30 июня 2017
Z 2017 Все выпуски

Сталинизация вместо исторической памяти


Время выхода в эфир: 30 июня 2017, 20:07

К.Ларина Здесь, в студии в Москве — ведущая Ксения Ларина, а в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.

В.Дымарский Да, привет!

К.Ларина Ура! Мы опять вместе. Программу сегодня посетил замечательный гость. Это адвокат Генри Маркович Резник. Здравствуйте, Генри Маркович, приветствую вас!

Г.Резник Здравствуйте!

К.Ларина Но говорить мы сегодня будем не о реформе юридической, не об адвокатуре, а совсем даже о другом. Тема нашей сегодняшней передачи: «Сталинизация вместо исторической памяти». Я думаю, что многие наши слушатели знают, что произошло буквально на днях. 28-го числа Генри Резник заявил, что уходит из Государственной московской юридической академии из-за того, что там восстановили мемориальную доску Иосифу Сталину.

Конечно, это событие, безусловно, поскольку прошли те времена, когда памятники Сталину лепили из песка и полубезумные старушки несли туда цветочки. Сегодня имя Сталина устанавливается в государственных учреждениях. Я думаю, что в какой-то степени это переломный момент – то, что произошло.

Г.Резник Ксения, вообще, для меня абсолютно было дикостью и взывало оторопь, когда, действительно, по Фейсбуку прошла информация о том, что висит доска в академии, где я уже несколько лет преподаю, приватно профессорствую. И я высказался таким образом, что если это не фейк, — а я постараюсь в понедельник это проверить, — безусловно, я уйду из профессорства, и, собственно, ноги моей не будет в этом здании оскверненном. Выяснил: не фейк, доска висит.

Но все-таки у меня сохранялась такая надежда… я не хотел никого эпатировать, никого пригвождать. Я позвонил в приемную ректора, соответственно, попросил туда прийти моих знакомых, которые там преподают – выяснить, а в чем дело? И, честно говоря, я ожидал какой реакции? Проверю: что-то непонятное, недоразумение может быть. – «Мы выясним, Генри Маркович». Нет, меня накормили, тут же сказали, что доска туда водружена во исполнение постановления Совета Министров РСФСР от 30 августа 60-го года. Называется так: «О дальнейшем улучшении дела охраны памятников культуры РСФСР».

К.Ларина А как это, если расшифровать, что это значит? Что типа как изначально была поставлена, — пусть все будет «как при дедушке», что называется – так что ли?

Г.Резник Продолжу. Они сказали, что это сделано – я все-таки юрист – во исполнение нормативного акта, который действует… Они уже забыли, что я правовед. Я залез, соответственно, в архив документов. И обнаружил вот что: постановление такое есть, оно действует. Периодически в него вносятся изменения. Последнее – вот я отследил – в 2001 году. Только Сталина там нет. Имя Сталина там упоминалось один раз только – при издании этого постановление в связи с одним объектом только (Ну, 20-й съезд партии-то прошел уже, собственно, преступления-то были разоблачены) – это музей Ленина – Сталина, потому что он там уже лежал. Но в ночь с 31 октября на 1 ноября 61-го года его тело было вынесено из Мавзолея. После этого все упоминания о Сталине исчезли из этого постановления.

Более того, даже его могила, она не является объектом государственной охраны. Вот забыли что-то культурное наследие…. Например, памятником культуры, который охраняется государством, является могила Дзержинского, Фрунзе, Калинина, Луначарского. Могу перечислять и дальше. Сталина нет. То есть фактически тогда, когда я обнаружил, что мне в лицо мои коллеги по академии лгут… А дальше выяснилось тут же – ну, законы вашей профессии — тут же мгновенно жареный факт — уже были какие-то круглые столы, какие-то ток-шоу, где был представитель… я сам не смотрел – какой-то проректор, который уверял, что это во исполнение этого постановления. Ну, извините, сегодня у меня не осталось просто никакого выбора.

Я еще знаете, хочу чем дополнить… Я такой текст вам зачитаю: «Узурпировав политическую власть, утвердив свое единоличное господство, И.В. Сталин полностью деформировал правовую систему государства, установил режим произвола и беззакония», — это из книги основателя Московской государственной юридической академии академика Олега Емельяновича Кутафина, доброго моего товарища. И поэтому установление этой доски – это еще осквернение его памяти. Вот по этой причине, могу вам сказать, что я посчитал, что у меня выбора просто-напросто нет.

А если оценить эту ситуацию, ну, оценивать ее можно по-разному, — в ответ на ваш вопрос. Мне представляется просто, я повторяю, некой дикостью. Я даже не оцениваю это в моральных и правовых терминах. Мне интересно, как это произошло реально, по жизни, вот кому первому это пришло в голову? Потому что ведь вначале мысль посещает кого-то. Вот, к кому он обращается? Было ли какое-то совещание? Были ли там какие-то аргументы за, против? Читали ли они это постановление, кстати, на которое они ссылаются, не знаю.

И дальше возникает вопрос. Мы прекрасно понимаем, что во власти у нас – и там должны быть – циники всякие и хладнокровные люди. Какой-то навар должен быть, какие-то дивиденды. Вот сейчас, видимо, получили какую-то, черт его знает, информацию или кто-то сказал какую-то фразу – и решили побежать впереди паровоза. Я думаю, все-таки, что паровоз еще не стоит на запасном пути. По-моему, он не разогрет. Мне кажется, это дурь абсолютная, дискредитация полная очень авторитетного учебного заведения. И могу это повторить.

Знаете, я бы не удивился и даже понял, если бы доску прилепили, скажем, к какой-то фабрике, к какому-то наркомату бывшему ну как памятник индустриализации, построенный на крови, костях крестьянства – я еще понимаю. Но в храме науки человеку, с именем которого ассоциируются репрессии, причем внесудебные репрессии; органы внесудебные даже по тому времени, которые противоречат Конституции; который просто могильщик права, — и вот в храме науки водружать эту доску!.. Я отказываюсь просто понимать. Убежище наше последнее – здравый смысл, — которое постоянно, конечно, испытывается властью предержащими… Потому что мы считаем: Как это? Не может быть! Нет – наступает. Ну, как-то – говорил – может быть, здесь, действительно, можно как-то рационально объяснить…

Следующее. Но это наше прибежище единственное, потому что если оно уйдет, если мы просто скажем, что никакой логики, никаких фактов быть не может и не должно, а должна быть абсолютная вакханалия, — только тогда можно принять такого рода решения.

Я жду развития событий. Мне приятно…

К.Ларина Я хочу сказать, простите, и нашим слушателям, которые наверняка об этом знают, но, тем не менее, напомнить, что вы не один. Вы открыли эту дорогу, поскольку ваше решение поддержали ваши коллеги с кафедры конституционного права Высшей школы экономики во главе с Ильей Шаблинским. И тоже отказались сотрудничать с юридической академией, в которой установили мемориальную доску Сталину. Они руководствуются теми же самыми…

Г.Резник Я могу вам сказать, уже, по-моему, больше тысячи человек — бывших выпускников и нынешних, по-моему, студентов – подписали это обращение с требованием снять доску этого душегуба.

К.Ларина Виталий, ты с нами?

В.Дымарский Да, я с вами. Я хотел даже, может быть, не вопрос задать… Генри Маркович, не знаю, это, наверное, совпадение – появление примерно в эти же дни результатов опроса «Левада Центра» — вы, наверное, тоже в курсе, конечно – там по поводу самой замечательной исторической личности…

Г.Резник Да, всех времен и народов.

В.Дымарский Сталин занимает первое место. Может быть, это реакция руководства вуза на общественное мнение.

К.Ларина На запрос.

В.Дымарский Вослед общественному мнению. Может быть, они в этом увидели некий сигнал – сигнал сверху, снизу, сбоку, не знаю уж, откуда еще. Потому что, действительно, это не первая попытка где-то что-то восстановить сталинское: то название, то памятник, то доску. Но, действительно, в вузе, тем более, в юридическом, по-моему, впервые – такого еще не было за последние эти годы…

Г.Резник И вот опять.

В.Дымарский Да, и вот опять!

К.Ларина Короче, можно и так квалифицировать вопрос: Кто за кем бежит: общество за властью, или власть – за обществом?

Г.Резник Мне кажется, что какие-то кошки-мышки, по-моему. Я, собственно, в своем посте об этом написал.

Вообще, среди вот этих, которые проголосовали, скажем там, 47% вообще, мне представляется каких-то сталинистов не много-то наберется. Вообще, Сталин как реальная фигура уже мало кого интересует, потому что минимум три поколения последние, если брать 20-летие, они уже воспринимают его как некий миф. Это некая фигура какого-то мудрого, сильного правителя, который в обществе устанавливал порядок и справедливость.

И в таком вот образе, собственно говоря, он присутствует. Это я называл персонифицированной формой общественного протеста против нынешнего положения вещей. Поскольку нормальных людей, их интересует собственная жизнь. Их не устраивает. Простой человек ищет объяснений каких-то. И это закономерности общественной психологии – искать в прошлом золотой век. Ведь все золотые века и даже серебряные – они же в прошлом.

То есть, короче говоря, будущего не проглядывается… как Жванецкий, мне очень нравилось, выразился: «Свет в конце тоннеля есть – так тоннель, сука, не кончается!» А вот, понимаете, нынешнее, настоящее тоже для многих не слишком привлекательное, поэтому обращают взоры в прошлое.

К.Ларина Подождите, там же наравне со Сталиным почти такой же популярностью пользуется и сам Владимир Путин и, извините за выражение, Александр Сергеевич Пушкин – они все в одной упряжке, все трое.

Г.Резник Ну, видите, в чем дело, мы не можем все-таки отнести это к дефектам опроса. Потому что вопрос, какой вопрос задан. Можно ли из разных областей наскребать выдающиеся фигуры?

Но это как раз тревожный сигнал для власти. Первое: что это определенный политический тренд. Потому что вспомнили все-таки, главным образом там присутствуют политики. Там присутствует Петр Первый, который когда-то шел ноздря в ноздрю со Сталиным. Сейчас Сталин вырвался. То есть не вспомнить представителей науки, искусства… Ну, Пушкин – понятно, Пушкин – ну, что сказать… некуда не деться.

В.Дымарский Там еще Толстой.

Г.Резник Еще Толстой есть…

В.Дымарский И Лермонтов, по-моему…

Г.Резник Да, если там будут такие экранизации еще, я думаю, что… Ну, это понятно, это три фигуры, можно сказать, искусственно сакральный деятелей искусства. Но, в принципе, тренд в отношении политиков. Не спрашивали же о политиках. Спрашивали о выдающихся людях всех времен и народов. Это первое.

А второе: по-моему, это тревожный сигнал. Власть-то заигралась.

К.Ларина Но они же сами его призывают все время.

Г.Резник Заигралась. Причем, Ксения, я абсолютно исключаю, что у нас во власти есть какие-то такие твердолобые сталинисты, хотя, возможно, среди каких-то гэбэшников под 70 лет – наверное, да, какие-то держиморды есть, но не думаю, что они определяют все-таки общий расклад. По этой причине с ним играли с единственной целью – привлечение электората. Потому что вот эта фигура – из прошлого нам нужно вынимать тех людей, которые, как показывают опросы, они пользуются популярностью среди определенной части населения. А население рассматривается как что? Как электорат.

К.Ларина Электорат, допустим. Конечно, коммунистический электорат, прежде всего, привлекается на свою сторону, выбиваются табуретки из КПРФ, прежде всего – наверное, так?

В.Дымарский Извините, а можно такой вопрос тогда: а не получается ли так, что власть в свою очередь воспринимает эти сигналы от общества – как первое месте Сталина в этом опросе – как, если хотите, запрос или одобрение репрессивной же политики власти в отношении той же оппозиции.

Г.Резник Вы знаете, я скажу вот что: Сталин – это, конечно, гениальная фигура, гений и злодейство, это чудовищно абсолютно. И он, как мне кажется, вообще-то, к кончине напугал уже всех. Версии о том, что он не совсем добровольно ушел из жизни, они имеют право на существование, хотя прямых доказательств этого нет. И поэтому он, по-моему, власть напугал.

И мне представляется, что ни в коем случае те люди, которые находятся у власти, та прослойка, — а у власти у нас кто? Чекисты у власти, они сейчас везде – они, конечно, не допустят появления диктатора, такого как Сталин. Потому что, могу вам сказать, что немодный нынче Маркс – а публицист был выдающийся; иногда перечитываю, честное слово, его эти статьи в ленинской газете – он написал: «Чего жаждет народ, население? — кстати, это самостоятельный разговор, более глубокий. – Понимания справедливости как равенства. А равенство существует и при деспотии». Перед деспотом все равны, а именно: каждый равен нулю.

И поэтому сейчас, когда, простите, появилась частная собственность, когда нахватали уж такого что хватит, наверное, на правнуков правнуков, понимаете, — в этой ситуации получать некоторого такого тирана… Да что вы! О чем вы говорите? Я не верю в то, что у нас один человек все решает.

К.Ларина О’кей, подождите. Давайте тогда разберемся. Немножечко конспирологии, товарищи. Тогда, если продолжать некую такую логическую цепочку, можно понимать так, что власть специально подсовывает обществу этот образ великого диктатора, чтобы эту нормальную, здравомыслящую часть общества напугать возможными переменами. Это как бы вечная история: «Если не он, тогда будет вот этот, еще страшнее во сто крат. Вы этого хотите?»

Г.Резник Склонен согласиться с правдоподобностью и такого объяснения. Потому что известно, состояние нашего населения, оно не слишком высокого качества. Людей, кстати, нельзя за это упрекать…

К.Ларина Что значит, «не слишком высокого качества»?

Г.Резник Я могу вам сказать, что все-таки эти начала, которые у нас в Конституции закреплены – свободы, человеческого достоинства, уважения частной собственности – вообще, не сильно проросли у большинства населения, наверное.

К.Ларина А что проросло?

Г.Резник Могу вам сказать. Не проросло, а наследуется – наследуется то, что насаждалось в течение этого 70-летнего эксперимента. Мы должны признать, что вот этот проект, античеловеческий, конечно, он, в общем, имел некоторый успех…

К.Ларина Не то слово.

Г.Резник По той причине, что, действительно, эта ложь, вот этот фимиам, который курился все равно время маленькому, простому человеку, пролетарию, который, оказывается, у нас гегемон абсолютный, он поднимал в своих глазах людей, которым нечего было, соответственно, больше гордится. Поэтому эти начала – начала уравнительности, они, конечно, очень сильны.

Кроме того людям надо посочувствовать. Мы, вообще, в Москве – либерасты – и принимаем свободу с ее синонимом, а свобода – банальность, простите – ответственность. Чего ответственность… потому что свобода – это конкуренция. Когда за пределами Москвы, Санкт-Петербурга и других каких-то мегаполисов – Екатеринбурга и прочих – живет население еле-еле выживающее, в такой ситуации людям на кого надеяться?

К.Ларина На Путина. «Прямая линия» вам показала лишний раз.

Г.Резник На государство. А поскольку единственный институт государственный, который у нас работает, это институт президента, причем президент Путина фактически.

Вы знаете, истина эта – опять банальность, — она конкретна всегда. Когда принимали Конституцию, ее принимали под президента, но не лично под президента Ельцина, а под президента-реформатора. Потому что в той ситуации 93-го года это самое большое наше завоевание – наша Конституция, которая костью в горле стоит у власти, которая, конечно, препятствует, вообще-то, еще больше… немножко расширить…

К.Ларина Но нарушает ее уже постоянно и везде, повсеместно, начиная с мелочей и заканчивая крупными…

В.Дымарский Под управлением Конституционного суда…

Г.Резник Не согласен.

К.Ларина Ну-ка…

Г.Резник Не согласен. Могу вам сказать, у меня претензии определенные есть к ряду решений Конституционного суда, но в целом у меня оценка Конституционного суда на плюсе.

Конституционный суд – там люди тоже, понятно. Они действуют не в безвоздушном пространстве. И они руководствуются некими политическими соображениями. Давайте представим последние решение Конституционного суда по делу Дадина. Я имел к этому отношение, я его защищал.

Вообще, конечно, надо было объявлять 212 прим статью неконституционной. Но, честно говоря, как правовед не последний, вообще, в этой стране, я внутренне аплодировал высокому искусству членам Конституционного Суда: не признав это неконституционным, они вынесли такое постановление, которое делает абсолютно невозможным применение этой статьи.

И вот очень часто Конституционный суд, не признавая прямо неконституционной какую-то норму, выносит так называемое «определение с позитивным содержанием», и говорит о том, что применять норму нужно в конституционно-правовом истолковании.

К.Ларина Вы приводите пример невероятной искусности профессиональных людей. У нас Конституция – это документ прямого действия, закон прямого действия. Почему нельзя просто объявить статью неконституционной? Зачем изобретать такие схемы изысканные?

Г.Резник Я вам могу сказать. Потому что это порушит…

В.Дымарский Генри Маркович, извините, я бы продолжил. Сколько можно примеров привести решений или предложений Конституционного Суда, идущих практически в разрез с действующей Конституцией…

Г.Резник Приведите!

К.Ларина Приведите…

В.Дымарский Хотя бы…

Г.Резник Хотя бы, да…

К.Ларина Приведите заключенных!..

В.Дымарский Пожалуйста. Национальное право не может подчиняться международному праву. Я упрощаю. Когда был разговор вокруг Совета Европы…

Г.Резник Я могу сказать, что эта ситуация, между прочим, она характерна не только для России, кстати. Первая страна, которая сильней всего возмущается постановлениями Европейского суда, это Великобритания. Это страна, родоначальница прав человек. И тогда, когда Камерон, который сейчас уже не премьер, когда он говорил относительно того, что наблюдается империализм Европейского суда, я с этим был согласен.

Когда Европейский суд полез, например, в проблему выборов. У нас в Конституции написано, что если в местах лишения свободы, — ведь, кстати, должен сказать: если с Навальным будут проблемы с лишением свободы, если обратиться в Конституционный Суд, чего он будет делать, конечно, – то не участвуют в выборах. И в Англии такое положение было. Такие традиции. Чего туда полез Европейский Суд.

Я читаю лекции в Европейском Суде не только россиянам – туда и представителей других государств, юристов заказывают – шесть лет уже. И должен сказать, что бывают сюжеты, по которым очень трудно принять это решение, которое устанавливает нижний баланс. Очень многое решения Европейского суда, особенно по такой статье, как 10-я «Свобода выражения нений» не принимается никогда консенсусом практически: 5:1, 5:2, и нередко – 4:3. А судьбоносные решения некоторые принимались Большой палатой — неплохой расклад? – 8:7.

Поэтому я вам могу сказать, что Европейский суд, когда говорят, что это живое право, нужно понимать: какие-то изменения должны происходить, Конституция, безусловно, есть Конституция, но представьте себе, некоторые решения Европейский Суд принимает, которые… в 80-е годы, например, вступают в противоречия с решениями 2000-х годов.

К.Ларина Меня, например, больше волнуют как раз те нарушения, которые впрямую назвать нарушениями нельзя. Они как бы есть, но как бы нет. Я что имею в виду. Возвращаясь к сталинской Конституции – она тоже была прекрасная, как и брежневская Конституция. Они тоже все были прекрасными на бумаге. Цензуры нет по Конституции, но она же есть, мы знаем. Она просто формы имеет другие, но это цензура. Свобода слова ограничивается? Ну, товарищи, конечно, да. Свобода творчества? Безусловно, да. Бесконечные запреты, связанны с проведением митингов и с волеизъявлением народа свободного на улицах наших городов – есть нарушение Конституции? Безусловно. Начиная от 31-й статьи и заканчивая еще мелочами. Статья пресловутая 282 антэкстремистская – что это, как не нарушение гражданских прав, поскольку толковать ее можно как угодно. И термин «политические заключенные» у нас сегодня существует де-факто. Де-юре нет, конечно, но де-факто есть.

Г.Резник Как приятно. Все-таки подготовились со мной… …

К.Ларина Мы живем в этом, Генри Маркович!

В.Дымарский Конституцию почитали. А как же!

Г.Резник Ситуация такая. Сейчас прошла какая-то информация, что предвыборная кампания, видимо, наверное, Путина…

К.Ларина Кстати, выборы тоже…

Г.Резник Выборы, они будут проходить под лозунгом трех ценностей: справедливость, уважение, доверие. Образуйте аббревиатуру.

В.Дымарский СУД.

К.Ларина Да.

Г.Резник Я ответил на ваш вопрос? Тут же опять немодный Маркс говорил так: «Если бы законы применялись сами собой, суды были бы излишни». Очень редко можно сформулировать норму – она формулируется житейским языком общелитературным – так, чтобы она не нуждалась в толковании, так, чтобы она выражалась только терминами в узком смысле. Термин ¬– это слово, которое имеет только один смысл – только. К этому надо стремиться, но это невозможно абсолютно. По этой причине есть писаное право, а есть правоприменение.

И понятно, мы наблюдаем, каким образом реализуется статья 31-я Конституции. Кстати, тут я должен покритиковать некоторых моих радикально настроенных приятелей. Вот, говорят, уведомительный порядок: дали уведомление и, значит, всё. Уведомление в каком плане? Не могут запретить. Но согласовывать, конечно, это нужно.

К.Ларина Давайте на этом пока остановимся. Продолжим через несколько минут. Программа «2017».

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2017». Сегодня наш гость Генри Резник. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Мы начали изучать Конституцию Российской Федерации очень кстати, чтобы понять, существуют ли сегодня прямые нарушения Конституции. До этого говорили о соответствии международного права национальному.

Г.Резник Вообще, Ксения, мир противоречив и, извините, парадоксален часто. Я к 282-й подхожу. Вот есть, например, задачи борьбы с терроризмом. Реально, да? А, с другой стороны, есть охрана частной жизни. Есть свобода выражения мнений, а есть защита репутации.

К.Ларина Это все прекрасно понимают…

Г.Резник – 282я статья. Говорят о ее полном запрете. В разных странах существует разная практика. Да, в Америке 282-я статья невозможно. Но в Европе примерно в такой же формулировке она есть во многих странах. Другой вопрос, что она практически не применяется.

К.Ларина Она применяется против мирных граждан здесь.

Г.Резник Давайте представим себе… Я был один из тех, кто, собственно, выступал за запрет определенных текстов, которые должны признаваться судами, в общем, противоречащими требованиям Конституции. Но я что предлагал? Потому что речь идет об ограничении очень важной статьи Конституции. Это должен делать если не Верховный Суд, то по первой инстанции обязательно вышестоящий суд. Ну, давайте представим себе, говорю, давайте не будем запрещать, давайте «Майн Кампф» разрешим – давайте представим себе. А что такое «разрешить», если запрета нет? Разрешить – это значит, свободно рекламировать. И я прямо вижу такую рекламу.

К.Ларина И что?

Г.Резник И ничего.

К.Ларина Послушайте, у нас завалены все книжные магазины сталинской литературой. У нас первый писатель земли русской Николай Стариков. О чем вы говорите? Какой «Майн Кампф» рядом с ним лежал?

Г.Резник Так вот, могу вам сказать, ситуация такая… Ну, либо, я не знаю, труды Геббельса, Розенберга, понимаете… Либо абсолютный текст, который призывает к насилию, например, что в Штатах единственно, кстати – призыв к насилию – вот он в запрете.

К.Ларина То есть вы считаете, это необходимо – запрещать?..

Г.Резник Норма есть некоторая – они не абсолютны – для данного этапа, между прочим, нашего существования, нашей страны запрет текстов, которые признаются экстремистскими, должен быть. Другой вопрос: мы выходим куда? На аббревиатуру. И вот при таком понимании да, действительно, стоит задуматься, что все-таки здесь превышает: некая цель благая, которую мы достигаем или жуткие издержки, когда у нас в экстремисты записываются люди, которые абсолютно никакого отношения к этому не имеют? Значит, мы входим на что? Выходим на это разделение властей, мы выходим на независимую судебную систему. И поэтому если имеем такой суд, как в Англии, можно иметь такую статью, как во Франции — можно иметь такую статью. Но вы знаете прекрасно, там приняты законы, запрещающие, например, отрицание холокоста.

К.Ларина Честно говоря, не знаю, как Виталий, я не люблю такие сравнительные истории и сравнительные беседы. Потому что мы живем в совершенно другом обществе, в другой стране.

Г.Резник Вы считаете: отменить 282-ю?

К.Ларина Ну, во всяком случае то, как она сейчас применяется… Вот приведите мне пример, когда она применялась против преступника. У нас люди сидят по 282-й статье, получают настоящие срока, а не просто какие-то штрафами административными отделываются. Только что закончился Болотный процесс… Что я вам рассказываю? Вы знаете лучше меня. Сейчас людей судят за 26 марта, они получают реальные сроки.

Г.Резник НРЗБ там не 282-я.

К.Ларина Там ее еще не было.

Г.Резник – 282я… я могу вспомнить.

В.Дымарский Генри Маркович, это можно провести аналогию с тем, что сейчас происходит с интернетом. Нам говорят, что вроде да, мы же боремся с терроризмом. Отдайте нам шифры от Telegram , отдайте нам шифры от всех мессенджеров и так далее. Выясняется, правда, что ни одного террориста еще здесь не поймали и никогда в жизни не поймают, и это никому не нужно. Но по маркой борьбы с терроризмом фактически идет борьба с оппозицией, с инакомыслием, не знаю, с чем еще. Вот, во что превращаются подобного рода статьи. А мы прекрасно все знаем, что под маркой статьи с экстремизмом, с кем борются.

Г.Резник В отношении интернета это чушь собачья. Понятно, что… А желание такое, конечно – всё контролировать. Поэтому в данной ситуации, ну что? Ну, если чушь просто…

В.Дымарский Извините, и «законы Яровой» эти знаменитые, они тоже под маркой борьбы с терроризмом приняты.

Г.Резник Что касается «законов Яровой», там несколько законов было… Понимаете, эти законы, эта статья – не помню – по Лузгину-то, реабилитация нацистов, — ну, вы знаете, эта же статья, которая не рассчитана на массовое применение. Это, знаете, как есть дело – а есть видимость дела. Только делом заняться невозможно, то в таком случае принимаются некоторые законы, которые говорят о верноподданничестве власти наших законодателей.

К.Ларина Конечно. Попробуй нарушь.

Г.Резник По этой причине давайте разграничим, где мы видим дефектность законодательства, где мы видим абсолютно несостоятельную практику судебную, а где, соответственно, мы наблюдаем игнорирование закона и его применение. И нарушения идут за пределами каких-либо решений, которые принимают судьи. Давайте тщательней будем, тщательней. Вы же с юристами беседуете… Мы же люди вредные.

К.Ларина Нет, это понятно, конечно. Мы как раз прекрасно понимаем, что вам в этих условиях работать. Мы-то можем здесь по этому поводу только возмущаться, критиковать, смеяться, сопереживать, сочувствовать тем, кто попадает в эту машину. Но вам-то в этих условиях работать как профессионалу. И как?

Г.Резник Как-то работаем, должен сказать.

К.Ларина По поводу частной собственности, кстати, давайте вспомним. А вот реновация, что это такое, как не нарушение абсолютно…

Г.Резник Сложная проблема. Абсолютно не согласен. Сложная проблема. Реновация значительно сложнее.

К.Ларина Отбирают у людей их…

Г.Резник Стоп! Вот давайте представим себе, есть собственник отдельного дома. А есть собственники квартир в доме, в котором, скажем, 100 квартир. 80% согласны или там 70%, чтобы дом снесли, поскольку жить в нем уже тяжело, а 30% — нет. Что делать? Ведь это не новая проблема для нас. Она встала для японцев.

К.Ларина Опять вы в Японию пошли…

Г.Резник Извините, тоже люди, и тоже страны…

К.Ларина Наплевать на японцев – наплевать!

Г.Резник Не северные корейцы все-таки. Что вы мажете все одной… Возникла ситуация, когда фактически там было строительство таких же хрущевок. Пришло время, когда нужно…

К.Ларина Под асфальт. Закатали в асфальт. Вывели японцев и сказали: «Японцы, вот теперь где-то на дальнем острове мы вам построим 24 25-этажки – и идите туда!»

Г.Резник Подождите. Там было то же самое. Там был опрос – то, что делали у нас в Москве – и закон приняли, когда 80% вот этих сособственники примут решение – близкое к абсолютному такое большинство, — вот тогда этот дом становится в программу реновации…

К.Ларина Можно задать краткий вопрос? Дело ведь не в том, что дома сносят или не сносят… Сейчас, подожди, Виталий, тут важная вещь. Почему мы говорим про частную собственность.

В.Дымарский Про Японию закончить…

К.Ларина Я не хочу про Японию. А государство не должно по рыночной стоимости выкупить эту квартиру? Компенсировать, отдать эти деньги человеку?

Г.Резник Давайте так. Успокойтесь, пожалуйста. Вы считаете, что хрущевки в Японии и хрущевки в России – две разные вещи. А дальше, Ксюша, я могу сказать, что пока только речь идет о постановке этих домов – там проголосовали…

К.Ларина Вы сейчас про Японию говорите?

Г.Резник О наших. О постановке. А дальше – тут я с вами соглашусь – по каждой квартире возникает куча проблем: оценки, предоставления равнозначной площади. А дальше, представьте себе, переселение себе в реальности вы как представляете?

К.Ларина Затраты какие.

Г.Резник Да не затраты. Люди, которые в возрасте уже почтенном, в котором мы с Виталием находимся — мы, правда, постарше – для них это катастрофа. Они не представляют себе, какой переезд: как, кто будет перевозить? Мебель и прочее… Знаете, тут не юристы только, тут психологи потребуются, если власть относится к людям, действительно, исходя из Конституции…

В.Дымарский Генри Маркович, как юрист, скажите мне, пожалуйста, при таком подходе не становится ли частная собственность колхозной, когда принимается решение большинством?

Г.Резник Скажите, пожалуйста, а можно – по-одесски вопросом на вопрос – давайте представим себе: 99% сособственников квартир, они согласны и даже считают необходимым дом снести, а 1% собственников против этого возражает – какое решение принимать?

К.Ларина Мы сейчас не это обсуждаем…

Г.Резник Какое решение принимать?

В.Дымарский Если частная собственность – святая, не носить, пока не договоришься с этим одним человеком. И в Японии были — в вашей же Японии – были точно такие же случаи.

Г.Резник Да не были. Случаи были с частными домами.

К.Ларина Частные дома. И частные инвесторы, которые хотят строить на этом месте какой-нибудь другой дом, а этот сносится. Они договариваются с каждым жильцом. Мы таких случае сколько знаем, когда расселяют коммуналки, когда людям платили деньги, они получали компенсацию за то, что они покидают свое место в центре города и уезжают в хороший, может быть, прекрасный дом, но где-нибудь в спальном районе.

Г.Резник Значит, Виталий, я не считал вас никогда утопистом и радикалом. Вы считаете, что в данном случае интересы одного человека абсолютно должны превалировать над интересами 99…

В.Дымарский Это не интересы одного человека. Это интересы частной собственности.

Г.Резник Стоп! Минуточку, они тоже частные собственники. И они, оказывается, не могут ей распорядится. Вот это пример того, что в жизни ситуации значительно сложнее каких-то схем, которые даже мы придумываем…

Поэтому два этапа того, что назвали реновацией и обновлением. Почему реновация? Для себя я это так решил, почему – потому что у государстве нет возможности только за бюджетные средства переселить людей из этих домов. И здесь, представьте себе, должны быть учтены интересы бизнеса, который сюда входит.

К.Ларина Дорогой Генри Маркович, мы сейчас рассуждаем, исходя из честности и прозрачности программы реновации. Но мы-то наблюдаем совсем обратную картину. Про дома, про которые мы говорим, не то что там под снос — там спасать людей надо – сколько таких домов в эту программу не попало. И ровно наоборот, и вы тоже знаете таких случаев немало – большое количество домов крепких, сталинских – тут имя Сталина уже в позитивном смысле у нас звучит – кирпичных домов, новых, по сути домов, попадает под эту реновацию. Когда люди бешеные деньги платили за эти квартиры, которые находятся где-то там в районе Замоскворечья или еще где-то. Вот вам и ответ. Когда целыми кварталами сносятся дома, это о чем говорит? Это абсолютно коррупционная схема.

Г.Резник Во-первых так: где реновация, а где Резник? Я не являюсь специалистом…

К.Ларина Как пример нарушения конституционных прав.

Г.Резник Стоп! А вот дальше, я вам говорю, по каждой квартире вот определенные интересы, которые выскажет собственник – и в таком случае его должен защищать адвокат. Сейчас есть некое соглашение, представьте себе, что такого рода адвокаты будут проводить бесплатно и за очень скромную плату по каждой квартире. А вот здесь я, Виталий, с вами согласен: по каждой квартире с собственником надо будет вести переговоры. Принимается решение: дом – в реновацию. А вот воплощение этого – это, знаете, головная боль будет вот какая…

Знаете, Ксения, чего мне понравилось? Вот Сталина поминаем в позитивном смысле. Я когда пост свой писал — ну, чего мы будем тратить время на то, что да, так сказать, вот он гений всех времен и народов и прочее? – написал, что сооружение доски, с именем которого связываются бессудные расстрелы, внесудебные органы… Говорят: «А как же с ним вот война…» и прочее… Знаете, я вспоминаю великолепную формулу покойного Юрия Корякина. Он сказал коммунистам: «Давайте примем такую формулировку: Сталин и Берия имели большие заслуги перед советским государством, но они были палачами». Вот есть такой государь, которого сейчас пытаются отбеливать – Иван Грозный. Он, знаете, великий был государственный деятель. Там землицы-то прирастил сколько, понимаете. И истово молился там… Ну, и как-то уничтожал там и прочее. А, знаете, в памяти народной как он остался. На памятнике тысячелетия Руси в Новогороде…

В.Дымарский Не попал.

Г.Резник …Его нет. Его не поминали. Потому что он – символ злодейства. И вот Сталин вот по Муленину-Буренину – это символ злодейства, это символ уничтожения безвинных людей это символ репрессий, это палач. И сооружать ему доску где – в храме науке юридическом?!

В.Дымарский Генри Маркович, вот возвращаясь к Сталину… Вы сказали правильно: сейчас все про Сталина, он символ и того и другого, и третьего…

Г.Резник Нет, только одного.

В.Дымарский Вот те люди, которые голосовали за него, которые поставили его на первое место в русской истории, за какого Сталина они голосовали: за Сталина победителя, за Сталина, который расправлялся с врагами, в том числе…

К.Ларина При котором коррупции не было…

В.Дымарский Да. За какого Сталина в вашем представлении?..

Г.Резник Я сказал уже: за абсолютно мудрого и сильного правителя, который способен обеспечить порядок и справедливость в стране.

К.Ларина А у меня тоже последний вопрос, Генри Маркович. Почему большинство людей, когда поют осанну Сталину, никогда себя не олицетворяют с жертвами?

Г.Резник По той причине еще, что это миф. И в большинстве своем они не хотят, простите, повальных репрессий.

К.Ларина Не хотят, думаете?

Г.Резник Нет, конечно, ну что вы! Ну, есть какие-то, извините. Есть воспитанные в семье вертухаев, может быть, какие-то, которые о Сталине «родном и великом», «то ли гений он, а то ли нет еще?!»… Нет, это миф. Реальной фигуры Сталина нет абсолютно. Так же, как нет реальной фигуры Ленина, реальной фигуры всех большевистских вождей. Люди думают о своей собственной жизни и ищут какое-то пристанище определенное своим надеждам. Где это пристанище? С одной стороны, эти люди, которые многие неконкурентоспособны, они понимают: они могут получить это только от государства. И во главе государства должен стоять, конечно, сильный, мудрый правитель.

К.Ларина Родной и великий.

Г.Резник Родной и великий. Значит, на кого должен быть похож Путин? Конечно, вот на этот миф – Иосифа Виссарионовича. Многие-то и не знаю не хрена вообще, извините, о том, что он творил.

В.Дымарский Ну, на Пушкина он никак не потянет, конечно.

К.Ларина Ну что ж, мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю встречу, которая все равно началась как встреча с человеком, а закончилась как встреча с юристом!..

Г.Резник С адвокатом. Мы ж нелюди…

К.Ларина Спасибо, Генри Маркович!

В.Дымарский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире