К.Ларина Добрый вечер. Мы начинаем программу «2017», здесь в студии «Эха Москвы» в Москве – Ксения Ларина, и в студии в Петербурге – Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя, здравствуй.

В.Дымарский Да, приветствую. Мы в отеле Гельвеция.

К.Ларина Очень приятно слышать, слышимость хорошая. И гость тоже с нами – это Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа, долгожданный и любимый наш гость. Здравствуйте, Михаил Борисович.

М.Пиотровский Добрый вечер, да.

К.Ларина Здравствуйте.

В.Дымарский Мы здесь с Михаилом Борисовичем, знаешь, говорили. Мы здесь похожи на таких разведчиков, которые сидят и передают какие-то в Центр шифровки. Сейчас будем расшифровывать.

К.Ларина Товарищи, хочу вам сказать, что у нас просто нам рояль в кустах выкатил наш министр культуры, поскольку буквально сегодня в Калужском инновационном культурном центре прошла дискуссия, которую вел министр культуры, дискуссия о современном искусстве. Где, в частности, он сказал следующее: «Мне кажется, что, говоря о критериях качества, нужно не стесняться ни нам, чиновникам, ни вам, а называть вещи своими именами. Если король голый, то говорите, мы, люди, должны знать. А если это гениально, смело говорите».

Так что, Михаил Борисович, давайте не будем стесняться и смело скажем, чем же отличается современное искусство от актуального? Можно попросить вас ответить на этот вопрос?

М.Пиотровский Ну, это непростой лингвистический вопрос, и вопрос вообще о лингвистике, о том, кто распоряжается лингвистикой.

На самом деле, если «гениальный» говорим, гениальный – это Ансельм Кифер. Вот, у нас выставка Ансельма Кифера, специально для Эрмитажа сделанная. Это гениальный художник в пятерке самых лучших художников мира, так же, как и Эрмитаж в пятерке лучших музеев мира. Вот, и мы всегда говорим про всех гениальных совершенно открыто и прямо.

Что касается, что такое современное и актуальное, это, действительно, вопрос… Я, честно говоря, не думаю, что Министерство культуры должно решать вопрос, что как называется. На самом деле, это есть распорядительное письмо заместителя министра культуры о том, что все учреждения культуры должны правильно говорить по-русски, следовать правилам русского языка, согласно которым по данным экспертиз современное искусство – это всё то, что создается сегодня, а актуальное – всё то, что важно, интересно сегодня, сейчас. Это может быть и классическое. Примерно так.

Экспертиза там довольно странная, причем из экспертиз выходит всё не совсем так. Экспертизы там института, который учит иностранцев русскому языку, там еще Института Лихачева. Там разные приводятся значения, включая, например, и для современного как нечто, так сказать, особенное, отличающееся от предыдущего.

Но это отбрасывается в инструкции, а общий-то вывод получается из всех этих экспертиз, ну, если хотите говорить точно, то употребляйте иностранные слова. Вот это то, что для меня и для нас всех совершенно неприемлемо. Мы давно бились, чтобы не говорить «контент», а говорить «современное» и всё остальное, чтобы применять русские термины и прививать эти русские термины. Потому что современное есть здесь новое, а там сейчас придется говорить «модерн», «контент» и всё такое, как иногда говорят искусствоведы, и тогда это совершенно уже ничего нельзя понять.

К.Ларина А вот скажите, Михаил Борисович, а почему настаивают на этом чиновники, чтобы в понятие «современное искусство» было включено всё? И Глазунов, и Шилов условно, и, там не знаю, кто угодно из современных авангардных художников. Почему так на этом настаивают?

М.Пиотровский Я боюсь, что это опять из нашей обычной системы, что нам всё сложное не нравится. Потому что, на самом деле, у этого слова есть несколько значений и, действительно, в одно значение современного входят и Шилов, и Глазунов, и всё, что есть, и все, кто работают сегодня. А другое значение как современное, которое всё время уходит, из которого люди уходят всё время, потому что проходит время и все уже становятся несовременными, это то искусство, которое говорит каким-то новым языком. То есть то, что когда-то называлось искусство модерна, новое искусство, что вообще, на самом деле, есть целая тема разговора, в какой степени современное связано с классическим или нет, как показывать эту связь. Это, на самом деле, очень серьезные искусствоведческие темы.

Мы сейчас очень много по-простому говорим о вещах, которые, на самом деле, очень сложные, и говорить-то уже пора сложно. Так же, как и об истории, которая имеет там много вариантов сегодня в постмодернистское время, так же о многих вещах. Так и здесь это целая тема для рассуждений, что такое современное и как современное увязано с классическим? Оно увязано с классическим, оно продолжает классическое.

И можно делать Музей современного искусства отдельный, но рядом должны быть большие такие монстры, универсальные музеи как какой-нибудь там Эрмитаж и Метрополитен, которые показывают, как современное искусство увязано с классическим (любое).

В.Дымарский Михаил Борисович, но вам ставят очень часто в упрек, что именно вот в эти храмы классического искусства как ваш Эрмитаж или, как вы упомянули Метрополитен, что вы пускаете к себе вот это вот несовместимое по мнению неких людей искусство, несовместимое с классическим.

М.Пиотровский Это совершенно неправильно, потому что современное искусство такое же, как… Те же импрессионисты, на которых все рычали в свое время там во Франции, какие-нибудь Пикассо, Матис, на которых рычали здесь у нас в 50-60-е годы, сейчас давно признаны классиками и совершенно и ежу понятно, насколько там Пикассо восходит вообще к античному искусству или к африканской скульптуре, насколько Матис там восходит к восточной и как всё это связано. Это такой, нормальный разговор, нормальный разговор о том, как всё это увязано и связано.

А разговор «в храм»... У меня обычный ответ про храм: «Зачем вы втащили это сюда? Вот это мы понимаем, а это мы не понимаем». На самом деле, кто не понимает современного искусства, хорошего современного искусства, тот не понимает и классическое. Оно всё не такое простое примитивное, как иногда думают, такое средство терапии: красивенькие вещи посмотрели и всё, и хорошо. Это серьезная вещь.

В.Дымарский Его обычно воспринимают как прикладное такое.

М.Пиотровский Знаете, я сегодня говорил, у нас был разговор с Александринским театром о театре и музеях. И, вот, я говорил, как бы, жаловался о том, что почему-то в театре все понимают, что в театре, особенно когда театр ставит постановку (особенно и в советское время, и сейчас), то там есть очень много текстов, подтекстов. И зритель – он слушает, он понимает, он понимает разные задумки режиссеров, какие-то тайны и даже выдумывает что-то за него. Он готов, вот, всё воспринимать многослойно, сложно.

А с музеями почему-то очень многие считают, что всё должно быть просто. Вот, он увидел, всё понял, дальше уже за этим ничего нет – никакой там символики, никаких там сложных связей, аллюзий. Это, как бы, уже не нужно. Ну, есть люди, которые гурманы, этим наслаждаются, но есть общее такое мнение массовое в популярной культуре, что это не нужно.

К.Ларина Ну, вы знаете, по поводу театра…

М.Пиотровский С этим приходится бороться.

К.Ларина Михаил Борисович, по поводу театра, все-таки, тоже там не совсем всё просто. Там такое же раздражение против современного искусства в театре. Оно тоже присутствует, и мы это с вами видим.

М.Пиотровский Так с театром хуже. Я говорю про театр вообще. Ну, вот, в нормальное советское время как любая пьеса? Там, вроде, ничего и нету… Вот, «Ревизор», а был целый там… У Товстоногова целый манифест того и сегодня. Так же и сегодняшнее раздражает.

Прочитывают тексты. Прочитывают, которых там нету. А в искусстве, вот то, о чем мы говорим, в искусстве музейном сейчас просто есть идея, что ничего и не должно быть. Ничего и не должно быть за спиной.

В.Дымарский Михаил Борисович, а вот такой вопрос про искусство вообще. Не только про современное. Вы как-то сказали, если я вас правильно понял, что вам не обязательны длинные очереди в Эрмитаж, что это не показатель, как бы. Короче говоря, что искусство не обязательно принадлежит народу, что искусство не обязательно должно быть понято всеми.

М.Пиотровский Ну, всё посложнее немножко. Главное, что посещаемость не есть показатель успеха. Вот, у нас есть разговоры там, показатель чего, эффективности – это всё такие слова для бухгалтерских отчетов. А вот показатель успеха – что есть показатель успеха? Количество посетителей не показатель успеха, потому что для каждого музея есть определенное количество людей, которые должны прийти, которых музей хочет иметь, которые спокойно могут смотреть то, что выставлено. Больше этого образуется очередь.

Очередь, конечно, свидетельствует о популярности, но частично свидетельствует о неумении ее организовать, но частично о популярности, которая, ну, немножко превышает возможности. Про театр все знают, что у театра ограничено количество мест, и никто не возмущается, когда у него нет билетов – пойдут подождут или к спекулянтам пойдут. А в музее все возмущаются: «Почему не могу пройти?» Ну, есть какие-то пределы.

Но есть и другая вещь. Так же в музее, как и в театре, могут быть спектакли, которые должны посмотреть, посмотрят 5-6 человек. Но надо, чтобы этот спектакль был и чтобы эти 5-6 человек его посмотрели. Так и в музее есть выставки, которые рассчитаны на разные категории людей. Есть выставки, которые, ну, такие, очень особенные и для гурманов. Вот, мне хвалили в дирекции Уффици: «Вот видите, у нас очередь стоит? Прекрасно. Потому что у нас всё время стоит очередь смотреть нашу постоянную коллекцию. Мы можем делать выставки, какие хотим. Вот, захотел куратор такую-то вот изящную выставку сделать академичную – пожалуйста. На ней не будет толпы народа, но туда придут те, которые увидят, и можем делать такие выставки».

Выставки можно делать разные. У нас одновременно, например, сейчас и Кифер, который требует размышления, у нас на (НЕРАЗБОРЧИВО) древнеегипетское искусство, которое требует восхищения и размышления.

В.Дымарский Потрясающая выставка, хочу вам сказать.

М.Пиотровский Это потрясающая совершенно. Мы готовим выставку о революции, у нас выставки о событиях в Зимнем дворце. У нас выставка Каневского, такие красивые цветы, сделанные из фарфора, такие прямо… Вот это всем приятно, все радуются.

Есть разные категории выставок, они все имеют право на существование.

В.Дымарский И Кифер в то же время.

М.Пиотровский И Кифер одновременно. Всё это надо правильно организовать: кто-то пойдет туда, кто-то пойдет сюда. А рядом есть вот этот большой бренд Эрмитаж, Дворец, Екатерина, Петр, Николай – это тоже, так сказать, часть.

И вы знаете, всё вступает в диалог. Вот, умение музейное – есть диалог. Диалог архитектуры с музеем, картины с рамой, рамы с картиной, картин друг с другом. А картины, которые молчат и одновременно говорят. Это диалог.

В.Дымарский Ну, я помню… Извини, Ксюш, я еще один вопрос. Я же помню, какие скандалы вызывало, причем даже не только там у этих… Как бы их назвать-то? У экстремистов-консерваторов или, там, у казаков, которые уже приходили на выставки, да? А у более-менее нормальных людей (даже я бы сказал), что как это так, не оскорбляет ли это классическое искусство тот же Фабр, который был везде в Эрмитаже и соседствовал?.. Ну, там своя у него была выставка, но помимо всего прочего еще соседствовал, как бы, с классикой.

М.Пиотровский Ну, вот это вообще вопрос очень общий насчет оскорбления – это даже не связано ни с законами, а с общим каким-то настроением. Все кругом оскорбляются. Что должно оскорблять? На самом деле, интеллигентного человека ничего особенно не должно оскорблять кроме каких-то уж очень таких, высоких вещей: там я не знаю, там, родина в определенных аспектах, там, мать в определенных аспектах. Вот, что-то такое.

На самом деле, люди должны быть не просто терпимы, а понимать, что есть разные точки зрения, что есть разные вкусы, есть разные настроения. И всё это приемлемо. Есть разные культуры. Ну, сейчас это модно говорить «Нет мультикультурализма, нет, всё провалилось». Ничего подобного: он есть и должен быть. Нужно понимать различие разных культур, надо понимать, что различно – это прекрасно. Если тебе не нравится, значит, ты не смотришь. Если тебе не нравится, ты можешь критиковать сколько угодно. Вот, если ты начинаешь писать в прокуратуры, это другая проблема нашей сегодняшней культуры, слово «донос». Что, вот, есть донос, а что не донос?

Вот, если ты недоволен выставкой одной, пишешь в прокуратуру и требуешь. А прокуроры бедные должны по каждому письму приходить. Они будут приходить, значит, разбираться, отнимается время. Ну и вообще есть ответственность за ложные обвинения.

Является ли доносом журналистское расследование, которое требует вмешательства прокуратуры? Это всё непростая… Вот это всё внимание или публикация разных личных данных, личных сведений, в какой-то степени это донос не донос, это, на самом деле, наша ближайшая проблема для всех размышлений, где, когда можно говорить и что можно говорить, вот, понимая все возможные общественные последствия, которые сейчас в нынешней обстановке могут быть любые.

К.Ларина А в этой связи, конечно же, возникает вопрос случая с Натальей Поклонской и с этой историей вокруг фильма «Матильда». Вы, наверняка, знаете, что было такое вот стояние молитвенное против фильма и за Николая Второго. И я думаю, и все это понимают прекрасно, что это не конец истории, что уже серьезно опасается Алексей Учитель за судьбу своей картины. Как вы объясните вот этот эффект? Почему столько людей поддерживает, которые и слыхом не слыхивали ни об этом фильме, и вообще смутно даже себе представляют, кто такая Матильда Кшесинская?

М.Пиотровский Ну, во-первых, я только что сейчас ехал, слышал, что, вроде, есть заключение замечательное экспертного бюро Петербургского университета по поводу фильма. Они заранее для прокуратуры подготовили экспертное заключение, чтобы облегчить им жизнь. Ну, плохо дело, конечно…

В.Дымарский А как?.. Извините, Михаил Борисович, а как они подготовили экспертное заключение, если они еще тоже не видели фильм?

М.Пиотровский А они профессионалы. Я думаю, они что-то видели. На самом деле, какие-то публиковались недавно еще какие-то картинки.

К.Ларина Ну, там какие-то трейлеры, да.

М.Пиотровский Фильм, правда, не имеет никакого отношения к делу, потому что он такой, по-моему, веселый, цветной. Может быть, пошлый, может быть, не пошлый. Ну, не важно, не имеет никакого отношения к делу.

Но есть у нас такая вещь, такая, уличная или поп-демократия, да? Сейчас всколыхнулось рядом при том, что по многим вещам одни люди, так сказать, выходят на улицы и возмущаются, так же и по другому поводу вещей. Сейчас полно всяких уличных монархистов, уличных православных, которые никакого отношения так к серьезной вере и к религиозным ритуалам не имеют, но они начинают, так сказать, находить всякий повод возбуждаться и находить повод свою какую-то накопившуюся злость и злобу выплеснуть. Это, вот, обычный такой результат активизации улицы. Но это, на самом деле, да, это то, что называется демократией, когда она приходит…

В.Дымарский Это охлократия.

М.Пиотровский ...когда она приходит в общество, ну, не готовое к тому, что демократия – это диктатура еще почище военной, но, так сказать, по другим принципам.

К.Ларина То есть это та самая толпа, да? Та самая толпа, о которой вы говорите, да?

М.Пиотровский Вот та самая маргинальная часть толпы. Вот, как отличить народ от толпы и от публики, да? Вот это 3 разные вещи, и все 3 совершенно особенные, да?

В.Дымарский Еще есть население.

М.Пиотровский Ну, население – это такой термин придуманный, населения не существует. А на самом деле, есть толпа, есть публика, есть народ. И очень трудно находить правильные пути, что как выбирать, да? Вот, я говорю, там вот те – такие-то маргиналы, только там нужно быть дураком, чтобы не понимать, что это так или не так. Но тут всегда надо очень как-то правильно выбирать, как и самим знать, кто здесь маргинал, кто не маргинал. Кто выражает мнение, действительно, большого количества людей, тогда им надо разъяснять. Некоторым ничего не надо разъяснять, они кричат себе и ладно.

Кому-то надо разъяснять, кому-то надо говорить об ответственности, потому что, действительно, художник может говорить почти обо всем кроме определенных табу, которые есть. Эти табу должны быть совершенно ясными и определять их… Вот, кто их должен определять кроме культуры, я не знаю, потому что полицейские плохо определяют. Суд? У нас теперь такие законы, что плохо определяет, ну, хотя все такие скандальные вещи во всем мире обычно решались судом (там, «Любовника леди Чаттерлей» запрещали, много чего, ведь, запрещали).

К.Ларина У нас, в основном, чиновники этим занимаются.

М.Пиотровский Да нет, у нас уж теперь самое-то плохое, что не только чиновники. Вот…

В.Дымарский Следственный комитет, прокуратура.

М.Пиотровский Следственный комитет, прокуратура, как бы, вынуждены заниматься. Но есть большая толпа людей, которые вынуждают их этим заниматься. Это, ну, активисты вот такие. Они со всех сторон есть (активисты), которые требуют, используют законы, требуют, чтобы пришел городовой, понимаете? Есть такая манера и слева, и справа требовать городового звать. Вот, городового звать не надо, надо всегда разбираться самим, потому что городовой потом всем по шапке надает.

К.Ларина А вот скажите, пожалуйста, Михаил Борисович, вот вы говорили про эту толпу, с которой вам приходится сражаться гораздо чаще, чем с властью. А были ли в истории нашей страны периоды?.. Я задаю вопрос, зная ответ, но я хотела бы, чтобы вы ответили. ...когда власть с толпой соединялась, и эта власть толпы практически была бы, вот, тем самым государством, в котором мы существовали?

М.Пиотровский Я думаю, что нет. Я думаю, что власть…

К.Ларина А в 1917-м году нет?

М.Пиотровский Толпой все манипулируют. И в 1917 году… В 1917 году была толпа, был абсолютный хаос. Вот сейчас мы пытаемся… История – это вообще хаос. Потом, когда она проходит, начинают здесь строить какую-то схему, то причинно-следственные связи. Вот сейчас мы стараемся своими выставками показать, какой был, на самом деле, хаос и вокруг Зимнего дворца, и в Зимнем дворце, из которого потом родилось завершение…

К.Ларина Миф этот, да?

М.Пиотровский Это не миф, это была постановка. Параллельно делалась постановка, театральная постановка штурма, арестов, чтобы всё было как во Французскую революцию. Так у всех в головах это сидело (Французская революция).

В.Дымарский А хотели параллели, да?

М.Пиотровский Ну, конечно! Это же сидит в головах, это абсолютная матрица была у них в головах. Там даже была инструкция, по-моему, я не помню кого-то, но, как бы, со слов Керенского, комиссии, которая расследовала деятельность этих царских министров: «Будьте все немножко Маратами». Вот такая вот. Вот, все старались быть немножко Маратами, используя эту толпу. И потом этой толпе тоже достается, потому что кто-то ее использует в одну или в другую сторону. И как раз 1917-й год – прекрасный пример этого. Самые разные толпы, значит. Та же вся толпа, которая восхищалась Керенским и на руках носили искренне, и даже не понятно, почему, но самые замечательные люди. Марина Цветаева писала восторженные стихи по поводу Керенского.

В.Дымарский Я просто вчера перечитывал (мне нужно было какие-то кусочки дневника Николая в Царском селе), он просто пишет, Николай пишет, что какой замечательный человек. Только бы, чтобы у него всё в руках оставалось.

М.Пиотровский А тот потом вспоминал, что он, значит, никак не знал, как сказать, и так и сказал «Ваше величество».

Нет, там, действительно, очень много было вот таких странных всяких поворотов, странных оценок, которыми всегда кто-то пользуется. Вот, кто-то сумел лучше, кто-то хуже. Так что это всегда бывает. И у нас сейчас тоже как начинается какое-то такое общественное движение, потом сразу появляются политики оттуда и отсюда. То, значит, депутаты Думы, то, значит, депутаты эти, пятые. Все начинают использовать для уже своих разных политических игр. Ну и сейчас они приносят результат.

К.Ларина А можно еще задержаться в этом периоде?

В.Дымарский Ну, давай, да.

К.Ларина Да? Вот, 1917-й год, раз уж мы про это начали говорить. Вот, то, что касается, опять же, современного искусства. Михаил Борисович, вот, этот феномен удивительный. Ведь, когда пришла к власти большевистская диктатура, она как раз пестовала и поддерживала, вот, всё то новое, авангардное искусство, абсолютно современное, наглое, отрицающее всё, что было до него. И в какой момент, на ваш взгляд, это современное искусство стало дегенеративным по сути? Когда оно стало враждебным власти?

В.Дымарский По терминологии власти.

К.Ларина Да, да.

М.Пиотровский Ну, во-первых, про современное искусство и классическое раз заговорили, почти очень быстро после революции самая большая выставка современного искусства вообще была в Зимнем дворце и в Эрмитаже. Там было выставлено всё современное искусство. В Зимнем дворце висели картины Филонова, Шагала, Мир искусников, реалистов, всё на свете.

В.Дымарский После революции?

М.Пиотровский Это 1918-й год, знаменитая выставка. Всё было вместе, в классическом музее. Так что вот эту традицию мы и продолжаем, на самом деле.

А что касается авангардистов, они были. Ну, это была вся компания, условно говоря, всех революционеров, у которых приятели были художники-авангардисты, и они сразу все туда кинулись. И как эти захватили власть, так и художники захватили власть. Художники – тоже такие же люди, как и все остальные, и они, действительно, не просто отрицали, они тоже никому проходу не давали, всё было забито авангардом.

А потом в политике произошел переворот, и немножко другой середнячок пришел к власти. А у середнячка вкусы другие. Им воспользовались уже художники, условно говоря, так, реалистическо-передвижнические. Но они тоже уже гнобили тех. Так что тут, к сожалению, и Эрмитаж… Один из выдающихся деятелей и искусствоведов, и таких, проповедников авангарда говорил, когда эрмитажные коллекции вернулись из Москвы с большим трудом, сказал: «Ну ладно, хорошо, что вернулись. Но вообще-то всё это искусство нам не нужно: я жду, когда мы его выбросим и будем показывать только современное, авангардное искусство». Оно называлось авангардным.

Так что тут всё разные повороты, но иногда связанные с политикой. Художники, люди искусства, к сожалению, тоже очень любят пользоваться политиками, использовать их для своих торжеств. И система доноса на собрании, на публичном собрании сказать, что вот такой-то тра-та-та, такой-сякой, а потом выясняем мы там, что о, на самом деле, там был вполне конкретный интерес, это тоже есть.

В.Дымарский Слушайте, а, по-моему, такая традиция была и в дореволюционной России.

М.Пиотровский Насчет доносов-то? Конечно. Ну, она вообще присуща людям.

В.Дымарский Вообще в отношении художника и власти.

М.Пиотровский Присуща людям. Но вот это, на самом деле, понятие мы говорим современное искусство. Вот, донос. Что донос, что не донос? В какой степени сказать, что человек на меня донес, если он не соврал, сказал правду про тебя?

К.Ларина Ну, мы сегодня очень часто пользуемся этим термином. Мы называем доносами и рецензии, между прочим, театральных критиков или кинокритиков, да?

М.Пиотровский Правильно.

В.Дымарский Если она плохая, если она негативная.

К.Ларина Нет-нет-нет. Иногда, на самом деле, боишься похвалить что-нибудь, потому что кто-то воспримет это как донос. Скажет: «Вот-вот, надо это проверить».

М.Пиотровский Тут и вопрос, а что донос, что нет? Вот, например, знаменитая статья «Окололитературный трутень» о Бродском, да? Это статья в газете, изображающая из себя как бы литературоведческую с политическим анализом, которая была чистым доносом, потому что от нее и с нее начались уже преследования и кончились, значит, процессом.

В.Дымарский Ну, видимо, донос – это то, что влечет за собой некие действия, административные действия в отношении героя этого документа.

М.Пиотровский Включая судебные и всё такое.

В.Дымарский Ну да, безусловно.

М.Пиотровский Всё не так просто.

В.Дымарский Судебные – еще самые мягкие. А, еще…

М.Пиотровский Ну, по-всякому. А если человек, ну, действительно, что-то не так сделан с точки зрения власти? То есть обратить внимание власти на то, что такой человек нехороший с точки зрения власти, это, наверное, донос.

К.Ларина А почему вдруг вас?.. Вот, вы всё время возвращаетесь к этой теме. Почему она вас сейчас так волнует, вот, тема доноса в искусстве?

М.Пиотровский Не, у меня много тем, которые меня волнуют. Ну, потому что я очень много месяцев разбирался со всякими…

К.Ларина С доносами?

М.Пиотровский ...письмами в прокуратуру…

К.Ларина А, понятно.

М.Пиотровский ...когда недовольные выставками пишут в прокуратуру, почему? Вообще по каждому случаю пишут в прокуратуру. А прокуратура, значит, по каждой мелкой вещи должна…

В.Дымарский А они, по-моему, по закону обязаны разбираться с каждой ерундой.

М.Пиотровский Они обязаны с каждой отдельной. Если даже ерунда, они должны. Они должны изложить мне все законы, а потом написать, что, вот, у вас есть вопрос с потерей имущества, потому что 3 стула по-другому названы или потому что в разрешении на ремонт там назван Зимний дворец, а не Малый Эрмитаж или что-то другое.

Там они по всем должны разбираться. Но когда это еще становится достоянием общественности и всячески перемалывается и разбирается, то это, ну так, честно говоря, мешает. И когда всё, что связано с культурой, вызывает больший интерес, даже отрицательный рядом с, действительно, какими-то большими вещами, то нам это тоже не очень нравится. Должна быть какая-то адекватность.

А донос, на самом деле, это одна из важнейших проблем для нашего общества, я думаю.

К.Ларина А вам доносы пишут ваши сотрудники друг на друга?

М.Пиотровский Нет, сотрудники не пишут доносы. Иногда кто-то пишет на моих сотрудников, приходится разбираться. Приходится разбираться, хотя, какое?..

В.Дымарский Есть еще вдвойне вредный донос – это донос-анонимка.

М.Пиотровский Да, донос-анонимка. Кстати, было… Одно время в советское время доносы-анонимки не принимались, сейчас как-то бывает по-моему. Есть донос, анонимка. Анонимку не принимают, а сигнал… На сигнал реагируют.

В.Дымарский Сигнал это называется, да.

М.Пиотровский Есть сигнал – нужно реагировать.

К.Ларина Их там сейчас подписывает инициативная группа или какое-нибудь там общественное движение. Без всяких персоналий.

М.Пиотровский Без персоналий. Вот.

К.Ларина Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей и вернемся через несколько минут в студию. Напомню, что сегодня в программе «2017» Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа, который находится в Петербурге вместе с Виталием Дымарским.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2017». Напомним, что сегодня с нами Михаил Пиотровский, программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Немножечко от искусства к общественной жизни позвольте выйти, Михаил Борисович.

М.Пиотровский Давайте-давайте.

К.Ларина Вот, буквально недавно в рамках «Открытых диалогов», которые проходят у вас там в Генштабе Эрмитажа, в Главном штабе Эрмитажа, простите, была презентация книги «Личная жизнь» Наины Иосифовны Ельциной. И я знаю, что вы тоже присутствовали на этой встрече. Вообще вот эта вся история этих «Диалогов», этих публичных дискуссий на актуальные темы – чем она вам интересна? Почему вы так дорожите этим жанром?

М.Пиотровский Ну, я не то, чтоб дорожу этим жанром, я думаю, что это интересно и это важная такая форма жизни. У нас, вот, есть свои эрмитажные интеллектуальные марафоны, когда мы, так сказать, вечер и полночи дискутируем на всякие темы, ну, обычно связанные с искусством, с теми выставками, которые у нас проходят. Вот, последний был про Кифера, будет про революцию. Ну, «Диалоги Открытые» — они как-то вписываются в это дело. Я в них несколько раз участвовал, мне понравилось. Ну и иногда мы их принимаем у себя, так что, будете в Эрмитаже, посмотрите, как они смотрятся в эрмитажном интерьере, в эрмитажном окружении.

В.Дымарский Я хочу сказать, что недавно здесь были не последние, а, по-моему, предпоследние «Открытые диалоги» как раз в Главном штабе. Слушай, ну, сидела за столом-то компания: Додин, Сокуров, Андрей Смирнов. Сейчас еще не помню, кто. Такое созвездие.

К.Ларина То есть это, короче, не те люди, которые заполняют экран телевидения круглые сутки. Это какие-то альтернативные дискуссии.

М.Пиотровский Да я бы не сказал «альтернативные». Это как раз, все-таки, самые выдающиеся люди страны, и они никакие… Они не альтернативные, они просто, ну, может быть, не совсем стандартные и всё. Всё, что говорит Сокуров, можно золотом выбивать на стенах, и читать и распечатывать. И все остальные.

Нет, я думаю, что это просто одна из форм деятельности. Они все должны существовать вместе. Просто телевизор телевизором, «Эхо Москвы» «Эхом Москвы», Эрмитажные дискуссии Эрмитажными дискуссиями. Вот, у нас так до сих пор нету того, что было в начале века, так сказать, Историко-философское общество. Вот такого, как бы, никогда нету.

В.Дымарский Ксюш, я хочу один вопрос задать. Может быть, мы потом вернемся еще к твоим вопросам про общественное, но здесь есть одна вещь.

К.Ларина Давай-давай.

В.Дымарский Чтоб не забыть, отталкиваясь от «Матильды», кстати говоря, да? Потому что в истории с «Матильдой», о которой мы говорили в первой части, есть еще один аспект важнейший, на мой взгляд, это взаимоотношения церкви и общества, да?

К.Ларина Как там Исаакиевский собор, да.

В.Дымарский Да. И я просто хочу сказать, что буквально во вторник я обратил внимание (и оказалось, что не зря) на статью Михаила Борисовича в Петербургской газете «Санкт-Петербургские ведомости». Я посчитал ее программной. Пиотровский пишет не от имени директора Эрмитажа, а от имени президента… Или председатель вы?

М.Пиотровский Президент.

В.Дымарский ...президента Союза музеев. И там фактически такая изложена программа, если хотите, взаимодействия, да? Ну, в данном случае музеев как части общества, и церкви. И программа, я бы сказал, поиска некоего компромисса. Но компромисс всегда предполагает, конечно, какие-то шаги, которые обе стороны делают навстречу друг другу и отходят от своих таких…

К.Ларина Ну, например?

В.Дымарский Вот, тогда я передаю слово просто Михаилу Борисовичу. Мне кажется, что это очень важно.

М.Пиотровский Ну, общий смысл всего, о чем мы говорили, это мы, на самом деле, подводили некий опыт работы на новом этапе, да? На самом деле, должен возвращаться тот термин, который был выкинут, как бы, с позором «совместное использование».

Сейчас он возвращается. Например, в Казанском Кремле заключается соглашение музея и церкви, и мечети о совместных мероприятиях. В Кирилло-Белозерске тоже совместные мероприятия. То есть, есть множество вещей, которые музеи и церковь делают вместе, вынуждены делать вместе и хотят делать вместе, и получается, если делать вместе.

Ипатьевский монастырь в Костроме – там водят экскурсии и музей церковный, который там есть, и музей-заповедник, который часть своих вещей отдал на хранение, но числящееся за ним, в этот музей. Они водят и свои экскурсии.

Есть люди, которые приходят на экскурсии религиозные, а есть люди, которые приходят на экскурсии, которые ведут музейщики. И это разные люди, потому что просто атмосфера церкви вовсе не дружественна к входящему туда не молиться человеку. А иногда ему интересно то, что ему расскажут. Точно так же делают в Новодевичьем монастыре. Опыт показал, что музеи возвращаются. Всё равно лучше музейщиков никто не может следить за музейным фондом, который хранится в церкви, всё равно лучший совет по реставрации будет от музейщиков, всё равно экскурсии всю ту логику, как организовать людей, которым интересно узнать что-то, а не только совершить ритуал, это тоже знают музейщики, и Исторический музей прекрасно в этой сфере работает. Это всё возвращается к нормальной жизни.

Мы кончили в такой романтический период, период политкорректности. Вот, мы тут договорились с моими коллегами и в музейной, и в церковной культурной сфере: всё, кончилась политкорректность, нужно говорить прямо в лицо всё, что считаем нужным, и тогда будет понятно, где есть разница, где есть общее поле для дела. Такое поле есть, их много (таких возможностей). Вот, мы недавно встречались…

У нас есть 3 комиссии «Музей и церковь». Министерство культуры, Союз музеев России и Патриаршего совета по культуре. И мы встречались, ну, не всеми комиссиями, обсуждали вместе то, что можно сделать в Херсонесе. И, действительно, Херсонес надо как-то приводить в некий такой порядок, археологический парк, который там должен быть. И есть вещи, которые вместе можно обсуждать, не просто, вот, противопоставляя, кто там, церковь или музей, а просто вообще что делать с памятником, с памятниками.

Я думаю, что мы постепенно найдем все эти формы. Это всё уложится как положено.

В.Дымарский А просто не надо требовать взаимного уничтожения, да?

М.Пиотровский Не надо требовать взаимного уничтожения. Надо понимать, что компромисс нужен для 2-х сторон. Надо смотреть на те рецепты, которые работают или работали. И не надо торопиться и суетиться. Вот, пока что…

К.Ларина Ну, подождите, тогда… Про Исаакиевский собор тогда скажите, чем всё это кончится? Сейчас же всё это подвисло опять.

М.Пиотровский Чем кончится? Я не пророк. Я не считаю, что это подвисло, я считаю, что не торопятся. Считаю, что происходит именно то, что предлагал Союз музеев, когда мы говорили «Давайте не законный, а просто, так, человеческий мораторий, то, о чем мы всё время (музейщики) говорили и писали. Давайте не торопиться. Давайте, нужно посмотреть, как и что. Нельзя уничтожать музей, который существует по закону. Музей просто так уничтожить нельзя – должны быть причины, должна быть форма и должно быть нормальное соглашение».

Исаакий всё равно принадлежит городу. Значит, должно быть…

К.Ларина Можно я вам процитирую?.. Простите, Михаил Борисович, вот, просто тоже новость последнего дня. Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий – вот, он как раз говорит о том, что надеется, что в ближайшее время Исаакиевский собор будет возвращен церкви. «После передачи храма музея в пользование РПЦ там будет организована, — говорит он, — экскурсионная деятельность, так что собор ничего не потеряет и как туристический объект, но станет еще лучше». Он отметил, в Петербурге недостаточно храмов.

М.Пиотровский Собор в любом случае ничего не потеряет, потому что собор выше всех человечков, которые вокруг него суетятся (так, на всякий случай). Пока что собор никуда не передается, пока что существует музей, пока что существуют церковные службы. Этих служб, наверное, должно быть больше. Насколько я знаю, их и будет больше. Постепенно должен возникнуть тот рецепт или осуществиться тот рецепт, который… Есть город, есть музей, который должен и может производить то музейное обслуживание, которое есть, и есть церковь. Вот, здесь в этом треугольнике вполне можно найти всякие не компромиссы, а общую работу.

К.Ларина А как весь мир?.. Можно задать еще один вопрос по этому поводу?

М.Пиотровский Да?

К.Ларина А как весь мир существует, у которого не было такого атеистического перерыва, какой был у нас в 70 лет?

М.Пиотровский Ну, во-первых, у всех было.

В.Дымарский Там, по-моему, разные форматы.

М.Пиотровский Во-первых, у всех было. Ну, я напомню, что у нас атеистический и полуатеистический период был давно. У церкви имущество отменяли Петр и Екатерина Вторая, и в этом опасность. Сейчас всё говорят «Историческая справедливость, вернем всё назад». А назад у нас Синодальный период и отъем монастырских земель и так далее.

В мире, пожалуйста, никто не был столь жестокой, кровавой, антиклерикальной как Французская революция. И разрушение церквей, уничтожение, кстати, культурного наследия тоже под это дело. В Италии до сих пор там, так сказать, можете посмотреть, сколько было секвестрировано, сколько было церквей превращено в разные заведения и хранилища. Потом кое-что вернулось, кое-что не вернулось. Это тоже… Это есть такие периоды, все проходят.

В каких-нибудь там протестантских странах – там вообще-то всё равно. Вот, у нас один из наших любимых партнеров в Амстердаме – это новая церковь в Амстердаме рядом с королевским дворцом – она музейный выставочный зал. А когда нужно ей поработать церковью, например, коронации королей происходят там, свадьба короля происходила там, то, значит, опять возвращается церковь, музей отъезжает, съезжает.

Всё это по-разному может решаться. Везде есть периоды противостояния, везде есть периоды компромиссов. И мы обычно даем примеры в нашей истории того, как не надо делать, но есть у нас и примеры того, как надо делать. Я думаю, что, может быть, мы и здесь тоже какой-то такой пример создадим.

К.Ларина Хорошо. Можно еще раз вернуться к дегенеративному искусству? Я бы хотела задать тоже вопрос. Но уже я имею в виду… Мы про это вспоминали с Виталием, что буквально в этом месяце…

М.Пиотровский Да, я бы, все-таки, не употреблял.

К.Ларина Нет.

М.Пиотровский Не употреблял термин «дегенеративное искусство» почему? Не потому, что я не люблю это сравнение, там, нацизм и Советский Союз, но еще другое. Гитлер, например, с этим своим искусством дегенеративным поступал очень умно и хитро: он его всё продавал, он его всё в Швейцарию загонял и деньги еще получал. А наше правительство советское мешало авангарду, никогда их не продавало никуда, и это было… И это, кстати, хорошо. Вот, мы сейчас вспоминали: была возможность, чуть не продали коллекцию Щукина-Морозова. Но, все-таки, не продали, хотя, она была тогда уже разделена между Москвой и Ленинградом еще (перед войной) и были поползновения антиквариата. Но как-то вот так обошлось (цены были другие). Так что наше правительство продавало классическое искусство, а Гитлер не продавал.

К.Ларина Ну, вы знаете, я имела в виду именно то самое дегенеративное искусство, 1937-й год, июль. Как раз в этом июле мы отмечали 80 лет со дня этой выставки, которая призывала нацию немецкую ознакомиться с теми произведениями искусства, которые уничтожают ее историю, ее гордость.

В.Дымарский Духовные скрепы.

К.Ларина Ее духовные скрепы. А мой вопрос простой, на самом деле. На ваш взгляд, что изменила эта история в истории мирового искусства (появление вот этого термина «дегенеративное искусство» и вообще вот это вот грандиозное)?..

М.Пиотровский Ничего.

К.Ларина Ничего не изменило?

М.Пиотровский Ничего не изменило. Ну, во-первых, это была совершенно потрясающая выставка. Там же и каталоги какие-то были картин. Потрясающая выставка, там был собран вообще весь цвет авангарда германского, и туда ходили вообще-то толпы людей.

Во-вторых, ну, ничего в течении искусства прервать нельзя, и кто-то эмигрировал, кто-то, правда, бросил писать как Нольде, кто-то что-то.

К.Ларина Кто-то погиб, кто-то покончил с собой.

М.Пиотровский Ну, кто-то погиб, покончил с собой – это, конечно, трагично, но там много кончали с собой и по чисто той ситуации, которая общеполитическая была. Когда общеполитическая нетерпимая ситуация, то она бывает нетерпимой во всем.

Но тут еще очень сильный психологический момент. Вот, недавно я читал одну книжку, как раз посвященную этим всем делам. Гитлер, мечтающий стать художником, попадает в Вену, и его никто художником не признает. А кругом творят такие художники как Климт и Шиле, да? На подъеме. И, вот, психологически представляете, как это сдвигается у человека: «Вот этих признают мерзавцев гадких, сексуальных, извращенных, а меня не признают». Это остается на всю жизнь, и таких вещей у нас, на самом деле, очень много и в нашей истории, когда какие-то такие легкие травмы у больших деятелей превращаются в (НЕРАЗБОРЧИВО).

К.Ларина То есть это такая зависть и месть, да?

М.Пиотровский Это зависть, месть и вот это ощущение… У него была животная ненависть вот к этому такому искусству, которое приняли вместо него.

В.Дымарский А вам не кажется, что у нас очень часто просто толпа выполняет эту роль? Вот, мы не понимаем, и поэтому давайте…

М.Пиотровский Нет, ну вот тут толпу надо делить. Вот, я, как бы, пытаюсь ее делить, потому что…

В.Дымарский Но толпа – именно толпа. Та часть народа, которая толпа.

М.Пиотровский Потому что есть маргиналы, которые требуют, вот, не сметь, а есть те, которые, действительно, не понимают или не хотят понять, или просто понимают, но им не нравится.

Вот, я вечно цитирую историю с Сергеем Ивановичем Щукиным, который купил картину Пикассо. Понимал, что великий художник, но не нравилась она ему, не видел он ее. И он ее вешал туда-сюда, он ходил всегда мимо нее, чтобы, все-таки, ее воспринять и понять. Понял. Всё понял и был удовлетворен.

Это всё время нужно как-то выделять. Надо тех, кто… Вот, почему донос? Тех, кто пишет жалобы и говорит, что «всё мне не понятно. Что ж вы делаете?» и приходит на дискуссии, или те, которые говорят «Запретите. Это враги. Запретите, это невозможно, это преступление против, там, нравственности, истории, патриотизма, отечества или там чего-нибудь, хорошего вкуса». И это может быть, на самом деле, со всех сторон, понимаете?

К.Ларина А на самом деле, всё это вопрос только в этом чертовом финансировании государственном. Потому что у нас нету выбора у людей, у художников нет выбора, у музейщиков нет выбора, у театров нет выбора. Они всё равно на этой игле государственной. Поэтому у государства есть все рычаги: они могут и запретить, и отобрать деньги.

М.Пиотровский Вот, стоп. Нет у нас, к сожалению, никакой государственной иглы. Или, правда, сегодня опять… У нас был большой разговор об императорских театрах, как их надо восстановить, и для чего существовали императорские театры, да? Вот это для того, чтобы, действительно, содержать фундаментальное искусство, которое потом идет, потом должно идти с помощью государства в массы, да?

Вот, у Екатерины был театр Эрмитажа и с такой же сценой, как у Мариинского театра, и те же спектакли перемещались потом в Мариинский театр, который был для народа. Был Большой театр (не Мариинский, а Большой театр). Вот.

А тут, на самом деле, есть очень такая, серьезная вещь. У нас есть варианты, есть выборы. И самое плохое, что вот то, что происходит сейчас, иногда сознательно внушает людям: «Не связывайся с государством. Работай один. Связывайся с частным капиталом – там будет лучше. Уедешь, приедешь, будешь ставить. Не связывайся с государством, не нужны государственные деньги. Пусть музеи будут все негосударственные, пусть государственный каталог делит, выберет то, что в музеях не нужно, и продаст на рынок, пусть другие музеи тоже возникнут».

У нас сейчас идет параллельно с усилением бюрократии жуткая разгосударственность и, так сказать, борьба, и такое внушение мнения, что «государственное – плохо. Давайте туда, давайте сюда».

А на самом деле, нужно, чтобы было всё. Должно быть прямое участие общества в культуре, покупание билетов, должно быть участие меценатов и должно быть участие государства. Все вместе. И тогда… Ну, как у всякого государства должны быть различные источники вооружений, чтобы ни от кого не зависеть, если сам не производишь, так и здесь. Вот тогда будет работать. А так у нас всё время.

И бюрократия как раз всё время подчеркивает, помогает, действительно, думать «А ну его к черту, это государство. Оно же только будет вредить. Надо постараться как-то минимально от него зависеть, минимально с ним связываться».

К.Ларина Ну а примеры-то какие, в основном? В основном, отрицательные и возмутительные, оскорбительные. Когда государство вмешивается в культурную жизнь, оно ничего хорошего никому не приносит.

М.Пиотровский Оно вмешиваться не должно.

К.Ларина Вот.

М.Пиотровский Но оно должно содержать культуру. Вот в этом-то и фокус.

К.Ларина А они это слышат, то, что вы говорите?

В.Дымарский Так они говорят, что кто платит, тот музыку заказывает.

К.Ларина Мы содержим, мы и культура.

М.Пиотровский А мы им говорим «Есть 3 формы культуры. Одна – фундаментальная, которую государство обязано содержать как императорские театры, как бы она нравилась, не нравилась». Это в советское время чудное количество и режиссеров, и писателей, и поэтов не всех, но терпели даже тех, которых на дух не переносили, понимали: «Гениальные. Всё, надо держать».

Вторая часть, это нужно держать и сейчас. Вот сейчас вот этот, кто решает… Вот тут самый главный вопрос, кто решает, как содержать эту фундаментальную часть.

Она не должна решаться… Министерство культуры не существует для решения – у них должно быть чутье. Но оно не существует… У нас есть такая формулировка «бюрократические учреждения, которые созданы для выполнения задач, поставленных перед Министерством культуры», и туда идут музеи и всё. Ну, вы понимаете. Эрмитаж не создавался, Исторический музей не создавался для выполнения задач Министерства культуры. Министерство культуры создавалось для того, чтобы обеспечить выполнение задач Эрмитажа, Исторического музея, ГМИИ и так далее.

Вторая часть – это, действительно, госзаказ. Есть какая-то часть деятельности, которая ведется по госзаказу. Там, действительно, платятся деньги для того, чтобы получить определенный ответ. Это тоже определенная игра. Это может существовать, это существует, могут быть хорошие результаты. Всё творчество Эйзенштейна рождено из такого, прямого заказа. Мы точно знаем, что интеллигенция, по крайней мере, русская имеет право, имеет громадный опыт, как сделать так, что потом волосы у бедного государства встанут дыбом, какой им госзаказ делал там, допустим, Товстоногов или кто-то. Это вторая часть (она есть).

И третья часть – это сегодня, это то, что мы иногда называем презрительно «коммерческое искусство». Оно не коммерческое, это то, что называется «креативная индустрия». Это то искусство, которое само может зарабатывать. Оно есть. Сейчас такого много. Поскольку есть вот эти средства связи, поэтому есть и кино, и интернет, и дизайн, и книги по интернету. В общем, громадное количество возможностей использовать, зарабатывать деньги искусством. И мы знаем, что там и в Лондоне 50% доходов рождается искусством. Это такая, третья часть.

Вот эти все вещи должны работать вместе, но они ни одна не должна вытеснять другую.

К.Ларина А почему же у нас не работает?

М.Пиотровский Не, ну у нас частично работает.

В.Дымарский А частично не работает.

М.Пиотровский Не, ну, 20 лет работает. Вы вспомните, что у нас было 40 лет тому назад, да?

К.Ларина 40 лет назад была другая страна.

М.Пиотровский Да страна-то та же самая, ладно.

К.Ларина Вот! Вот главное!

В.Дымарский Да-да-да. А вот вопрос по поводу, кстати, та же самая страна или нет? А вы ощущаете хотя бы, вот, на той публике, которая приходит в Эрмитаж, вот этот консерватизм нашего общества, прогрессирующий консерватизм нашего общества? Не просто прогрессирующий, но и агрессирующий, становясь всё более и более агрессивным?

М.Пиотровский Ну, мы вообще-то, Эрмитаж, мы консерваторы, мы по природе музей консервативный.

В.Дымарский Ну, вот, в том-то и дело. Поэтому и спрашиваю.

М.Пиотровский Но мы стараемся учить, что такое настоящий просвещенный консерватизм, да? Есть просвещенный консерватизм, а есть не просвещенный консерватизм, есть просвещенный радикализм, есть не просвещенный радикализм.

Ну, есть, конечно, но, в принципе, его наличие… Хорошо, что он есть (консерватизм).

В.Дымарский Но он должен быть здоровый консерватизм.

М.Пиотровский Нет, ну, его просто надо как-то правильно направить. Там много энергии – ее нужно направить на охрану памятников.

Вот, недаром же у нас в городе получается. У нас, в общем, на улицы выходят, в основном, и в советское время, и в послесоветское время из-за памятников, из-за того, когда идет какая-то угроза городу, духу города, выраженному в его памятниках, в его такой мистике.

Так что он есть, но это, так сказать, нормальное явление. У нас вообще есть тенденция общая, только она получается взрывная смесь: одновременно есть психологическое желание вернуться в Советский Союз (изоляция) и вернуться в 90-е годы (это, значит, не изоляция). Плюс нас еще загоняют в Советский Союз, потому что враждебная держава всем нужна. Сейчас оказалось, что без такого крупного врага как Советский Союз жить совершенно невозможно.

Вот, это мы и должны… А мы должны над всем этим находиться и всем объяснять, как хорошо дружить.

В.Дымарский Но нас загоняют еще и в дореволюционную Россию тоже. Нас повсюду понемножку загоняют. Нас к Ивану Грозному загоняют, к Николаю, любимому некоторыми, загоняют.

М.Пиотровский Внутри – это всё такая, как бы, изоляция, стремление изолироваться, такое же как сейчас рождается внутри у американцев, у Америки (это тоже такой, мировой процесс изолироваться и перестать сильно вылезать наружу по всему миру).

Ну а над этим стоит культура. Культура не может жить в изоляции, культура – лучшее доказательство того, что изоляция не годна, что бы там про нее ни говорить, что она там аморальная или какая. Культура – лучший показатель того, как нужно быть над изоляцией, над изолированностью.

Эрмитаж и есть вот то творение создания русской культуры, который является этому и доказательством, и тем действующим лицом, которое должно постоянно это доказывать, какие бы шишки на нас ни сыпались, сколько бы на нас всяких разных гадостей ни писали с подложными какими-то материалами и так далее.

К.Ларина Ну и потом еще культура, наверное, в широком смысле – она, все-таки, помогает обществу сохранить некий консерватизм, не скатиться в мракобесие, потому что как выясняется (вот, мы сейчас это наблюдаем), эти 2 понятия – они очень близки, и грань между ними очень тонкая.

В.Дымарский Грань тонкая.

К.Ларина Да.

М.Пиотровский Тут только есть одно. Всё правильно, только есть еще радикализм, который тоже, так сказать, близок к мракобесию. И вот это… Культура должна как-то всё время балансировать с тем, чтобы быть над этим, но при этом, так сказать, ни туда, ни сюда не скатиться, стараясь себя защитить. Потому что, вот, от авангарда себя защищали в 30-е годы так, что дозащищались. Точно так же можно защищать себя с помощью авангарда от консервативного искусства. Нужно быть над этим – вот это важно. Культура не вне политики, она над политикой.

К.Ларина Всё. Вот эта прекрасная кода для нашего разговора. Огромное спасибо. Михаил Пиотровский и Виталий Дымарский, и Ксения Ларина, программа «2017».

В.Дымарский Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире