20 июня 2017
Z 2017 Все выпуски

Зачем Трампу Россия?


Время выхода в эфир: 20 июня 2017, 20:07

О. Пашина Это программа «2017». Оксана Пашина, Виталий Дымарский и политолог Николай Злобин в нашей студии. Здравствуйте.

Н. Злобин Добрый день.

В. Дымарский Добрый день, Николай. Мы сразу скажем, что у нас на прошлой неделе не получилось с Николаем Васильевичем поговорить в студии. Тема, которую мы заявили неделю назад: зачем Трампу Россия. На этой неделе мы решили ее поменять: зачем России Трамп. А потом в последний момент я еще поменял ее. И такую тему мы и зададим нашему гостю. Зачем Трамп и Путин друг другу. А почему смех.

Н. Злобин Ну просто твое творчество меня воодушевляет. Может быть, к концу программы у нас будет новая тема.

В. Дымарский Во-первых, я сразу хочу прорекламировать книжку нашего сегодняшнего гостя. «Кто есть кто в команде Трампа». Это я бы сказал энциклопедия.

Н. Злобин Да.

В. Дымарский Со справками.

Н. Злобин Два слова скажу о книжке. Действительно такой мне кажется, очень крутой проект получился. Когда Трамп стал создавать свою команду. А Америка, как мы знаем, страна не вертикали власти. Она плоская страна по большому счету. Там очень важен анализ понимания знаний тех людей, которые составляют американское руководство в более широком смысле слова, нежели просто… О Трампе много написано, он фигура яркая., безусловно, и будет написано еще больше. Но практически никто не знает ничего о людях, которые сегодня Трампа делают. Такой коллективный Трамп. И мы написали книгу, я начал писать на английском языке. И мы думали издать ее сначала в Америке, потом решили все-таки в России. Такого рода исследований нет. Там кроме общего анализа команды Трампа как оно сегодня есть, уже создана довольно стабильная команда. Там есть примерно 200 человек конкретных людей, верхушка команды от администрации до Пентагона, конгресса, ведущих американских партнеров Трампа в бизнесе и так далее, членов его семьи, которые оказывают очень сильное влияние на принятие решений президентом Трампом. Это те люди, с которыми общается практически ежедневно. Кто дает ему советы и консультации, на чьи телефонные звонки он сам отвечает. И в этом смысле без понимания этих людей вообще нельзя понять, как функционирует Америка Трампа. Вот эта книга об Америке Трампа.

В. Дымарский Путина легче понять. Правда?

Н. Злобин Путина в этом смысле легче понять, но труднее раскусить. Да. А у Трампа команда уникальная даже для США. Это самая богатая администрация в истории США. Там огромное количество богатых людей, отказавшихся от зарплат. В администрации. За свою работу. Очень много людей, неизвестных нам, потому что Трамп вовлек в политику много новых своих старых друзей, партнеров, людей, которых он знает и которые никогда не светились в политике. Да и сам Трамп, я так в полушутку говорю, что он стал президентом США так быстро, что, начав свою политическую карьеру, он ее и закончил. Потому что карьерного роста у него уже быть не может в политике. Он начал и закончил карьеру свою одновременно. Вчера ему 71 год исполнился. Самым старым президентом Америки, тем не менее, он только начинает свою политическую карьеру. А для него, для начинающего политика команда еще важна вдвойне. Поэтому я считаю, что из этой книги…

В. Дымарский Можно два вопроса по поводу этого. Во-первых, фигурируют ли здесь отставные советники типа Флинна. Или даже не так, а продолжает он с ним консультироваться и советоваться.

Н. Злобин Из отставных Флинна нет в книге, там единственное бывший директор ФБР в книге есть. И уже была в производстве книга. Но я даже рад, что он есть, потому что Коми остается человеком, который влияет сильно на общественное мнение в Америке. И противостояние Коми-Трампа конечно важно. Как-то этот конфликт нужно будет разрешить. В рамках конгресса или суда. Или внесудебной договоренности. То есть Коми остается в числе тех людей, которых Трампу нужно принимать в расчет.

В. Дымарский И второй вопрос. Насколько актуальной эта книга будет через полгода?

Н. Злобин Сто процентов будет актуальной.

В. Дымарский Не наступит ли импичмент.

Н. Злобин Я понимаю. Это к вопросу: зачем Россия Трампу, Трампу Россия, Россия-Трамп. Уже мы переходим к самой теме. Смотрите, ребята. У Трампа сейчас на повестке дня очень много важных, реально важных внутриполитических проблем, которые ему надо решить как президенту. Первая из них это то, что он так кавалеристской атакой пытался сделать. Отменить ОbamaCare, ему не удалось, медицинское страхование Обамы. Он потерпел поражение. Но это не значит, что он сдался. Ему сдаваться нельзя. Трамп вообще не относится к людям, которые сдаются. В этом смысле они похожи с Путиным. Вторая проблема, которую ему надо решить максимально эффективно – проблема проведения того варианта бюджета, который он предложил конгрессу США. Америка никогда не претендовала на роль социального государства, но тот проект бюджета, который предложил Трамп, потряс даже больших любителей либеральной свободной экономики. Настолько там сильно сокращения социальные. Республиканцы многие выступают против этого бюджета. И Трампу надо его провести, найти компромисс каким-то образом, чтобы бюджет был президентский. И третья проблема, которая перед Трампом стоит крайне важная, он тоже обещал это сделать в ходе предвыборной кампании – налоговая реформа. Она тоже у него не идет. Сопротивление очень сильное. И вот эти три проблемы сегодня ему надо продвигать. Это его внутренняя политическая повестка дня. Крайне важная. Если к этому добавить необходимость реформы миграционной, которую он обещал, включая стену с Мексикой. Необходимость решения многих вопросов, связанных с переформированием военного бюджета и модернизации армии. И так далее. То возникает вопрос и по всем этим проблемам у него есть очень сильное сопротивление мейнстрима американской элиты. Он все время входит в пик, в конфликт с американской элитой, в том числе с республиканцами и на фоне всего этого возникает вопрос: где Россия.

В. Дымарский Это побочная проблема?

Н. Злобин Да, и вопрос возникает совершенно справедливо. На фоне всех битв, которые Трампу предстоит вести в ближайший год…

Н.Злобин: Трамп не относится к людям, которые сдаются

В. Дымарский Извини, на секунду перебью. И о которых ничего не знают в России. Россия думает, что Трамп занят только Россией.

Н. Злобин В том-то и дело, что никто не принимает в расчет, что все-таки президент США занят сейчас совсем не внешней даже политикой. Там есть другие проблемы внешней политики, ему надо улучшать отношения с традиционными союзниками, надо разбираться с Китаем, который объявил войну торговую Америке. И так далее. То есть там где Россия. Сейчас о России поговорим подробнее. Но сейчас вы должны понять количество проблем, которые стоят перед Трампом серьезных. Я все отвечаю на твой вопрос по поводу, что будет через год или полгода. И возникает вопрос, надо ли ему сегодня открывать еще один фронт борьбы против собственной элиты. А элита настроена крайне антироссийски, мы видим по тому, как конгресс легко принял сенат новые санкции. Еще один фронт, который даст ему что? И вот здесь вернемся к вопросу через пару минут, но возникает действительно вопро:, что ему даст попытка улучшить отношения с Россией. А теперь уже на фоне всех этих проблем вернемся к твоему вопросу. В ноябре следующего года в США предстоят промежуточные выборы в конгресс. Часть губернаторов, часть переизбирается местной власти. Сегодня конгресс США и верхняя и нижняя палата контролируют республиканцы.

В этих условиях президенту Трампу не грозит импичмент. Даже если он будет инициирован, а он уже инициирован семь раз на сегодняшний день. И две инициативы уже приняты конгрессом к рассмотрению. Но я не вижу никаких шансов пройти эффективно, успешно через эту процедуру. Пока республиканцы контролируют конгресс. Не потому что они любят Трампа, а потому что им не хочется терять Белый дом, им надо думать о выборах 2020 года. Им надо соблюдать единство партии. В общем, надо заниматься своими перспективами. И если Трамп все эти проблемы, о которых мы говорили: налоги, медицинское страхование, миграция и так далее, бюджет проиграет, да еще проиграет выборы в ноябре 2018 года, тогда он будет настоящий политический лузер. Тогда да, демократы, взявши контроль теоретически возможно над конгрессом, могут действительно довести импичмент до конца. Хотя лучше от этого может быть не станет во многих вопросах, потому что по закону пойдет Майкл Пенс, от которого мало не покажется. О Пенсе можно поговорить отдельно. Если Трамп будет решать эти вопросы и сумеет обеспечить победу своей партии на выборах 2018 года в конгресс, то его позиции укрепятся и тогда он будет политически выглядеть как очень сильный игрок. И у республиканцев будут хорошие перспективы на 20-й год, на выборы президентские. Поэтому такая альтернатива. Где здесь Россия — возникает, вот что делать с Россией в этой ситуации. И чтобы закончить мой длинный монолог, скажу простую вещь, которую вы все хорошо знаете.

Любой политик делает все, что он делает по одной простой причине – он должен знать, зачем он это делает. Что это ему даст. Политически. И здесь возникает вопрос, который я могу адресовать всем: что даст сегодня Трампу попытка улучшить отношения с Россией. Это вызовет новую волну подозрительности в американском обществе. Вызовет неприятие конгрессом и общественным мнением США этой попытки. Но если Трамп решит, что что-то ему даст серьезное, он может предложить: да, я пошел против мейнстрима, но смотрите, что я выиграл. Тогда он пойдет. Но что он выиграет? В этом вопрос заключается очень серьезный. Вопрос не столько к Трампу, сколько вообще к России тоже. А что, собственно говоря, выиграет.

В. Дымарский Чего вы ждете.

Н. Злобин Чего, собственно говоря, Трамп может получить, если он скажет, давайте улучшать отношения с Россией, разгружать санкционный режим и так далее. Вообще по большому счету я скажу так, немножко по-дилетантски, чтобы задуматься. Все говорят, что необходимо улучшить отношения. Путин об этом говорит, Трамп говорит. Тиллерсон. Но я скажу вам честно: никто не понимает, что значит это словосочетание – «улучшить отношения». Что это конкретно значит. Вот что это такое. Какой критерий улучшения отношений.

В. Дымарский В понимании России, наверное, отмена санкций.

Н. Злобин Отмена санкций, в понимании Америки, – возврат Крыма. Там еще жестче проблема на самом деле, если мы начнем выяснять содержание словосочетания «улучшить отношения». Что это значит. Американцы что, от ПРО должны отказаться. Россия что, должна вывести войска из Сирии. Вообще никто не понимает. В годы холодной войны был критерий, что такое хорошие отношения, плохие. Сейчас этого нет вообще.

О. Пашина Хотя бы встретиться с президентом Путиным, а как выясняется, Трамп на следующей неделе встречается с Петром Порошенко. Почему сначала с Порошенко, а не с Путиным.

Н. Злобин Я не знаю. На Трампа сегодня оказывается очень большое давление. Для того чтобы понять, как это проходит, как формулируется повестка дня Трампа, надо как раз прочитать эту книгу, о которой мы говорим. Команда сегодня, коллективный Трамп руководит Америкой. Это нормальная ситуация. Всегда Америкой руководят несколько тысяч политических назначенцев. Там нет такого царя, который говорит, что я хочу, то и делаю. Наоборот Трамп, кстати, в очень тяжелой ситуации оказался в этой связи. По психологии своей. Он же был всю жизнь успешным бизнесменом. Очень успешным. Даже когда он разорялся, он вставал на ноги, это американцам очень нравится. Человек, который разорился, встал на ноги, снова стал богатым. Никогда не сдается. На самом деле он, конечно, такая американская мечта. Типичная. Стереотип – Трамп. И его восточно-европейские жены. Эта вся раскрученность в СМИ, вообще это действительно картинка такого успешного американца, не взирая на всего провалы. Трижды он разорялся. И так далее. Но во внешней политике, вообще в политике он новичок. Поэтому команда продолжает формировать его повестку дня. И кто первый добежал, кто первый объяснил, ну так бывает очень часто в политике…

О. Пашина То есть получается такой человек команды. Потому что когда мы говорим о Путине, мы понимаем, что он всех слушает, а потом что-то думает, и я решил.

Н. Злобин Трамп тоже всех слушает. Но проблема в том, что в отличие от российской системы американская система: Трамп слушает, думает и решает и выясняется, что никто не бежит выполнять его решения. Потому что президент США это не президент России, он скорее такой политический брокер, которому надо найти компромисс с другими центрами силы в США. С конгрессом, с финансистами, с Уолл-стрит, со СМИ, с разведывательным сообществом, с Пентагоном. С гражданским обществом обязательно. С академической элитой. И так далее. Иначе это его решение не пройдет. Но Трамп всю жизнь был большим бизнесменом, причем он был владельцем этого бизнеса. То есть у него никогда не было публичных компаний, не было советов директоров, наблюдательных советов. Он принимал решения сам. А все бегали. Он всех слушал, он очень умный мужик. Он слушал всех, принимал в расчет, но потом принимал решение, и решение реализовывалось. Когда Трамп попал в политику, он принимает решение, говорит, что надо сделать, ему говорят: нет, господин президент, мы не хотим, говорит конгресс. Или СМИ, которые вообще объявили войну Трампу. Ничего с этим не сделаешь. Или академическое сообщество. Или разведывательное. Господин президент, это ваше мнение, у нас другое мнение. Давайте искать компромисс. И Трампу надо идти на компромисс, а он этого не умеет. И поэтому возникают такие ситуации. Порошенко, компромиссная ситуация. Очень много, ситуация с Германией оказалась компромиссной. И так далее. С Израилем. То есть сейчас вокруг Трампа действует очень много сил, это нормально для американской политической системы. В результате которой вырабатывается какое-то не Трампа и не команды, а какое-то коллективное мнение компромиссное. Компромиссное мнение всегда немножко слабое.

В. Дымарский Мне с самого начала казалось, когда Трамп пришел к власти, что, собственно говоря, возникнет конфликт между Трампом как такой яркой индивидуальностью непривычной и нетрадиционной не только для американской политики, вообще для политики. С одной стороны и с другой стороны политическая система Америки, которая устоялась, действует. То есть получался конфликт, кто кого. И я так понимаю, что если взять историческую ретроспективу, получается, что система всегда берет верх над индивидуальностью.

Н. Злобин Да, в этом суть американской системы. Это называется защита от дурака…

В. Дымарский И поэтому Трамп он пришел с одним, а вынужден делать другое.

Н.Злобин: В этом суть американской системы. Это называется защита от дурака

Н. Злобин А президент, кстати говоря, вообще Путин сказал в интервью французам, по-моему, что президенты приходят и уходят, вернее американской журналистке: президенты приходят и уходят, а политика остается. Президент реализует политику, а не вырабатывает ее прямо с нуля. Есть национальные интересы США, они реализуются довольно последовательно уже много десятилетий. Тактика разнится. Да, от президента зависит, как он будет проводить тактику по внешней политике. Во внутренней политике ему вообще сложно. Ты сказал, что у нас мало знают о проблемах Трампа. У нас вообще мало знают о том, что Америка управляется 50-ю губернаторами. Вообще губернаторский слой для США принципиально важен. Я напомню, все-таки США складывались как своеобразная конфедерация. 13 колоний объединились. И они, конечно, сдвинулись очень сильно в сторону федерации, и Вашингтон сейчас обладает большей властью, чем обладал в свое время. Но все равно это 50 независимых штатов считают себя главными. А не президента. И вы знаете, что преодолеть сопротивление губернаторов, если они не захотят чего-то, практически президенту невозможно. Обама с этим столкнулся, когда проводил свою реформу здравоохранения, например. То же самое в конгрессе. Путин обвинил Обаму, что он обещал закрыть Гуантанамо, но не закрыл, американская бюрократия помешала. Не бюрократия, а конгресс. Взял и помешал. Сказал, а мы не хотим. То же самое происходит сегодня. Как только Трамп задергался по поводу возможной разгрузки санкционного режима, конгресс принимает закон, запрещающий президенту это делать. Трампу надо все время идти на компромиссы. А фигура он яркая, он не привык к компромиссам, он привык, что все его решения выполняются. Это его жизнь. Он 70 лет так жил. И видно, что ему некомфортно. У него куча эмоций. Почитайте его твиттер. Его твиттер напоминает иногда…

В. Дымарский Он сам его ведет или кто-то?

Н. Злобин Видно, что сам. Потому что вряд ли профессионал так вел бы этот твиттер. Он мне напоминает…

О. Пашина Крик души.

Н. Злобин Да, такой девочка-подросток ведет. Такие эмоции там, некоторые слова пишутся большими буквами, пять восклицательных знаков там. И какие-то там прилагательные, сверхприлагательные. То есть это не президентский немножко стиль. То есть у него, видимо, действительно это выплескивается через такие внешние проявления. Тот конфликт, с которым он столкнулся. Ему сейчас надо со всеми договариваться. Не командовать, а договариваться. Это трудно ему. И даже с европейскими союзниками надо договариваться. Идея 2% поднятия бюджета НАТО тоже не проходит в том виде, как он хотел бы. И мне часто задают вопросы, наверняка, вы тут это обсуждали. Как изменился Трамп со времени своего кандидатства.

В. Дымарский Все президенты меняются.

Н. Злобин Да, это сто процентов так. Я все время отвечаю на этот вопрос очень просто: когда Трамп был кандидатом в президенты, он, условно говоря, пришел на собеседование о приеме на новую работу. Ему надо было продать себя и сказать то, что хотят услышать потенциальные работодатели. Он это сказал. Сейчас он эту работу получил, у него другая совсем целевая установка. Теперь он выполняет…

В. Дымарский Его не уволили.

Н. Злобин Совершенно верно. И что-то делает, но уже с учетом того, что он попал в реальную ситуацию, а реальная ситуация очень непростая. Американская экономика, слава богу, развивается довольно успешно. И Трампу это помогает. Но политически он вошел в клинч мейнстрима американской элиты серьезной. В том числе с республиканцами. И вот он учится. Все говорят, кто с ним работал, общался, говорят, что он очень обучаемый. Он трудоголик. У него ничего в жизни нет кроме работы. По большому счету. Он действительно работает очень много. И семья тоже для него важна. Но видно, что это ему тяжело дается. Все-таки в политику втягиваются постепенно. А он попал сразу с ходу. Да еще на такой пост. И на него свалилась эта ответственность, поэтому желающих повлиять на его решение очень много.

В. Дымарский А нет ощущения, когда он шел, вступал в борьбу президентскую, что он сам и не ожидал, что победит. Для него это тоже было неожиданностью.

Н. Злобин Я не знаю, было ли это для него неожиданностью. Он, по-моему, относится к людям, которые всегда уверены в своей победе. Если не сразу, то в конечном результате. Он напоминает, если кто, ты наверняка смотрел и не раз игры американских хоккеистов, даже проигрывая с большим счетом, они до последней секунды бьются, как будто от этого зависит их судьба. Вот Трамп типичный представитель этой американской политической культуры. Он будет биться до конца. Даже проигрывая. Я напомню, что на первых этапах избирательной кампании он проигрывал вчистую вообще всем. Он упорно продолжал долбить их, долбить. И набирал рейтинг.

В. Дымарский Все-таки один вопрос, зачем Трампу Путин? Это просто личная некая симпатия, некое сходство характеров. Менталитета, я не знаю чего. Или это расчет. Потому что с точки зрения расчетливости Россия не представляет большого интереса для Трампа. Такое ощущение. Значит, портить отношения с Европой, в АТЭС, и при этом целоваться с Россией. Что ему далась эта Россия.

О. Пашина Или это упрямство, о котором вы говорили. Нет, я с этой ужасной России с этим ужасным Путиным смогу поладить.

Н. Злобин Знаете, я рассказывал, повторю, мне рассказал один американский либеральный эксперт, который не верит во вмешательство России во внутренние дела США так говорит, ну чего мы обвиняем россиян, что они повлияли на наши выборы. Зря мы это делаем. Они на свои-то выборы не влияют. Поэтому есть в Америке скептики в отношении этого вопроса, мягко говоря, их довольно много. И что касается Трампа, отношения к Путину. Безусловно, во-первых, давайте признаем, как бы ни относиться к политике Путина, это очень успешный политический бренд. Путин, конечно, очень талантливый политик, независимо от того, какую политику он проводит, очень чувствующий настроения в обществе. Успешный, безусловно. Самый раскрученный политический бренд. Мне кажется это очень важно для Трампа. Привлекательность Путина заключается именно в этом. Не в стране…

В. Дымарский То есть именно Путина как бренд.

Н. Злобин Да, я думаю, что ему очень важно как говорил сам Путин однажды на встрече с Валдайским клубом: все хотят постоять рядом с успехом. Путин в этом смысле политический успех, которого у Трампа нет. Трампу, конечно, хочется постоять рядом с этим успехом. Это первое. Вы знаете, я, живя в Вашингтоне, я живу на границе Вашингтона и Мериленда, и на работу езжу, чтобы не попадать в пробки, иногда беру такси. Чтобы не парковаться те, се. Таксисты в Вашингтоне как правило представители африканских комьюнити. Сообществ. Эфиопы и так далее. Многие из них имеют память о Советском Союзе, о роли СССР в Африке. Некоторые говорят по-русски. И мы начинаем говорить по-русски с ними. Да. И они говорят, вот Путин такой замечательный, такой сильный, он бросает вызов Америке. Молодец. Никто не бросает вызов Америке, а Путин типа бросает. Нам бы такого президента. Говорят они мне, пока мы едем.

Н.Злобин: Американцы посмотрели на себя и сказали: Америка – запущенная страна

В. Дымарский Вызов кому?

Н. Злобин Я говорю: ребята, есть такая страна Россия, где он уже президент. Чего там ждать, езжайте туда. Нет, говорят мы не дураки, мы в Россию не поедем. Путина к нам пришлите. А в Россию мы не поедем. У вас там бардак, бог знает чего, экономика идет вниз. А вот если Путина сюда, на нашу экономику, то есть у них есть очень четкое разделение между Путиным и Россией. Как это сложилось, хорошо это или нет, это другой вопрос. Но это факт. У Трампа мне кажется, тоже есть такой некий когнитивный диссонанс. Есть Путин успешный политик. Который действительно вносит диссонанс во все эти…

В. Дымарский И есть страна Россия.

Н. Злобин Страна ядерная, очень большая, экономически ты совершенно прав, никакого интереса не представляет. Товарооборот там действительно смехотворный, обидный для двух таких стран. Российско-американское общество не дружит между собой. Как это было в 90-е годы. И там и там достаточно уровень неприязни. И подозрительности. Поэтому остается только чисто политическая составляющая. А политическая составляющая Трампу на нынешнем этапе важна.

В. Дымарский А что политическая составляющая. Путин ему мешает, Россия ему мешает налаживать отношения с той же Европой.

Н. Злобин Совершенно верно. Поэтому ему надо победить этот самый главный политический бренд, который существует в мире. Или, по крайней мере, с ним договориться. Для него это будет успех, безусловно. Как это сделать и почему – наверное, у него сегодня представления нет. Те первоначальные очень наивные предложения, которые он делал, например, договориться о сокращении ядерных вооружений. Москва отвергла. Трамп обиделся на самом деле. Потому что он серьезно это предложил. Для него Москва это равноценный партнер в одном вопросе. С точки зрения безопасности. Москва — торговец безопасности для США, Америка – торговец безопасности для России, все остальное не имеет значения. Потому что никакой экономики, никаких социальных, ничего другого нет. Ни экологии. Трамп не верит в экологию после отказа от Парижского договора. Ему безопасность важна. Россия связана с Ираном, с Сирией. С Северной Кореей можно, наверное, туда добавить. И поэтому для Трампа принципиально важно наладить диалог с Путиным и с Россией по вопросам безопасности. Это он и пытается делать постоянно. Других проблем он вообще не поднимает. А в этом вопросе да, Путин это ключ как во многих вопросах справедливо к глобальной американской безопасности.

О. Пашина Мы уже поняли в чертах, зачем Трампу Путин. Теперь будем узнавать, зачем Путину Трамп.

В. Дымарский Как ты думаешь, это искреннее сейчас разочарование в российском обществе или все-таки достаточно опытные политики у нас, которые понимали, что так или иначе Трамп не будет полностью свободен что ли в своих отношениях с Россией.

НОВОСТИ

О. Пашина Мы продолжаем программу «2017». Политолог Николай Злобин отвечает на наши вопросы.

В. Дымарский По всей строгости закона.

Н. Злобин Вопрос повторять не будем. Вопрос на самом деле хороший. Я даже не знаю с чего начать. Я бы этот вопрос разделил, наверное, на несколько частей.

В. Дымарский Пока ты думаешь, что разочарованная российская элита поведением Трампа…

Н. Злобин Я хочу даже немножко шире твой вопрос поставить. Потому что ты бьешь в цель. По сути, победа Трампа, как бы ни относиться к этой победе, он выиграл случайно в значительной степени. Это отдельная тема дискуссии. Но тренд совершенно очевиден. Трамп и его политика нашли запрос в американском обществе очень серьезный. Запрос связан с тем, что в Америке после почти четвертьвекового господства таких лидеров глобального типа, Америка как лидер глобального проекта начали все больше и больше проявляться политики, которые говорят, да, глобальный проект был хорош, на сегодня он себя исчерпал. Мы достигли все, что хотели, могли за эти четверть века. Влияние Америки усилилось бесконечно, экономика у нас расширилась. И так далее. У нас другие проблемы. Поэтому из этого глобального проекта он выдохся просто. Объективно. Не так что он плохой, хороший. Это вообще не обсуждается. Необходимо переходить к проекту национальному на каком-то этапе. Проекты надо менять периодически, вообще направленность развития, ориентиры надо менять.

Н.Злобин: Отмена санкций, в понимании Америки, – возврат Крыма

Пришло время поменять этот ориентир. И Трамп уловил это дело и выступил лидером революции национального промышленного капитала США. Если Хиллари говорила, что мы идем к вам с вашими идеями, демократией, глобальным обществом, правами человека, то же самое говорил Обама, Джордж Буш младший, хотя он был республиканцем. То же самое говорил Клинтон, Джордж Буш старший. Хотя тоже был республиканцем. Вот этот глобальный проект. То Трамп говорит, нет, мы не идем к вам с нашими идеями. Вы лучше идите к нам со своими деньгами. Денежки нам несите свои. А мы будем уже решать, как их вкладывать и так далее. То есть в принципе Америка действительно при Трампе начала, я это вижу, живя в Вашингтоне, начала гораздо больше внимания обращать на себя. На свои внутренние проблемы, которые накопились, безусловно. Проблем много. И американский средний класс в хорошем смысле слова, хорошо зарабатывающий недоволен той глобальной политикой, которая проводилась, потому что она перестала приносить ему дивиденды, которые приносила 10 лет назад. Условно говоря. Появился Трамп. И здесь возникает вопрос, который неизбежно возник и надо его озвучить. Как говорят, бойся своих желаний, они могут реализоваться. Мы все эти годы не только Россия, и другие страны говорили: Америка, сократись, хватит лезть во все дела, во все регионы. Хватит нас учить. Вот Америка говорит, да, хорошо, ребята. Типа я теперь начинаю это делать. Мы сворачиваемся, вы занимаетесь своими проблемами сами. И вопрос заключается в том, какие последствия это вызовет. Потому что когда Америка уходит из каких-то сфер и в военном и… экономическом, любом другом плане. Даже переводя производство обратно в Америку в Китай из других стран. Кто занимает эти лагуны. Чем они заполняться будут. Это сейчас только начало процесса. Но явно этот тренд начинается и будет продолжаться. Он будет продолжаться не один год. Там, где Америка уходит, кто будет появляться. И вот это вопрос, который на самом деле теперь надо почесать в затылке и подумать. При всем негативе, который Америка несла, что сейчас будет.

В. Дымарский Извини, перебью. 15 лет назад, если не больше я очень хорошо помню разговоры с Василием Павловичем Аксеновым. Который тогда в Америке жил и преподавал. Вставал вопрос, я помню ему задавал, по поводу Америки как мирового жандарма. Он говорил: это очень плохо. По-писательски говорил.

Н. Злобин Это плохо.

В. Дымарский Но еще хуже вообще без жандарма.

Н. Злобин Совершенно верно. И вот я на твой вопрос отвечаю так замысловато. Я понимаю, что американский проект, если он у кого-то был, хотя, честно говоря, ни разу не встречал человека, который говорил, что такой проект есть. Однополярный мир. Нет, конечно, прямо его никто не формулировал. Но я не верю и не вижу никаких основ для разговоров о многополярном мире. Я тоже его не вижу. То, что я вижу, как я это анализирую, моя экспертная как модно сейчас говорить оценка, заключается в том, что мы идем, уже практически пришли к миру бесполярному. То, что Аксенов описывал как без жандарма. То есть, нет ни одной страны, которая способна навязать глобальную повестку дня хотя бы части мирового сообщества.

В. Дымарский Не все этого хотят. Сильный Китай, но он никогда не склонен был к внешней экспансии.

Н. Злобин Ну может быть, сейчас начнет потихонечку просыпаться. Поскольку экономически он создал себе большую подушку безопасности. Но как бы там ни было, мир становится бесполярным и это новое состояние, в котором мы в современном мире в новейшей истории не жили. И если холодную войну сравнить с большим зеркалом, расколотым на две части, то нынешний мир можно сравнить с зеркалом, которое расколото на тысячу частей. Маленьких. И что? Как это скрыть, никто не понимает. Более того, на это накладываются еще другой фактор, который важен и надо о нем говорить открыто. И хотя он неприятен. То, что малые и средние страны сегодня, мы живем вообще в эпоху реванша малых и средних стран. Они сегодня становятся главными в мире. Сирия, Иран, Северная Корея, Грузия, Украина. Я могу назвать десятки стран, которые навязывают свою повестку дня большим странам.

Отчасти это объективно, но отчасти связано с тем, объективно – большие страны потеряли контроль над повесткой дня. А отчасти это связано с тем, что в этих странах, которые много десятилетий были под гнетом двух больших сверхдержав, были вассалами или Советского Союза, как любит говорить Путин или Америки, вассалами – его слово любимое. Они сегодня больше вассалами ничьими быть не хотят. У них выросла элита не холодной войны, а молодая агрессивная элита, которая говорит: ребята, дайте нам тоже порулить. Как был КПСС, дай порулить. Они тоже говорят, Москва, Вашингтон, Пекин, дайте нам порулить тоже. Мы чем хуже-то. Выросла вот эта элита. Которая говорит, что мы тоже хотим поучаствовать в мировом процессе. И это не просто реванш их по участию в мировом процессе, они еще так мстительно относятся к своим бывшим хозяевам. Просто потому что они помнят все обиды, которые американцы или россияне, Советский Союз нанес им. Это очень тяжело. Они на этом воспитали эту элиту. И мы живем в этом мире. Америка сворачивается, да, она будет сворачиваться. Тренд идет на то, что Америка будет заниматься все больше и больше своими делами. Я помню как лет 8 что ли назад на одной из встреч в Сочи Путин сказал: ребята, вы понимаете, Россия очень запущенная страна. Надо заниматься Россией. Вот американцы посмотрели на себя и сказали: Америка – запущенная страна. Надо заниматься Америкой.

В. Дымарский Почему Россия не занимается.

Н. Злобин Это не тема нашей передачи. Иначе мы свернем в другую сторону. Они сейчас хотят заняться собой. Получится или нет – у Трампа не факт, потому что глобальные политические тренды еще очень сильны. Но явно они идут вниз. Не в этих, на следующих выборах, через выборы будут приходить к власти люди, более ориентированные на национальный капитал американский. И Америка будет сворачивать свое влияние в мире. Это раз. Во-вторых, отсутствие других центров силы, помните, как Обама назвал Россию «региональной державой». И все сказали, что очень обидно, а я решил, что не обидно, потому что я сидел в Вашингтоне и сказал, что такого, Америка тоже региональная держава. Сейчас все региональные державы. Мы все стали региональными державами. Нет глобальных держав. Это объективный процесс. Малые державы и большие державы сравнялись в возможности влиять на повестку дня. И Иран смотрите что сделал. Всех перессорил со всеми. Что происходит в Персидском заливе. То есть мы практически не управляем этими процессами. В значительной степени. Америка сворачивается.

Н.Злобин: Путин — политический успех, которого у Трампа нет. Трампу хочется постоять рядом с этим успехом

Мир становится бесполярным. Малые страны требуют своего голоса в мировой политике. А у них очень разные мнения. Если раньше было 2-3 мнения, и можно было как-то найти компромисс, теперь между 50 разными мнениями. Компромисс найти гораздо сложнее. Оружие становится более доступным, границы более прозрачными. Деньги уже не контролирует практически никто. Капиталы туда-сюда перетекают. То есть мир в этой ситуации становится очень и очень опасным. И для России в том числе. Поскольку все-таки постсоветское пространство крайне взрывоопасный регион, очень нестабильный. Здесь очень много подводных камней. И в этих условиях радоваться тому, что пришел Трамп можно только условно. Потому что ну да, Америка будет заниматься собой, будет меньше на нас внимания обращать. Что нам это даст, усилит или уменьшит эту фундаментальную безопасность. В постсоветском пространстве. Усилит или уменьшит это фундаментальную безопасность глобальную. Ядерную и так далее. Террористическую. Вот здесь возникает очень много вопросов, и когда Трамп начинает действительно заниматься Америкой и откровенно Америкой, игнорируя интересы других стран, потому что говорят, вы же, ребята, этого хотели. Да, вы хотели. Вот, пожалуйста, мы получили Трампа. То наступает даже не разочарование, а просто какая-то проверка реальностью. Да, бойся того, что ты иногда хочешь. И в этом смысле я думаю, что тренд будет усиливаться и к этому надо готовым быть. Америка будет, невзирая на присутствие там Маккейна и других глобалистов, Хиллари Клинтон и так далее, будет ближайшие годы сворачиваться. Этот тренд политический. Если американцы хотят заняться своей страной. Посмотрите на бюджет Трампа, который сокращает расходы на Госдеп, на социальные программы, на агентство международного развития. Кто пойдет в эти места.

В. Дымарский Этот тренд не только американский. И европейский. Если посмотреть, что в Германии, во Франции. Хорошо, выиграл Макрон. Но могла выиграть и Марин Ле Пен.

Н. Злобин Тренд это, безусловно, глобальный.

В. Дымарский Между глобалистами и антиглобалистами. А уже не между левыми и правыми.

Н. Злобин Совершенно верно. Глобалисты, глобальные глобалисты если можно так сказать настолько далеко продвинули свой проект, что теперь надо немножко сдать назад. Он не отменяется никоим образом, но немножко сдать назад, привести в порядок свои войска, двинуться в глобальное пространство. На это уйдет 10-20-30 лет. Но это произойдет. Глобальные тренды 19-20 века сменяют один другой. Тренд сегодня начал сменяться. Лучше или хуже России от этого, радоваться или огорчаться это уже вопрос к российскому политическому сообществу. Поэтому это не разочарование, а это скорее начало понимания, что реальность будет не та, как мы хотели. Трамп крайне прагматичный человек и вообще когда говорим, что Трамп это вершина, результат американской промышленной национальной революции, эти люди хотят вернуться к власти. Люди, обладающие национальным капиталом. Не у кого деньги в Китае, в России или где-то еще, в Индии, а у кого деньги в Америке — те предприятия, автомобильная промышленность, условно говоря, сталелитейная промышленность. Оборонная промышленность. Они хотят, чтобы Америка была так какой она была при Рейгане, условно говоря. До Рейгана. Когда деньги вкладывались в них, они управляли страной, и они определяли глобальный тренд. Ведь за Трампа, если посмотреть на результаты выборов, за ним стоит ВПК, который голосовал за него. За ним стоит армия, которая голосовала за него, за ним стоит куча ветеранских организаций, которые голосовали за него. Там даже был такой интересный феномен, который никто здесь не обсуждал. Трамп наверное первый американский политик за всю историю, который достаточно равнодушно относится к религии. Не делал это темой, все религиозные организации проголосовали за него. Практически все. Все серьезные гражданские религиозные организации. И так далее. А он при этом никакого приоритета…

О. Пашина Ничего не обещал.

Н. Злобин И не говорил. То есть просто запрос есть на какой-то шаг назад от глобализма.

О. Пашина Интересно сейчас настроения какие в американском обществе. На фоне недавней стрельбы на бейсбольной площадке в Вирджинии. Когда пришел дядечка с винтовкой, спросил кто республиканцы, демократы. И когда ему сказали республиканцы, давай стрелять по ним. Тут же американские журналисты заговорили о том, что в обществе такой раскол назревает и все хуже и хуже становится. Действительно так?

Н. Злобин Раскол есть, безусловно, и есть и раскол, и есть единство. Просто вот эти расколы и единство сейчас проходят немножко по другим критериям. Чем это было последние два десятилетия. Американские политические партии начинают, слово «деформироваться» неправильное, — реструктуризироваться. Уже не очень понятно, где кончаются демократы, начинаются республиканцы. Появляется огромное количество промежуточных слоев, которые и там поддерживают одну партию, в другом вопросе другую партию. Это нормальный процесс. Я вообще думаю, политические партии отмирают очень быстро. В Америке в этом смысле пример хороший. Там уже партиями назвать нельзя. Общество структуризируется по другим каким-то проблемам. Трамп, безусловно, фигура крайне яркая. Он всегда был яркой фигурой. Он всегда был очень известным человеком. И до этой избирательной кампании. И он действительно вносит разлад своими фразами, своими комментариями, то он женщину обидит, то еще кого-то. И так далее. И раскол тоже есть.

Н.Злобин: Трамп — трудоголик. У него ничего в жизни нет, кроме работы

Раскол есть между людьми, которые считают, что Америка должна играть глобальную роль в мире и которые говорят: давайте мы немножко займемся собой. Потом вернемся к глобальным проектам. Все эти расколы есть. Но более или менее, насколько я могу понять это все упирается в отчасти забытую в России категорию как политическая конкуренция. Конкуренция идей, людей, политических структур, которые приходят к власти. Конечно, минус Америки, два минуса больших Америки я назову в этой ситуации, чтобы не думали, что я такой американофил. Там тоже тараканов много и идиотов много и вообще всякого бардака, большая страна. В большой стране бардака много. Не Дания, где помните, принц датский выходил на балкон, смотрел, все ли в порядке в датском королевстве. Там этого не видно. Первая большая проблема связана с тем, что в американской политике слишком, на мой взгляд, большую и не контролируемую роль стали играть деньги. Это серьезная проблема. Американцам надо на нее обратить внимание.

В. Дымарский Может это сближает Путина и Трампа.

Н. Злобин Может быть. Но деньги, американцы всегда очень аккуратно относились к этому вопросу. Сейчас в последние несколько лет было принято довольно много законов, связанных с либерализацией денежных потоков во время избирательных кампаний в политике и так далее. Что, на мой взгляд, уже не только мой взгляд действительно, мягко говоря, избыточно. Вторая проблема Америки, это плохо для Америки реально, если пойдет в эту сторону, то конечно деньги все портят в этом смысле. Чистоту избирательного процесса. И второе – то, что американская внешнеполитическая элита до сих пор остается крайне оторванной от всей остальной Америки. Она мне напоминает немножко такую советскую внешнеполитическую элиту последних лет советской власти. Советского Союза. Элита американская огромная элита, Трамп возглавляет ее, условно говоря, насколько президент может возглавлять эту элиту, занята своими внутренними делами. Но есть часть этой элиты, которая занимается внешней политикой Америки.

Я так немножко утрированно, вульгарно. Говорю. Я думаю, что их порядка 20 тысяч человек, людей, которые от имени Америки руководят внешней политикой Америки. Это и конгресс, и Госдеп отчасти и экспертное сообщество небольшое и так далее. И в их распоряжении, это огромная ядерная страна с огромной экономикой, огромным военным бюджетом, огромной армией и практически неконтролируемая со стороны гражданского общества. Если посмотреть на структуру американского гражданского общества, мы как-то считали в моем институте, в центре глобальных интересов у нас получилось менее одной десятой одного процента американских гражданских обществ, НПО занимаются внешней политикой. Все остальные занимаются внутренними проблемами. Качеством школ, больниц. Полицией, налогами. Правами человека, водой, экологией. Кто-то занимается глобальными проектами, но с точки зрения эпидемий, ликвидации безграмотности в Африке. Еще чего-то такое. Но внешней политикой занимаются очень немногие. И поскольку внешняя политика не входит в сферу интересов простого среднего американца на среднем Западе, который смотрит телевизор, и газет уже почти нет, а в Интернет лезет только посмотреть местные новости. И какие-то селебрити. То эти люди, в общем, обладают монополией. И они достаточно…

О. Пашина Делают что хотят.

Н. Злобин Делают, что хотят по большому счету. Они настроены в значительной степени глобалистски. Их довольно много в конгрессе, а мы знаем, ты меня к этому подталкиваешь, если на что-то нет денег, то это сделано не будет. А деньги у конгресса. Не у президента США, а у конгресса. Поэтому ему надо договариваться с конгрессом и по этому поводу. Конгресс достаточно глобалистский и антироссийский. Кстати говоря, давно не видел такого антироссийски, вообще никогда не видел, честно говоря…

В. Дымарский Это не только демократы.

Н. Злобин Конечно. Маккейн кстати республиканец.

Н.Злобин: Америка — страна не вертикали власти. Она плоская страна

В. Дымарский Я так понимаю, что большая часть республиканской партии, особенно такой консервативной ее части, они против Трампа настроены.

Н. Злобин Конечно, теперь Трамп представляет их партию, им деваться некуда. Надо находить компромисс с ним. С Россией не надо находить, поэтому они будут все равно продолжать антироссийскую политику и давить на Трампа в этом смысле. И вот у них эта монополия отчасти на внешнюю политику я считаю большим, очень большим минусом американской системы является то, что эта часть элиты не является объектом контроля со стороны гражданского общества. Даже большого интереса.

О. Пашина А у меня маленький уточняющий вопрос. Как вообще американцы относятся к России. Они хоть знают, кто такой Путин. Потому что у нас каждый первый знает, кто такой Трамп. Наш он, не наш.

Н. Злобин Кто такой Путин сейчас знают, конечно, все. Путин это история личного успеха. Для американцев это крайне важно.

О. Пашина То есть он скорее им симпатичен.

Н. Злобин Он очень популярный. Симпатичный. К тому же бросает вызов самому большому игроку в мире – Америке. Американцам это нравится. Американцы вообще воспитаны в культуре конкуренции. Они не задумываются о том, что во внешней политике у них не осталось конкурентов, но они очень хотят иметь конкуренцию внутри страны. У них огромное количество законов, запрещающих монополизацию внутри страны. Поэтому они делят всякие компании бесконечные.

В. Дымарский Нравится выбирать.

Н. Злобин Американская экономика либеральная абсолютно в том смысле, что они считают, что конкуренция определит лучших. Не правительство не дай бог, не губернатор. Не президент. Конкуренция определит лучших. Я сам буду покупатель или, они говорят: я голосую ногами. Кошельком. И поэтому Путин для них, в общем, такой успех. Успешный политик и да, им хочется такой вызов Америке.

О. Пашина То есть не смущает, что он не очень демократичен. Что у него внутри в стране.

Н. Злобин Они не очень задумываются на эту тему. Мало что знают и читать о каких-то разборках внутриполитических российских им не очень интересно. Хотя некоторые газеты об этом пишут, но это не тема дискуссии на американских кухнях и так далее. Хотя есть некоторые политики, которые раскручены в Америке в свое время были довольно много, все помнят Ельцина, Горбачева, Жириновского. Хотя с трудом выговаривают эту фамилию и так далее. Но они запоминающиеся какие-то вещи яркие. Мы знаем для общественного мнения, там очень умные и так далее это нужна яркость.

В. Дымарский Русскоязычная эмиграция в Америке, я в прошлом году был…

Н. Злобин У меня в институте я тебя приглашаю под запись.

В. Дымарский С удовольствием. В декабре я был, после выборов. Но перед вступлением еще. И русская эмиграция. Как вы могли, Украина, что это такое. Как Россия могла. Путин молодец. Вот нам бы такого президента. Эмиграция русская, абсолютно такое отношение.

Н. Злобин Кстати, по опросам, я не знаю, насколько они презентативны, но большинство русских эмигрантов в Америке голосовало за Трампа. Они вообще голосуют за республиканцев. И вообще занимают достаточно антироссийские во многих вопросах позиции. Хотя есть люди, относящиеся к России с симпатией.

В. Дымарский Я думаю, что примерно такое разделение. Антироссийские, но за Путина.

Н. Злобин Да. То есть, есть такой разрыв между имиджем страны и президентом.

В. Дымарский Во-первых, потому что там большая еврейская, конечно, диаспора. Им нравится, что вроде как всегда говорят: Путин не антисемит. Это важно.

Н. Злобин И не только для них. И Путин не антикавказец. И никогда национальных каких-то и у него нет каких-то не дай бог стремлений какую-то религию придушить и так далее. В этом смысле он вызывает симпатии очень многих.

В. Дымарский У нас минута осталась. Один вопрос, его нельзя не задать. Это конспирология, что Трамп зависит от России, от компромата, который на него собран.

Н. Злобин Я думаю, что да. Я единственное могу сказать одну вещь. Не знаю, что будет в результате, но американские журналисты, а я был женат на одной в течение многих лет, сейчас развелся и очень рад. Американские журналисты — это цепные псы, которые если вцепятся, то не отцепятся никогда, пока не раскопают до конца. Там мы знаем по Уотергейту. По истории Моники Левински. Если они сейчас ничего не нашли, это не значит что не найдут через пять лет. Трамп уйдет в отставку, они будут копать, копать и зарабатывать себе Пулитцеровские премии.

В. Дымарский Как только накопают, мы сразу же пригласим…

Н. Злобин Если накопают.

О. Пашина Николай Злобин, Виталий Дымарский, Оксана Пашина. Всего доброго.

Н. Злобин Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире