'Вопросы к интервью

О.Пашина 20 часов и 3 минуты в столице. Мы начинаем программу «2017». Наталья Селиванова за звукорежиссерским пультом. Меня зовут Оксана Пашина. В нашей студии — Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа. Здравствуйте!

А.Илларионов Добрый день.

О.Пашина Виталий Дымарский в отпуске, сразу скажу всем, чтобы не волновались. Отдохнет и обязательно к нам вернется.

Обратный отсчет начался – вот так мы определили тему программу. Но для того, чтобы понять, обратный отсчет куда, нужно определиться с той точкой, где мы находимся. Мы сейчас где, у нас сейчас что: застой, реновация? Уж явно, не перестройка.

А.Илларионов У нас есть, по крайней мере, две части, две такие темы, два направления, относительно которых мы можем попробовать использовать эту шкалу, где у нас начало или где у нас нулевая точка, и в каком направлении мы движемся. По крайней мере, мне бы хотелось сегодня затронуть две стороны. Это непосредственно экономическую часть и такую, общественно, политическую, которая оказалась в центре внимания, особенно в последнюю неделю в связи с массовыми выступлениями 12 июня, и то, что делается, как делается, правильно ли это делается, в какую сторону идти. Вот эти две части. Поэтому, может быть начнем с экономики…

О.Пашина А потом к политике перейдем.

А.Илларионов Что касается экономики, мне бы хотелось обратить внимание вот на что. Дело в том, что последние несколько лет достаточно большое количество дискуссий в нашей стране сосредоточено вокруг вопросов долгосрочного экономического роста. И это не случайно, потому что на глазах у всех произошло радикальное падение темпов экономического роста. И мы видим, что за последние примерно два десятилетия, 19 лет четко выражены два периода. Об этом многие люди писали, говорили и продолжают говорить. С осени 98-го года и по июль 2008 года, почти ровно 10 лет без двух месяцев в нашей стране наблюдалось то, что можно называть российским экономическим чудом. Это, действительно, такой редкий период, когда наблюдался экономический бум. Темпы экономического роста среднегодовые опережали 7%.

О.Пашина Ну и принято говорить, что это из-за цен на нефть: нам просто повезло.

А.Илларионов Некоторые так говорят, которые не очень информированы, объясняют это ценами на нефть. Хотя цены на нефть в этот период были не самыми высокими, они были и 20 и 30 долларов за баррель, гораздо ниже, чем они имеются сейчас. Причем самые высокие темпы экономического роста у нас наблюдались в 2000 году. У нас был 10-процентный экономический рост, а цена на нефть тогда была около 20 долларов за баррель, может быть, даже 20 не достигала. А тогда, когда у нас цены были 100 долларов и 130, и почти 150, у нас даже экономический кризис наблюдался. Так что связь межу ценами на нефть и темпами экономического роста не является столь очевидной, как традиционно некоторыми принято считать.

А. Илларионов: Связь межу ценами на нефть и темпами экономического роста не является столь очевидной

Но очень важно обратить внимание на то, что был экономический бум. Страна росла. За 10 лет практически удалось удвоить ВВП и ВВП на душу населения, и это, действительно, беспрецедентное событие. По темпам экономического роста этот период в российской истории сопоставим только с одним периодом – периодом НЭПа, примерно с 22-го года по 26-27-й год. Ну, он был немного короче, хотя темпы роста там были немножко даже выше. Вот это два лучших периода российской экономической истории.

Вот после такого замечательного роста последние 9 лет, то есть примерно с июля-августа 2008 года до лета 17-го года, почти полных 9 лет среднегодовые темпы экономического роста составляют практически ровно 0%. То есть если еще верить Госкомстату нашему, федеральной службе статистики, то там получается около 1%. Если аккуратно посчитать темпы прироста реального выпуска с устранением календарной сезонной составляющей, то получается нулевой практически, то есть то, что на языке экономистов называется стагнация. Там были периоды некоторого роста, некоторого падения, но в целом за 9 лет – стагнация.

О.Пашина Нам все время говорили, что вот-вот будет кризис, будет совсем страшно, совсем плохо, но, тем не менее, какая-то минимальная устойчивость сохраняется.

А.Илларионов Ну, кризис, он и был. Если говорить в строгом смысле этого слова, то было то, что опять же на экономическом языке называется рецессия, и рецессия длилась два года. Это самая длинная рецессия после перехода к рынку, после перехода к рыночной экономике, если мы не считаем тот 9-летний период кризисный перехода плановой экономики к рыночной. Там действительно был беспрецедентной глубины и длины экономический кризис – с 89-го по 98-й год.

Вот если этот период оставить в стороне и рассматривать уже чисто рыночную экономику, то это у нас пока самая длинная рецессия – двухлетняя. И падение все-таки оказалось очень существенным, и существенным оказалось не только производственные сокращения, а самое главное, оказалось существенным сокращение показателей социального развития: потребления, розничного товарооборота, заработных плат, доходов. Эти падения составили 15%.

А в общем, это редкий случай, когда при относительно скромном падении производства, примерно на 4-4,5%, показатели реального потребления падают на 15%. И такое различие в темпах не может быть объяснено ничем, кроме как сознательной политикой властей выходить из экономического кризиса и переживать экономический кризис, переживать рецессию за счет граждан, за счет потребления. То есть пушки вместо масла, условно, что называется. Это, действительно, такое явление…

Но об этом мы уже неоднократно говорили, и многие другие говорят. Я бы хотел обратить внимание вот на что. Очень многие обращают внимание именно на этот 9-летний период. То есть с лета 2008 года, когда начался так называемый мировой кризис до настоящего времени, получается, вот стагнация. Этот период берут в целом, 9-летний период. Но более аккуратным, более точным надо быть, надо выделять первый период. Первый период – после того, как экономика стала выходить из кризиса (это 9-й год) до, примерно, лета 12-го года. Вот этот 3-летний период 9-й – 13-й годы темпы экономического роста были не такими, может быть, высокими, какими они были во время бума (7%), они были 5,5%, то есть очень прилично. То есть подключать этот трёхлетний период в период стагнации было бы некорректным, потому что экономика, в общем, росла достаточно прилично. Может быть, не бумовые темпы, но 5,5% — очень приличные центы экономического роста.

Поэтому точкой перелома нужно называть не 2008-й год (начало мирового экономического кризиса) и не 9-й, а лето 12-го. А вот после лета 12-го до нынешнего периода, собственно, до лета 17-го, пятилетний период – это уже, действительно, период стагнации и это период уже даже в целом сокращения производства. Поэтому при разной динамике в целом сейчас показатели – последние данные у нас сейчас известны, это апрель 17-го года, майских данных еще…

О.Пашина Нет пока.

А.Илларионов По промышленности есть, но по другим показателям еще нет. Но в целом эти показатели апреля, мая 2017-го года, они ниже, чем то, что у нас было летом 12-го года. То есть мы сейчас находимся на уровне, ниже чем то, что было 5 лет тому назад. И вот ̀тот 5-летний период заслуживает особого внимания.

А. Илларионов: Точкой перелома нужно называть не 2008 год и не 2009, а лето 2012

И первый вопрос, конечно, возникает: почему точка перелома 12-й год, лето 12-го года? Если мы посмотрим на какие-либо экономические показатели, мы ничего такого серьезного, существенного вроде бы не найдем, но если мы посмотрим на политическую ситуацию, то мы, конечно, найдем такое событие. Это так называемые президентские выборы весны 12-го года и вступление в полные, так сказать полномочия нового старого президента.

И вот это политическое событие, которое произвело очень серьезное воздействие на тех людей, кто занимается бизнесом, на тех, кто участвует в экономическом процессе. И как раз именно это поведение отражается экономической статистикой. Потому что летом-осенью 12-го года был достигнут пик в инвестиционном процессе, после чего инвестиции стали сокращаться и продолжают сокращаться до настоящего времени. То есть последние несколько месяцев было небольшое оживление в этом деле, но, все-таки, сейчас общий объем инвестиций примерно на 22% ниже, чем он был летом 12-го года. Такого сокращения инвестиционного процесса, которое наблюдается последние 5 лет, в другие периоды там не наблюдалось, и объяснений для этого сокращения у нас, по крайней мере, сейчас нет никакого другого, кроме политических изменений, то есть даже не изменений, а этого политического факта…

О.Пашина А какие события политические стали отпугивать инвесторов? Это что?

А.Илларионов Видимо, инвесторы восприняли возвращение Владимира Путина, если это можно называть возвращением, конечно, но как бы юридическое оформление его очередного президентского срока восприняли как гарантию того, что их права собственности, права на то, чем они занимаются абсолютно не гарантированы. И поэтому началось то, что в экономической науке называется локаутом, а вот наша великая соотечественница Айн Рэнд описала в свое время в романе «Атлант расправил плечи» в качестве забастовки предпринимателей.

Когда предприниматели сталкиваются постоянно с вмешательством властей в то, чем они занимаются, они перестают инвестировать, они перестают заниматься бизнесом. Вот, по сути дела то, что было представлено в этом художественном произведении, в этом романе в качестве некой гипотезы, в качестве некой версии, оказалось реальностью. И прилагалось тогда, кстати, к США. Вот в Штатах этого не произошло, это произошло в России. Произошло попозже, но вот эта гипотеза Айн Рэнд реализовалась в России и реализуется последние 5 лет, с лета 12-го по лето 2017 года.

Поэтому то, чем опасаются заниматься многие наши экономисты, особенно правительственные экономисты, хотя в многих других НРЗБ они являются весьма профессиональными. Но понятно, по политическим причинам им не очень корректно и не очень удобно говорить о реальных причинах той стагнации, того кризиса, который продолжается 5 лет. Первая причина – политическая. Это очередной, уже трудно сказать, какой по очередности срок президентства Владимира Путина. Вот это одна причина.

Другая причина тоже обращает на себя внимание. Если мы посмотрим на динамику промышленного производства, то там выясняются очень любопытные вещи, потому что в последние три с лишним года у нас четко выделены три ступени падения промышленного производства. Первая началась в апреле-мае 14-го года. Затем зимой 15-го года, и затем осенью 15-го года. Просто интересно, такие ступени: падает, потом некая стабилизация, потом новое падение, потом стабилизация и новое падение…

О.Пашина А, кстати, к 2015 году как раз Путин когда-то обещал начало хорошей жизни.

А.Илларионов Да. Но в какой-то степени он выполнил это обещание, если говорить о военно-промышленном комплексе. И своим коллегам и друзьям в оборонной промышленности или в структурах безопасности – наверное, в них действительно их хорошая жизнь стала еще лучше. Но для всех остальных она стала хуже.

И вот в эти три конкретных периода, в общем, эта динамика промышленного производства отличается от того, что описывается в учебниках по экономики. Потому что в учебниках экономики и не только экономики рассказывается: вот произошел спад, достигли дна – и потом подъем, на этом закончился кризис. А тут получается: падение на первую ступеньку, потом некая стабилизация, потом никакого подъема, а продолжение падения, опять некая стабилизация – опять падение.

Если посмотреть на эти три ступеньки падения, они четко совпадают с тремя периодами обострения военных действий. Первое – это военные действия против Украины. Это как раз начало так называемой «новороссийской кампании». И вот оно пришлось на весну и на лето 14-го года. Это первое сокращение промышленного производства.

Второе – это зима 2015 года, как раз бои за донецкий аэропорт и Дебальцевская операция. А осень 15-го года – это начало операции в Сирии. И подробные рассказы, как мы помним, когда нам давали прогнозы для лучших бомбометаний по гражданским объектам в Сирии в городе Алеппо и в других местах. Так вот реакция опять-таки, видимо, предпринимателей в России на эти события «замечательные» стало сокращение производства. Иными словами глубокое недоверие тех, кто занимается бизнесом в России, независимо от того, что они говорят в вопросах общественного мнения и на форумах, подобных Петербуржскому…

О.Пашина Кстати, на форумах, что они говорили?

А.Илларионов А реальное поведение заключается в том, что это все сокращения. А что касается Петербуржского форума и подобных форумах, то мы видим, что уважаемые экономисты, а так же разработчики разнообразных программ от господина Кудрина д господина Титова, до господина Глазьева, до официальных властей готовы обсуждать все, что угодно: готовы обсуждать, сколько денег нужно дать экономике или какую другую программу хорошо бы разработать. Но реальные причины экономической стагнации, депрессии и экономического кризиса в России они не затрагивают.

О.Пашина И на форуме не касались этих вопросов.

А.Илларионов Естественно. Кто же будет обсуждать вопрос, особенно, скажем, руководитель Центра стратегических разработок Алексей Кудрин, который представляет свою программу, как он говорит, президенту, который будет осуществлять эту программу – что, он будет рассказывать: «Знаете, уважаемый господин президент, экономика у нас падает, потому что вы стали президентом в очередной незаконный, нелегитимный раз, а экономика продолжает падать, потому что вы ведете военные действия против Украины, потому что вы оккупировали, аннексировали незаконно Крым, потому что ведете войну в Донбассе, а теперь еще и войну в Сирии». Ну, кто же будет такое говорить? Тем более, что же мы будем ожидать этого от Алексея Леонидовича Кудрина. Конечно, не будем ожидать.

А. Илларионов: В последние три с лишним года у нас четко выделены три ступени падения промышленного производства

Поэтому главная проблема экономистов сейчас, которые при прочих равных условиях являются весьма профессиональными и очень хорошо понимают, что происходит в экономике, они не в состоянии не только положить это в программу, заложить, объяснить, тем более не предлагают решений этой проблемы, — они даже не обладают элементарной смелостью, чтобы публично сформулировать, вслух сказать, в чем причины нашей сегодняшней, продолжающейся уже как минимум 5 лет и точно, которая будет продолжаться в дальнейшем, экономической катастрофы.

О.Пашина Но если так, как вы сейчас сформулировали, то точно нет, никто не скажет, я думаю.

А.Илларионов Да. Вот поэтому, раз они не говорят, то нам приходится выполнять ту работу, которую, в принципе, должны бы делать и представители властей, потому что они, в принципе, должны же отвечать за экономическую политику, за исправление той экономической ситуации, за падение жизненного уровня, за продолжающийся рост цен, за падение доходов и так далее. Ну, раз они не делают, нам приходится…

Но я, пользуясь этим случаем, обратил бы внимание на то, что, по крайней мере, у них хватает отваги сказать, что на какую-то предстоящую перспективу, какой бы они ни была – на несколько лет, на 10 лет, на десятилетия — никто из них не обещает прорыва. И мы видим, что даже господин Улюкаев, который был министром экономического развития, а сейчас занимается другими делами, даже в самых оптимистичных своих прогнозах не давал более 2% года на перспективу чуть ли не до 30-го или 35-го года.

Те программы, которые предлагают коллеги вместо него, и нынешний министр экономического развития, и тот же Кудрин или кто-то другой, они говорят: только при огромном количестве условий – при применении тех мер, этих мер, осуществлении таких реформ – ну, может быть, в отдельный год, через 3-4 года темпы экономического роста достигнут 3 или даже 4,5 процентов в год. То есть никто вообще даже не обсуждает тех 7%, которые у нас реально наблюдались в экономике в течение 10 лет. И возникает вопрос: А почему это? Во-первых, правы они или нет?

Мы должны сказать, да, они правы. Потому что, действительно, прорыва никакого не будет. Экономика не полетит. И я даже сильно сомневаюсь, будут ли эти 3,5%. Но даже они и будут в отдельный год, все равно среднегодовые темпы экономического роста – и тут, кажется, большинство согласно – более 2% ежегодно нам не грозят. Это ниже чем среднегодовые мировые темпы экономического роста, потому что мировая экономика последние несколько десятилетий растет со скоростью 3,5% ежегодно. То есть даже те прогнозы, которые даются, они подтверждают то, что разрыв, который существует между нашей страной и в целом с миром, не только не будет преодолеваться, он даже не будет сохраняться стабильным – он будет, наоборот, увеличиваться. Это по самым оптимистичным прогнозам.

И тогда, естественно, возникает вопрос: А, собственно говоря, почему? И на этот вопрос никто из наших уважаемых коллег – ни экономистов в правительстве, ни экономистов, которые выступают с другими точками зрения, с другими программами – ответа не дают.

Ну, там у нас структурные реформы, может быть, даже реформы суда – это такой смелый ход, который предлагает, например, тот же самый господин Кудрин. Но тут надо прямо сказать, что независимо от того, что они предлагают, независимо от того, что написано в этих докладах, и даже, можно представить такую невероятную или совсем невероятную картину, что, например, реформа судебной системы, реформа правоохранительных органов, которая предлагается, например, Центром стратегических разработок, будет принята и даже будет осуществлена, предположим…

О.Пашина У нас уже была реформа. У нас назвали милицию полицией. Потом из полиции отпочковалась Росгвардия. Вот так как-то у нас все в основном.

А.Илларионов Да, это то, что у нас на самом деле происходит. Это реалистичный сценарий. Но даже если мы предположим, что будет осуществляться совсем не реалистичный, а фантастический сценарий…

О.Пашина То есть государственный институты изменятся радикально.

А.Илларионов Ну, вот что-то они там сделают, как говорят, типа вроде: независимый суд, судьи будут честными, не будут брать взяток, будут принимать решения по совести или как-то еще… Ну там все, что написано, будет сделано. Возникает вопрос: а что-то тогда радикально изменится, наступил ли тот же экономический прорыв или прорыв, например, в области повышения благосостояния наших граждан? И вот тут мы должны честно сказать нашим уважаемым коллегам, что ничего из этого не получится.

О.Пашина Почему? В это же всё дело.

А.Илларионов Дело-то, видимо, не только в этом. То есть мы уже сказали, в чем дело. Если у нас продолжаются войны с соседями, не соседями, то реформируй, не реформируй правоохранительную систему, систему судов – даже можно представить себе такое…

О.Пашина Очень сложно. На фоне последних судов очень сложно себе представить.

А.Илларионов Если у власти продолжают находиться те же самые люди, то что бы там не происходило с реформированием, люди не верят. На самом деле, этот локаут, эта забастовка предпринимателей говорит о том, что люди не верят и не поверят уже. Достаточный срок был.

Поэтому что бы ни происходило с точки зрения исполнения благих пожеланий или даже самых радикальных реформ, это не изменит ситуацию.

Но ко всему этому прочему есть еще один важный фактор, на который тоже уважаемые коллеги не решаются обратить внимание. Этот фактор называется очень странно для нашей страны, но, тем не менее, он важен, потому что он работает во всем мире. Этот фактор называется «политическая свобода». Вот оказалась такая интересная вещь, что экономически страны, которые не являются политически свободными, долго быстро не растут.

О.Пашина Сейчас вам скажут: А Китай?

А.Илларионов Кидай да, вот он растет до определенного уровня. Действительно, когда осваиваются базовые технологии, массовые технологии, действительно, это происходит, но это происходит до определенного уровня. Мы провели некое исследование того, какой самый высокий уровень развития достигали политически несвободные страны, которые называются или жестко авторитарными или тоталитарными, или диктатурами. И вот интересно обратить внимание на то, какого максимального уровня достигали эти несвободные страны в разные периоды времени. Если мы возьмем, скажем, период почти 8 десятилетий тому назад, конец 30-х годов, тогда одним из таких явных образцов, примеров тоталитарных диктатур были две: сталинский СССР и нацистская Германия. Ну, понятно, что Германия была более богатой, более развитой. И, собственно, нацистская Германия конца 30-х, конца 40-х годов дает нам пример самого высокоразвитого с экономической точки зрения и одновременно в политическом отношении тоталитарного государства.

А. Илларионов: Прорыва никакого не будет. Экономика не полетит

Так вот, в 39-м году – это высшая точка относительного развития нацистской Германии, ВВП на душу населения в Германии составлял 82% от уровня США. То есть Германия, действительно, была богатой развитой страной. Она опережала многие европейские страны. Она уступала лишь скандинавским – Швеции и Дании. Уступала Швейцарии, и уступала англосаксонским странам: США, Канаде, Британии, Австралии. А другие страны, например: Франция, Бельгия, Италия – были беднее, чем Германия.

И вот поэтому максимальный уровень такого тоталитарного развития – 82%. Если мы идем дальше по десятилетиям, то выясняется, что самые высокие показатели для политически несвободных стран в 60-е, 70-е, 80-е годы – 40-45%. Это Восточная Германия ГДР, это Чехословакия. И СССР, Россия были еще ниже. Вот максимальный уровень – это 45-47% для ГДР, Чехословакии.

Затем, если мы говорим о нынешнем времени, 2017 год, нынешняя Россия – это 27% от уровня США. Иными словами мы видим уже на мировом уровне, на мировых сопоставлениях ту же самую картину. Если еще 8 десятилетий назад можно было приблизиться к политически свободным богатым странам, то с каждым десятилетием этот отрыв увеличивается и увеличивается. И сейчас мы практически – Россия сегодняшняя наряду с Китаем – являются наиболее развитыми тоталитарными или там политически несвободными странами, но их уровень развития составляет чуть больше четверти от уровня США.

О.Пашина Мы прервемся на новости и затем продолжим. Я напомню, что у нас в студии Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа.

НОВОСТИ

О.Пашина В нашей студии Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа. Цифры – упрямая вещь. И, как мы уже могли наглядно заметить, без политической свободы не будет экономического развития. Тут, кстати, Николай Сванидзе говорил в «Особом мнении» говорил, что власть применяет такой сценарий «Сталин-лайт»: жесткая рука, тоталитарное государство, но, конечно, без таких массовых репрессий, потому что в 21-м веке, наверное, уже это невозможно – сразу спуститься на уровень Северной Кореи в всё. Вот при таком варианте не то что никакого экономического развития – и стабильности не будет и стагнации не будет.

А.Илларионов Жизнь показывает, что на самом деле бывает всякое. И некоторый рост теоретически возможен. И вот наши экономические ведомства, прогнозирующие 2-процентный рост на предстоящие 10, 20 или 30 лет – этого нельзя исключить и при варианте «Сталин-лайт», собственно говоря, то, что у нас сейчас и есть. Это называется: жесткий авторитарный режим. Да, при этом такое возможно. Возможен рост и на процент. И вот, как у нас теперь радуются, валовой внутренний продукт вырос на полпроцента в первом квартале этого года – и на том же Петербуржском экономическом форуме Путин говорил об этом, как о крупнейшем достижении. Вот 15 лет тому назад, когда экономический рост у нас был ежегодно, потому что это воспринималось как совершенно естественное. Теперь он гордится и полупроцентным экономическим ростом.

Но это, собственно говоря, непосредственный результат его собственной работы. Та экономическая стагнация, та экономическая депрессия, тот экономический кризис, в котором мы находимся и в котором точно будет находиться при сохранении такой политической системы – это прямой результат его собственных действий. Чего добивались, то, собственно, и получили. Поэтому да, возможны колебания, возможен плюс 1, плюс 2, минус 1, минус 2. Возможно минус 4, минус 5. Но мы точно знаем, что плюс 7 в течение 10 лет – этого точно не будет. Точно не будет выхода в среднегодовом измерении в течение длительного времени на среднемировые темпы экономического роста. Этого тоже не будет.

Поэтому то, что мы можем надежно, реалистично прогнозировать, это постепенное увеличение нашего отставания даже не от самых развитых стран мира – от США, от Люксембурга – или каких-то других стран, а от среднемирового уровня. Вот это мы точно можем прогнозировать, это то, что мы можем обещать и гарантировать, это то, что обеспечивает наша политическая система. Можно поблагодарить наше руководство за это.

О.Пашина Следствием украинских событий стали санкции. Интересно понять. Наши власти, конечно, говорят, что они никак совершенно не влияют, наоборот, стало лучше. Что там… с овощебазы Путину докладывали во время «Прямой линии», что на овощебазе все отлично. А на самом деле — как?

А.Илларионов Ну, конечно, санкции влияют. Хотя надо прямо сказать, что западные санкции очень ограниченные, они очень слабенькие, они касаются только нескольких секторов российской экономики. И, конечно, сравнить санкции, которые Запад ввел против России с санкциями, которые он, например, вводил в свое время против Ирака за оккупацию Кувейта, то не сопоставимо, конечно. Против Ирака были гораздо более жесткие санкции.

Но даже эти мягкие санкции, например, не позволяют российским компаниям заимствовать за рубежом. Практически все внешние кредиты сейчас обрезаны. Никто не может этого получить частично потом, что те компании, которые находятся в черных санкционных списка, а также другие компании, поскольку зарубежные компании предпочитают просто не связываться с Россией, потому что открытие России является чрезвычайно неприятным, и в подавляющем большинство случаев такого рода кредиты не предоставляются.

И, как мы видим, западные страны при всей их неустойчивой позиции, при всех их колебаниях мы видим сейчас даже с новой американской администрацией идут не на снятие санкций, не на ослабление санкций, о чем было очень много разговоров во время президентской кампании Трампа, а на ужесточение и даже введение новых санкций.

А. Илларионов: Экономически страны, которые не являются политически свободными, долго быстро не растут

Так что это дополнительный элемент, но этот элемент не отменяет самого главного фактора – фактора, о котором мы с вами говорили, а именно – отсутствия политической свободы и отсутствия того, что на языке уже правоведов называется верховенство права и равенство всех пред законом. И это самое главное — верховенство права обеспечивается не теми замечательными реформами судебной системы, о которых рассказывает нам Алексей Леонидович Кудрин, а главным фактором является лицо страны, президент страны, подчиненный этому праву. То есть, например, находится ли он у власти только два срока или он нарушает Конституцию. Если он нарушает Конституцию, то как ни реформируй судебную систему, как ни реформируй правоохранительные органы… потому что все видят: главный закон страны Конституция нарушена самым грубейшим образом, и в этом смысле верховенства права нет, а если нет верховенства права, то, соответственно, никакие другие права, в том числе, права собственности не защищены, о чем мы, кстати, видим массу примеров, включая нашу несчастную, трагическую, катастрофическую реновацию, которая лишила права собственности миллионы людей в Москве.

Мало прямо сказать, что это до москвичей только сейчас дошло, а до сочинцев это было при подготовке к Олимпиаде, когда сносили дома. А для крупных бизнесменов, для Ходорковского это стало ясно в 2003-м году, а для Гусинского и Березовского еще раньше. А, собственно, формула, которую сформулировал в свое время Олег Дерипаска, она как бы демонстрирует условность характера частной собственности в России: «Уважаемый Владимир Владимирович, если вы скажете, мы отдадим нашу собственность кому вы скажете». Вот эта формула свидетельствует об условном характере собственности, об отсутствии, соответственно, верховенства права и, соответственно, невозможности устойчивого экономического роста в нашей стране в условиях такой политической и правовой системы.

О.Пашина И тем не менее, политическая активность последнее время повысилась. Последнее время назад и здесь был какой-то застой и тишина, и как-то никто не шевелился. И вдруг весной, 26-го числа, и вдруг 12, — но уже не вдруг, а это уже логичное продолжение, – 12 июня люди выходят на улицы… Проснулся уже какой-то интерес и политической жизни, потому что, конечно, была апатия последние годы в эти области. Что произошло, что изменилось? Или перед выборами у людей такая активность в надежде, что что-то изменится?

А.Илларионов Ну, понятно, мы знаем, как происходили эти выступления. Конечно, они связаны и с тем, что приближается этот период цикла так называемых выборов, потому что называть их просто выборами язык не поворачивается. Это первое.

Второе: конечно, это новое, молодое поколение, не поротое поколение, которому самому хочется что-то попробовать. Это естественное желание молодых людей, которые, в общем, воспитываются на лучших образцах и литературных, и исторических, и некоторые даже на соответствующей литературе и политической литературе. Они считают: «Вот наши предки не смогли ничего сделать, справиться – вот мы сможем сделать, нам надо самим попробовать». То есть в какой-то степени это неизбежно, потому что каждого новое поколение должно попробовать на самом себе: «А, может быть, другие не знали, как это сделать, а мы сделаем».

О.Пашина А где эти поколения-то были все эти годы после Болотной площади?

А.Илларионов Нет, просто вырастает новое поколение. Те люди, которые вышли сегодня – 17, 18 лет, то когда была Болотная площадь, им было 11-12, они ходили в 5-е, 6-е, 7-е классы, они еще этим делом не занимались.

А. Илларионов: Нынешняя Россия – это 27% от уровня США

О.Пашина А те, которым тогда было 16, 17, в прошлом, в позапрошлом году, им было все равно?

А.Илларионов В общем, хорошо известно, что такой цикл политический так называемый, он, конечно, способствует тому, что некоторая общественная активность возрастает по мере приближения к так называемым выборам. Это просто естественное событие. Так что в какой-то степени это оживление общественной жизни объяснимо – объяснимо поколенческими факторами, объяснимо этим политическим циклом.

Но я одновременно с этим хотел бы сказать, что несмотря на то, что это неизбежно, направление, в котором ведут этих людей, наших людей, многих наших коллег и товарищей как молодых, так и не совсем молодых, потому что там участвуют люди, в том числе, и зрелые и более взрослые, — само направление, с моей точки зрения, является как минимум тупиковым, а в какой-то степени, прямо скажем, ложным.

О.Пашина Направление – вы имеете в виду протест против коррупции

А.Илларионов Да, совершенно верно. И пользуясь этой возможностью, я бы хотел сказать как можно более отчетливо, чтобы наши слушатели обязательно это услышали, — сказать, что так называемая борьба с коррупцией является в лучшем случае задачей второстепенной, а в худшем случае является ложным направлением, ведущим общественную деятельность в тупик.

О.Пашина А, то есть коррупция – это нормально, пусть воруют.

А.Илларионов Вот именно так как бы это можно интерпретировать: А, тогда уточки…, тогда тосканские виноградники…

О.Пашина Панамское досье… Всё нормально.

А.Илларионов Да, усадьбы в Плесе или там дворцы в Геленджике и так далее. Нет, это, конечно, не так. Но сосредоточение общественного внимания только на коррупции или преимущественно на коррупции является ложным. Почему? Потому что практически каждое общество… в каждом обществе есть тот или иной уровень коррупции. Конечно, есть общество, в котором больше коррупции, в каком-то меньше коррупции, но, в общем, это достаточно широко распространенное явление, и поэтому бороться с коррупцией можно бесконечно, особенно в таком режиме, какой существует у нас.

Поэтому важно не просто бороться с коррупцией, а понимать, в каких случаях, в каких странах и по каким причинам уровень коррупции выше или ниже.

О.Пашина То, что сейчас происходит, это не столько борьба с коррупцией, сколько просто выражение общественного возмущения. Вот, условно, Фонд борьбы с коррупцией раскопал какие-то факты, их обнародовали – люди вышли на улицу и сказали, условно: «Хватит воровать!» Это просто выражение общественного возмущения.

А.Илларионов Вот вы совершенно правильно сказали, что это некая демонстрация своих чувств, но это не реальная борьба, тем более не реальная борьба ни против коррупции, ни реальная политическая борьба, если говорить прямым текстом. Вот скажите, были опубликованы эти факты или другие, или даже, допустим, по результатам опубликованных фактов что-то произошло, допустим, уволили того или иного человека – это помогло?

Вот Фонд борьбы с коррупцией или отдельно господин Навальный несколько лет назад опубликовали материалы о коррупции или нарушении законодательства нескольких российских сенаторов, членов Совета Федерации. Было показано, насколько они нарушают закон, как они неправильно действуют. Что произошло после этого? Их же уволили, они покинули Совет Федерации. Возникает вопрос: И что после этого?

О.Пашина Новые пришли, как это все и бывает.

А.Илларионов Нет, просто уровень коррупции уменьшился у нас? И режим у нас, что ослабел? Вот вы зачитывались несколько лет тому назад рассказами про «шубохранилище» господина Якунина, да? Господин Якунин больше не руководит «Российскими железными дорогами». Вот, собственно говоря, борьба с коррупцией в отдельно взятом случае достигла своего результата – и что, у нас уровень коррупции в стране уменьшился после этого? Давайте честно дадим себе ответ на этот вопрос.

О.Пашина Судя по дальнейшим расследованиям – нет.

А.Илларионов Вот. А режим у нас от этого стал слабее? Вот давайте сейчас представим, опять-таки пофантазируем. Допустим, удастся сделать то, к чему призывают уважаемые коллеги – удастся уволить господина Медведева за все те действия, которые он совершил. Сами факты, они просто не вызывают никакого сомнения. Понятно, что все это коррупционные сделки. Не вызывает никакого сомнения. Возникает вопрос: а если Медведева уволят и премьером будет не Медведев, а кто-нибудь другой? Ну, я не знаю, кого бы называть… ну, хоть Сечин, Иванов, Шувалов, я не знаю, кого угодно…

О.Пашина Это вы следующих кандидатов называете?

А.Илларионов Нет, я хочу сказать: у нас что, от этого уровень коррупции уменьшится?

О.Пашина Не знаю. Может, скромнее как-то будет?

А.Илларионов А режим станет слабее от этого. Вот давайте просто, действительно, подумаем. Вот смотрите, вот Борис Немцов, замечательный человек несколько лет тому назад, кроме всех докладах, которые он делал про «раба на галерах», еще у него была такая кампания против московского мэра московского Лужкова за коррупцию. Вот у него были доклады «Лужков. Итоги»…

О.Пашина Да, мы всё поняли, можно не продолжать.

А.Илларионов И он рассказал. Миллионы людей прочитали. Что произошло в результате? Собственно говоря, можно сказать, что Борис Немцов выиграл эту борьбу, потому что господин Медведев, как известно теперь уже человек, обвиняемых в коррупционных преступлениях, уволил господина Лужкова. Теперь возникает вопрос: у нас уровень коррупции после увольнения Лужкова снизился в стране?

О.Пашина У дракона отросла следующая голова.

А.Илларионов И дальше следует вопрос: а от этого этот жесткий авторитарный режим стал слабее или стал сильнее – после увольнения Лужкова? Видимо, он стал сильнее, точно не слабее.

Поэтому, даже если себе представить такую ситуацию, в которой все эти расследования, — а их надо продолжать, в этом сомнений нет, надо продолжать, надо об этом говорить и так далее. – но представить себе, что эти требования, базирующиеся на этих расследованиях, будут выполнены, эти коррупционеры, которые были названы, будут уволены, коррупция уменьшится? Нет. А режим ослабеет? Нет. Почему? Потому что эти доклады и эти публикации, эта кампания отвлекают внимание от главного.

А. Илларионов: Россия и Китай являются наиболее развитыми тоталитарными или там политически несвободными странами

О.Пашина А главное – это что?

А.Илларионов А главное в этой системе – это почему, вообще, это возможно? Почему возможна такая коррупция, другая коррупция. А главное, конечно – авторитарная политическая система. И сосредотачивая внимание на, казалось бы, важной, интересной, привлекательной теме – потому что эти расследования, действительно, привлекают огромное внимание людей, — но она отвлекает от более важной темы авторитарного политического режима, от отсутствия политической свободы, отсутствия верховенства права. Только в этих условиях и эта коррупция и также многое другое продолжает существовать.

Вот смотрите, на этих митингах и демонстрациях и 26 марта и 12 июня задержаны были, арестованы полторы тысячи людей, может быть, даже больше. Если бы страна была коррумпированной, давайте прямо так вот цинично говорить, то они не были бы задержаны, их бы не избивали дубинками. Люди бы прокоррумпировали правоохранительные органы и остались бы на свободе. Они не остались на свободе.

Вот узники Болотной в 2012 году – там же не ограничились штрафами. Они получили реальные сроки – 2, 3 и большее количество лет. И это не шутки, это действительно сломанные человеческие жизни. Если бы проблема была в коррупции, то их никто бы не посадил, они смогли бы откупиться. Они не смогли этого сделать.

Сам господин Навальный. Его арестовали, он находится сейчас за решеткой. 30 дней, сейчас будет 25…

О.Пашина 25.

А.Илларионов Если бы ситуация была такая, как описывается – что система коррумпирована, он бы заплатил денежек каких-нибудь и остался бы на свободе. А он не смог остаться на свободе. Если бы система была коррумпирована, то его брат Олег не находился бы сейчас в течение многих лет за решеткой и еще будет находиться там.

А почему арестован Навальный сейчас? Почему его брат находится за решеткой? Почему задержано полторы тысячи человек на этих демонстрациях? Почему проводят эти годы за решеткой узники Болотной? Потому что это авторитарный режим, не потому, что он коррумпированный. И, кстати, в этой части он совсем не коррумпированный. Он работает как часы, он работает как машина. Он не делает сбоев, ошибок.

О.Пашина Абсолютно. Ему не нужны доказательства…

А.Илларионов И мы видим, как там работают, как снимают, как вылавливают этих людей и как пополняются списки Центра «Э» теми людьми, которые впервые – вот это новое поколение — выходят на эти демонстрации.

Поэтому, таким образом, получается, что сама цель – объявленная борьба с коррупцией – является ложной. Потому что, с одной стороны, коррупции меньше не становится, режим слабее не становится, становится сильнее.

С другой стороны, те политически активные люди, и более молодого возраста и более взрослые, оказываются под ударом правоохранительных органов, которые совсем не коррумпированы, которые действуют совсем жестоко и которые применяют репрессии. Сейчас они применяют одни репрессии, а при других условиях применяют и другие репрессии.

Вот Борис Немцов писал доклады про коррупцию – сейчас его с нами нет. И выяснилось, что главная проблема – это не коррупция и не коррупция Юрия Михайловича Лужкова. При всем при том, что в докладе, что писал Борис Немцов, он был прав. С нами нет Анны Политковской, и оказалось, что это проблема не коррупции. С нами нет Галины Старовойтовой. С нами нет Натальи Эстимировой, нет Александра Литвиненко. Список можно продолжать. Главная-то проблема, оказывается, не в этом, не в том, что коррупция.

А если мы заглянем немного в сторону, посмотрим на десятки тысяч людей, убитых в Чечне, на тысячи людей в Грузии, на 10 тысяч убитых украинцев, на тысячи людей, убитых в Сирии, — это результат не коррупции. Это результат работы тоталитарной, агрессивной машины.

Поэтому очень важно, чтобы люди, которые выходят на улицу, — а то, что они выходят на улицу, это хорошо, — тем не менее, отдавали себе отчет в том, что является главным и что является отвлекающим маневром, то, что перенаправляет их внимание, внимание всего общества в ложном направлении; чтобы они знали, что является главной причиной, что должно являться главной целью всего общества. А это создание свободной страны. Это означает создание свободной политической системы. Это означает создание свободной правовой системы, верховенство права. А ни одного из этих лозунгов, ни одной из этих целей на этих маршах, на этих демонстрациях нету.

И сейчас мы видим, кстати говоря, что последние даже несколько недель обсуждается то, что произошло 12-го числа, было правильно сделано, неправильно; надо было привлечь, не надо было привлечь… То есть обсуждаются второстепенные вопросы, частности. Обсуждаются какие-то индивидуальные вещи. И нам подбрасывают это. Мы очень легко хватаемся за это. И начинаем обсуждать: а вот он прав или не прав? А надо идти за ним дружно в колонну или не надо идти? То есть нам подбросили — и мы легко захватили ложные темы. Мы не обсуждаем темы, которые действительно заслуживают серьезного национального обсуждения – создание свободной страны, свободной политической системы и политического права.

О.Пашина Но вы же понимаете, что в сложившейся ситуации люди, которые выйдут с правильными о смене руководства страны и политической системы, вообще, будут немедленно арестованы и обвинены в попытке смены конституционного строя.

А.Илларионов Нет, понимаете, тогда такой вопрос: Нам шашечки или ехать? Вот это такой важный вопрос. Потому что если нам шашечки, то есть мы выходим на улицу для того, чтобы разогреться… там вот раньше люди выходили, чтобы потолкаться с парнями из соседней улицы или из соседней деревни, доставали оглобли или жерди – ну, просто разогреть кровь молодецкую – ну, что ж, тогда нам шашечки. Тогда мы можем выдвигать какие угодно лозунги. Мы можем выдвинуть лозунг о коррупции, можем сказать, что на соседней улицы живут неправильные ребята, а теперь пойдем мочить из той деревни. Ну, тогда это будет такое дело.

А. Илларионов: Главная проблема — это не коррупция

Если же мы хотим не только согреться и не только шашечки – мы думаем, в какой стране хотим жить мы и хотим, чтобы жили наши дети, то тогда надо правильно формулировать цели. Да, возможно, это не будет реализацией сегодня и, может быть, не завтра, но мы должны понимать, что если у нас сегодня не получаются такие действия, мы должны думать, какие действия для этого необходимо предпринимать. Потому что, например, тоже ясно: выходить на улицу, подставлять людей под дубинки и тела и головы – это бесперспективная вещь. Надо думать о других методах, которые способны привести к результату.

О.Пашина К сожалению, о других методах мы уже не успеваем поговорить. Думайте, дорогие слушатели, что вам: шашечки или ехать? Иначе начнется обратный отсчет. А это был Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа. Я благодарю вас, спасибо. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире