'Вопросы к интервью
14 июля 2017
Z 2017 Все выпуски

Охота на оппозицию: кому выгодна новая волна репрессий?


Время выхода в эфир: 14 июля 2017, 20:07

К.Ларина 20 часов, 4 минуты. Начинается программа «2017». Здесь в студии – ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер!

К.Ларина А в гостях у нас сегодня – Лев Гудков, социолог, директор аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте, Лев Дмитриевич, приветствуем вас.

Л.Гудков Добрый вечер!

К.Ларина Хотим сказать, что мы сегодня подключены к YouTube, к каналу «Эхо Москвы» на YouTube, так что вы можете нашу передачу не только слушать, но и смотреть, если хотите.

В.Дымарский И говорят, что в идеальном качестве.

К.Ларина Главное, чтобы мы были в идеальном качестве!

В.Дымарский И слушатели, потому что они там пишут.

К.Ларина С нами Малина Леликова, наш звукорежиссер. Вы, дорогие друзья, можете принимать участие в нашей передаче с помощью телефона для sms: +7 (985) 970 45 45. А тема у нас такая: «Кому выгодна новая волна репрессий?» Буквально сейчас в программе «Особое мнение» был Алексей Навальный, который в очередной раз рассказал, что происходит вокруг его штабов, какие погромы, практически разбойные нападения вокруг его имени, вокруг его соратников.

Л.Гудков: Мы видим, как сужается пространство гражданских свобод, прав, постоянно отбирается
И меня все время поражало, что в этих погромах принимают участие не только представители различных органов – мы уж не будем их называть, иногда уже не опознаваемые люди, — но и просто такие простые себе местные жители, которые с удовольствием принимают участие в этих разборках, кричат «Вон отсюда, американские наймиты!» А уж эти бабушки – если вы видели сюжеты – которые в Краснодарском крае, по-моему, просто погром устроили – пенсионерки такие вот хулиганки. Это что такое? Можно ли это называть проявлением общественного недовольства, общественного мнения в отношении лидеров оппозиции?

Л.Гудков Я только вначале должен опять предупредить, как прошлый раз, что я в своем личном качестве, я не при исполнении…

К.Ларина Конечно. И слава богу.

Л.Гудков Я в качестве независимой интерпретации…

К.Ларина Мы тоже, кстати.

Л.Гудков Чтобы ко мне Минюст больше не цеплялся.

В.Дымарский Да мы тоже непонятно…

Л.Гудков Нет, конечно. Это вполне организованные акции. Не надо тут питать каких-то иллюзий. Я не совсем согласен с вами, что это какая-то новая волна. Вообще говоря, мы имеем дело с последовательной политикой ужесточения, репрессивной более жесткой политикой.

В.Дымарский Тогда очередная волна.

Л.Гудков Следующий шаг – и так скажем. Мы видим, как сужается пространство гражданских свобод, прав, постоянно отбирается. И я бы говорил о некотором рецидиве такого тоталитаризма или, по крайней мере, движении в эту сторону. Потому что это не отдельные шаги, а мы видим, как уже вполне сформировались институты: зависимый суд, особая Росгвардия, которая нацелена именно на это, и масса таких псевдообщественных организаций, которые заменяют общественную реакцию, и парамилитарных организаций: казаки, «Офицеры России»…

К.Ларина Добровольные помощники партии, да-да-да.

Л.Гудков И бабушки здесь. Это просто одна из циничных форм такой организованной…

В.Дымарский Лев Дмитриевич, но, с другой стороны, эти опросы, которые вы проводите, там же не организованные ответы…

Л.Гудков Нет, безусловно.

В.Дымарский А народ хочет крови, хочет ужесточения.

Л.Гудков В целом мы, конечно, наблюдаем последствия двух вещей: это последствия массированной пропаганды, контроля над общественным мнением, манипуляции все более жесткой, с одной стороны; а с другой стороны, это остаточные явления той крымской волны патриотизма, эйфории, государственной мобилизации и страхов, остаточных страхов после этой волны. Потому что волна национальной гордости противостояния с Западом и такая неясная волна на Донбассе, она, конечно, при всей такой бравурности сопровождалась и ростом страхов очень больших, неуверенности, что это не перерастет в большую войну с Западом. И эти скрытые напряжения, они, конечно, дают обратную реакцию, желание некоторого спокойствия. И агрессия против отдельных фигур, которые выступают и подаются на телевидении как возмутители спокойствия…

Л.Гудков:Мы видим, как уже вполне сформировались институты: зависимый суд, особая Росгвардия
К.Ларина То есть которые мутят воду, раскачивают лодку…

Л.Гудков Да, вот всё это.

В.Дымарский Лев Дмитриевич, но, с другой стороны, ваши же коллеги, по-моему, и ваш центр тоже говорил, что, тем не менее, несмотря ни на что, но эта патриотическая крымская волна начала спадать еще в прошлом году.

Л.Гудков Она спала очень серьезно. Я и говорю, что это остаточные явления.

В.Дымарский Но остаточные явления – большинство народу…

Л.Гудков Видите ли, это же не прямое воздействие. Как всякая волна она оставляет следы в виде авторитарного такого синдрома. Совершенно не случайно тут и Сталин и резкое усиление такого консервативного авторитаризма и прочее. И всё это, действительно, с одной стороны, вытесняет остатки демократических представлений, с другой стороны, подымает эти пласты сознания, которые относятся к прежним временам, к прежним стадиям. Советские все комплексы, опыт, советские структуры сознания, они очень заметно поднялись в последнее время, и с этим надо считаться и понимать.

К.Ларина А что мы относим к этим советским страхам, комплексам?

Л.Гудков Это перенос ответственности на власть, резкое усиление поддержки власти. Это разрушение всяких более сложных представлений об обществе, о том, что общество, вообще говоря, это не единая Россия – я имею в виду не партия, а некоторый такой одномерный социум без структуры, без разнообразия групп, без сложности устройства – а это представление о том, что между властью и населением вообще нет посредников, что это некоторое такое тотальное единство возникающее. Это, вообще говоря, симптом как раз именно тоталитарного состояния, тоталитарного сознания.

В.Дымарский И власть апеллируют напрямую, да?

Л.Гудков Именно. Это условие, во-первых, эффективности. Это и продукт -действия пропаганды и соответствующих институтов. И то состояние, в котором пребывает… я уже не могу назвать это обществом, потому что общество – это все-таки система отношений разных групп на основании солидарности интересов. А здесь это такая плазма возникающая.

В.Дымарский Лев Дмитриевич, хорошо, под влиянием всей этой пропаганды мы понимаем, что происходит, это возникает – то, что вы только что нам объяснили, рассказали и описали, но, с другой стороны, не видно ничего и никого, кто бы этому организованно сопротивлялся, за исключением вот Алексея Навального, фигуры, ставшей вдруг спорной, потому что все вокруг спорят, все говорят, нужно ли ему встречаться, не нужно…

К.Ларина А сопротивляться, ты имеешь в виду части общества какие-то?

В.Дымарский Да. Даже те, которые не голосуют за ужесточение, они принимают это, они никак не организовываются против.

К.Ларина Можно я дополню? Я как раз тоже об этом хотела сказать, привести в пример как раз эту попытку сопротивления, которая была неожиданная абсолютно, как я понимаю, для властей – это как раз борьба с программой реновации московской, это общественное движение, которое возникло совершенно стихийно. И не московская власть, ни федеральная власть явно не были готовы к такому отпору. И пришлось им пойти на какие-то уступки. Мы это видим.

В.Дымарский Я тогда тоже продолжу. Потому что это ужасно, мне кажется. Значит, если задеваются их интересы, они готовы, а это всё ужесточение им безразлично, это их интересы никак не задевает.

Л.Гудков Это именно так о но и есть. Это как раз протест, который мой коллега Алексей Левинсон называет солидарность по жизненным показаниям, когда вот так уже схватили за горло, тогда возникает некоторая сплоченность, попытка защитить свои интересы. Но это опять-таки обманутые дольщики…

В.Дымарский Интересы материальные, обратите внимание, а не ценностные…

Л.Гудков Я бы не стал тут разделять. Это реальные жизненные интересы людей, которые они защищают. Это и фермеры, это и дальнобойщики. Везде, заметьте, они подчеркивают только свои групповые интересы и говорят, что «только не политика, мы не против Путина». Это, вообще говоря, почти крестьянское поведение: гражданская война до околицы деревни. Это не дает возможности политического действия, выработки гораздо более общей программы действий, организации, солидарности уже гораздо более широкой.

И самое главное, что с исчезновением у нас публичной политики, подавления и партий и СМИ, исчезла и идея представительства разных групп интересов, разных групп мнений. Фактически мы имеем дело с монопольным мнением, навязываемым СМИ, прежде всего, конечно, телевидением, аппаратом пропаганды, который выступает, подчеркиваю, от имени большинства. Это не статистическое большинство, это апперетивное, как говорят.

К.Ларина Как чиновники и министры, которые выступают от имени народа.

Л.Гудков Именно, да. Они навязывают это свое мнение как мнение такого воображаемого или морального, — хотя это никакого отношения к морали нет, — национального большинства. И это парализует возможности и сопротивления, во-первых, у тех групп, которые недовольны положением вещей.

Когда я говорю, что возрождаются советские комплексы, советский опыт, я имею в виду как раз эту привычку принять позу зародыша такую: «Меня это не касается, я занимаюсь только своими делами». Это чрезвычайно разрушительно для общества. Это просто исчезновение общества. Поэтому мы видим, что те, кто недоволен положением вещей, они не идут на выборы, они не участвуют в этих акциях публичных.

Л.Гудков: Это перенос ответственности на власть, резкое усиление поддержки власти
И, конечно, на этом фоне провластное меньшинство оказывается относительным большинством. Ну как «Единая Россия». Это показали последние выборы. Если сравнить с 2003 году, когда «Единая Россия» получила 44 миллиона голосов и нынешние 27, при этом она получала абсолютно большинство, то мы увидим, что огромная часть людей, населения уходит просто в неучастие. Пространство неприсутствия такое.

К.Ларина Но, тем не менее, они все равно воспринимают начальство как высокое начальство, вечное начальство. Я имею в виду, прежде всего, конечно, фигуру президента. И даже опять, возвращаясь к ваши вопросам, мы видим, что, несмотря на то, что такое количество проблем у людей сегодня накапливается все больше, и некая социальная протестность все равно присутствует…

Л.Гудков Недовольство. Не протест, неактивность, неучастие, непринятие ответственности за положение дел.

К.Ларина Тогда объясните. Если вы говорите, что они… мы, наше общество, наша страна, наши люди – они ответственность переносят на представителей власти, целиком и полностью ей отдавая права, — но как же? – тогда если целиком ответственность на ней, то кто же виноват в том, что я живу плохо? Тогда виноват Путин. А получается, что нет.

Л.Гудков Там более сложный механизм. Путин ответственен за коллективные ценности – общую безопасность, сохранение духовных традиций, скреп, всего прочего…

К.Ларина То есть он как бы над всем над этим.

Л.Гудков Он над всем. Он в пространстве сакральном, мистическом пространстве тысячелетней России. И в этом смысле он недоступен критике. Работает такая психологическая защита. А все недовольство переносится на правительство, на депутатов, которые воспринимаются как безответственные болтуны и эгоисты; на чиновников – на Медведева, на губернаторов и прочих. То есть работает механизм разгрузки от ответственности.

В.Дымарский Это механизм, запущенный властью, или он стихийно возникает?

Л.Гудков Он возникает логическим образом, я бы не сказал стихийным, именно из-за разрушения идеи многообразия общества, разрыва социальных связей. Если мы имеем дело с однородной массой, то персонифицировать национальное цело может только вождь. Назовите его национальным лидером, царем там и прочее. Это и есть тотальность, это бесструктурность общества, когда на одно лицо проецируются все коллективные символы.

К.Ларина Ну, это всегда. Это как бы наша историческая ментальность.

Л.Гудков Но так не было в 90-е годы.

К.Ларина Но все равно Ельцин-то был.

Л.Гудков Нет, там гораздо более сложная картина была. Региональные власти были, региональные партии. Реальная борьба была, многообразие СМИ. И действительно, была какая-то дискуссия, борьба интересов. Очень сложная была структура. Я уж не говорю о региональных…

В.Дымарский Парламент реальный.

Л.Гудков Парламент в конфронтации с президентом. Это были некоторые такие условия, предпосылки для развития демократии. После этого — все стерто.

К.Ларина А почему не получилось? Почему все равно хочется возвращаться к властям, чтобы обязательно был лидер, национальный герой?

Л.Гудков Тут нет одной причины, на самом деле. Очень тяжелый кризис был. Реформаторы делали ставку только на экономические реформы. И все институциональные и другие изменения были как бы на втором плане. В результате огромная часть населения, действительно, оказалось в положении проигравших. Надо просто принять во внимание это тяжелейшее положение и то разочарование в реформах, которое возникло у населения.

К.Ларина Но разочарование в реформах, оно неизбежно ведет за собой разочарование в политике, в выборе политическом. Это же одно с другим связано.

Л.Гудков Смотрите, дальше что произошло. Это привело к отказу в поддержке реформистских партий, демократических партий. И ельцинская власть должна была искать какие-то силы поддержки для того, чтобы выдержать, особенно в ситуации вооруженной конфронтации.

К.Ларина Почти гражданкой войны.

Л.Гудков Почти гражданской войны. И Ельцин сделал в этой ситуации ослабление демократической поддержки или ослабление поддержки групп, на которые можно было рассчитывать в плане эволюции страны, он должен был делать ставку на спецслужбы, на силовые структуры, что он и сделал.

Л.Гудков: Путин ответственен за коллективные ценности – общую безопасность, сохранение духовных традиций, скреп
А дальше просто передал власть чекистам. И уже с приходом Путина началась, конечно, трансформация в обратную сторону. Это и реформы, которые уничтожили местное самоуправление, региональное самоуправление, то есть выборность губернаторов. Это административная реформа: укрупнение регионов и постановка государевых надзирателей и постепенное уничтожение промежуточных структур, которые, собственно, и составляли более сложную ткань…

К.Ларина Но гражданское общество, оно же было. Давайте все-таки не забывать об этом. Все-таки попытка организоваться… Мы сами были внутри, мы сами были его частью. Почему так быстро легли, что называется?

Л.Гудков Во второй половине 90-х годов уже стало ясно, что в обществе формируется запрос на авторитарного лидера, на авторитарную систему.

В.Дымарский Как реакция на реформы.

Л.Гудков Как реакция на реформы, на кризис, на ощущение дезориентированности. Огромная часть людей, которые первоначально поддерживали реформы, — а это прежде всего научно-техническая интеллигенция, инженеры, конструкторы – всё это связано с ВПК, и это люд, вообще говоря, при всех своих демократических настроениях у них сохранялся вполне имперский образ мышления. Это были люди, которые поддерживали комплекс супердержавы, военного превосходства, не будем это забывать. И когда легла военная промышленность и вся российская промышленность, и огромное количество людей осталось не у дел, возникло обратное движение.

В.Дымарский Лев Дмитриевич, вот такой вопрос… Ксения начинает сразу мне возражать, поэтому я не буду…

К.Ларина Про колбасу? Нет!

В.Дымарский Я не буду говорить про это. Я хочу спросить: социологи понимают сейчас задним числом как бы генеральные, магистральные интересы людей, которые в 91-м году вышли на улицу и делали эту революцию?

Л.Гудков Да, конечно.

В.Дымарский Чего они хотели?

К.Ларина Как чего? Свободы.

Л.Гудков Это были довольно смутные представления.

К.Ларина Можно сказать, чего они не хотели больше, не могли уже – вот это вело людей.

Л.Гудков Было ощущение тупика. Вы вспомните это состояние застоя, бесперспективности.

В.Дымарский Чего они не хотели, понятно. А чего они хотели? Позитивная программа была?

Л.Гудков Очень слабая…

В.Дымарский Их что-то объединяло, этих людей?

Л.Гудков Если говорить о конце 80-х, начале 90-х годов, то, вообще-то грубо говоря, в самом общем виде это было реформированный социализм с человеческим лицом: немножко более гуманный, без репрессий…

К.Ларина Но послушайте, все-таки миллионы людей выходило на улицы по конкретному поводу. Давайте не забывать, 6-ю статью отменил народ, отменили люди, которые вышли на улицу. Это не колбасный протест, повторю. Виталий любит на этом настаивать. Я категорически с этим не согласна, абсолютно. Какая колбаса? О чем ты говоришь? В этом и была колоссальная разница.

Л.Гудков Я считаю, что движущей силой были средний эшелон бюрократии. Вообще-то говоря, бюрократия – это не только чиновники. Это система управления, а наша система управления – это и есть инженерно-технические работники, потому что это основа-то.

В.Дымарский А что сейчас может объединить?

К.Ларина Вот слава богу… Я хочу просто вернуться, а то сейчас нам скажут: «Опять полезли в прошлое!»

В.Дымарский Потому что то, что вы сказали по поводу положения эмбриона…

Л.Гудков Позицию зародыша.

В.Дымарский Это, как в Советском Союзе говорили – я не буду больше возвращаться в прошлое — внутренняя эмиграция. Я как представитель петербуржской интеллигенции могу вам сказать, что это очень развито в Санкт-Петербурге…

Л.Гудков Это опыт, конечно, приспособления к власти.

В.Дымарский Приспособление к ситуации.

Л.Гудков К ситуации, которую вы не можете изменить и даже не очень хотите изменить на самом деле, понимая, что…

В.Дымарский Понимая, что не могу.

Л.Гудков И в этом смысле, конечно, когда это говорят миллионы людей, что они не могут, то мы имеем эффект самосбывающегося пророчества, и на этом, собственно, держится система.

Что еще из того… Помимо того, что у массы людей, действительно, не было никакого представления в отличие от Восточной Европы. У нас не было особой подготовки…

К.Ларина Мы другого не знали.

Л.Гудков Не было неформальных структур. А вообще говоря, и в балтийских странах уже было, и в Польше, и в Венгрии – там другой опыт сопротивления был. И в Чехии был. А здесь очень легко отдали власть демократической номенклатуре.

К.Ларина Слушайте, но с тех пор прошло два с лишним десятилетия. Можно уже было как-то отрефлексировать всю эту историю и, что называется, начать с начала, а этого не происходит.

И мы опять возвращаемся к началу нашего эфира. Наши люди разделяют четко социальный протест и политический. Мне кажется, это большая ошибка. Причем они так… боятся. Вот мы говорили про эти группы людей, дальнобойщики, люди, которые защищали свою собственность, дома свои и прочее – как они боятся этой близости к политике, как они боятся быть уличенными в том, что это политический протест.

Л.Гудков Вообще говоря, наши опросы показывают, что недовольство растет, и даже готовность к протестам тоже растет. Не слишком заметно, но ситуация ухудшается, напряжение растет.

К.Ларина Давайте новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2017». Здесь, в студии – ведущая Ксения Ларина и Виталий Дымарский, наш гость, социолог Лев Гудков. «Охота на оппозицию: кому выгодна новая волна репрессий» — наша тема. Мы пытаемся понять, что происходит сегодня с обществом. Можно я задам вопрос Льву Дмитриевичу? Насколько по вашим ощущениям или по вашей информации, по результатам ваших опросов общество сегодня соответствует тому портрету, тому облику, который нам рисует то тот же самый телевизор? Вот тот самый набор страхов, который там транслируется, и нас уверяют в том, что на самом деле каждый россиянин разделяет это чувство возмущения надвигающейся русофобии, гомосексуализма, американизма… чем нас еще пугают? В общем, тут как бы целый набор…

В.Дымарский Интернетом теперь еще пугают. Вообще, насколько это зафиксированная позиция или насколько она волатильна, насколько она подвижна?

Л.Гудков: Наши опросы показывают, что недовольство растет, и даже готовность к протестам тоже растет
Л.Гудков Действительно, создается ощущение внешних угроз, опасности коллективному целому. Это факт. И это очень важный механизм, который мы называем негативная идентичность – от противного, от угроз, необходимость сплачиваться вокруг власти, которая защищает все целое. И это, действительно, очень важно, потому что антиамериканизм держится на очень высоком уровне, хотя с избранием Трампа он резко пошел вниз, потому что возникло ощущение, что произойдет перезагрузка.

В.Дымарский Друг пришел.

К.Ларина Трамп наш, да.

Л.Гудков Но этого не произошло.

К.Ларина Это даже не антиамериканизм, это общее антизападное настроение. Скорее так.

Л.Гудков Конечно, да. Но все эти страшилки, они не очень устойчивые, и вообще, имеют теневую сторону. Нельзя их принимать абсолютно один к одному. Ну да, антизападные настроения растут, но в то же время никаких других моделей благополучия, кроме западного образа жизни, нету.

К.Ларина А на чем они основаны, постойте? Просто так? Есть какая-то мотивация этой ненависти? В чем? Или это не важно?

Л.Гудков Это то, что называется социальной завистью или ресентимент. Это зависть, которая превращается в квазиморальное такое возмущение: проекция на другого как источника агрессии. Вообще говоря, это перенос собственной агрессивности, собственной неполноценности на другие страны. Это очень важный механизм консолидации, используемый почти всегда такими репрессивными режимами. Мнимая угроза извне, она повторяется.

Вот сегодня в «Ведомостях» была отличная статья Константина Гайворонского, по-моему, о 27-м годе, когда а пустом месте возникла эта разыгранная история приближения войны, которая позволила убрать оппозицию, подавить рабочее волнение, забастовки и прочее.

То же самое ведь произошло и у нас два года назад, когда нарастающее недовольство и падение рейтинга, оно закончилось присоединением Крыма и вот этой резкой антизападной конфронтацией, вообще говоря, снявшее всякое недовольство властью именно в этих чрезвычайных условиях.

В этом смысле такое двойное сознание, недовольство властью, оно легко может быть канализировано на внешнего врага или внутреннего врага. Тут все зависит от мощностей манипуляции общественным мнением.

К.Ларина Мне кажется, это единственное, что нас роднит с советскими страхами, советскими комплексами. Потому что все-таки давайте не забывать: в то советское время, прежде всего, это был социализм с человеческим лицом, которым мы пытались защищать от нападок…

В.Дымарский Мы за мир – главное.

К.Ларина Тогда ведь не было ни русофобии — этот страх не раскручивался, мы его не помним, мы его не знаем, — а уж не говоря про либерализм, это вообще не понимали, что это такое. И «дерьмократы»…

Л.Гудков Но была ненависть к советской системе как бы. Угроза извне. Это постоянная была атмосфера военная осажденной крепости, всегда сохранялась.

Кстати говоря, опять-таки я вернусь к этой мысли: она резко упрощает представление об обществе. Идея репрезентации, представительств, соответственно, необходимость компромисса, диалога, дискуссий, партийной деятельности — не забудем, что слово «партия» означает «часть» — она немедленно исчезает. Возникает единой плазмой представление о целом.

Посмотрите, что произошло в последние годы. Мне кажется, что очень слабо представляют те принципиальные изменения, которые произошли в последний год. Это резкое усиление репрессивного характера суда: он полностью стал зависимым. Небольшие реформы, которые произошли – подчинение администрации президента всей судебной бюрократии, — но о ни окончательно оформили эту мощную репрессивную карательную систему – раз.

Второе: полиция, которая превратилась, действительно, в очень мощный инструмент устрашения и контроля. Причем сфера действия полиции… ну Роснадзор… Я имею в виду полицию…

К.Ларина В широком смысле.

Л.Гудков Политическую и спецслужбы. Эти органы начали контролировать гораздо большею часть: и сферу эстетики, художественную, информации, и мораль, и общественного поведения, и кучу всяких других.

К.Ларина Церковь.

Л.Гудков Церковь, да. Ну, и другие институты, которые очень серьезно трансформировались. Система образования была поставлена под контроль. И то, чего не было еще 5-7 лет назад – это сегодня мы имеем дело с вполне сложившейся, оформленной государственной идеологией патриотизма, которая держится на нескольких моментах. Это русский имперский национализм, совершенно оформившейся; он не в будущее обращенная идеология, а в прошлое, соответственно, легитимирующий всю вертикаль власти. Не случайно мы начали говорить, что Путин находится в этом сакральном пространстве прошлого. А это очень важная вещь.

Значит, это русский имперский национализм, это православие как государственная религия. И консервативный авторитаризм.

К.Ларина То есть такая триада, да?

Л.Гудков Триада, да. В этом смысле это законченная идеологическая конструкция.

К.Ларина Но кто это может поддерживать? Только старшее поколение какое-нибудь консервативное, основа электората, которая ходит на выборы.

Л.Гудков Нет, это зря… Наоборот, недовольство среди старшего поколения сильнее выражена, чем молодежь.

В.Дымарский А как же вот эти новые тенденции, что молодежь пошла на улицы и так далее?

Л.Гудков Это все-таки дети родителей среднего класса. Это очень тонкий слой. Это столичное явление или больших городов. А большие города, если даже брать все миллионники, — это 20% населения только. Возьмите молодежь — какую-то долю от этого будет составлять. Это не вся молодежь.

Длительная политика конфронтации с Западом, которая идет, по крайней мере, с 2006 года, то есть уже больше 6 лет, она, действительно, сформировала это конфронтационное сознание, с одной стороны. А подъем уровня жизни, которые шел между 2003-м и 12-м годом при очень невысоких запросах населения породил такое чувство благополучия, уверенности, что так оно и будет, и довольства, которое вполне уживалось с этими авторитарными установками населения.

Вы говорите советские комплексы. В чем? Вообще говоря, самый главный советский опыт – это отношение к власти как к отеческой, заботливой.

К.Ларина Но в этом тоже есть доля лицемерия. Все же понимали…

В.Дымарский Это с одной стороны, а с другой стороны он и досоветский был…

Л.Гудков Оно досоветское, оно очень укорененное. Но вот это отношение, вообще говоря, крепостного сознания к власти…

К.Ларина Поэтому и Сталин у нас такая популярная фигура.

Л.Гудков Конечно. Это очень важный подъем нижележащих представлений и активация их. Это не могло быть без пропаганды, но не только – всё вместе… Я еще раз хочу сказать, что это не отдельные части, а это общее системное явление, это накопившийся эффект.

В.Дымарский Но вот интересная вещь. Вы правильно, конечно, говорите, что полиция в широком самом смысле, силовики, которые покрыли собой вообще всю страну – и в то же время, видимо, Путин не дает силовиком проникнуть в так называемый экономический блок. Все-таки экономический блок как бы держится на рыночных принципах, потому что в конечном итоге власть где-то отдает себе отчет в том, что полный переход на предыдущую систему управления экономикой – это просто крах.

К.Ларина Кстати, заметим, что опять же по опросам – не знаю, у «Левады» или у кого, не помню – большинство населения поддерживает возвращение к плановой экономике, возвращение.

Л.Гудков Это всегда было. Это не столько к плановой экономике, сколько…

В.Дымарский К фиксированным ценам…

Л.Гудков К фиксированным ценам и некоторой гарантированности условий существования.

К.Ларина Короче, против рынка.

Л.Гудков Против рынка, против неуверенности. Вообще говоря, наш человек боится неопределенности, и это очень важная вещь. Я с вам не согласился бы здесь. Вообще, то, с чего началось путинское движение, — это установление контроля, вообще говоря, вполне чекистского, над ключевыми финансовыми, промышленными…

В.Дымарский Ну, крупные компании вы имеете в виду.

Л.Гудков Корпорации прежде всего.

В.Дымарский Я имею в виду управленческий блок экономический.

Л.Гудков Чемезов там…

К.Ларина Чьи люди-то?

Л.Гудков Сечин, Якунин…

К.Ларина Все поделено.

В.Дымарский Но, тем не менее, и они держатся за некие рыночные принципы, и управление экономикой, так называемый экономический блок правительства все-таки рыночный, я не хочу сказать, либеральный, но он рыночный.

Л.Гудков Я вам приведут тут только две цифры. В последний год ельцинского правления государство контролировало 26-27% всех финансовых активов, сейчас – 71%. Степень огосударствления резко расширилась. И это очень важно. Подавленность малого и среднего бизнеса, который пищит и страдает, это очень важный признак. Не развивается, вообще говоря. Мы не свободная рыночная экономика. Мы полурыночная экономика, где политические цели подчиняют экономические процессы через распределение государственных заказов, через поддержку госкорпораций и контроль просто…

В.Дымарский Эти все госкорпорации и силовики в качестве бизнесменов – это же такое как бы неформальное продолжение бюджета, потому что их можно всегда призвать… Если нам нужно профинансировать Олимпиаду условную…

Л.Гудков Да-да-да. Но это не рыночная экономика…

К.Ларина …Построить Керченскую переправу.

Л.Гудков Более сложные и более своеобразные образования.

В.Дымарский Как говорят, даже стенку между США и Мексикой.

Л.Гудков А насчет того, что Путин не пускает и как-то контролирует чекистов… или сажает губернаторов, — это механизм чисток таких, которые мы проходили. Это попытка управления… не дать возможности местным или отраслевым бюрократам накопить достаточно ресурсов, чтобы быть более независимым от центральной власти. Поэтому такого рода чистки, которые мы наблюдаем за последние годы – аресты крупных чиновников и силовиков – это механизмы как раз именно для того, чтобы держать под контролем всю систему.

К.Ларина Хотела еще одной темы коснутся. Вопрос, который меня ужасно волнует: почему все-таки общество никоим образом не реагирует на масштаб коррупции, на масштаб беспредела судебного? Мы про это говорили – про то, что случилось с судебной системой у нас сегодня. Ведь, по сути, это касается обычных людей, а вовсе даже не представителей даже власти или бизнеса. Вот даже тех же ребят, которых хватают на улице и потом дают реальные сроки после выхода на какие-то акции протеста, — это же касается многих-многих людей.

Дальше. Почему не волнует убийство Бориса Немцова, которое никаким образом не подействовало на общество: оно не испугалось, не ужаснулось. И сейчас, после того, как прошла имитация этого судебного процесса, тоже никак это не взволновало людей. Чем вы это объясняете?

Л.Гудков Нет, во-первых, тема коррупции очень сильно волнует людей. И чем более бедны, тем сильнее люди возмущаются этим, потому что есть и идея такая, что если мы плохо живем, то в этом кто-то виноват. А виноваты, естественно, воры во власти.

К.Ларина То есть они приветствуют посадки вот этих губернаторов, но при этом никаким образом внутри головы своей коллективной не соединяют масштаб коррупции с конкретными представителями власти.

Л.Гудков Соединяют. Вы знаете, по нашим опросам эти скандалы коррупционные, начиная от Сердюкова и еще раньше, кончая последними, они все воспринимаются как признаки тотального разложения государства, тотальной коррумпированности, превращение его в такие кланово-мафиозные структуры. Это есть, и это вызывает, действительно, очень сильное раздражение.

Коррупция у нас в списке проблем стоит на 3-4-м месте после роста цен, угрозы безработицы, кризиса. Коррупция власти, произвол власти – это очень важная вещь. Но поскольку подавлена сфера политики, сферы выражения общественного мнения нет, или, точнее, пресса – ну, в широком смысле СМИ – она зажата очень сильно, то это можно в кипении пустом таком, на кухне очень долго об этом говорить, возмущаться. А реально это проявляется, во-первых, в поддержке Навального частично. На пике его популярности в 11-м, 12-м годах, когда он поднял этот лозунг «Единая Россия» — партия жуликов и воров», его поддерживали от 41 до 45 % и это очень много.

К.Ларина По стране.

Л.Гудков По стране.

К.Ларина А сейчас, на пике… борьбы с Медведевым?

Л.Гудков Сейчас идет очень эффективная компания по его дискредитации, поэтому известность его очень высока: о нем знает примерно две трети населения. Но вполне сформировалось негативное отношение к нему.

В.Дымарский Уже?

Л.Гудков Да, конечно.

К.Ларина То есть на фоне каких-нибудь пропагандистских фильмов, которые показывали по телевизору и то, как с пренебрежением о нем говорят наши власти…

Л.Гудков Демагог, популист, мошенник…

К.Ларина И сам коррупционер.

Л.Гудков Коррупционер…

К.Ларина Лес украл.

Л.Гудков Лес украл. Никто же на разбирается в этом…

К.Ларина Кремлевский проект… Кстати, со всех сторон. С одной стороны, он как бы иностранный агент, засланный нам из Америки, Йельского университета, с другой стороны – кремлевский проект.

Л.Гудков Мы в июне спросили: «Чьи интересы представляет Навальный? Что за компанию он ведет?» И там примерно 20% говорят, что он отстаивает интересы России в целом, всего общества. Где-то около 30% — что какой-то группировки Кремле, в этом смысле, подставная фигура борьбы кланов. Почти 40% говорят, что это интересы Запада. И небольшая часть – что он ведет собственную кампанию.

К.Ларина Насколько жизнеспособен этот режим сегодня, учитывая, что ему есть, на что опираться? Он сегодня поддержан народом.

Л.Гудков Очень нетрудно организовать эту волну народной ярости. Вспомните сталинские времена, вспомните брежневские времена.

В.Дымарский Ярость в смысле — из-за кого?

Л.Гудков Ну, против «пятой колонны», да против кого угодно. Это нетрудно – поднять и представить его кем хотите: авантюристом, шпионом…

В.Дымарский Мы все время говорим сейчас о страхах общества, а у власти, что – у нее страх перед демократическими процедурами какими-то?..

Л.Гудков Я думаю, что там чудовищный страх, панический страх…

К.Ларина Серьезно? Поэтому так ужесточается сегодня…

Л.Гудков Да, чрезмерное применение силы. Я думаю, что это отчасти и артикулируется…

К.Ларина Ну, хоть что-то хорошее мы услышали.

Л.Гудков … в виде панических таких фобий перед «цветными революциями». Судьба Чаушеску или там Каддафи, я думаю, что призраки эти…

К.Ларина Маячит.

В.Дымарский И вот этот вот призрак Майдана, конечно, бродит по России.

К.Ларина Но тут, кстати, такая паника, она может привести к серьезным ошибкам.

Л.Гудков Отсюда такое влияние силовиков и систематическая защита, усиление защиты: ограничение опять интернета, информации, профилактические репрессии.

К.Ларина Нам остается задать только последний вопрос о перспективах, о том, что произойдет в ближайшее время, по вашим ощущениям…

Л.Гудков Мне кажется, что репрессивная политика будет усиливаться дальше.

К.Ларина А люди будут молчать.

Л.Гудков А люди будут молчать, да. И некоторая такая медленная деградация страны, она будет продолжаться и усиливаться.

В.Дымарский С другой стороны, наверное, очень трудно что-то предсказывать. Как мы знаем по опыту прошлого, что всё возникает неожиданно, спонтанно и не просчитывается.

Л.Гудков Это вполне возможно. Это очень трудно, действительно, предсказать, потому что если система начнет сыпаться, она посыплется очень быстро. Но пока я не вижу таких факторов, которые могли бы обрушить ее.

К.Ларина А вина, вообще, во всем, что происходит или во всем, что не происходит – вина общества насколько велика, как вам кажется?

Л.Гудков Я бы не говорил в таких категориях. Но в принципе, конечно, общество не готово к изменениям и, вообще говоря, в строгом смысле и не хочет их. Вот. Основная тактика – это приспособление: снижение запросов, готовность терпеть. Опыт страшный же 20-го века и он никуда не ушел, сидит в сознании.

К.Ларина Но как-то мне грустно, товарищи… Ну, что же делать?

Л.Гудков Мы начали говорить о том, чем объясняется новая волна и кому это нужно…

В.Дымарский Включим музыку, займем позу… кого? – зародыша – и будет нам весело. Спасибо Льву Гудкову. Программа «2017». До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире