'Вопросы к интервью
15 сентября 2017
Z 2017 Все выпуски

Время выхода в эфир: 15 сентября 2017, 20:08

К.Ларина 20 часов, 10 минут. Мы начинаем программу «2017». И здесь, в студии — ведущие этой передачи, они здесь вдвоем. Это Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В Дымарский Добрый вечер!

К.Ларина Зато мы вместе здесь в кои-то веки. Не по разные стороны океана, а здесь.

В Дымарский Баррикады…

К.Ларина С нами Светлана Ростовцева. Мы ждем нашего гостя. А гость идет медленно, гуляет по Москве.

В Дымарский Потому что это смешная история. Гость наш Дмитрий Глуховский. Его когда пригласили на эту программу, ему сказали: «Вот программа «2017»…».

К.Ларина Нет, не так. Ему сказали: «Приходите в «2017».

В Дымарский И он решил, что надо прийти в 20-17. Так что через 7 минут ждем нашего гостя. Он не понял, что это называние нашей программы, а не время его выхода в эфир.

К.Ларина Пока мы в режиме ожидания, во-первых, у нас есть информация для питерских наших… да?

В Дымарский Не только для питерских. Вот Венедиктов просил донести до всех любителей «Дилетантских чтений». Во-первых, в Питере будут «Дилетантские чтения». Я их провожу 28 числа в отеле «Гельвеция» вечером, в 19-20 с Валерием Соловьем. Валерий Соловей – я думаю, наши слушатели хорошо знают…

К.Ларина Конечно.

Д. Глуховский: Полтавченко, Мединский — это люди вообще не про идеологию. Это люди про бабло. Это бизнесмены

В Дымарский У нас называется тема: «Бюро политического прогноза». И будем гадать на политической гуще, что нас ждет. А «Дилетантские чтения» расширяют свою географию. Москва – известное дело… Кстати говоря, сейчас на книжной ярмарке на ВДНХ провели «Дилетантские чтения». Я там лично выступал, рассказывал про Черчилля и про новый номер журнала.

А 30 сентября по договоренности с Ройзманом будут «Дилетантские чтения» в Екатеринбурге. Так что, дорогие екатеринбуржцы… правильно я сказал, да?..

К.Ларина И лично Женя Ройзман, которого мы поздравляем с юбилеем, ему исполнилось 55 лет!

В Дымарский Поздравляю! Я не знал.

К.Ларина Да, 55 лет.

В Дымарский Вот 30 числа будем поздравлять, видимо, лично.

К.Ларина А где это будет, в Ельцин Центре, нет?

В Дымарский Нет. Там зал подбирает Ройзман… Честно скажу, не помню, где. Но я думаю, что те, кто захотят придти поймут, услышат, вернее, эту информацию.

К.Ларина Я надеюсь, что когда-нибудь и меня пригласят на «Дилетантские чтения».

В Дымарский Ну, ты только что выступала в «Открытых диалогах» в Санкт-Петербурге.

К.Ларина Да, в «Диалогах». Получили большое удовольствие. С Ирой Петровской были в Петербурге. И провели даже с ней оттуда передачу. Я, наконец, поняла, как из Санкт-Петербурга работал Виталий Дымарский из отеля «Гельвеция». И я так поняла, что в эту комнатку волшебную как раз все гости и приходят самые волшебные, включая и Невзорова…

В Дымарский Нет, у нас есть еще одна побольше комнатка одна…

К.Ларина То есть нам дали такую… подсобку, да? Для прислуги, для тех, кто поплоше… Да, да. Потому что я думаю: неужели Пиотровский тоже здесь бывает?

В Дымарский Да. И Пиотровский, и Сокуров. И, кстати, Невзоров тоже.

К.Ларина Ты знаешь, хочу тебе сказать, раз уж тут мы вдвоем сидим, когда мы туда приехали – а мы приехали, не забудьте, это был День города в Москве — и мы практически бежали отсюда с Ирой, сломя голову в то прекрасное место, где этого Дня города нет…

В Дымарский Ну, расскажи, какой замечательный город Петербург.

К.Ларина Я хочу сказать, что, конечно, мы были в полном восторге от самого города… Вообще, все понравилось: и атмосфера какая-то, и погода была хорошая, и красивые улицы, и чистые проспекты, и люди вроде хорошие – вообще все было хорошо.

Публика замечательная на «Диалогах» была, прекрасная. Меня совершенно потрясли эти люди, которые, оказывается, приходят задолго до начала. Потому что нас там было три… как обычно, они проводят три пары, три диалога. То есть первый диалог в 3, а последний наш с Ириной был в 6. Так люди, полный зал, вот в Новой Голландии они сидели уже в 2 часа. Вот.

В Дымарский Молодец Глуховский. Главное, что он не опоздал.

К.Ларина Смотри: в 20-14 пришел.

В Дымарский В 2014. На три года раньше пришел.

К.Ларина Привет, привет! Здравствуйте! Сейчас мы перейдем к Дмитрию Глуховскому. Когда мы вернулись в Москву и буквально сутки пошли – и вдруг случился этот страшный, прости господи, крестный ход в Санкт-Петербурге. И это был совсем другой город. И мы смотрели с ужасом на видеосюжеты, которые оттуда поступали, на это шествие, на эти речи, которые произносились перед огромным стечением народа.100 тысяч, как я поняла, там МВД дает…

В Дымарский Не было там 100 тысяч, это МВД дает. Это завышенная цифра, это очень умело шли на этом крестном ходе. Она создавали иллюзию большой толпы. А там были дыры…

К.Ларина То есть там 100 тысяч не было…

В Дымарский Там 100 тысяч не было.

К.Ларина Но все-таки это было какое-то событие…

В Дымарский А МВД у нас наоборот, когда оппозиция собирается…

Д. Глуховский: Путин и его окружение – это чистой воды прагматики, ни во что не верящие

Д.Глуховский Это известно, да.

В Дымарский А здесь увеличивает два раза…

Д.ГлуховскийЯ не понимаю, честно говоря, цифры МВД, которые никогда не похожи на правду, даже отдаленно не напоминают. Я не понимаю, зачем даже газеты, которые стараются какую-то вменяемость сохранить, дают эти цифры. Понятно, что это, что называется, от вольного совершенно какие-то показатели, которые исключительно используются в целях политических манипуляций.

К.Ларина Ну ладно, все равно это было событие, мероприятие, организованное совместно с РПЦ и с мэрией Санкт-Петербурга.

В Дымарский Ну, это ежегодно проводиться, начиная с 13-го года.

К.Ларина Но все равно, как я поняла, это было самое многочисленное из всех, что прошли. И второе – это, конечно, те лозунги, которые там были, это не фотошоп, как многие думают. Это на самом деле были эти лозунги против фильма «Матильда»: «Матильда» — пощечина русскому народу» и «Честь государя – честь народа» — что-то типа этого.

И третье, что меня поразило, — и я думаю, многих людей, которые это услышали, — это речи, которые там были произнесены. Это речь Полтавченко и речь председателя заксобрания Макарова, который говорил, что Россия – это последняя надежда Бога на планете Земля.

В Дымарский Когда нужно было, до этого он говорил что самая катастрофа – это распад Советского Союза…

Д.Глуховский Вообще, это никакого значения не имеет, что они говорят. Все, что они говорят на публике – им выдается бумажка, темник: сегодня мы говорим вот это. И они совершенно по либретто этому произносят и пропевают то, что сегодня нужно произнести и пропеть.

В Дымарский Если бы они сегодня выступали, они бы сказали, что «Матильда» — хороший фильм.

Д.Глуховский Полтавченко, Мединский — это люди вообще не про идеологию. Это люди про бабло. Это бизнесмены. Они готовы конвертировать государственные полномочия в деньги и обратно. Всё. Всё, что связано с идеологией, с идеями, с мыслями, с осмысливанием, вообще не к ним. Они никогда собственных мыслей, мне кажется, не транслируют, а держат их при себе. Более того, все, что они озвучивают, это то, что сегодня сказано озвучить.

Вообще, зачем надо цитировать Полтавченко? Зачем нужно знать, что думает Мединский? Мединский никогда правды не скажет. Мединский – это удачливый пиарщик, которому доверить пиарить консерватизм.

К.Ларина Зачем цитировать… Мы в этом живем. Делать вид, что их нет, невозможно.

Д.Глуховский Мы не живем в этом. Мне это, во-первых, не надо, во-вторых, де факто мы этим не живем. У меня есть собственная небольшая теория, которая заключается в том, что ровно настолько, насколько 86% подбросили воображаемую войну между воображаемыми фашистами и воображаемыми партизанами, к сожалению, только кровь гражданского населения настоящая…

К.Ларина В Украине?

Д.Глуховский В Украине. И заставили поверить в то, что Великая Отечественная не закончилась, а продолжается, и там наши русские партизаны бьются с украинскими полицаями и с фашистскими карателями. И люди в это поверили, потому что до этого тема Великой Отечественной войны каждый День Победы каждый год муссировалась.

И настолько на это клюнули, что, действительно, семьи распались из-за этого, — ровно настолько же 14% мыслящей критически интеллигенции был подброшен другой очень важный, очень сильный и имеющий для них эмоциональное значение миф – это, во-первых, миф: сталинизм, возвращение репрессий; во-вторых, миф: притеснение гражданских свобод, начиная с притеснения прав гомосексуалистов; мифы: запрет на пересечение границ и свободу передвижения, то есть все те вещи, которые средний класс, интеллигенция ценит.

То есть мы не отвлекаемся на тему Украины, потому что понимаем, что это манипуляция, однако мы откликаемся и не понимаем, что такой же ровно манипуляцией является любая атака на право сексуальных меньшинств, из которых составлено полправительства, как мы знаем, и никто их там не притесняет, и Владимир Владимирович сам признается, что у него там половина гомосеки в правительстве сидят – и ничего, он с ними работает… Гомосексуалы, я хотел сказать.

К.Ларина Он так сказал?

Д.Глуховский Он сказал, да. Он признавался. Ну, ну все же знают, там активисты гей-движения российского называли имена. И нормально эти люди работают, сверхуспешные делают карьеры. По барабану этим людям. И Путин и его окружение – это люди, начисто лишенные идеологии, чистой воды прагматики, ни во что не верящие.

К.Ларина А почему ты говоришь – миф, Дима? Какой же миф, если людей сажают по-настоящему, «коктейли Молотова» по-настоящему бросают, угрожают по-настоящему, подметные письма присылаются – это же всё настоящее.

Д.Глуховский Здесь два компонента. Первый компонент – это использование телевидения как лупы увеличительной. С некоторых пор пришли к выводу, что необязательно настоящие войны проводить, а можно проводить небольшую войну, необязательно даже победоносную, но превращать ее в бесконечное телешоу. И за счет магнификации, такого увеличения как увеличительным стеклом этого микроскопического события до вселенских масштабов можно создавать у населения, например, ощущение военного времени, что происходило с 14-го по 16-й год.

И спасибо, что как бы это не настоящая война. Кроме тех 10 тысяч погибших на Донбассе, которые, действительно, за эту воображаемую войну заплатили своими жизнями, спасибо, что у нас не миллионы жертв, а что мы просто устроили это шоу, виртуальную войну, которая была необходима, чтобы погрузить людей в состояние тревожности, чтобы люди выключили критическое мышление, сплотились вокруг сильной фигуры лидера и так далее.

Точно то же сейчас происходит с «Матильдой». Создается ощущение наличия в стране какого-то мощного мракобесного, консервативного движения.

Д. Глуховский: Поклонская — это персонаж. Разумеется, никакая не самостоятельная политическая фигура

К.Ларина А это не так?

Д.Глуховский Это фикция. Я уверен, что это фикция.

В Дымарский А это не прикрытие, вообще?

Д.Глуховский Это однозначно прикрытие. Я уверен, что в нашей стране, совершенно понятно, никогда никаких политических движений без кураторства Комитета государственной безопасности не было возможно.

В Дымарский А почему нельзя предположить, что в Комитете государственной безопасности существует некое крыло православное?..

Д.Глуховский Но, я думаю, все же люди прагматики в первую очередь.

В Дымарский Говорили же, что где-то там, на Урале у Поклонской как раз бывшие эфэсбэшники… что вон они там какая-то чуть ли не секта.

К.Ларина Да-да-да, в Екатеринбурге как секта этих… царебожники они называются.

Д.Глуховский Да, но одно дело – секта на Урале, а другое дело – шествие по Невскому проспекту. Это разные совершенно масштабы. И я не думаю, что Наталья Поклонская могла бы выступать с этими речами, в которых она совершенно недавно обрела себя, потому что она себя некоторое время искала в российском медийном поле, без санкций, без какого-то кураторства, не обязательно из служб безопасности, но какой-то человек из администрации президента должен ее вести. Володин, я думаю, принимает в ней какое-то участие. То есть она совершенно несамостоятельная фигура, это не смыслообразующая фигура.

В Дымарский Самостоятельная. Она говорит: «А судьи кто? – как говорил Суворов».

Д.Глуховский Он говорит: «Министра переполнила чаша терпения…». Что мы можем ожидать от этого человека, который вообще ни бе ни ме ни кукареку?

К.Ларина Они же ее боятся, они сами признают, что они остановить невозможно, «мы не знаем, что с ней делать».

Д.Глуховский Это полная хрень, господи! Как на это можно покупаться? Слушайте, просто это красивая девушка, которая отлично подходит, и с тех пор как ее образ был популяризирован в нашем аниме, это человек мем. Ему навязывается, привязывается определенный посыл.

К.Ларина НРЗБ

Д.Глуховский Да, совершенно верно. И дальше ее ведут как персонаж. Это персонаж. Разумеется, никакая не самостоятельная политическая фигура. Абсурд полный. То, что какие-то немногочисленные, наглухо перемкнутые люди, могут ее посчитать своей Жанной д’Арк, это может только трагически сказать на судьбе Натальи Поклонской, чего я ей не желаю, потому что, в принципе, с виду она милашка, но что у нее в голове происходит… Не всегда красота, как мы знаем, связана…

В Дымарский А «Христианское государство», явно перекликающееся с «Исламским», запрещенным в России.

К.Ларина И этот человек, который дал открытое интервью по своим именем, в котором он не просто угрожал…

В Дымарский Калинин.

К.Ларина Калинин, да. И он не просто угрожал, по сути, это настоящий призыв к террору. Этого нет?

В Дымарский Не надо недооценивать.

Д.Глуховский Преуменьшать? Я думаю, любые проявления, минимальные политической угрозы на самых зачаточных угрозах…

В Дымарский А что считаете вы политической угрозой? Это укрепление этого консервативно-православного режима.

Д.Глуховский По большому счету режим не является консервативным, он не является православным. Вы понимаете это. Режим – это обычная клептократия, то есть люди занимающиеся государством, как они занимались бы бизнесом. Они преследуют совершенно определенные задачи.

В Дымарский Под некой маской.

Д.Глуховский Фактически им нужно пришибить просто народ. Они глушат народ, как рыбу динамитом. То одно подбросят, то другое, то третье. Им главное, чтобы народ не вдавался в финансовые вопросы.

И обратите внимание, журналистов, которые просто занимают критическую позицию, не влезая в финансовые схемы, не убивают в нашей стране: пожалуйста, говори, что хочешь. Но как только ты начинаешь заниматься настоящими расследованиями, — то из окна выпадешь, то еще что-то случиться. Это опасные темы. Потому что риторика никакого отношения к управлению государством не имеет. Все идеологические конструкции, она наносные, они нужны только для отвлечения внимания.

В Дымарский То есть мракобесие…

Д.Глуховский Мракобесие – это временный тренд, предвыборный… Сейчас Путин будет опять «самый большой европеец», например, или еще что-то.

К.Ларина Сейчас остановит все это.

Д.Глуховский Да. Сейчас интеллигенция запаникует. Вот она уже в нашем лице паникует и говорит: «Что же вы творите, господи божечки! Мракобесы атакуют!» Пока была история с «Пусси Райот» и с молебном, там был отец Всеволод Чаплин, который где сейчас? Мы не знаем. Наверное, отдыхает где-нибудь на Багамах.

К.Ларина Нет, он периодически выдает комментарии.

Д.Глуховский А, ну вот, с Багам, видимо, передает комментарии. С тех пор два года – никаких вообще признаков, что мы снова переселяемся в «православный Иран», не было. И вот сейчас по совершенно искусственному поводу…

К.Ларина А «Тангейзер»? Ну ладно, это была громкая история.

Д.Глуховский Громкая, но достаточно короткая.

К.Ларина Но все равно. Громили, по сути, театр. Сняли человека ни за что с работы. И был суд, натуральный суд. Это не имитация суда.

Д.Глуховский Но не сказал бы, тем не менее, что мы постоянно живем в ситуации, где нагнетается эта тема. Это были вспышки какие-то.

В Дымарский Смотря что нагнетается. В комплексе, смотрите: памятники Ивану Грозному, про Сталина я вообще не говорю…

Д. Глуховский: Мракобесие – это временный тренд, предвыборный… Сейчас Путин будет опять «самый большой европеец»

Д.Глуховский Сталин – да.

В Дымарский …который постоянно фигурирует. Сейчас вдруг Путин выходит и говорит, что Иван Грозный не убивал своего сына.

К.Ларина Памятник Владимиру.

В Дымарский Памятник Владимиру, мимо которого я сегодня проезжал – ужас!

Д.Глуховский Вот. Ну, так давайте об этом говорить, давайте говорить о том, что власти формируют тренд на легитимацию монархии так, чтобы фигура Путина, разумеется, который не будет никакую итронизацию проходить, а останется президентом, не вызывала вопроса, а почему этот человек никуда не уходит, почему еще 6 лет, почему он должен сидеть до…пока не окочурится? Потому что… всегда же были монархи, и монархия – это не так плохо, и Иван Грозный не так уж и плохо и Владимир…

К.Ларина Это наш менталитет.

Д.Глуховский Это наш менталитет, та-та-та… Это все логично, понятно, предсказуемо и объяснимо.

В Дымарский И сына не убивал.

Д.Глуховский И не такой он был очень плохой. И на количество сажал уже самых таких… «пятую колонну», а «четвертая» и «шестая» — нет.

К.Ларина Кстати, это выражение тоже употреблял этот человек из «Христианского государства», который сказал, что «я не удивлюсь, если Учителя на количество посадят» — вот так он говорил.

Д.Глуховский А дальше… То есть мы понимаем, что этот тренд, запрос, он формируется властью, он формируется каким-то Советом безопасности, клерками в администрации президента, которые, советуясь, с Алексеем Алексеевичем, Дмитрием Сергеевичем, думают, как половчее развернуть ситуацию.

И дальше формируются новостные события фейковые или по дурацким новостным поводам… Господи, кому какая разница, кого там чпокал Николай II, тем более, до брака? Ну, был живой человек, натянул балерину. Слава богу, как бы, можно только порадоваться за человека. Ничего плохого в этом нет, я считаю. Много кто, посетив Большой театр, поддавался подобным фантазиям, я думаю, не только император.

К.Ларина Кстати, и работники советского…

В Дымарский Только это не в Большом было…

К.Ларина В Кировском театре… Там очень любили тоже…

Д.Глуховский Я как москвич просто – про Большой…

К.Ларина …сотрудники, начальники НКВД и Политбюро очень сам любили балерин.

В Дымарский Говорят, что Михаил Иванович Калинин просто не вылезал из Большого театра.

К.Ларина Да, не вылезал, смотрины устраивал. Отбирали для него специально.

Д.Глуховский Да у моего дедушки был роман с балериной Большого театра

В Дымарский Ой-ей-ей!

Д.Глуховский Чего уж там… Поэтому я могу вполне могу себя поставить на место императора здесь, ну, в хорошем смысле этого слова. Наверное, вместо дедушки. И совершенно понятно, что в этом ничего такого нет. Но Николай II, прошу прощения, это политический труп. Ну, то есть кому, вообще, интересна эта фигура? Я понимаю, при всем моем антисталинизме, огромную харизму Иосифа Виссарионовича и то чувство ответное, которое он вызывает…

В Дымарский Что он тоже мироточит…

Д.Глуховский То что он мироточит по полной программе да, из-под земли. Но то, что мироточит Николай II – это большой вопрос. И пока у него не было такой горячей поклонницы во всех смыслах этого слова – Натальи Поклонской – в публичном поле, никому вообще не было дела до Николая II – никому.

К.Ларина А почему никто не спрашивает у них, если с ними вообще поговорить можно с этими людьми — с поклонскими — почему они не протестуют против Мавзолея, против трупа, который здесь у нас в сакральном склепе лежит в центре города – убийца святого Николая?

Д.Глуховский А почему не обсуждаем не то что, оказывается половина «Роснефти» китайцам отошла, почему Сечин толкнул серьезный пакет «Роснефти» китайцам?

К.Ларина Сам сказал, что это опасно это обсуждать.

Д.Глуховский Вот. Вуаля! А вместо этого мы обсуждаем совершенно какую-то надуманную проблему и ведь это важно. То есть должны быть сюжеты, которые вызывают эмоциональный отклик.

В Дымарский НРЗБ.

Д.Глуховский У него, тем более, появилась такая прекрасная заступница – инкарнация как Наталья Поклонская, которая иллюстрирует своим примером опять же, что красота и ум – это не связанные никак переменные и часто не совпадают. И вот мы введемся на это и радостно обсуждаем.

К.Ларина Я на этом настаиваю: мы живем в этом, в этой декорации. У нас новости… Ты включи радиостанцию «Эхо Москвы» послушай новости с любого места – это будут только новости из зала суда, только оттуда. Или про обыски, или аресты, про допросы, про показания бесконечные…

В Дымарский Сейчас борьба с коррупцией.

К.Ларина Мне это не смешно. Потому что Дима так отстраняется, рисует картину немножко ироническую…

Д.Глуховский А что делать?

К.Ларина Мне кажется, что она не очень веселая, совсем.

В Дымарский Я сейчас объявлю. Сейчас будет 20-30. Это будут новости.

К.Ларина Послушаем, какие у нас новости. Проверим. Давайте.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся мы в прекрасную реальность Дмитрия Глуховского. Здесь в программе «2017» — Виталий Дымарский и Ксения Ларина. Вот смотрите, новости послушали…

В Дымарский Сейчас не 20-17, сейчас 20-35.

К.Ларина Какая новость была первая? Что человек в капюшоне ударил Николая Ляскина по голове железной трубой.

Д. Глуховский: Мы банановая республика с вами. Никакая мы не демократия, но и не тоталитарная диктатура

Д.Глуховский Очень плохо.

К.Ларина Понимаете, это же тоже каждый день мы эти новости получаем.

В Дымарский Потому что прикрытие, не прикрытие, но для многих людей это сигнал, что это можно, что это ненаказуемо.

Д.Глуховский Во-первых, я не думаю что это вещи, происходящие спонтанно.. То есть в какой-то момент, разумеется, нагнетая психоз по всем каналам всех орудий центрального телевидения, превратив в орудия оголтелой пропаганды и совершенно рассекая все связки между реальностью подлинной и реальностью виртуальной, в которую нас пытаются переселить, где мы осажденная крепость, мы оплот православия, духовности, а вокруг враги-гомосексуалисты, которые пытаются нас растлить, уничтожить, рассечь, захватить и высосать наши нефть и газ, — в какой-то момент понятно, что люди с наиболее подвижной психикой, у которых случаются весенние, осенние обострения, они начинают в это, действительно, верить; часть из них уезжает добровольцами на Донбасс, и мы знаем даже среди писателей такие примеры, а часть берет трубу, возможно, нападая, может быть, под впечатлением от обещаний безнаказанности или, будучи окрыленные ощущениями того, что делают правое дело какое-то, но я не вполне могу исключить, что какой-нибудь оперативник ФСБ, который поручил: «Сегодня этого сбиваем машиной, а этому даем по башке трубой».

К.Ларина Подожди, а кто громит штабы Алексея Навального? Там настоящие погромы по разным городам.

Д.Глуховский Люди, которых курирует ФСБ, громят штабы Алексея.

К.Ларина Считаете, что оттуда?

Д.Глуховский Я уверен в этом. Мы банановая республика с вами, чего уж там. Никакая мы не демократия, но и не тоталитарная диктатура. Мы где-то посредине болтаемся, находимся в том же состоянии, в котором Аргентина находилась неоднократно. Венесуэла проехала это место и уехала гораздо дальше нашего. И вообще, в Латинской Америке и в Африке страны там часто оказываются. Население оболванено. Фальшивые идеологии часто основаны на псевдопатриотизме, национализме, имперской ностальгии, всячески пропагандируются. Обычно это всегда пропаганда консервативных и мракобесных ценностей.

То есть это все достаточно циничные, прагматические, ни во что не верящие люди, работающие в администрации президента. Я думаю, что они гораздо менее, будучи людьми среднего класса все-таки интеллигенции, гораздо менее идеологизированы, чем люди в ФСБ, которые все-таки мнят себя некоторым орденом рыцарским, осуществляющим какую-то защитническую миссию, надо сказать, к иезуитам, может быть, они ближе, чем к тамплиерам, в особенности в том, что касается целей и средств, — эти люди просто, думая, как им эту ситуацию поддерживать, раздают определенные поручения, вот и всё.

Цель заключается просто в том, чтобы та случайная группа лиц, которая оказалась у власти в нашей стране в конец 90-х годов, продолжала оставаться у власти бесконечно. Для этого нужно отвлекать внимание, для этого нужно дезориентировать население, для этого нужно пробовать один за другим различные отработанные уже…

К.Ларина То есть это никакая не темная сила, которая никому не подчиняется, нет?

В Дымарский А если кто-то стукнет трубой, то ничего страшного.

Д.Глуховский Ну, это даже на пользу делу идет. Конечно.

В Дымарский Потому что мы сегодня как раз перед эфиром говорили в гостевой по поводу этой истории с Немцовым.

К.Ларина С табличкой, да.

В Дымарский Почему на 2-й Фрунзенской стоит этот камень в память о Буданове…

К.Ларина На месте убийства Буданова народный мемориал, но не просто народный – там огромный камень, такая фальшивая могила, на которой золотыми буквами выгравировано, что на этом месте был убит великий патриот, офицер Юрий Буданов, что памятник поставлен на деньги патриотов… Это не зарегистрировано, никто никого не спрашивал, конечно же.

В Дымарский Никто никого в мэрию не отправляет, как сегодня отправил Песков тех, кто хочет табличку это Немцову.

Д.Глуховский Ну, что говорит Песков, это вообще смешно. Мы же не будем обсуждать то, что говорит Песков? Это как данные УВД обсуждать… Очевидно, что нет никаких законов, нет никакого суда и нет никакой системы сдержек и противовесов. Есть два политических органа – это ФСБ и администрация президента, — и есть политическая целесообразность: что правильно и нужно делать сейчас, чтобы удерживать ситуацию под контролем.

Что такое удерживать ситуацию под контролем? Это гасить любые спонтанные проявления народно-политической активности, вместо них инспирировать искусственные, отвлекать народ на искусственные поводы для того, чтобы: а) обеспечить бесконечное пребывание группы лиц, которая оказалась у власти – у власти, б) помочь им осуществить новую приватизацию через национализацию, то есть отобрать всё, что было распихано не в те карманы в 90-х, распихать по правильным карманам, и с) обеспечить передачу этого имущества как и всей страны следующему поколению правящей элиты, то есть их детям, которые сейчас проходят обкатку на должностях государственного аппарата, в своих банках и так далее. Всё. К этому сводится внутриполитический процесс. Остальное – это ширма, прикрытие, дымовая завеса, что угодно.

Давайте обсуждать суть происходящих процессов.

К.Ларина Все-таки этот бандитизм и насилие, которое расцвело сейчас махровым цветом. Люди не прячут своих лиц. Вот мы сейчас услышали, что в капюшоне был, но это единичный случай был. В основном они лиц не прячут. Вот эти два чувака, которые сбили табличку Немцова, они даже гордятся этим. Абсолютно разбойная акция. Я уж опять вспоминаю про это христианское…

Д.Глуховский Все наверняка находятся под патронажем ФСБ, очевидно совершенно. Как люди могут осуществлять действия за рамками Уголовного кодекса — уходить от преследования? Только потому, что их куратор звонит куратору какого-то судьи и говорит: «Нет. Спасибо». То есть, есть же система подлинного управления страной. То есть в отсутствии системы сдержек и противовесов, разделения трех ветвей власти, которые обеспечивают стабильность в нормальных, здоровых государствах, у нас фактически всё управляется просто с Лубянки.

В Дымарский Тогда вопрос: под влиянием каких факторов характер этого режима может измениться?

Д.Глуховский Характер этого режима, с моей точки зрения, может измениться только в том случае, когда ситуация социальная выйдет из-под контроля. И тогда и только в этом случае – случае спонтанного протеста, массового недовольства…

К.Ларина То есть социальных бунтов.

Д.Глуховский Вот эти наши немножко все-таки полудохлые оппозиционные лидеры они могут в какой-то степени успеть оседлать протест, как это происходило, например, на Майдане. Какой-то Мустафа Найем, который… ну журналист, но если бы не было ситуации выкипания, никто бы вслед за ним на Майдан не пошел, если бы не было одной ошибки за другой, совершенной властями Украины, то это не перешло бы в многомиллионный Майдан, осталось бы как у нас те, кто 30 числа каждого выходил – это удел меньшинства – на Триумфальную площадь.

И поэтому совершенно очевидно, что единственный способ каким-то образом добиться перемены либо действий власти… Хотя мы видим, что ответом на Болотную площадь, несмотря на ожидания либерализации, стал термидор. Наоборот, власть, боясь потерять контроль над ситуацией, становится, с одной стороны, более параноидальной, с другой стороны, более консервативной и гораздо более жесткой. То есть те пока что все еще символические репрессии, которые мы видим, которые развернулись в стране в 13-м, 14-м годах, они все равно являются реакцией на страх потери контроля.

К.Ларина А дело театральное для чего затеяли, на ваш взгляд? Кирилл Серебренников…

Д. Глуховский: Ситуация не улучшается, работы нет, тревожность растет, выхода из ситуации не видно

Д.Глуховский Я на эту тему тиснул колончку для «Frankfurter Allgemeine Zeitung». Мне кажется, что здесь речь идет о привидении интеллигенции к присяге. То есть хватит разброда и шатаний, помните, с чьей руки кормитесь. А все, кто не кормится с нашей руки, помните, что для вас есть и поводок, и строгий ошейник и конура.

К.Ларина А все кормятся. Вся творческая интеллигенция.

Д.Глуховский Ну, почти все.

К.Ларина Ну как, почти? Все.

Д.Глуховский Те, кто связан с производством.

К.Ларина Писатель, который пишет книжку, ему для этого ничего не надо, он может это делать где угодно. А люди, которые снимают кино, работают с театром.

Д.Глуховский Те, которые работают с производством. Это же была целенаправленная политика, мне кажется. Сколько киношники говорили о необходимости увеличения количества кинотеатральных залов в стране, чтобы как-то это могло отбиваться финансово — никаких дотаций для этого государство никогда не выделяло. Государству нужно, чтобы в стране было ограниченное количество залов, государству нужно, чтобы режиссеры и продюсеры обращались к нему за помощью.

Была устроена эта кормушка в Фонде кино и Министерстве культуры. Независимые продюсеры были приучены к ней, и через нее государство формировало свой запрос на контент, который они снимали. Поддерживались картины псевдопатриотические, военно-патриотические, историко-патриотические, то есть все что прославляло, условно говоря, имперское устройство нашего государство, НРЗБ за исключением Звягинцева, «Левиафана».

В Дымарский Позволю себе даже вопрос Лариной, которая у нас, так сказать, главная по театрам: где все главные режиссеры с их протестами и так далее в начале театрального сезона? Ничего.

К.Ларина Пытались, пытались. Нет, послушай, я про это говорила, кстати.

В Дымарский И каждый из них говорит: «Ой, за мной театр…»

К.Ларина Подожди, Виталий, я сейчас тебя остановлю. Потому что ты из Санкт-Петербурга, ты не знаешь, что Андрей Могучий начал сбор труппы с этой речи…

В Дымарский Сбор труппы, но не на зрителей…

К.Ларина Под камеры. Не надо! Под камеры. Но никто не показал ничего. Всё отрезали! Никто ничего не показал. И таких случаев много, к счастью, что очень многие художественные руководители начинали этот день под камерами с этой речи в поддержку своего коллеги и с возмущением и с протестом против того, что происходит. И Фокин это говорил…Никто ни показал — никто. Вот и всё.

В Дымарский Никто не вышел в зрительный зал.

К.Ларина В какой зал? Они еще открывают сезон. Тут вопрос в другом. Я согласна с Димой: они же плюют на это. Потому что такого количества звездных имен, которые лично поручились за Кирилла Серебренникова, вы знаете, начиная с Филиппа Киркорова и заканчивая Андреем Малаховым… там же не только были деятели театра, а все медийные люди, которые вполне себе лояльные, доверенные лица президента, в том числе. Плевать хотели на это!

Д.Глуховский Ну, конечно. Слушайте, наоборот: это же показательная порка. Почему, когда все олигархи плохо себя ведут и никто не слушается, нужно посадить именно Ходорковского? И не только потому, что к нему есть личные претензии. Потому что ты берешь самого заметного, сажаешь его – и это достаточно, чтобы остальные…или к ногтю или к присяге – такая схема.

К.Ларина По той же схеме Кирилла выбрали.

Д.Глуховский Поэтому выбрали Кирилла. Я не думаю, что есть уж какие-то конкретные претензии к Кириллу Серебренникову. Да, он себе позволял определенную свободу высказываний, свободу творчества, но, тем не менее, он свои постановки неоднозначные никогда в вульгарный политический манифест не превращал.

К.Ларина Нет.

Д.Глуховский Он не политик. Это человек со своей точкой зрения, условно, достаточно системный – системный либерал. Мы берем системного либерала и показательно его порем. Мы его сажаем в клетку, мы фотографируем его в клетке. Он ничего не понимает. Мы не даем ему выезжать. Мы обрубаем его международную карьеру.

И все остальные, которые не могут выезжать – им там и делать-то нечего, потому что их там никто и не ждет – они говорят: «Ну уж если Серебренникова так, то уж нас-то и подавно». И они притихают. Опять же при помощи не массовых репрессий, а показательной порки, условно гуманной, самого заметного человека. Все-таки не сталинские времена, не диктатура – авторитарный режим. Вот он ходит по двору, разрешили гулять, приезжать на репетиции. Но это символический акт.

К.Ларина Не разрешили. Он сидит под домашним арестом. Только сейчас разрешили гулять.

Д.Глуховский Смысл этого акта в том, что любая творческая интеллигенция, которая в преддверии президентских выборов могла бы позволить себе критические высказывания через социальные сети, подумала бы трижды…

Д. Глуховский: Общество повелось на эту историю с муниципальными выборами. Я совершенно не разделяю восторгов

В Дымарский А чего они так волнуются за эти президентские угрозы? Какие там угрозы?

Д.Глуховский Перестраховываются всегда.

К.Ларина У них же все хорошо. Мы про это говорили.

Д.Глуховский Мы-то с вами знаем цифры ВЦИОМа. А ВЦИОМ, как мы знаем, берет свои цифры из космоса. Они знают цифры ФСО. И наверное, цифры ФСО немножко отличаются, и они знают, что есть это пассивно-агрессивное поведение, которое может в какой-то момент совершенно острым углом повернуться в отношении власти. То есть люди продолжают терять работы, и как бы нас не гипнотизировали, не подвергали нас аутотренингу, рассказывая, что ситуация улучшается, — ситуация не улучшается, население закредитовано, работы нет, тревожность растет, выхода из ситуации не видно.

В тот момент, когда это копящееся раздражение начнет выплескиваться не в сторону Медведева, а в сторону Путина… оно непредсказуемо может наступить. Мы знаем, что народная любовь, она такая… В особенности, что касается тиранов, авторитарный лидеров.

В Дымарский Но, с другой стороны, ФСО, ФСБ, силовики могут еще нагнетать для того, чтобы получить еще больше власти.

Д.Глуховский Там аппаратная игра, безусловно, есть.

В Дымарский «Владимир Владимирович, у нас все так плохо, недовольство растет – надо прижать».

Д.Глуховский У нас, на самом деле, я сказал в самом начале программы, нету разделения власти на ветви, но она есть, просто она вся внутри силовых органов сосредоточена. Прокуратура против Следственного комитета, ФСБ против всех, и ФСО, которое недавно лишилось субъектности политической, тоже конкурирует с ФСБ и так далее. То есть, есть противостояние силовиков в их борьбе…

В Дымарский То есть МВД, Росгвардия.

Д.Глуховский Да, МВД, Росгвардия. Совершенно верно. Вот они все борются, с одной стороны, за ресурс крышевания, с другой стороны, за бюджеты и, наконец, за свое влияние в том условном Совете безопасности, как бы он не назывался, где бы он ни происходил, и за ухо президента.

К.Ларина То есть получается, что есть, как вы говорите, оглушенный народ, которого глушат как рыбу, с другой стороны, вот эта банда или как мы ее назовем?..

Д.Глуховский Ну, не банда…

К.Ларина ОПГ?

Д.Глуховский Конечно, это организованная…

К.Ларина Группировка.

Д.Глуховский Согласитесь, что это организованная группировка.

К.Ларина Элитная группировка, элитный спецназ. А где гражданское общество?

Д.Глуховский Гражданское общество занимается «Матильдой»

К.Ларина Правда?

Д. Глуховский: У нас единственная неконтролируемая политическая переменная – это улица

Д.Глуховский На самом деле, с моей точки зрения, гражданское общество… Вот два проявления. Одно проявление очень понятное – это огромная спонтанная деятельность по благотворительности, которая действительно существует и оборот ее увеличивается с каждым годом, и это какая-то прямо альтернативная система социальной помощи в той проваливающееся системе социальной помощи, которая у на в государстве существует.

С другой стороны, вот гражданское общество повелось сейчас на эту историю с муниципальными выборами. Я совершенно не разделяю восторгов Фейсбука…

К.Ларина А мы-то все были очень воодушевлены.

Д.Глуховский Ну нет, слушайте. Мне кажется, здесь история простая. Последней неконтролируемой переменной после того, как были приучены и кастрированы Жириновский, Зюганов, после того, как был казнен Немцов, остается улица. Телевидение. Нет независимых СМИ, нет независимых финансовых группировок никаких. Военные давно и прочно курируются Федеральной службой безопасности и никогда не были субъектны в нашей стране. Эти случаи редкие типа Рохлина пресекались достаточно быстро и оперативно. У нас единственная неконтролируемая политическая переменная – это улица. Именно отсюда проистекает такой жуткий параноический страх майдана и вообще уличной политики.

К.Ларина Поэтому так жестко всегда пресекается.

Д.Глуховский Нужно несистемную оппозицию, которая не хочет играть по этим правилам перевести с улиц во дворы. И вот теория малых дел, которые всякие мурзилки типа Варламова пропагандировали еще во время Болотной, она снова в теме, снова в деле. Теперь говорят: «Что ж ты триндишь? Вот пойди, займись благоустройством двора своего. Против точечных застроек поборись пойти. С реновацией. Что ты балаболишь? Вот иди, займись борьбой с реновацией. А если у тебя будет достаточно голосов, то ты сможешь и муниципальный фильтр преодолеть».

Как будто бы в нашей стране какие-то муниципальные фильтры или законные процедуры когда-то имели значение. Против неугодного кандидата можно открыть дело за распил леса или за что угодно, или за девочек в сауне, ли не за несовершеннолетних мальчиков… Ну, постоянно это делается, господи! На любого человека можно придумать, нарисовать дело или найти что-то из его богатого прошлого.

К.Ларина То есть тоже такая имитация, да?

Д.Глуховский Абсолютная имитация. То есть нужно было отвлечь этих людей от протестной уличной деятельности, которая не поддается красивому с точки зрения телевизионной картинки контролю. Но каждый раз, когда их таскают омоновцы в масках, все-таки «Рейтер» это снимает, и вот опять…

К.Ларина Как-то неудобно.

Д. Глуховский: Никаких реформ в стране не проводится, деньги заканчиваются, так или иначе, ситуация будет ухудшаться

Д.Глуховский Неудобно перед ребятами, конечно. Поэтому давайте мы их сейчас отвлечем на муниципальные выборы. Знаете, есть анекдот: «Там мы и до мышей до…мся». И это ровно тот случай, когда… нет, в президентских выборах вы не можете участвовать. Нет, губернаторские выборы мы отменили. Ну, в мэрских выборах мы вам тоже не дадим что-нибудь по-настоящему что-то делать…

К.Ларина А вот дворовый комитет.

Д.Глуховский А дворовый комитет… вот старший по подъезду. Вот, пожалуйста, выбирайте старшего по подъезду. И даже если он за Навального – старший по подъезду – может быть, пожалуйста. А уж, тем более, Явлинский – пусть выставляет своих кандидатов. То есть это какой-то смешной, оскорбительный уровень для людей типа Гудкова или Яшина. И что они на него соглашаются, это вопрос к этим ребятам как бы. Ну, окей, теперь у них есть свои старшие по подъезду.

К.Ларина Подожди, мы же смеялись… мы уже вспоминали про это с тобой, Виталий, кода Борю Немцова выбрали, когда он избирался в Ярославскую думу, все над ним смеялись, говорили, что как же политик такого уровня, как ему не стыдно заниматься такой ерундой, разве можно так себя унижать? И смотри, он успел сделать. Во-первых, он избрался, его избрали. Во-вторых, он там разворошил все это гнездо. Другой вопрос, чем все это кончилось.

Д.Глуховский Я думаю, что то, что с ним сделали, сделали не из Ярославской думы. И никакой угрозы власти…

К.Ларина Все равно он это сделал. Мне кажется, что в этом есть какой-то смысл: ну давайте будем опять с нуля начинать.

Д.Глуховский Хочется что-то делать и непонятно, что. На митинги ходили, в КПЗ сидели. Ни к чему это не приводит. Бурчание в Фейсбуке ничего не дает. Заграница не помогает. Что делать? И тут им предлагают люди: «Хотите в муниципальные депутаты?» И они за эту возможность хватаются. Но это ничего не решает. Это их отвлекает от реальных больших политических процессов на микроуровень реальный какой-то. Сейчас они будут реально красить там детские площадки, смотреть какое здание куда передвинут и обо всем этом писать в Фейсбуке.

И главное, что это будет отнимать их эмоциональные силы и умственные какие-то ресурсы. И главное – что они становятся системной оппозицией. Они вовлекаются, так или иначе, во все цепочки если не коррупционные, то цепочки принятия решений, они грязнут в этой бюрократии. Это люди теперь будут заниматься — спасибо! – благоустройством наших дворов. То есть, наверное, они смогут где-то сократить распил бюджетов…

К.Ларина Но на большую политику это никакого влияния не будет оказывать.

Д.Глуховский Ноль, зеро. Никакого влияния на большую политику. И, более того, они сами устраняют себя из политического поля, и они становятся системной оппозицией.

В Дымарский А вся эта история с муниципальными выборами еще больше не напугала власть, что если здесь выбирают – О-о, так надо…?

Д.Глуховский В Москве… 16 или 17 процентов проголосовало за условных либералов или демократов, или прогрессистов… Мне больше термин «прогрессист» нравится.

К.Ларина Даже там, где Путин голосовал, не победила «Единая Россия»…

Д.Глуховский Демократия же у нас на таком уровне-то базовом. А 80% при этом за «Единую Россию».

К.Ларина Пошла кода. Мы должны сейчас все-таки ответить на главный вопрос, который задают наши слушатели без конца: а чего делать-то? Чего делать тогда, раз ничего нельзя?

Д.Глуховский Я не знаю, чего делать, к сожалению. Мне бы хотелось вам какой-то рецепт предложить, но рецепта нет никакого. Я думаю, что в связи с тем, что никаких реформ в стране не проводится, деньги заканчиваются, так или иначе, ситуация будет ухудшаться, осложняться, я не верю в то, что эти люди могут каким-то образом ее улучшить. Я думаю, что они будут заниматься дальнейшим огораживанием и закручивать гайки просто потому, что это то чего они могут делать, — в какой то момент это может к какому-то кризису прийти…

В Дымарский Сорваться.

Д.Глуховский Сорваться, да. Но это будет нескоро. Потому что запас прочности достаточно большой, страх потрясений большой. И есть страны, которые не пикируют в кризис, а сползают туда десятилетиями, типа той же Аргентины. Нас ждет примерно этот сценарий, мне кажется.

В Дымарский А наверху ничего не может произойти?

К.Ларина Дворцовый переворот?

Д. Глуховский: Есть страны, которые не пикируют в кризис, а сползают туда десятилетиями. Нас ждет примерно этот сценарий

В Дымарский Условный Горбачев может появиться?

Д.Глуховский Вы видели эти лица? Там нет ни одного Горбачева. Горбачеву очень плохо платили. Этим людям очень хорошо платят. Даже какой-то вице-премьер выкупил себе этаж сталинки целиком и корги возит на самолете. И это вот человек лучше, чем Горбачев – это прогрессист! Это европеец, понимаете. Это человек с глубокими и широкими материальными, цивилизационными интересами на Западе…

В Дымарский Он единственный европеец?

Д.Глуховский Я думаю, что он не единственный европеец, но это единственный человек, у которого именно корги. У остальных – другие, наверное, другие собаки. В общем, короче, там нет Горбачева. Ну был условный Горбачев – Дмитрий Анатольевич. Ну что? Мы засмеяли его, засмеяли. А был милый дядька, в принципе, ну так, если сравнивать со всеми остальными…

В Дымарский Свобода…

К.Ларина Он еще появится.

Д.Глуховский Между прочим, — на секундочку! – это он с вами наобещал всего, это мы из-за него потом на Болотную вышли. Потому что он нам сказал: «Все, ребята, мы разворачиваемся, сейчас будет все хорошо». А потом они говорят: «Не, мы пошутили. Не разворачиваемся». Вот мы все расстроились – и 100 тысяч человек вышли на площадь. Потому что почувствовали себя обманутыми, потому что он четыре года он нам говорил, что будет открытость, свобода, конкуренция, демократия и так далее.

К.Ларина Всё. Мы завершаем наш печальный разговор.

Д.Глуховский Всё будет хорошо. Сажайте овощи на огороде, они вам пригодятся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире