'Вопросы к интервью

К.Ларина 20 часов, 4 минуты. Мы начинаем программу «2017». Заставляем надевать нашего гостя наушники. Он сопротивляется. Нет, очень всё красиво. Вас это не портит никак, я вам клянусь!

М.Касьянов Принято.

К.Ларина Это Михаил Касьянов, лидер партии ПАРНАС. Здравствуйте, Михаил Михайлович.

М.Касьянов Добрый вечер!

К.Ларина Здесь же в студии – Ксения Ларина, это я. И, я надеюсь, у нас на связи – Виталий Дымарский.

В Дымарский Я, во всяком случае, вас слышу.

К.Ларина Прекрасно! Мы тоже тебя прекрасно слышим. Здравствуйте, дорогой Виталий.

В Дымарский Михаил Михайлович, приветствую!

М.Касьянов Добрый вечер, приветствую!

К.Ларина У нас сегодня много тем для разговоров. Мы сегодня решили не ограничиваться одной темой, взять сразу много. Поскольку Михаил Михайлович у нас давно не было – есть, что обсудить.

Нашим слушателям напомню номер для СМС: +7 985 970 45 45, чтобы вы тоже могли задать свои вопросы нашему гостю. Но начнем мы, наверное, все-таки с главной темой, которая сейчас обсуждается. Это тема санкций, пакета санкций, который принят конгрессом США и еще не подписан президентом. И, может быть, первый вопрос к вам такой: подпишет?

М.Касьянов Думаю, что подпишет, поскольку другого пути нет. И, как уже для себя решило республиканское большинство, что Трамп – президент от республиканцев, но он не совсем республиканский президент. Они из него делают…

К.Ларина Американца.

М.Касьянов …Обычного республиканского американского президента. И поэтому они фактически выстраивают такой коридор, может быть, не тоннель, потому что небо открыто, но по бокам такие стены – коридор, по которому он был шел. И поэтому, видите, даже комбинация действий и сената и нижней палаты по одобрению и неодобрению инициатив, обещаний Трампа по стене, проголосовали, как ни странно, что будут строить и выделят деньги. То есть ему говорят: «Будешь нашим президентом и исполнишь свои обещания перед народом». По Обамакэр проголосовали — двух голосов не хватило. Отложили. Поскольку неясно, подпишет, не подпишет.

Сейчас сенат и весь конгресс уйдут на каникулы, поэтому они ожидают до 14 августа, чтобы было все подписано. И если не будет подписано, тогда немного подвисает эта вещь, поэтому они ждут сейчас реакции президента. Если он подпишет, я уверен, через день-два примут по медицинскому страхованию закон, и, наверное, уже передадут по стене закон в верхнюю палату для рассмотрения.

В Дымарский Михаил Михайлович, такой вопрос: насколько тот список персональных санкций, который сейчас то ли подпишут, то ли не подпишут, но, действительно, скорее, подпишет Трамп, совпадает с тем, что в свое время предлагал Борис Немцов?

К.Ларина Список Немцова.

В Дымарский Вы, по-моему, тоже вели переговоры с американцами по поводу таких персональных санкций. Насколько это совпадает?

М.Касьянов Первое: тот, что с Борисом Немцовым список составлялся, он не нами составлялся. Мы с Борисом, скажем так, поддерживали прохождение этого закона и поясняли в конгрессе необходимость такого решения в отношении нарушителей прав человека, связных с актом Магнитского и шире — вообще в отношении нарушителей прав человека. И там этот список готовили не мы, этот список готовил Браудер, поскольку эта инициатива была его, это список его.

Потом туда попадали разные организации, в том числе, я думаю, что и российские тоже. Поскольку это не мы можем предлагать, а предлагали правозащитные организации, которые занимались защитой прав человека. И они, наверное, предлагали и других кандидатов.

А что касается списка Немцова, напомню вам, это я и Владимир Кара-Мурза составили этот список. Там, по-моему, 9 человек…

К.Ларина Журналисты. Руководители государственных СМИ, пропагандисты.

М.Касьянов Руководители СМИ, журналисты. Мы называли — пропагандисты, которые в течение года в преддверии гибели Немцова фактически травили его по всем каналам центрального телевидения и создали атмосферу, которая способствовала тому, что всякие появлялись сумасшедшие, может быть, не обязательно только сумасшедшие, но атмосфера-то была такова, что многие восприняли даже как бы без сожаления, что ужасно для нормальной страны.

И я думаю, что в нынешнем законопроекте, который одобрен двумя платами, так нет, конечно, персонального списка, но думаю, что то наше предложение будет рассмотрено в рамках вот этого закона.

К.Ларина Там глава специальная по противодействию российскому влиянию, в которой как раз упоминаются и СМИ.

М.Касьянов Я это и имею в виду. Я думаю, что теперь, наконец — это были выборы, было не до нашего списка – наступила пора…

В Дымарский Михаил Михайлович, там, помимо всего прочего, там нет конкретных фамилий, но есть целая, я бы сказал, социальная группа: близкие к президенту, их дети, их сестры, жены… родственники.

М.Касьянов Я как раз это имею в виду. Я считаю, что тот список из 9 пропагандистов, он подходит под эту социальную группу. Я думаю, что должны теперь его рассмотреть и принять по ним решение.

В Дымарский А Браудер тоже сыграл свою роль, как вы думаете, сейчас?

М.Касьянов Нет, я думаю, что никакого отношения вообще к этому не имел.

К.Ларина Тогда мы про Браудера должны вспомнить то, что мы уже обсуждали сегодня. Конечно, такое сильное заявление. Уильям Браудер давал показания на слушаниях по русскому следу как раз в конгрессе. Давал присягу, что важно — значит, не должен врать. Он сказал, что оценивает состояние Путина в 200 миллиардов долларов, то есть считает его самым богатым человеком в мире. Как вам кажется, насколько это может быть правдой?

М.Касьянов Я гадать так не могу, поскольку я не видел никогда ни одного факта…

К.Ларина Ни одного миллиарда…

М.Касьянов Ни одного факт, чтобы это подтвердил. Меня регулярно об этом спрашивают все американские СМИ, когда я даю интервью, или вообще на Западе всегда спрашивают. Но у меня нет ни одного факта, поэтому я ухожу от этого ответа, я не знаю просто. А так гадать, спекулировать, конечно, можно по-всякому. То, что Браудер оценил так, ну, это его оценки, его видение, понимание. Поэтому, я думаю, он не считает, что он давал присягу и что он врал – это его убеждения, он так думает.

К.Ларина А еще он в своем этом слове заявил, что для Путина является важнейшей задачей – отменить акт Магнитского. Насколько вам это кажется правдой.

М.Касьянов Я думаю, что да. Не самой важнейшей, – важнейшая – это сохранить власть, — а одной из важных задач, безусловно. И все те люди, которые уже включены в эти списки, безусловно, они всячески выражают свое недовольство. И Владимир Путин, который, вообще-то, должен их защищать, и для него это очень чувствительный вопрос. Когда чиновники, исполняющие различные вещи, против которых в современном мире принимаются санкции – против таких действий. Когда эти чиновники исполняют волю своего лидера, а потом этот лидер не может защитить их, они начинают задумываться: «А вообще, это лидер, если он не может нас защитить? И мы лишились теперь всего: выезда за границу, возможность покупать недвижимость за рубежом, проводить транзакции в евро или в долларах США… ну, акт Магнитского – в долларах США. А европейские банки смотрят же тоже. Они же все связаны. Поэтому для них это, безусловно, большой удар.

Почему с Борисом Немцовым мы тогда это инициировали – для того, чтобы поставить заслон для нарушителей прав человека, чтобы нас на демонстрациях не избивали, и чтобы людей просто так не сажали, не выносили неправосудных решений. Это же цель была — чтобы люди это увидели – вот те чиновники – что их Путин не защитит. И сейчас, безусловно – прошло уже два года – конечно, они уже понимают, они мучаются, что они ограничены. Не в правах, они ограничены в привилегиях: ездить в США, ездить в Европу и покупать, использовать валюту этих стран для своих личных нужд.

К.Ларина А здесь, кстати, этот новый пакет, он каким-то образом лишает их возможности уловки? Потому что мы знаем, что масса есть всяких вариантов. Если человек находится в санкционном списке, он придумывает кучу… У него есть, действительно, и дети, и родственники и управляющие и свои доверенные лица. Так что главное, что деньги-то остаются: «Может быть, меня там нет, но деньги мои при мне».

М.Касьянов Я думаю, в Штатах это железная дисциплина – в Америке. А в Европе, мы знаем, много случаев уже. Я не помню сейчас фамилии, но люди из санкционного списка попадали на разные мероприятия и публично даже объявлены.

А вот в эти дни, вот мы видим, работает: Рогозина не пустили даже в воздушное пространство, не говоря уже о том, чтобы сделать посадку в Будапеште или в Бухаресте – просто пролететь не дали самолету, где человек из санкционного списка находится. Поскольку они более чувствительно к этому относятся, потому что эта опасность существует – возможность российской вооруженной агрессии. А Приднестровье и Молдавия – это следующий объект, возможно, агрессии российской власти.

В Дымарский А в какой мере, Михаил Михайлович, раз уж мы о Европе заговорили, это недовольство европейское – во-первых, есть ли оно? – этими санкциями может как-то на них повлиять? Это то, что касается потока, я так понимаю.

М.Касьянов Мы все слышали и видели заявления и немецких руководителей и французских в отношении этого. Но я хочу заметить, что когда вчера принимали закон в сенате, до этого, по-моему, лидер сенатского большинства заявил, что «мы достигли компромиссов и отрегулировали этот вопрос». А теперь мы видим в этом законопроекте, уже одобренном сенатом – там написано, что это не вводится запрет на это, а поручается президенту рассматривать, и он не обязан, а может принять эти санкции. Это означает, что все это переходит, если он подпишет, в ответственность Трампа и Госдепа, которые будут договариваться с европейцами, как смягчить так, чтобы цели законы, то есть российское давление через трубопроводы на Европу и так далее, минимизировать, и задеть и не минимизировать интересы немецких и других компаний.

Поэтому это хитрый ход сената. Там люди сидят ответственные и умные, имеющие огромный опыт государственной работы – десятилетиями. Они, конечно, все то чувствую. Просто они наотмашь не могут… и безответственно такие решения принять не могут – просто испортят отношения с Евросоюзом. Поэтому это будет делать Госдеп и аппарат Белого дома – договариваться с европейцами, с Брюсселем, с Берлином, с Парижем и так далее, как минимизировать эти проблемы, но оставить цели, которые бы достигались.

Если Трамп этого не сделает, значит, еще раз это покажет, какое безответственное поведение: Что же он не исполняет цели закона?

К.Ларина А следующая тема, естественно – реакция, последствия этих санкций для российского общества и для политического сообщества в частности. Мы сегодня говорили с Николаем Сванидзе в «Особом мнении», и он сказал, что в первую очередь как раз последствия будут видны по жесткому отношению к оппозиции, что на вас, грубо говоря, это отразиться в первую очередь – на тех политиках, которые пытаются какую-то альтернативу составить нынешнему режиму. Вы согласны с этим?

М.Касьянов Это всегда было. Это даже не связанно с санкциями, что альтернатива для режима, которые не хочет уходить, появление любой альтернативы или попытки ее появления должны пресекаться. Это закон существования авторитарного, а потом еще тоталитарного режима. Поэтому без санкций эта логика такая существовала и существует. Она может быть усилена.

К.Ларина Усилена… А что тут усиливать? И так уже все усилено, не знаю, до какого…

М.Касьянов Это да.

В отношении санкции, посмотрите, есть отличие первое, которое я вижу, от предыдущих. Это же все идет в одной логике. Ничего нового, это логика одна, просто идет усиление и расширение. Были два мотива – это аннексия Крыма и агрессия на Донбассе. Сегодня появилось еще две. Одна из них – это вмешательство России в выборы в США и четвертая позиция или четвертый мотив — это Сирия.

К.Ларина Неожиданно.

М.Касьянов Неожиданно. Вы видите, еще две недели назад, или сколько…, когда Трамп был в Париже, и они встречались с Макроном и заявляли, что «по Сирии теперь мы не ставим вопрос об Асаде; теперь по Сирии у нас будет все нормально». Путин встречался с Трампом, перемирия достигли. Пускай оно там четыре дня существует или как-то еще… это не так важно, но оба были Россия рады очень сильно. И теперь, оказывается, из-за того, что Россия имеет свое военное присутствие и поставляет вооружение этому режиму – санкции. Всё. Любовь вокруг Сирии между Трампом и Путиным также закончилось.

Какое влияние это будет именно на нашу внутреннюю ситуацию? Ну, прежде всего, санкции эти также секторальные: энергетика, финансовый сектора и военно-промышленный комплекс. Все те же, но просто теперь, поскольку американские работники министерства финансов очень изощренные и квалифицированные люди, они изучили, как все работает. Они приняли целый ряд разных дополнений по количеству дней кредитования, как можно проводить транзакции и так далее, которые фактически все обходные пути или возможные пресекают. Это будет, действительно, работать.

Другой момент важный – это то, что нельзя инвестировать во все эти энергетические проекты даже минимальное количество средств. Поэтому то, что и поток и другие проекты, которые фактически лишают Россию получения новых технологий и лишают возможности получения новых объемов добычи. А нынешние объемы будут падать из-за того, что даже оборудование по поддержания дебета существующих старых скважин – это все оборудование американское и канадское. Теперь не будет оборудования по поддержанию обычного дебета скважин. Значит, постепенно они будут затухать, то есть объемы добычи будут плавно падать.

Это преднамеренно, поскольку они ставят целью зажать нынешний режим в узких рамках, но при этом подчеркивают, что эти санкции только против государственных компаний, — правда, туда включили «Лукойл» («Лукойл» не является государственной компанией) – и лиц, причастных непосредственно к Путину и его ближайшему окружению. Поэтому это будет влиять на общую ситуацию.

Фактически США подтвердили свое лидерство на Западе, которого требовал весь Евросоюз. Сейчас Трамп подпишет, хочет он этого или не хочет, он президент страны, лидирующей и возглавляющей Запад. Они сказали, что Путин и российский нынешний режим неприемлем вообще, и мы ни по какому вопросу договариваться не будем, пока причины, заставившие нас ввести санкции, — а я перечислю еще раз: аннексия Крыма; напряжение или эскалация и военные действия на Донбассе, вмешательство в выборы и теперь Сирия…

К.Ларина И еще Боинг.

М.Касьянов Это всё туда тоже загружается. Вот пока все это не будет ликвидировано Путиным, до тех пор будут эти санкции. А это означает, что мы в долгосрочной перспективе обречены на прозябание. Почему? Мы экспортно ориентированная страна. Мы не можем жить без рынка сбыта, мы не можем жить без технологий в силу обстоятельств Советского Союза и 90-х годов, такого переходного периода. Мы в этой сфере отстали. Если мы отставали… пытались, помните, в мою бытность догнать Португалию и всячески удваивать ВВП, и практически мы шли по этому пути – за те четыре-пять лет мы много чего добились, — теперь мы отстаем. Если еще 10 лет назад мы, Российская Федерация, наша доля в создании мирового ВВП была 3,5%, сейчас она — 2,5%. Америка создает 25%.

Сейчас вот рассуждают – я это слышу сегодня везде: в газетах, в радио, по телевидению – сейчас будут ответные меры и так далее…

К.Ларина Какие?

М.Касьянов Да, какие ответные меры при такой экономике? Вот Евросоюз они обижать не будут. Я уверен, что будут переговоры Госдепа, переговоры по минимизации этих проблем. Евросоюз – 25% мирового ВВП, и США 25% мирового ВВП. Для Евросоюза потерять рынок США – вообще, это убийственное. Поэтому какие-то прибыли – пару-тройку, четверку миллиардов из России и потерять рынок существования огромной экономики…

К.Ларина Вообще никакого даже выбора не стоит.

М.Касьянов Вообще нет никакого выбора. Такого не может быть даже выбора. Поэтому Путин привел нашу страну в эту ситуацию, что мы обречены теперь на прозябание. У нас не может быть никакого экономического роста, пока эти четыре фактора не будут ликвидированы.

Можно из этой ситуации выйти? Трудно, но… если через выборы мы сменим этот режим, то мы придумаем, как выйти из этой ситуации. Будет непросто, потому что это будет закон… По Джексону-Вэнику 40 существовал. Мы 20 лет пытались его отменить – с трудом отменили…

В Дымарский Можно вопрос? Я как раз по поводу ответа России. Все-таки экономика, конечно, понятно – то, что вы объясняете с точки зрения экономической, у нас нет как бы никаких козырей на руках. Но, может быть, тем хуже? Это значит, что мы будем отвечать еще жестче в других сферах, и в первую очередь в военно-политической.

Хорошо, сегодня объявили, что сокращают штат американского посольства до какого-то количества дипломатов. Но это смешно, это ерунда. Это такой комариный укус. Но значит, будут придумывать что-то другое. Может быть эскалация на Украине в том же Донбассе. Я не знаю, похерят эти Минские соглашения. То есть все равно Москва, я не сомневаюсь, будет отвечать, наращивая напряжение. С позиций силы будет пытаться это все отменить.

М.Касьянов Да, и такой сценарий вполне вероятен. Я думаю, что и в Америке, -а фактически это весь истеблишмент американский, все группы, которые всегда номинируют и избирают президента, которые влияют, формируют вообще всё в Америке, — просто они выбирают своего представителя на какой-то период четырехлетний, но оказалось не очень для них удачно. Вот сейчас они его рихтуют, чтобы он был «нормальным республиканцем» в понимании республиканцев. Поэтому это их решение, их понимание. Они же тоже исходят из того, что здесь, у нас сидят не сумасшедшие люди, они понимают, что Путин блефует, он играет жесткую игру, высоко поднимает ставки. И они хотят ему сказать, что «мы все равно не отступим», и этим решением они это говорят, и что «сил у тебя, российский руководитель, и твое команды бороться с нами нет: для нас это комариные укусы».

Конечно, можно ожидать, если в безумство наша власть впадет, новой еще агрессии и на Украине и в Молдове – я уже упомянул, — и где-то еще. Это можно ожидать, но рассчитываю, что этого не будет.

Что делают уже американцы. Вы, наверное, знаете, что по Минскому соглашению уже назначен спецпредставитель американский Курт Волкер, который был послом в НАТО. Он уже сказал, что да, будем пробивать поставку летального оружия. Это означает, что если специальное высокоточное оружие, будет поставлено Украине, — все русские офицеры, которые вовлечены, и даже так называемые ополченцы будут знать, что это оружие вообще просто… вот они только появились где-то в поле какая-то бронемашина – всё, нет ее больше. Они будут понимать, что уже как минимум на равных, не так, как это было прежде, когда они украинцев как зайцев отстреливали: они просто слепые, а у нас высокоточное оружие, которое поставлено было на Донбасс, там все это управлялось. Теперь они будут понимать, что просто адекватный ответ будет.

Поэтому всякие такие меры… я не говорю, что это будет точно так, но я предполагаю, просто пытаюсь прочесть дальше первые заявления или первые встречи американского представителя, который имеет поручения президента и госсекретаря действовать. Поэтому я вижу, в этом идут такие действия по выставлению новых еще вешек, чтобы российские власти видели.

То же самое и в других вещах. Поэтому я для себя сделал вывод о том, что всё, мир поменялся и уже маленькими шагами… и терпение такое, которое было после Грузии, после аннексии Крыма, что всё – вмешательство в выборы, а они в этом убеждены…

К.Ларина Крайние.

М.Касьянов Поскольку там доклад всех спецслужб, и они все в этом уверены. И мы слышали, что бывший директор ФБР даже публично это сказал, что у него нет никаких сомнений в том, что было вмешательство. Поэтому их это просто возмущает: «Как так: на сверхдержаву — и кто-то там с двумя с половинами процентов ВВП…

К.Ларина Вякает.

М.Касьянов …кто-то пытается нашей жизни мешать!» Ну, это просто для них уму непостижимая вещь.

К.Ларина Слушайте, но все равно, вы же знаете, и мы все знаем, что нет такого случая в истории, чтобы Путин отменял принятые им самим решения. Такое было когда-нибудь?

М.Касьянов Не было, да. В этом и есть наша проблема. Я думаю, что вот эти слухи, которые распространяются, что Путин должен уйти, они как раз зиждутся на этом представлении, о котором вы сейчас сказали, что Путин никогда не менял свои решения, потому что он считает отмену своего решения – это демонстрация слабости; он считает, что тогда его будут видеть слабаком. Поэтому он не допускает своих вещей.

Поэтому нужно искать другие ходы, которые бы помогли этой важной черте его характера оставаться нетронутой.

К.Ларина Ну и что, какие сейчас лозунги появятся новые? Какие сигналы появятся для общества из Кремля? «Мы должны…».

М.Касьянов Ну, конечно, сплотиться, передернуть заторы – в окопы, и будем защищать. Нас хотят лишить нашего суверенитета, отобрать нефть и газ и так далее. Обычная пропаганда, которую мы слышали несколько лет. Сейчас она просто может быть агрессивней. Но надо сейчас просто понять, какая будет предвыборная логика, будет ли Путин бороться, встречаться с детьми и с правозащитниками и пытаться как-то смягчить настроение…

К.Ларина Быть добрым дедушкой.

М.Касьянов …среднего класса в крупных городах, элит в крупных городах. Не правящих элит, а элит по образованию, по статусу, по влиянию в обществе. Будет ли он с ними искать общий язык, чтобы смягчить их, давая понять, что альтернативы нет и не может быть: «Просто вам надо жить с ним, просто нужно помягче… будем вас гладить и давать гранты и так далее, только сильно не возмущайтесь; всякие возмутители спокойствия не должны влиять на вас, и вы не должны их поддерживать». Примерно если такая логика будет – это один сценарий. Будет другая – будет другой.

К.Ларина Вот мы плавно переходим уже к следующей теме. Во второй части, я думаю, мы с нашим гостем, с Михаилом Касьяновым поговорим подробнее о предвыборной ситуации и предвыборной стратегии оппозиционного лагеря, если он еще существует. Недобитки такие остались не территории страны…

М.Касьянов Это да, есть такие еще. Остались, остались…

К.Ларина И наши слушатели очень просят назвать имя единого кандидата, уже просто требуют – в президенты. Что тут задумала оппозиция? Не знаю, заставим мы Михаил Касьянова расколоться или нет, посмотрим.

А Виталию Дымарскому хочу сказать, что ты так громко дышишь в микрофон, что даже это слышит Мирон Янович из Иерусалима.

В Дымарский Да ты что! У меня просто микрофон фактически во рту.

К.Ларина Давайте новости слушаем, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2017». В этой студии – Ксения Ларина и наш гость Михаил Касьянов, лидер партии ПАРНАС. А также с нами на связи Виталий Дымарский. Виталий, еще раз приветствую. Не дыши, а то Мирону Яновичу из Иерусалиму будет плохо.

Переходим к политике внутренней. Написал такой программный текст Михаил Михайлович Касьянов, который в интернете все прочитали: «Рецепт для оппозиции: пора быть ответственным». А что же раньше-то, не были ответственными, что ли?

М.Касьянов Время от времени были, потом не были, потом снова были. А сейчас наступает пора вновь быть ответственными, по крайней мере , осознать то, что предстоящие выборы все-таки…

К.Ларина Шанс?

М.Касьянов Нет, шанса никакого нет. Хоть это и имитация, но это важный политический процесс, который может влиять на состояние внутренней политики, на состояние общества, поэтому надо продумывать и вырабатывать свой план. Поэтому моя статья – это именно призыв и обозначение того, что нам необходимо это сделать.

Безусловно, конечно, мы знаем, что выборы эти предрешены, эти квазивыборы. Администрация уже объявила, что это будет как бы референдум по доверию Путину, что явка должна быть 70%, что из этих 70% пришедших 70% должны проголосовать за Путина. Цели уже установлены. Поэтому вопрос другой: сможем ли мы надавить на власть так, чтобы реальный кандидат от демократической оппозиции был не придуманный Путиным для раскраски картинки…

К.Ларина А есть такой персонаж?

М.Касьянов Он может появиться. Почему нет?

В Дымарский Каким образом?

М.Касьянов Такой персонаж может появиться?

К.Ларина Ну, как Прохоров, который появлялся

М.Касьянов Если мы договоримся…

К.Ларина Нет-нет-нет, мы не про вас, пока не про вас… А вот тот персонаж, который, что называется, имитация альтернативы, как в вое время, когда Михаил Прохоров появился, понимали, для чего это…

М.Касьянов Да, тогда помните, шел же Явлинский, и появился Михаил Прохоров. Путин сказал обществу: «Я не хочу, чтобы либералов представлял Явлинский. У меня для вас есть свой либерал». Но вопрос в том, что Михаил Прохоров вышел с хорошей экономической программой. Там можно критиковать некоторые моменты, которые он говорил, я помню, в политической сфере или в государственном устройстве страны, типа ликвидации республик или что-то такое, но, с точки зрения экономической, у него была очень хорошая программа, и многие его поддерживали.

И, я думаю, в Кремле даже не ожидали, что у него будет такой хороший результат. За него проголосовало в Москве огромное количество, по-моему 850 тысяч. За Навального проголосовало 600 тысяч, а за него 850 тысяч проголосовало тогда на тех выборах. И в других крупных городах… Это альтернатива.

А если эта альтернатива будет поддержана всеми и не будет других кандидатов, это будет единый кандидат, может быть, даже тот же Михаил Прохоров, хотя он, конечно, всё, уже закончил свою политическую деятельность, он об этом несколько раз заявил и все продал и так далее. Но, например, его сестра Ирина Дмитриевна вполне может быть в ряду таких кандидатов. И Григорий Явлинский, который уже объявил, что он будет кандидатом, тоже может рассматриваться в их числе. Алексей Навальный, если он изменит свое мировоззрение и встанет на демократическую платформу, тоже может рассматриваться, хотя у него есть проблемы по участию в выборах другого свойства.

К.Ларина Но, тем не менее, Алексей, вы уже видите, уже ведет, по сути, активную предвыборную кампанию.

М.Касьянов Он ведет не предвыборную кампанию. Он ведет кампанию по давлению на власть по допуску его к выборам. Он пытается убедить граждан в том, что нет проблем по его участию. Но я не думаю, что сфабрикованные дела вокруг него, насколько раз рассмотренные судами, даже после решение Европейского суда, по его осуждению с целью недопуска на выборы, — что вдруг Владимир Путин передумает и скажет: «Ну, давайте отменим… оправдаем, снимем ограничение… или закон изменим, что судимый может участвовать».

В Дымарский Но тогда было на выборах мэра Москвы.

М.Касьянов Тогда это было. Это как один из вариантов, да. Но тогда это было, вы помните как… Мы же забыли про то, как прошел Навальный муниципальный фильтр…

К.Ларина Подписи «Единой России».

М.Касьянов Конечно. Потому что это власть хотела сделать.

К.Ларина Ну, так она может и сейчас захотеть.

М.Касьянов Я не думаю, что она захочет сейчас в отношении Навального.

К.Ларина Ну, мало ли… Если он, действительно, хочет подтвердить… Как обычно бывает. Амбициозные лидер Владимир Путин лишний раз хочет показать, что он избран народом «по чесноку», поэтому хоть Навальный: «Давайте! Я его сейчас сделаю».

М.Касьянов Ксения, ну вы же знаете: Путин не любит риски. Он эти риски ликвидирует на входе в какое-то пространство или какой-то проект. Вот сейчас он будет входить в предвыборную кампанию. Какие нужны риски? Вся администрация, весь его аппарат настроен на то, чтобы все прошло лучше, чем в 12-м году. Тогда они получили квартиры, звания, ордена и так далее. Они все ждут этого. Чтобы муха пролетела – они не допустят. Будет всё жесткое, жестче, чем тогда.

Но о чем я говорю? Если мы объединимся и, на самом деле, определим, что будет у нас один кандидат, который может участвовать в выборах и мировоззрения и убеждения которого соответствуют представлению демократического сообщества — я имею в виду те базовые, универсальные ценности, которые все мы исповедуем – если приверженец этому будет, то такой кандидат получит поддержку всех 20, а, может быть, 30 процентов.

Но такого кандидата могут не допустить. Тогда мы должны, как в 11-м году давить на власть улицей. И тогда у нас же получилось надавить: Путин же испугался. Мы же представили список законов и были переговоры с Медведевым и Володиным. И тогда часть этих законов была принята, в том числе, по партийному законодательству. Помните, уменьшение минимального требования по количеству и так далее? Это же было сделано.

Потом, когда увидели, что больше нет демонстраций на улицах, каждую неделю не ходят – и всё, и остальные законы не стали принимать. А потом уже начали другие принимать законы, чтобы зажать пространство вновь после того, как Путин вошел в Кремль снова.

К.Ларина Давайте тогда определимся, есть такое человек?

М.Касьянов Он может быть.

К.Ларина Он должен быть уже.

М.Касьянов Вот смотрите, я вам сказал: Навальный, Ирина Прохорова, Гудков, Явлинский объявил…

К.Ларина А вы?..

М.Касьянов Я сказал, что я не иду в этот раз. Не пойду. Я в прошлом году участвовал в парламентских выборах, и власть очень, скажем, сильно давила на нас – нас обливали грязью и всяческие препоны, нас фашистами объявляли, кем-то еще и так далее. Поэтому для того, чтобы не смешивать воспоминания о прошлом годе с новой конструкцией, которая может сложиться на президентских выборах, я считаю, что мое участие не нужно в это раз, чтобы не упрощать жизнь.

В Дымарский Михаил Михайлович, а не получается ли так, что сегодня давайте признаем, что на политическом поле со стороны оппозиции есть только один человек – Алексей Навальный.

М.Касьянов Он лидер протеста. Не более, чем это. Еще раз: это не лидер оппозиции, а лидер протеста. Это так.

В Дымарский Лидер протеста. Я имею в виду, что больше никого не видно. Пока его слышно практически каждый день, и все про него всё знают. Других лидеров протеста не слышано.

М.Касьянов Да, это так.

В Дымарский В конечном итоге, в декабре, как вы пишете сегодня в Фейсбуке, его снимают по формальным о снованиям: то ли этот фильтр… У него, кстати говоря, по поводу судимости могут формально снять.

М.Касьянов Я именно так и считаю.

К.Ларина Элла Александровна Памфилова уже заявляла несколько раз, что у него не будет никаких шансов избираться, не допущен будет.

В Дымарский И вместе с ним с этих выборов уходят все те люди, которые сегодня, во всяком случае, хотят, пытаются или получается у них, идут за ним. И что остается тогда со стороны оппозиции? Вы выдвигаете своего одного, кто бы он ни был – Ирина Прохорова, я не знаю, Рыжков, Касьянов, Гудков или еще кто-нибудь – а все ушли с Навальным. Потому что, извините, вас всех просто не видно.

К.Ларина А можно я вместо Касьянова тебе отвечу. Мы же говорим о чем тогда, какую конструкцию нам рисует Михаил Михайлович? Что да, Навальный с протестом уходит из этого поля, в смысле ему нельзя избираться, но он тогда должен, если мы все вместе за одного, как он провозглашает, сказать своим избирателям, своей пастве: «Ребята, вот мы принимаем решение: мы вместо меня поддерживаем Ивана Иванова. Мы считаем, что он лучше, у него есть шансы, и у него есть законные основания пройти через этот фильтр и участвовать в этих выборах». Правильно я сказала?

М.Касьянов Спасибо. Да, прямо от моего имени сказали совершенно правильно. Прочитали правильно логику, которую я выстраиваю. Вот она так завершается этим.

В Дымарский А если он так не сделает?

К.Ларина Так вот.

М.Касьянов Это плохо.

В Дымарский Я так понимаю, что у Навального другие ставки. У него ставка не на то, чтобы выиграл какой-то другой представитель оппозиции или протеста. Я так понимаю, что он грозит власти только одним – что «если вы меня не зарегистрируете, я всех буду выводить на улицы».

К.Ларина Будет революция, да.

М.Касьянов Послушайте, во-первых, он всех не выведет.

К.Ларина Поддержка у него большая.

М.Касьянов Важная часть протеста, безусловно, но всех он не выведет. Это не сработает, и Путин это прекрасно знает, и все его политтехнологи и силовики прекрасно знают, как с этим бороться. Поэтому не хватает этого дела. Но я же и говорю, что оппозиция должна быть ответственной. В этот период времени да, конечно, нужно каждому наращивать, и Навальному в том числе, свой политический капитал, и он сейчас делает это успешно – и на улице и в интернете, — но нужно же думать и вообще о существовании демократического движения в стране, чтобы оно укреплялось, а не дробилось дальше. Я сейчас говорю именно об этом. Я же не говорю, что мы сменим режим. Мы не сменим режим в этот раз, но усилить и укрепить свои позиции как демократической оппозиции, всего движения мы можем.

К.Ларина А что вас смущает в Алексее? Вот вы говорите, что он должен измениться. Здесь наши слушатели спрашивают: «В чем, на ваш взгляд, должен измениться Алексей Навальный?»

М.Касьянов Первое: у него в платформе или, как он называет, основные положения своей программы – там все связано: и про экономику и про социальную сферу; один там есть важный общеполитический момент – это независимый суд, это базовая вещь, но остального ничего нет – главный базовых ценностей в политической жизни, этого нет. Но, может быть, еще время не пришло. Но когда я посмотрел я его так называемые дебаты с Гиркиным, ну, слушайте, это ужасная вещь. Ну, нельзя… Какой-то просто мелкий квазиполитический торг и так далее.

Во-первых, сам факт дискуссии недопустим.

К.Ларина С такого рода людьми?

М.Касьянов Ну, конечно. Единственный вопрос, который он мог дискутировать: сколько человек с тобой было, сколько вы там стреляли… и сколько убили? А обсуждать и рассказывать ему о своем видении экономической программы и слушать его видение – это чушь какая-то просто полная. И как это происходило… Это ошибочная вещь. Я не говорю, что теперь крест на Навальном. Это не так. Это ошибочная его вещь. Он просто должен пересмотреть. Он хочет нравится всем. Но нельзя нравиться всем. Нужно выбрать категорию общества и убеждать их в своей правоте, нельзя быть просто размазанным…. Или он какие-то популистские делает заявления о том, что минимальная зарплата будет 25 тысяч рублей или что-нибудь еще… Это, более-менее, когда-то будет, но это же не работающая вещь.

К.Ларина Вы же опытный человек. Вот подсказать надо молодому.

М.Касьянов Вот я сейчас сижу с вами и, отвечая на ваш вопрос, подсказываю. Он не такой уже молодой – ему за 40 уже. В 42 я был премьер-министром. Он не молодой человек. Просто нужно не использовать популизм, таким образом, и наращивать свой политический капитал, но нужно дать людям понять, что ты обещаешь, и ты обязан им. А он хочет не быть обязан никому, по крайней мере, из тех выступлений, как я вижу. Поэтому он еще не потерян…

К.Ларина Вообще, вспоминаю эти дебаты, и то, что он нас убеждал, его была мотивация, что типа мы должны разговаривать со всеми. Но я тут абсолютно согласна с теми, кто к этим дебатам отнесся с большим возмущением и считает их недопустимыми.

И сегодня буквально в «Новой газете» опубликован совершенно жуткий материал про то, как во время «стрелковского Славинска», когда он там заправлял всеми своими головорезами, расстреляли 14-летнего мальчика, который туда попал случайно потому что в рюкзаке его была ленточка это жовто-блакитная. И они его расстреляли в затылок пятью пулями. И там называются имена этих людей, кто это такие. Это такие отмороженные люди, которыми руководил господин Гиркин.

Вот как можно, зная это, понимая, сколько крови там было, это кровавое месиво, сколько людей погибло и пропало, про которых никто еще вообще ничего не знает до сих пор, — как можно здесь, вообще, вести какие-то дискуссии и отчитываться перед ним. Простите, что я так горячо…, но этот сегодняшний материал меня просто опрокинул, потому что я понимаю, что он вот там, рядом стоял и, может быть, он даже это видел, этот Стрелков-Гиркин.

В Дымарский Единственно позитивный, если так можно считать, хоть какой-то результат этих самых так называемых дебатов – это, мне кажется, что фактически Гиркин признал и показал, кто сбил самолет. Он сказал: «Это не мы, а кто – я не могу сказать, это офицерское слово…».

К.Ларина Офицерская честь не позволяет.

В Дымарский То есть фактически дал голландскому суду или голландским расследователям еще один козырь.

К.Ларина Ну, так что теперь будет, Михаил Михайлович, возвращаясь к вашим предложениям? Вы уже с кем-то обсуждали?

М.Касьянов Сейчас не с кем обсуждать…

К.Ларина Сейчас лето.

М.Касьянов В сентябре начинается у нас обычно… Помните, в конце сентября начинаются всякие съезды партий, дискуссии и так далее. По крайней мере, я буду пытаться собрать такое совещание, как мы не раз уже делали. Мы это делали во время тех маршей 11-го года, мы это делали после гибели Бориса Немцова: собираемся все ответственные политики, пускай, может быть, не все, за которыми есть огромное количество людей, но люди, которые влияют на общественное мнение, выступая у вас, выступая в Фейсбуке, еще где-то, для того, чтобы именно это обсудить и предложить всем эту конструкцию. Или, может быть, я не очень прав в этой конструкции, но, по крайней мере , нужно что-то делать, потому что сейчас время будет идти очень быстро. А мы просто вообще никак не консолидированы, вообще нет единства.

К.Ларина Вы, вообще, там руки друг другу подаете или уже не здоровайтесь.

М.Касьянов Если кого встречаю… Нет, у меня нет вообще ни с кем плохих отношений, ни с кем я не ругался: ни с Рыжковым, ни с Навальным, ни с кем, о ком потенциально можно думать… Нет, у нас не было таких скандалов, чтобы личностные какие-то были… нет, этого ничего нет. Я думаю, что это не может быть препятствием для таких встреч и обсуждений.

В Дымарский Вы говорите, вот сейчас лето. Вот прошло лето. Вы все замечательные, ответственные вы занимаетесь своими делами и ждете осени. Кто у нас летом, кого вы видели? Двух человек на политическом поле: Путина и Навального. Лето, не лето – люди работают.

М.Касьянов Молодцы! Я приветствую.

К.Ларина Как рабы на галерах, практически!

М.Касьянов Я приветствую усилия такие. Это очень правильно.

В Дымарский Смотрите, Путин ведет активную уже предвыборную кампанию…

К.Ларина Мы про это говорили да. Подождите, все-таки, учитывая контекст, давайте вернемся к санкциям, в конце концов, давайте это все соединим, между прочим, потому что мы-то сначала думали об одном…

М.Касьянов Вот. А я и говорю, что эти 3-4 месяца, которые до декабря, до выдвижения, они могут что-то поменять.

К.Ларина Сюрпризы могут быть.

М.Касьянов Конечно, могут быть сюрпризы.

В Дымарский А Путин может не выставиться на выборы?

М.Касьянов Я думаю, что он сто процентов выставиться, но я могу ошибаться. А могут быть варианты такого exit strategy. Ксения же обозначила, что кто-то уже говорил, что, может быть, не выставляться, уйти в тень и так далее, пусть кто-то другой разгребает все эти проблемы. Но если другой из лагеря Путина, то это означает, что Путин испугался опять-таки.

Если не из лагеря Путина другие будут разгребать — конечно, мы сможем это разгрести, не сразу, но сможем, но для этого нужна полнота власти, это означает парламентские выборы. Без парламента это означает просто то же самое повторение системы, которую мы критикуем так. Система должна быть демонтирована. Должно быть реальное разделение властей и реальные полномочия правительства и реальные полномочия Государственной думы и Совета Федерации, как они прописаны в Конституции, а не имитировать это. Как, например, Совет Федерации фактически Путину дал санкцию на Сирию, отказавшись от своего конституционного права. В Конституции записано, что Совет Федерации решает. Они передали эти полномочия: «Путин, решай». Это неконституционное решение по Сирии, которое они сделали. Они просто передали… Конституция заставляет Совет Федерации это сделать – они отказываются от этого.

Поэтому, чтобы изменить ситуацию, это нужно. Это сразу или в полгода это не делается. Должен начаться процесс. Я считал, что в прошлом году Путин может выбрать логически начало расслабления, пустив оппозицию в думу. Да, началась бы критика режима, но уже было бы изменение ситуации в обществе, и он бы уже выглядел по-другому и за рубежом, в том числе. Он бы не выглядел слабаком внутри страны, чего он боится.

В Дымарский А сентябрьские выборы вы решили пропустить?

М.Касьянов Эти сентябрьские?

К.Ларина А что там – сентябрьские?

В Дымарский Местные.

М.Касьянов Мы участвуем. Местные в Москве, в Ярославле мы участвуем, есть региональные еще в двух-трех местах. Мы не много, но участвуем.

К.Ларина Все-таки я тоже хочу поддержать Виталия по поводу Алексея Навального, что он, безусловно, делает во многом вашу общую работу сейчас, этой весной и летом.

М.Касьянов Да.

К.Ларина Потому что даже два выступления, которые он, по сути, организовал – это 26 марта и 12 июня – он ведет к избирательным участкам людей, которые на выборы вообще никогда не ходят, которые на них плюют. То есть эта часть электората, на которую он делает ставку и правильно делает, это люди, которые туда бы не пришли никогда в жизни.

М.Касьянов По 12 июня у меня есть серьезные возражения по той простой причине, что из согласованной акции он превратил ее в несогласованную. Это неправильная вещь. Он фактически отказался. И теперь всякие скандалы вы видите в интернете, где ему претензии предъявляются, поскольку людей осудили – кого-то так, кого-то сяк. Это неправильное, это безответственное решение.

К.Ларина А если нет другого варианта?

М.Касьянов Нет, там люди шли на Сахарова, туда, много людей шло. Причем не просто молодежь, шли ответственные москвичи. Я знаю, моих знакомых много шло.

К.Ларина Вы же помните, там была ситуация отвратительная. Они, по сути, отказали в проведении митинга.

М.Касьянов Да ничего не отказали…

К.Ларина Ну как? Мы прекрасно это помним…

М.Касьянов Не отказали. Если там были проблемы со звуком – ничего страшного. С мегафоном. Ничего страшного. Главное – люди хотели прийти, почувствовать друг друга. Это было важно… Во-первых, это государственный праздник у людей. Россия, наш флаг… День флага у нас будет в августе, но все равно это флаг именно демократической России, и это разрешили в этот день. Это очень важная дата была, и правильно была выбрана эта дата. И мы говорили, что мы поддерживаем все это дело. И мы там участвовали. Но когда это был изменено – конечно, нет. Многие отвернулись просто. И пошли люди, которые недопонимали того… Когда люди Навального внушали, что это все разрешено, это ваше право — ну, слушайте, мы же живем в реальности – зачем же…

К.Ларина Да, мы живем в реальности, мы хотим эту реальность изменить. Никто ничего дурного не сделал, никто никаких бутылок и камней не кидал, правда же? И вообще, не было акции, по сути. Просто люди пришли отмечать тоже праздник… как это называлось – исторические реконструкции? «Сотрудники НКВД» хватали уже этих самых… студентов…

М.Касьянов Я сейчас не осуждаю людей, пришедших сюда. Я говорю, что неправильно было решение отказаться от санкционированного митинга и призвать людей на несанкционированный. Я могу быть неправым, но я считаю, что это ошибка Навального.

К.Ларина Но все равно, я считаю, что нужно Алексею говорить спасибо за то, что он поддерживает это желание сопротивления в обществе…

М.Касьянов Это однозначно. И за его антикоррупционные расследования Фонда борьбы с коррупцией. И уличный протест – это важно. Мы в это время занимались в мае тем, что связано с реновацией. Там 7 тысяч митинг, другой еще… Поэтому протест жив. Почему я и написал о том, что этот рычаг, инструмент работы оппозиции никуда не исчез, потому что протестные настроения растут.

К.Ларина Давайте тогда, все-таки, я призываю Алексея провести дебаты не с Гиркиным, а с Касьяновым. Это будет куда полезнее, правда же, Михаил Михайлович?

М.Касьянов Не знаю. Внутри оппозиции дебаты не очень… Нужно дебатировать с конкурентами.

К.Ларина Нет, у вас же есть разногласия. Прекрасно, давайте…

М.Касьянов Нет, по разногласиям можно. У него они просто не сформулированы… Это не разногласия.

К.Ларина Спасибо большое! Михаил Касьянов в нашей студии. Мы провели этот эфир с Виталием Дымарским. Меня зовут Ксения Ларина. Помогала нам Наталья Селиванова. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире