первый раз назвали. Хозяйка стала разбирать корыта ведра и все такое. Входит довольно модой человек и говорит: «Здравствуйте, я из райкома комсомола. Я к вам пришел… У нас, дело в том, что есть такой литературный кружок, и мы хотим, чтобы вы у нас выступили». Студенческий какой-то литературный кружок. Я говорю: «Да? А вы знаете, а я бесплатно не выступаю». Хотя это неправда была: еще ни разу никто за выступление не платил, но я просто почему-то вот так решил…

К.Ларина А вы поняли, кто это?

В.Войнович Я догадался, потому что он лез через черный ход, когда парадное было открыто. Как-то, в общем, он себя вел по-дурацки. Да, и собаки на него так кидались, что я понял, что нехороший человек. И я ему сказал, что я выступаю только за деньги. Он почему-то начал со мной спорить, что «ну как же так, вы же комсомолец, — а я комсомольцем был, — деньги – как это можно?» Я говорю: «Ну, вот так. Это работа… деньги…». Я настаивал, хотя, правда, никто еще ни копейки к тому времени не заплатил.

Потом он говорит: «Хорошо, ладно, я вам представлюсь» — и достает этот самый… Я говорю: «Да я понял, понял…». Ему не понравилось это, он говорит: «Как поняли?» Я говорю: «Ну я же читал детективный книжки, да и вы себя так ведете… В общем, понял». Он говорит: «Ну, тогда пройдем?»

К.Ларина Что значит, «пройдем»? За что? Куда?

В.Войнович: Говорят: «Ой, у нас 37-й год». Я говорю, что не 37-й, а примерно 70-й

В.Войнович Я же советский человек и запуганный, кстати. Я думаю: Ну что, раз он с документом, значит, я должен идти. И я говорю: «Ну, хорошо, пойдем. А куда?» Он говорит: «Здесь недалеко». Тут хозяйка вышла и говорит: «Володя, а вы надолго уходите?» И я его спрашиваю: «А я надолго ухожу?» И он говорит: «Нет-нет, ненадолго». Но я, честно, очень испугался, думаю: «Вот сейчас вот уведут меня и никто… Я же никому неизвестен, я приехал из провинции и никто даже не знает, где, что… Я эту квартиру снимал, вообще даже никто не знал, где я живу. Вот так уйду – и никогда меня никто не найдет».

И он меня повел какими-то переулками. Водил, водил… Это была Сретенка. Мы пешком шли. Я говорю: «Может быть, мы заблудились?» Он говорит: «Да, может быть, а впрочем, вот» И показывает мне здание. Я уже сейчас плохо помню, но, по-моему, это было Московского отделение КГБ, как я потом понял. Я не разбирался особенно. Но не большая Лубянка. Так я оказался у них.

Там они меня стали допрашивать. А допрашивать как. Они стали спрашивать… как-то вопросы вокруг да около: «А с кем вы дружите? А что говорят ваши друзья? О чем вы говорите с друзьями?» Я говорю: «Ну, о чем мы говорим? О занятиях говорим, о стихах говорим, о девушках говорим». — «Да? Только?» — «Только. Только это». Потом еще что-то… Я постепенно пришел в себя и вижу, какие-то дурацкие вопросы задают…

К.Ларина А сколько их было-то, которые допрашивали?

В.Войнович Их двое было. Один, который меня привел, а другой – который там сидел, постарше. Помоложе – меня привел. Когда время от времени старший выходил, а младший брал линейку на столе и вот так в меня целился…

К.Ларина Это шутки такие.

В.Войнович Такие шутки. С такой улыбкой… Может быть, в Сетевизор можно видеть…

К.Ларина Да-да, нас в YouTube показывают.

В.Войнович Я поэтому и показываю. Про друзей ничего не выяснили. Стали спрашивать: «А что говорят ваши профессора на лекциях?» А я тут уже осмелел и говорю: «А вы знаете, на этот вопрос я не могу ответить даже на экзамене». Ну, я думал, они посмеются как вы, а они так: «Да? А почему? А что?..» Я говорю: «А потому, что если вы за мной следили…». – «Да кто за вами следил?» Я говорю: «Да вы следили…» Он: «Нет, мы за вами не следили». Я говорю: «Да как же не следили? Откуда же вы узнали, где я живу? Этого же никто из моих друзей не знает. Так вот, если вы следили и вы приходили в институт, вы бы могли у старосты курса взять этот журнал, и там написано: н/б, н/б – не был, не был, не был…». Потому что ну, правда: я писал стихи, на занятия не ходил. Приходил 25-го числа… и если не 25-го приходил, то студенты говорили: «Володя, ты чего пришел? Сегодня стипендию еще не дают».

Потом они мне говорили: «Смотрите, смотрите… Если что, будете пенять на себя». А что пенять на себя? Они говорят: «А что у вас в кружке литературном?» Я говорю: «Опять «в кружке» Вы бы тоже узнали. Я не хожу в этот кружок студенческий». – «Да, не ходите? Точно не ходите?» Я говорю: «Точно не хожу». Потом я узнал: оказывается, у нас был студент Алик Воронин — он, по-моему, еще жив, может быть, сейчас слышит это — он был старостой этого кружка. И я с ним лично был знаком. Но они мне про него прямо не спросили. А он мне читал такие стихи: «А те, кто нынче нами возвеличен, завтра задрожат на фонаре».

К.Ларина Ничего себе!

В.Войнович Его арестовали, между прочим. Они пытались, чтобы я что-то сказал о нем, а фамилии даже не называли. Короче говоря, так я от них и ушел. Да, они мне предложили дать подписку о неразглашении. Я подписку дал. Тут же пришел к своему другу, рассказал ему. Потом рассказал другому. В общем, я растрепал тут же всем.

В.Дымарский Владимир Николаевич, а она до сих пор, может быть, действует?

В.Войнович Нет, срок давности она действует.

К.Ларина А сотрудничать не предлагали?

В.Войнович Нет, нет, не предлагали. А нет, вот говорили: «Вы нам помогите – и мы вам поможем». Но опять-таки безадресно: непонятно, в чем я им должен помочь. Вот такая история. Это была первая…

К.Ларина Первая. Но там уже потом много было за всю советскую жизнь, да?

В.Войнович Это все было еще несерьезно, хотя я напугался гораздо сильнее, чем потом, когда дело было уже серьезно. Но тоже у меня прямых встреч было две всего. Вот, когда меня отравили это было… Только не будем это рассказывать.

К.Ларина Это написано везде, да.

В.Войнович Первый раз предварительная встреча, а второй раз – когда меня отравили. А так они за мной только ходили все время. Иногда я сам нарывался на какие-то с ними контакты – они от меня убегали всегда. В общем, они меня боялись.

К.Ларина А своего куратора у вас не было, как бывало иногда?

В.Войнович Это я не знаю…

К.Ларина Которого вы знали, раскланивались при встрече…

В.Войнович Нет, нет…

В.Дымарский Ну, это только у тех, кто сотрудничал.

В.Войнович Мне еще до того, как меня исключили, когда я был просто в опале, мне однажды выдали куратора, но не от КГБ, а от ЦК КПСС. Был такой там замзав отделом, известный в то время Альберт Беляев. Он заведовал там как-то литературой. А его заместитель был некто Юрий Кузьменко. Вот когда у меня была острая ситуация – это еще до моего исключения, — но я готов был на какие-то резкие шаги, вдруг мне позвонили и сказали, что есть такой, «он хочет с вами встретиться». Мы встретились. И он как-то меня опекал, но очень странно при этом. То есть он мне показал даже – он писал диссертацию по моему рассказу «Хочу быть честным», сказал, что он, вообще, меня очень уважает и хочет мне помочь.

Но потом я понял, что они как-то следили… Это у меня была опала, которая на короткое время кончилась, и у меня вскоре после этого знакомства даже вышли… нет, не вышли – должны были выйти две книжки. А в это время мне тесть мой, — поскольку я был в опале, я не зарабатывал деньги; немножко зарабатывал под чужими фамилиями, – мне тесть подарил «запорожец». И он как-то так: «Ах, так значит…». То есть они ждали, когда я совсем уже обнищаю, чтобы потом… У них была такая странная политика сначала. Они хотели удержать, чтобы человек все-таки был там… чтобы отвлечь его. Это была одна их сторон их политики. Например, известная серия «Пламенные революционеры». Это вот людей таких, вроде меня, привлекли к этой серии, чтобы мы ушли от современности.

В.Войнович: Тогда Поклонскую бы вызывали в ЦК КПСС и сказали: «Когда вам скажут царя любить, тогда будете любить»

К.Ларина Там кто-то еще кроме вас… по-моему, Аксенов…

В.Войнович Аксенов, Гладилин, Окуджава, Трифонов.

В.Дымарский Про Робеспьера.

В.Войнович Все писали. И нас всех отвлекали, чтобы мы писали что-то о современности. Извините, за сумбур…

В.Дымарский Владимир Николаевич, а можно вопрос? У нас, правда, сейчас перерыв будет. Я, может быть, успею его задать до перерыва, а как вы уж ответите. Давайте, чтобы мягко перейти уже в сегодняшний день – а что из тех практик, о которых вы так ярко нам рассказываете, на ваш взгляд, сейчас возрождается?

К.Ларина Как здорово! Я точно такой же вопрос хотела задать. Потрясающе!

В.Войнович Я думаю, что, вообще-то говоря, навыки они не утратили. Правда, у них сейчас есть задачи посерьезней. Все-таки есть в самом деле и террористы и еще… Тогда этого не было. Только мы были террористами. За нами, безоружными, бегали толпами просто. За мной ходили круглосуточно. Значит, если я ехал на машине – ехали две машины, по крайней мере, а третья где-то на подхвате была. Дом окружен все время. Вообще, шагу не давали ступить без слежки. Слежка была же и скрытая, а если ты их заметил – тогда демонстративная. Специально показывают, что «мы здесь, мы с тобой, мы тебя не забыли».

Сейчас у них больше задач, но я смотрю, все-таки, они…

В.Дымарский Все равно бегают за интеллигенцией.

В.Войнович Все равно за такими же тоже бегают, да. Значит, наверное, штаты увеличились, я думаю.

В.Дымарский Наоборот, на терроризм не хватает штатов.

К.Ларина Владимир Войнович в нашей студии. Давайте сейчас новости послушаем, потом продолжим нашу творческую встречу. Покончим с воспоминаниями и перейдем в сегодняшний день.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2017». Напомню, что сегодня в нашей студии — Владимир Войнович, здесь же, с ним рядышком Ксения Ларина, а в Санкт-Петербурге вместе с нами – Виталий Дымарский. Ты здесь?

В.Дымарский Да, здесь.

К.Ларина Все хорошо. Давайте мы перейдем в сегодняшний день. Я бы хотела такую зацепочку кинуть в предыдущую часть. Владимир Николаевич, а сегодня вы тоже ощущаете себя чужим, внутренним эмигрантом или другое ощущение?

В.Войнович Да, я ощущаю не своим, не своим… Я некоторое время пытался ощутить себя своим. Это в 90-е годы все-таки, и все равно не попал, где-то мимо так…

К.Ларина А чем вы это объясняете? В чем главные разногласия? Скажем так, мы не про власть говорим, наверное, больше, а про тренд такой, который сложился в большинстве, в атмосфере страны, ее населении, в обществе.

В.Войнович Ну да, да. Всё вместе, короче говоря. Я просто вижу, что опять похоже… Вот меня спрашивают: «Что это сейчас, похоже?» Говорят: «Ой, у нас 37-й год». Я говорю, что не 37-й, а примерно 70-й.

К.Ларина – 73й.

В.Войнович – 73й, да. Вот что-то похожее, но тоже не совсем – со своими особенностями. Потому что одна из особенностей — то, что мы все-таки говорим. Мы не по федеральному каналу, а все-таки что-то, где-то… Я смотрю: опять вокруг общий такой испуг, настороженность: как бы лишнего не сказать…

Я вспомнил, что еще когда я был молодой, когда мы были «дети XX съезда», как говорили. Вот мы были молодыми, когда произошел XX съезд. И говорили: «Ну вот, теперь растет поколение свободных людей. Уже ничего не может…». А потом наступили брежневские заморозки. И большинство людей нашего поколения сникли, съежились и всё такое. И я тоже съежился сначала, потом попытался распрямиться, а другие уже не пытались – съежились, и съеженные жили дальше.

Потом про этих, которые в 90-х молодыми людьми были, тоже говорили: «Это уже другое поколение». Я смотрю: такое же поколение, тоже боятся. Вроде бы 37-го года все-таки нет – боятся. Но выходит молодежь какая-то, выходит больше, чем при советской власти. Но при советской власти просто было страшнее. Просто при советской власти, когда выходили 7 человек… на самом деле, не 7, а 8 и даже 9, потому что…

К.Ларина Ребенок.

В.Войнович Ребенок в коляске, да – сын Наташи Горбаневской. Но сейчас выходит столько, сколько время позволяет. Тогда время не позволяла больше, чем этим 8-9 выйти, потому что тогда сразу давали по 7 лет и заталкивали в психушку.

К.Ларина Сейчас по 7 не дают, а по 3, по 4 запросто дают.

В.Войнович Да, да, дают. Практика та же, я не говорю. Примерно за то же дают.

В.Дымарский Но не всем дают.

В.Войнович Но и тогда давали уже не всем. Кстати, меня же не посадили, хотя я вел себя довольно дерзко.

В.Дымарский Но вас из страны вытолкали.

В.Войнович Да, вытолкнули, но долго терпели, 7 лет меня терпели более-менее. Но после Синявского и Даниеля они все-таки более-менее известных людей… вот старались как-то иначе с ними поступить.

К.Ларина Не сажать.

В.Войнович Ну да. Сейчас примерно то же самое происходит. Если человек неизвестный, его могут… если более-менее известный, с ним, может быть, как-то больше церемонятся.

К.Ларина Ну, видите, «Театральное дело», оно же существует на сегодняшний день. Уж какой известный…

В.Войнович Да, да. Это очень, кстати, неожиданно. Наш сегодняшний строй, режим наш, он очень непредсказуем. Советский был по каким-то правилам, понимаемым людьми. А сейчас абсолютно… сейчас, между прочим, идет такая свобода разгула. Например, советская власть — она не позволяла делать без своего разрешения ничего. Например, у меня был такой друг Андрей Амальрик, известный диссидент. Он однажды во время войны во Вьетнаме вышел к американскому посольству. Ну, советские трудящиеся иногда подходили к посольству, когда их туда направляли с плакатами там…

К.Ларина «Нет!» американской военщине!»

В.Войнович: Эта политика скоро приведет Россию к такому кризису, что обязательно начнутся перемены

В.Войнович Да. «Янки, вон из Вьетнама!» А он однажды – это он шутил так – он взял плакат «Янки, вон из Вьетнама!» и встал перед американским посольством. Его тут же замели, потому что все должно быть по разрешению. Тогда не могло быть Поклонской какой-нибудь, потому что ее бы вызывали в ЦК КПСС и сказали: «Вот когда вам скажут царя любить, тогда будете любить. А пока вам не сказали, сидите и молчите».

В.Дымарский Смотрите фильм.

В.Войнович Да. А теперь цензуры такой, во всяком случае, в художественной литературе я не вижу цензуры. Но есть теперь цензура этих негодяев разного толка – или православных или еще каких-то…

К.Ларина Вот это движение SERB – такое название, — которые сорвали табличку на доме.

В.Войнович Да, но это тоже цензура – сорвать табличку. И цензура такая, с применением физической силы. Может не понравиться книга, может не понравиться кино, театральная постановка. Это такая особенность.

К.Ларина Кстати, если вспомнить советской время – не знаю, поправьте меня, старшие товарищи – тогда, мне кажется, не делегировали насилие народу на улице, этого не было. Невозможно было себе представить то, что сегодня…

В.Дымарский Кому поручено, тот и…

В.Войнович Дело в том, что на диссидентов иногда нападали и даже избивали их.

К.Ларина А кто?

В.Войнович Вот кто? Как будто народ. Но всегда было ясно, что у каждого «советского человека» из этой группы есть корочка, как говорят.

К.Ларина А сегодня тогда — кто нападает на штабы Алексея Навального, кто устраивает погромы? Может быть, они руководимы какими-то специальными службами.

В.Войнович Они руководимы, но необязательно служат. Те прямо служили в КГБ. Они делали вид, что они просто хулиганы какие-то неорганизованные, но они были организованы. Они всегда знали свое место. Иногда они перебарщивали. У меня был друг Константин Богатырев. Его ударили бутылкой по голове и убили. Но, как правило, просто наносили какие-то побои ощутимые, но, в общем, как правило, это в порядке угроз, в порядке давления.

Теперь же может быть и так – в то время не было такого – теперь какой-нибудь сумасшедший, ну, например, который ударил (и в конце концов он умер) человека на мосту Немцова. Он ударил за то, что тот не любил Путина. Вполне возможно, он нигде не служит. Просто он думает, что за Путина он может дать в морду – ему ничего не будет.

К.Ларина А еще даже похвалят, скажут: «Молодец!»

В.Войнович Еще похвалят, да. Во всяком случае, если даже приведут в полицию, составят протокол и с миром отпустят. Тогда этого не было. Тогда так называемые простые люди этого не знали.

В.Дымарский Владимир Николаевич, а можно вопрос вам такой. Смотрите, я сейчас посмотрел – честно, не помню, когда вы написали «Москва 2042 – я посмотрел: 1986 год, если не ошибаюсь, да?

В.Войнович Да.

В.Дымарский То есть уже шла перестройка.

В.Войнович Еще не шла, она только близилась.

В.Дымарский Ну как? В 85-м начиналась.

В.Войнович – В 85м пришел Горбачев, он произнес какие-то слова, в которых в подтексте можно было подумать, что что-то будет.

К.Ларина Скорей всего, это 87-й все-таки.

В.Войнович – В 87м, я бы сказал, началось что-то.

В.Дымарский Хорошо, все-таки, тем не менее, то есть вы не предчувствовали никаких перемен тогда, а если предчувствовали, то вы какую-то пессимистическую книжку написали про Москву 2042. Вы, вообще, верите, что здесь, в этой стране может что-то измениться настолько, чтобы вы написали немного другую книжку там… о Москве 2052?

В.Войнович Вы знаете, извините за то, что я буду повторяться, я это много раз рассказывал тоже. Кто слышал, может быть, им надоело. Но, на самом деле, я верю сейчас и я верил тогда, что перемены будут и будут к лучшему. Я просто написал роман не предсказание, а предупреждение, что если вы будете идти таким путем, то вот, куда вы придете. А на самом деле – я тоже это много раз говорил, — что в 80 году, когда меня выгоняли, я сказал, что через 5 лет в Советском Союзе начнутся радикальные перемены. Так что я верил. И когда они начались, я возложил на них очень большие надежды. Поэтому я при первой возможности вернулся сюда.

В.Дымарский Отлично, Владимир Николаевич. Тогда скажите нам сейчас, когда начнутся радикальные перемены, если тогда угадали?

К.Ларина Владимир Николаевич каждый раз говорит – скоро.

В.Войнович Я каждый раз говорю, сколько…

В.Дымарский А повторите еще раз.

В.Войнович Я просто один раз называл приблизительную дату, ошибся. Поэтому не буду… Но скоро, скоро, потому что просто это очевидно. Тогда, кстати, было легче предсказывать, потому что это было время, когда правили страной такие престарелые вожди и ясно было, что они скоро сойдут со сцены, так или иначе, и после их ухода что-то будет.

Теперь вождь у нас более молодой, и, как мы видели, крепкий и все такое. И те люди, которые вокруг него стоят… Но эта политика, она скоро просто приведет Россию к такому кризису – не буду говорить, к краху, — что обязательно начнутся перемены. У нас еще политика развивается по принципу маятника: туда-сюда, справа налево. Сейчас у нас такое, собственно говоря, закручивание гаек идет, уже совершенно бессмысленное…

В.Дымарский Правое или левое?

В.Войнович Это я не знаю. Право-левое. Гайки обычно закручивают по часовой стрелке, а это – и в ту и в другую сторону.

К.Ларина Владимир Николаевич, про Путина хочется тоже спросить, поскольку у вас там тоже рифмуется интересно с этим человеком. Он у вас ровно на 20 лет моложе, то есть на поколение, будем считать так. Для вас этот человек какой эпохи? Что его сформировало таким, каким он является сегодня? Он советский человек?

В.Войнович: Был построен ГУЛАГ вместо коммунизма и проведены Олимпийские игры. Но Ленин был умелый тактик

В.Войнович Он очень советский, очень — Он был гораздо более советский, чем можно было себе представить, когда он пришел к власти. Когда он пришел к власти, я за него не голосовал и ничего. Но среди близких мне людей были такие люди, которые встретили его очень положительно, а некоторые даже с восторгом, который я не разделял. Но я думал, все-таки, что он кончил там какие-то высшие учебные заведения, знает какие-то языки, и все-таки молодой, все-таки, может быть, вникал, может быть, смотрел…

К.Ларина За границей бывал опять же!

В.Войнович За границей, конечно. Говорили: «Курица не птица, Польша не заграница». Так что ГДР тоже нельзя заграницей назвать, но все-таки. Думал: и умный человек, наверное, видел, наверное, понимает, наверное, представляет… Но он сразу обратился к старикам, он обратился в основном, когда он начал свою политику, уже вступил в должность, когда предложил петь гимн Советского Союза переиначенный, — он обратился к ветеранам, то есть к людям уже далекого прошлого, сталинского. Это были доживавшие «сталинские соколы» или сталинские вертухаи — там разные были.

К.Ларина Но ему необходима была эта поддержка народная. Он ее получил оттуда.

В.Войнович Да, но если бы он был, действительно, политик, смотрящий вперед, то он должен был подумать, что вот сейчас какие-то маленькие дети рождаются, если бы он представил, что он будет 17 лет – что за 17 лет они вырастут, вот эти вылупившиеся…

К.Ларина Вот они и выросли, вышли на улицу, кстати.

В.Войнович Они выросли, и у них другие требования. Даже я не знаю, может быть, если на них нажмут как следует, может быть, они тоже съежатся, как я сказал, и все такое. Но внутри у них уже совсем другие требования. Они хотят не этого. Они живут там где-то в интернете совершенно другими интересами. А нам все время насаждают эту тяжелую технику, которую возят бессмысленно по этим…

К.Ларина Автомат Калашникова теперь в центре города.

В.Войнович Теперь автомат Калашникова.

В.Дымарский По немецким схемам.

В.Войнович Да, между прочим, это смешно, что надо наказывать тех, кто обнаружил, что там немецкий автомат – не того, который его изобразил, а того, кто обнаружил…

К.Ларина Враги Родины.

В.Войнович А я считаю, что надо было и оставить этот немецкий автомат.

В.Дымарский Причем известно, что автомат Калашникова во многом сперт, извините за выражение как раз с этого «шмайсера».

К.Ларина Мы этого не знаем. А вот Владимир Николаевич как раз в армии служил, его пугали этим автоматом.

В.Войнович Да, вы знаете, что я служил в армии с 51-го по 55-й год. И вот сколько я служил, у нас ходили легенды, нам рассказывали офицеры – я был рядовой, — рассказывали, что есть такой автомат Калашникова, такой чудо-автомат, что его изобрел сержант Калашников, который что-то провинился и сидел на гауптвахте, и вот ему там делать было нечего и он изобрел этот автомат и что он суперсекретный… Нам его не показывали, у нас были автоматы ППШ (Пистолет-пулемет Шпагина). Такой, знаете, с круглым диском, тяжелый. А этот даже не показывали.

А если он был содран с немецкого… Но это, правда, не удивляет, потому что я изучал истребитель МиГ-15 по каким-то данным, списанным из американских журналов. А нам читали лекции на основании этих журналов, мы записывали в секретные тетради и хранили в секретной комнате. И потеря этой тетради грозила тюремным сроком, потому что секретные сведения, которые из открытого американского журнала мы переписывали.

В.Дымарский Нам сейчас скажут, что это как панфиловцы… пусть остается.

К.Ларина Мифы, мифы.

В.Войнович У меня о панфиловцах тоже много воспоминаний. Я помню, когда в 60-каком-то году была напечатана статья Эмиля Кардина «Легенды и факты» — и тогда разгорелся спор, потому что Александр Кривицкий, который выдумал этих панфиловцев.

В.Дымарский Из «Красной Звезды».

В.Войнович Да. Он обругал Кардина, и, вообще, были большие неприятности у журнала «Новый мир» в связи с этой статьей. Так что это продолжается, что делает похожими наше время на то. Потому что опять за мифы это держится, что просто невероятная глупость… Когда говорят, наступают на те же грабли – так те же глупости совершаются, даже не только физические, а вот такие…

К.Ларина Я хочу вернуться все-таки к Путину. То, что мне интересно было – я прочитала где-то в одном из ваших интервью, что вы его сравнили с Лениным; что вроде как принято со Сталиным сравнивать, а вы почему-то все-таки… Почему?

В.Войнович Я вам могу объяснить. У меня мнение о Ленине такое. Вот говорят, что он был гений и все такое. У меня один мой герой, которому я частично свои мысли передал, сказал, что он был дурак, вообще. А ему говорят: «Нет, он был гении». Он говорит: «Гениальный дурак». В чем его гениальность? Дело в том, что ни одно из предсказаний Ленина не сбылось. Коммунизм никакой не было построен. Был построен ГУЛАГ вместо коммунизма и проведены Олимпийские игры.

Но Ленин был очень умелый тактик. И Путин тоже тактик. Эта тактика проявляется в захвате власти и удержании ее. Вот это всё, собственно говоря. И Путин тактически он правильно делал, когда он пришел к власти и опирался на этих стариков. А стратегически он свое будущее проиграл, он свою роль в истории проиграл.

В.Войнович: Путин тактически правильно делал, когда опирался на этих стариков. А стратегически он будущее проиграл

К.Ларина Ну, на чем-то держится человек 18 лет.

В.Войнович Ну, держится…

К.Ларина На нефти?

В.Войнович Ленин, если бы не заболел, он держался еще дольше. Он держится на традиции, на страхе, на пропаганде – страхе в народе я имею в виду.

В.Дымарский На той самой тактике, наверное, о которой вы говорите.

В.Войнович Да, держится на тактике, но, во всяком случае, государственный деятель, если у него достаточно ума и честолюбия тоже, он должен смотреть вперед, и должен как-то, если он заботится о своем месте в истории, а тут… В общем, я так думаю, честно говоря – это мое предсказание, — что его место в истории — это провал.

В.Дымарский Владимир Николаевич, извините, а вот такой вопрос…

К.Ларина Это, наверное, уже последний.

В.Дымарский Последний, да. Вы верите в искренность его православия?

В.Войнович Да, я верю. У него какие-то странные… Вот его отношение и к церкви, его отношение к животным…

В.Дымарский Вы считаете, что это не тактика, а искренне?

В.Войнович Да, я думаю, что это искренне. Эта вера его, очевидно, носит тоже такой необычный и странный характер и как-то сочетается с любовь к диким животным, к каким-то поездкам в тайгу, в глубь там где-то… вот что-то такое.

К.Ларина Вам, вообще, интересен он как персонаж?

В.Войнович Как персонаж мне любой человек интересен, а человек, который управляет государством, он интересен по-своему. Просто для этого надо как-то немножко вникнуть в суть такого человека.

К.Ларина За всего годы его правления у вас ни разу не было… не то чтобы он вам понравился, а чтобы вы подумали: «А вот тут он прав, тут он молодец»?

В.Войнович Вы знаете, такого заметного случая не было. В самом начале еще… я думал: Ну, вроде как оно идет ничего… Хотя много настораживало сразу: и гимн и разгон НТВ и что-то еще. В то же время я видел, что какие-то шаги делаются осторожные. Сейчас больше отход уже от рыночной экономики. И я дружил с Гайдаром, я просто его с детства знал, Гайдара. И я с ним общался, и он мне говорил, что многое они делают, и институт Гайдара там делал, и что Путин слушал. Так что все-таки он и собирал каких-то людей, выслушивал, но он делал какие-то свои выводы.

К.Ларина Хочу сказать, Виталий, что билеты на вечер Владимира Николаевича Войновича, они сделаны в виде авиабилетов на самолет.

В.Дымарский Полетим?

К.Ларина Это, надеюсь, не билет в один конец. Очень хочется в это верить! Вопрос последний: куда вы нас везете?

В.Войнович – В 42й год. А, кстати, Виталий, а вы-то прилетите?

В.Дымарский Обязательно, да. Мы увидимся 26-го.

В.Войнович Значит, у вас будет пересадка.

В.Дымарский В Москве.

К.Ларина Ну что же, на этом мы должны закончить нашу встречу. С наступающим не поздравляют. Я думаю, что мы еще свое возьмем. Огромное спасибо, Владимир Николаевич, за сегодняшний разговор.

В.Войнович Спасибо вам!

К.Ларина Согласно купленным билетам полетим.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире