'Вопросы к интервью
21 апреля 2017
Z 2017 Все выпуски

Москва 2017. Антиутопия


Время выхода в эфир: 21 апреля 2017, 20:05

К.Ларина 20 часов, 6 минут. Начинаем программу «2017». Здесь, в студии «Эхо Москвы» — Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер!

К.Ларина А в гостях у нас сегодня Владимир Николаевич Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич!

В.Войнович Добрый вечер.

К.Ларина Написано скромно: писатель. Обычно: заслуженный артист республики…, кандидат исторических наук. Ну а вы? Кавалер?

В.Войнович Ни то, ни сё. Даже не кавалер.

В.Дымарский Почему? Кавалер. Почему не кавалер?

К.Ларина Ну что же, очень рады вас видеть, дорогой Владимир Николаевич. Я напомню нашим слушателям телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Присылайте ваши вопросы, мы всегда готовы ваши вопросы переадресовать нашему гостю. Тему сегодня обозначили традиционно. Когда у нас в гостях Войнович, мы говорим про антиутопии: «Москва-2017. Антиутопия». И вот Виталий как раз подготовил первый вопрос…

В.Дымарский А он очень простой: Владимир Николаевич, а почему в России сбываются только антиутопии? Как-то с утопиями хуже.

В.Войнович С утопиями хуже, потому что, наверное, они утопии. А антиутопии, они антиутопии.

В.Дымарский Они должны сбываться.

В.Войнович Вообще антиутопии – это ближе к реализму, я бы сказал.

В.Дымарский Это же всегда какой-то страшный сценарий.

В.Войнович Утопии – это романтизм.

В.Дымарский А это такой реализм.

В.Войнович А это реализм.

В.Дымарский Социалистический причем.

В.Войнович Да. К сожалению, иногда даже действительность превосходит некоторых антиутопистов.

В.Дымарский Все, что вы написали в вашей книжке «Москва-2042» мы видим, фактически в Москве 2017.

К.Ларина Кстати, могу вам сказать как ведущая программы «Книжное казино» — у нас еженедельные рейтинги продаж: самые популярные книжки, которые покупают москвичи, три крупнейших магазина выдают еженедельный рейтинг – постоянно каждую неделю там есть две книги: Оруэлл «1984» и Войнович «Москва-2042». Это, вообще, поразительно.

В.Войнович Правда?

К.Ларина Да, да.

В.Дымарский Так что люди до сих пор это и сравнивают, между прочим.

К.Ларина Конечно.

В.Дымарский И ищут и видят, что все сходится.

В.Войнович Ну если дата, обозначенная Оруэллом уже прошла, я надеюсь, что и моя книга немного дольше проживет, переживем, может быть, это все.

В.Дымарский Знаете, что самое страшное? Что после того, как пройдет 2042 год будет все то же самое!

К.Ларина Но вы рады, что всё, что вы написали исполнилось?

В.Войнович Вы знаете, этим можно гордиться, но и можно огорчаться. Правда, я очень не хотел, чтобы мои предсказания сбылись. И я даже там написал в конце книги, насколько я помню – я ее с тех пор не читал – там что-то написано в этом духе, что я буду рад, если мои предсказания не сбудутся.

В.Дымарский Но почему-то у политологов наших не получается предсказывать.

В.Войнович Собственно говоря – я это много раз говорил, — что я писал это не как роман-предсказание, а как роман-предупреждение, что если будете вести себя так-то и так-то, то придете к тому-то и тому-то. И в таком случае, я думаю, что мне радоваться нечему, а гордиться можно… Такой оксюморон в данном случае.

В.Войнович: У нас советская власть рухнула – и ни один коммунист не закричал

К.Ларина Но, кстати, в этом произведении вы не учитывали 91-го года, его там не было. То есть этот попытки…

В.Войнович А у меня есть «Августовская революция» там, извините… «Заговор рассерженных генералов КГБ».

К.Ларина А, точно! Военные переворот, конечно. Да-да-да.

В.Войнович И резидент советской разведки в Германии стал во главе в результате Августовской революции.

В.Дымарский Только скажите, когда написана.

В.Войнович – В 86м она у меня вышла. А написана, собственно говоря, еще раньше.

В.Дымарский Оруэлл закончился в 84-м и тут…

К.Ларина А вы не хотите написать второй том?

В.Войнович Нет, я уже не хочу. Наверное, надо уже утопии писать все-таки.

К.Ларина Тем не менее, давайте попробуем разобраться, поскольку мы встречаемся в канун большого юбилея революционного 17-го года, осень 17-го года. Вот важный момент. Все-таки, почему, на ваш взгляд, Владимир Николаевич, народ, общество выбирает советскую модель? Я думаю, что это, действительно, народ выбирает. Как вы считаете? Или это вбирает власть.

В.Дымарский Кстати говоря, я сейчас подумал, говорите, что утопии не сбываются – вот вам в 17-м году сбылась утопия – коммунистическая идея.

В.Войнович Было только начал ее, перешедшее сразу в такую…

В.Дымарский Коммунизм не наступил, наступила только коммунистическая власть.

В.Войнович Да, он не наступил.

К.Ларина Почему мы выбираем советскую модель, все-таки?

В.Войнович Во-первых, потому что народ привык к чему-то, к какому-то образу правления и жизни. Во-вторых, власть, конечно, настраивает народ. У власти много возможностей настройки народа. Она работает в роли настройщика. Ну, например, скажем, когда принимался гимн, людей спрашивали примерно: «Вы не против, чтобы исполнялся такой-то гимн на музыку Александрова?» Они говорили: «Не против». Если бы сказали: «Вы будете петь Глинку?», они бы сказали: «Будем петь Глинку». В общем, они готовы всегда отвечать утвердительно.

Вы знаете, я хотя и антиутопист, но все-таки оптимистически настроен не на ближайшее, но на более отдаленное будущее. Я думаю, что в конце концов все-таки что-то происходит, движение какое-то. У нас был режим ленинско-сталинский, потом была оттепель, помягчение, потом еще помягчение, потом, в конце концов, мы сейчас пока что вещаем свободно на радио «Эхо Москвы». И следующий шаг тоже будет сделан. Поэтому, я думаю, можно уже писать утопию в расчете так лет на сто вперед. Но утопия, конечно, это будет не кампанелловская какая-то…, не райские кущи, а будет какое-то нормальное общество, может быть, через какое-то время.

К.Ларина Выбор общества, на ваш взгляд, какой сегодня? Вот та страна, в которой мы сегодня существуем и та система власти, которая у нас существует. Это оттого, что у нас так зачищена поляна и людей просто уже прогнули, что называется, или здесь соединились интересы власти и общества? Потому что общество, народ в конечном счете вбирает то, что мы сегодня имеем.

В.Войнович Соединились интересы, привычки и страх перед будущим. Потому что играет огромную роль страх перед будущим. Я даже помню, даже при Сталине, когда Сталин умер, казалось бы, вообще, вздохнуть и перекреститься…

В.Дымарский А народ пошел плакать.

В.Войнович Народ не просто пошел плакать… То есть народ пошел плакать в страхе, говоря: «А что же теперь будет – теперь, когда его нет?!» И многие люди, даже которые Сталина не любили, они все равно испугались, а вдруг захватят еще какие-то еще худшие, хотя худших уже не было. Ну вот Берия захватит, и вообще, будет какой-то кошмар и ужас. Так что этот страх, он все время. И опять же лишь бы не было войны – этот страх.

К.Ларина Ну как «лишь бы не было войны», когда все призывают к войне постоянно и все призывают воевать?

В.Войнович Да, все хотят воевать, но хотят все-таки воевать где-нибудь не совсем все-таки…

В.Дымарский Слушайте, чего Сталин? Я в 82-м году помню, когда Брежнев умер, пришла дочь из школы, и она говорит: «А наша учительница сегодня плакала и говорила: «А что с нами теперь будет?» Это когда Брежнев умер, когда все смеялись… А учительница в школе говорит…

В.Войнович Да. А когда Хрущева сместили…

В.Дымарский Счастливы были…

В.Войнович: Ленин был противник России. Ленин готов был принести Россию в жертву мировой революции

В.Войнович Нет. Были счастливы. Но мой круг, мои друзья – вы понимаете, о ком я говорю – люди моего круга были очень напуганы. Собственно говоря, у нас были основания, потому что кончилась эпоха оттепели и начались заморозки заметные.

В.Дымарский Но у вас были основания так думать, да?

В.Войнович Были основания.

В.Дымарский А какие основания «что с нами теперь будет?» — ну умер Брежнев?

К.Ларина Это, наверное, такая тенденция, что называется менталитет – обожествлять…

В.Дымарский Консерватизм.

К.Ларина Нет. Все-таки власть – это то, что от бога дается, некая сакральность. Она присутствовала всегда. Может быть, поэтому такой страх всегда: «Что же с нами будет когда этот уйдет.

В.Войнович Кроме того люди приспосабливаются к любым обстоятельствам в жизни. Им кажется, что вот так жить можно – и слава богу… Вот я помню, между прочим, в советское время, когда уже был дефицит всего, и вот приходишь и говоришь: «Что, неужели колбасы нет?» — и очередь – там тетки какие-нибудь – начинают кричать: «У-у, зажрались! Колбасы им нет, а забыли блокаду Ленинграда, забыли войну, когда лебеду жрали!» Народ в очереди так примерно реагировал, потому что им казалось, ну все-таки что-то там есть: крупа есть какая-то, хлеб тоже есть, не всегда может быть.

К.Ларина Но сегодня, видите, какие мифы строятся по поводу советского прошлого: что это великая страна, что люди были все сыты, что была уверенность в завтрашнем дне, стабильность, ощущение большой державы, патриотизм высочайший. Вот кому выгодны эти мифы, кто их сочиняет? И почему люди так легко в это начинают верить?

В.Войнович Власти, наверное, выгодно в какой-то степени. Власть пользуется и тем и тем. Тот же – может быть, будем сегодня говорить о Ленине – тот же Ленин, когда им нужно, он плохой, когда им нужно, Ленин хороший. Сталина показывают таким и таким. Просто власть демонстрирует преемственность всего хорошего, значит, советская власть для тех, кто был хороший, то тогда советская власть преемственна. Если советская власть, то эту власть она осуждает, и тогда говорят о том, что было плохо. Все-таки иногда говорят. И тогда говорят, что вот эта власть ничего не имеет общего с той властью.

В.Дымарский А боятся смены власти, потому что просто привыкли даже не за годы – за века, столетия, что любая следующая хуже предыдущей. Просто боятся, что будет хуже.

В.Войнович Ну да, боятся, что будут хуже. Но все-таки я вам должен сказать, что происходят какие-то события. Вот 26 марта, оно что-то показало…

К.Ларина Вас удивило, что много вышло, столько людей молодых?

В.Войнович Меня отчасти удивило. В какой-то степени удивило, в какой-то степени – ну, может быть, я уже задним числом подумал, — что примерно так оно и должно было быть. Потому что, вы знаете, этот режим, существующий сегодня, его создание уже было устаревшим. Вот если советский режим, он был образца 30-го года примерно, когда армии исчислялись количеством штыков сабель и так далее. И другие страны… даже в Европе был Гитлер, был Муссолини, был Салазар, был Франко – режимы были похожи. Но потом они рухнули, а Советский Союз продолжал жить, но он все время устаревал, устаревал…

А этот режим устарел в момент его создания, потому что ориентировался на каких-то… Вот у нас главные властители дум были ветераны – ветераны уже отчасти моего возраста теперешнего… Я не буду говорить в каком состоянии их уже мыслительные способности были, какое у них было прошлое. Вот ориентир был на этих ветеранов, которые любят петь гимн Советского Союза, любят ходить с орденами, медалями. И создан такой режим…

Вообще, у нас и воспитание идет в этом… Но это очень ошибочное воспитание. Дело в том, что подрастает молодежь, которая уже его не принимает. Им надоедают все эти «танковые биатлоны», эти кружки ГТО… Или там, по-моему, уже ввели игру «Зарница». И вообще все время военные… Они хотят ловить покемонов.

К.Ларина Маршируют все время, да.

В.Войнович Покемонов хотят ловить и будут ловить покемонов. И покемоны непобедимы. Это очень напоминает какой-то период советской власти, когда, в конце концов, ругали, ругали Америку – джинсы там, всё – но люди полюбили джинсы, полюбили джаз. Называли улицу Горького Бродвеем и не Невский проспект Бродвеем и все такое… И подрастает точно такая же молодежь. Ей уже надоела сама пропаганда, она навязла в зубах: все одно и то же по телевизору… Они же не смотрят телевизор, а я иногда поглядываю, смотрю: одни и те же, извините, рожи. Ну, может быть, невежливо…

К.Ларина А что делать?!

В.Войнович: Сейчас гораздо больше людей, которым дороже Сталин, чем Ленин. Ленин вообще отошел в мир сказок каких-то

В.Войнович Плетут одно и тоже… В рифму, кстати, так что можно уже поэму сочинять. И мне старому человеку надоело, правда, быстро. А молодежи это надоедает. Это очень важно – что молодежи нужно, чего она хочет…

К.Ларина Они очень чувствуют фальшь, конечно. У них такой сразу протест. Я думаю, что количество людей, которые вышло 26-го числа – это ответ на ту трескотню, которая их окружает. Даже если они телевизор не включают, их трескотня сопровождает везде: в школе, институте…

В.Войнович Да. Что еще интересно было – какие попали в YouTube разборки…

К.Ларина Разборки, разъяснительная работа.

В.Войнович Но насколько эти молодые люди, школьники и студенты умнее их преподавателей… Преподаватели несут такую ахинею… А знаете еще, почему? Потому что, что они в отличие от этих, которые все время в телевизоре сидят, они уже там насобачились, они уже натренировались, они освоили всю эту лексику, они опытные пропагандисты… А эти учителя, они тоже хотят, но они не умеют так, поэтому их объяснения того, как надо себя вести, настолько убоги, вообще, что молодежь просто над ними смеется.

В.Дымарский А вот вы поняли? Я, например, не понял, чего хочет эта молодежь, которая вышла 26 марта? Понятно, против чего…

В.Войнович Она не хочет этого. Но за что?

К.Ларина А ты за что? Чем ты отличаешься от них? Ты такой же. Вот ты за что?

В.Дымарский Давай мы сейчас с тобой поговорим…

В.Войнович А я думаю, что я могу сказать…

В.Дымарский Извините, я закончу. Ты же говорила про опросы общественного мнения. Так вот, они что, за такое воспроизводство советского прошлого? Или они за воспроизводство западного настоящего?

В.Войнович Нет, я думаю, что действуют старый лозунг «Хлеба и зрелищ!» только в новом уже преломлении, новом виде. Просто режим такой: или авторитарный или тоталитарный, или такой, как у нас гибридный. Это же просто очень скучно, потому что тебя призывают к одному и тому же, тебе говорят, что вот надо пойти куда-то, надо воевать, надо отдать свою жизнь, неизвестно за что. Человек молодой не хочет все-таки отдавать свою жизнь. Ну некоторые романтики, может быть, и хотя, но он не хочет…

Ведь дело в том, что другие устройства государственные, они разнообразны, они дают возможность увлекать совершенно разными вещами. А здесь тебя настраивают надеть эту форму и куда-то идти, за что-то сражаться, за что-то непонятное, неизвестное. И все время эта скучная пропаганда, такая одноцветность жизнь, серый цвет в целом. Может быть, люди не могут даже объяснить, и я вам сейчас тоже не могу внятно объяснить. Вот что-то такое…

К.Ларина То есть раньше возможно было держать общество на страхе, на каких-то угрозах постоянных. И в конце концов, закрыть границы можно было, как мы жили 70 лет. Сейчас это невозможно. И раньше еще возможно было утаить что-то, обмануть где-то. Сейчас это невозможно.

В.Войнович Но еще совсем раньше, конечно, коммунистическая идеология была очень сильна. Он, действительно, владела умами многих миллионов людей. И у людей была эта самая мечта, и они думали, что ради этой мечты можно было идти, погибнуть, можно что-то такое… Это действовало все-таки очень долго. Потом это смешалось со страхом, подогревалось страхом.

А теперь нет такого. Они все время думают о какой-то идеологии. Дело в том, что такой режим без идеологии существовать не может. А такой идеологии мощной, какой была коммунистическая… Это, вообще, же нужен Карл Маркс новый и нужны условия…

К.Ларина Вы им еще подскажите…

В.Войнович Сейчас мы придумаем.

В.Дымарский Вот я вас слушаю и чего получается: вот это им не нравится, то им не нравится… Все понятно. От них ничего не скроешь, как говорит Ларина.

К.Ларина Не скроешь.

В.Дымарский А потом они идут на выборы и 85% или сколько – это путинское большинство у нас считается. А потом они отвечают на вопрос не знаю какое социологической службы – и оказывается растет авторитет Ленина. Вот вам в конечном итоге…

В.Войнович: Наше государство непродуктивное, оно ничего не производит. Цены на нефть рухнули – оно сильно страдает

К.Ларина Это не они. Нет, послушайте, давайте мы не будем в одну кучу… Я не знаю, что Владимир Николаевич скажет, но по поводу выборов, послушайте, вариантов-то нет пока? Каким образом они могут кого-то другого выбрать, если там нет никого, кроме «Единой России».

В.Дымарский Ну как это никого нет?

К.Ларина А кто там есть?

В.Дымарский Все-таки в сентябре…

В.Войнович Там четыре партии.

В.Дымарский Да, там были партии… Четыре партии, которые проходят. Но почему не проходит «Яблоко», почему не проходит «Правое дело» или как они там называются?

К.Ларина Да нет никаких правых дел.

В.Дымарский ПАРНАС.

В.Войнович Они как-то уже расслабились…

В.Дымарский Вот «Яблоко» вроде так организовалось. Мы с тобой сколько с Явлинским беседовали. «Яблоко» так организовалось на выборы…

К.Ларина Короче, почему всем недовольны, но голосуют за Путина тогда, Владимир Николаевич?

В.Дымарский Все любят НРЗБ Александра Николаевича Сокурова. Замечательные люди. Вот он пошел в Санкт-Петербурге в списке «Яблока», а за «Яблоко» никто не проголосовал. Почему никто не проголосовал за Сокурова?

В.Войнович Но кроме всего, все-таки имеет значение мощь пропаганды. Эти другие силы не допущены и всячески отодвигаются от этого. Мы же знаем, что организуют специально и членов избирательных комиссий, этих учителей тех же самых, которые прорабатывают.

Мне кажется, все-таки… я все-таки не верю в эти 86%. А кроме того, очень многие люди просто нуждаются, чтобы им сказали, за кого… Он не знает, за кого голосовать, думает, что все равно. Он не верит, что от его выбора что-то зависит.

К.Ларина Сейчас вспомнил Виталий про выборы прошедшие. Послушайте, вспомните, какая была явка. Самая главная проблема – что люди не ходят на выборы вообще. И почему они так боятся Алексея Навального всерьез, потому что он как раз мобилизует тех людей, которые на выборы не ходят.

В.Дымарский Просто нет фигуры, которая может организовать.

В.Войнович Они могут прийти и проголосовать, да. Не знаю, посмотрим. Я тоже отношусь к тем, кто не ходит голосовать. Потому что я не верил, хотя были призывы такие: «Вот давайте придем…». Но я знал, что не придут – вот что. Если бы я верил, что придут…

В.Дымарский Точно пришли новости.

К.Ларина Давайте…

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2017». Здесь в студии – Ксения Ларина и Виталий Дымарский, и наш замечательный гость Александр Николаевич Войнович. Вот про Ленина. Завтра все-таки день рождения у человека. Надо вспомнить его добрым словом.

Значит, смотрите, опросы, про которые говорил Виталий. «Левада Центр»: с предложением снести памятники Ленину не согласились 80% опрошенных. Я, честно говоря, удивлена, потому что рядом такой же опрос по поводу захоронения, там те же не 80, а может быть, меньше – 58 или 60 – они как раз за то, чтобы захоронить Ленина. Но памятники все равно оставить по всей стране. Что сегодня для этих людей, которые так отвечают на этот вопрос – что сегодня символизирует Владимир Ильич Ленин – счастливую жизнь?

В.Войнович Это символизируют памятники сами по себе некую незыблемость. Это производит какое-то неприятное впечатление, когда они рушатся, когда Дзержинского там…

К.Ларина В петле висел…

В.Войнович Когда висит все-таки… ну повешенный человек.

К.Ларина Думаете это чисто эстетические вещи, да?

В.Войнович: Когда говорят, что мы шапками закидаем – шапки у нас недостаточно хорошего качества, чтобы ими закидывать

В.Войнович Я думаю, да. А, например, захоронить, конечно, гораздо больше… И кроме того, пропаганда, она работала все-таки в сторону, если можно сказать, захоронения. Ну довольно много обсуждали по телевидению, что захоронить…, да говорят захоронить по-христиански, хотя он, конечно, был антихрист. Его по антихристиански, может быть, надо захоронить.

Это очень важно, когда людей готовят к чему, когда совершенно не готовят. А так вот что-то рушить — может, просто поэтому…

В.Дымарский Ну, видимо, недоготовили…

К.Ларина Подождите. Действительно, по поводу захоронения. В конце концов, в советское время… в 62-м году вынесли Сталина?

В.Войнович – В 61м. После 22-го съезда.

К.Ларина Вынесли ночью, тихо. Никто не пикнул! Ни один сталинист не закричал: «Это провокация! Это раскол общества!» Почему?

В.Войнович Так у нас советская власть рухнула – и ни один коммунист не закричал. Один только маршал Ахромеев повесился. А еще Пуго застрелился.

К.Ларина Ахромеев, по-моему, выбросился из окна…

В.Войнович А вообще, 18 миллионов членов КПСС не вышли на улицу хотя бы, или хотя бы половина, хотя бы 10-я часть вышла. Поэтому у нас и Ленина вынесут и памятники снесут…

В.Дымарский И все будут молчать.

В.Войнович И все будут молчать.

К.Ларина Так почему же тогда не сносят и не вынесут, не похоронят спокойно?

В.Войнович Ну, потому что не хотят.

К.Ларина Почему? Кому он нужен.

В.Войнович Ну потому что вот выборы впереди. А им не мешает, собственно говоря. И вообще, людям не мешает. Ну привыкли – вот Ленинский проспект. Правда, место, где мы находимся, Калининский был проспект, почему-то перестал быть Ленинский проспект, еще какие-то улицы, Ульяновская…

К.Ларина «Московский комсомолец», «Комсомольская правда».

В.Войнович Я, кстати, однажды предложил переименовать. Комсомольскую площадь переименовали в Каланчовскую. И я предложил переименовать в «Московский Каланчаевск» и «Каланчовская правда».

В.Дымарский А ее переименовали?

В.Войнович Комсомольская площадь давно. Так что, я думаю, поэтому. Люди ничего не хотят, им ничего не мешает. Им не мешает название станции «Войковская».

К.Ларина Лишено… каких-то смысловых вещей та нет. Владимир Николаевич, тогда объясните. Когда у нас был период «ленинопада» на Украине, как это воспринималось российским обществом? Все кричали, что это уничтожается Русь святая. Ведь они сносили памятники Ленину. Почему мы считали – вот представители нашего общества – что это покушение на российские символы? Ленин к российским символам не имеет никакого отношения. Ленин — советский символ.

В.Войнович Ленин, вообще, был противник России. Ленин готов был принести Россию в жертву мировой революции. Так что он вообще был антироссийский человек.

В.Дымарский Что он и сделал фактически, подписав Брестский мир с Германией, вычеркнул Россию из числа победителей в войне.

В.Дымарский О Ленине, кстати. Был такой исторический факт. Однажды приехал Петр Струве в 17-м году где-то в апреле откуда-то в Петербург и встретил Шульгина и спросил: «А что такое Ленин?» Тот говорит: «Ну это сложно объяснить». – «Ну в двух словах». Он говорит: «В двух словах: думающий о гильотинах». Вот так он сказах в двух словах о Ленине.

К.Ларина Вот сейчас они внесли законопроект в Думу о погребении и похоронном деле.

В.Дымарский Как внесли, так и вынесли.

В.Войнович: Власть, нарушая собственные законы, начинает выглядеть не только страшной, но и смешной

К.Ларина Смотрите, там уже отозвали подписи несколько единороссов под этим законопроектом. И уже стали говорить, что это провокация – стал говорить Зюганов. Нарышкин из Совбеза сказал, что сейчас время не пришло, что это расколет общество. Это всерьез можно считать, что перезахоронение Ленина расколет общество?

В.Войнович Совершенно не расколет. Я даже думаю, что для каких-то людей было гораздо болезненнее захоронение Сталина, чем сейчас здесь захоронение Ленина. Просто он уже остыл. И сейчас гораздо больше людей, которым дороже Сталин, чем Ленин. Ленин, по-моему, вообще отошел уже в мир сказок каких-то.

К.Ларина Но лежит же человек все равно, тем не менее, в центре.

В.Дымарский Но люди все равно ходят на него смотреть.

В.Войнович Ходят, но мало. Нет таки очередей…

В.Дымарский Как раньше было.

К.Ларина А вы были там, кстати?

В.Войнович Я был один раз. И, между прочим, уже в очень взрослом возрасте. Я приехал в Москву когда-то, был молодым человеком. И не ходил. А уже после эмиграции, когда мне было лет 60, меня затащил такой диссидент югославский Михайло Михайлов. Он был здесь, и он меня туда затащил. И я не пожалел, потому что это зрелище. Один раз в жизни это надо было посмотреть.

В.Дымарский А я был в мавзолее Ким Ир Сена. То есть Мавзолей наш по сравнению с тем мавзолеем просто избушка на курьих ножках. Там такие!.. Там целый дворец, там черти что. Это азиатчина такая, традиция азиатская.

К.Ларина Я была в музее Димитрова в Болгарии. Страшное зрелище.

В.Дымарский Болгары быстро после всей революции с этим…

В.Войнович А я, когда приехал в Москву, еще было два – они вдвоем лежали.

К.Ларина То есть вы не того и ни другого не смотрели?

В.Войнович Нет, не смотрел. Потом уже много позже Ленина увидел.

К.Ларина Возвращаемся к нашему разговору про людей, про народ, про общество и про выбор, вспоминая про первую часть нашего разговора, опять же про все эти опросы, мой вопрос, Владимир Николаевич, к вам: почему нашим обществом так легко манипулировать? Что там такое? Почему нет такого внутреннего сопротивления? Почему всегда общество всегда так доверяет и слушается?

В.Войнович Потому что оно привыкло к определенной форме поведения, но оно сопротивляется пренебрежительному отношению к тому, к чему власть призывает, к неисполнению… как говорят, что жестокость законов компенсируется их неисполнением… Когда говорят, сколько людей выходит на улицу, но протестуют внутренне люди, которые сидят на кухнях, и этот протест тоже отражается на состоянии государства, потому что, на самом деле, государство живой и творческий организм, когда люди в целом его одобряют. Когда они его не одобряют, даже когда они сидят на кухне и не молча, чего-то бурчат там, то и в этом случае это государство становится в конце концов непродуктивным. Люди или тихонько бегут или устраняются от того, чтобы что-то исполнять такое…

В общем, где-то это все время пробуксовывает. Наше государство и есть непродуктивное, потому что оно ничего не производит. Вот цены на нефть рухнули – оно от этого сильно страдает. Вот в сельском хозяйстве немножко получше, чем раньше было, а так, вообще, ведь мы ничего, мы и автомобили не может произвести нормально и самолеты…

К.Ларина А как же импортозамещение, как же крики про то, что все так счастливы, что санкции ввели, что наша промышленность заработала – ну?

В.Войнович Да. Вот, на самом-то деле, скажем, в автомобильной промышленности импортозамещение плохо работает, но оно работает. Люди ездят на каких-то жигулях. Но они все-таки предпочитают…

В.Дымарский Нет, оно работает. Знаете как? В Москве то, что импортные машины их теперь собирают в России.

В.Войнович Ну да. Собирают в России, и в наши машины вставляют двигатели…

В.Дымарский На самолеты вставляют…

В.Войнович Да, и на самолеты вставляют. И так далее. Вообще, государство как машина работает все равно плохо. И когда какие-то люди, опять-таки, которые по телевизору говорят, что мы шапками закидаем – шапки у нас тоже недостаточно хорошего качества, чтобы ими закидывать кого-то.

К.Ларина Людей много.

В.Дымарский От нас требуют голосования.

К.Ларина Какого? Чего хотят?

В.Дымарский Хоронить Ленина или не хоронить? Проголосуем?

К.Ларина Наташа, проголосуем?

В.Дымарский – 660 06 64 захоронить…

К.Ларина Сейчас же захоронить.

В.Дымарский Не ожидая 24-го года, как мы говорили с Владимиром Николаевичем, 100-летие смерти Ленина, столетия революции. 660 06 65 – не время… ох, не время…

К.Ларина Вопрос к вам еще такой, Владимир Николаевич. Мы вспоминали 26 марта, и вообще, какие формы протеста и гражданского сопротивления остались доступные, законные, когда человек может выйти или как-то продемонстрировать свое несогласие, но понимает, что его за это не посадят в тюрьму или не отправят на скамью подсудимых? Какие такие есть еще формы выражения своего отношения к тому, что сегодня происходит?

В.Войнович Сейчас я предложу одно.

К.Ларина Ну-ка.

В.Войнович Кроме предложенных, я могу сказать, что власть, когда она ведет себя, нарушая собственные законы, она начинает выглядеть не только страшной, но и смешной. Потому что, когда люди выходят на улицу и говорят, что «мы вышли просто погулять», не несли ни лозунги, ничего, ну несли какие-то кроссовки…

К.Ларина Уточек.

В.Войнович: Если власть не приспосабливается к требованиям общества, то общество все равно побеждает рано или поздно

В.Войнович Власть начинает разгонять и тем самым, ну что она делает? Если я выхожу на улицу, допустим, без всякого протеста, и я оказался в какой-то толпе и меня будут хватать – ну это, кроме всего, смешно. Потом, если считать, что это антикоррупционный протест, власть себя опять в глупое положение ставит: значит, она за коррупцию, значит, она признается, что она за коррупцию… А предложение мое такое: допустим, не в день рождения Ленина, а в день рождения Владимир Владимирович выйти всем с плакатами «Да здравствует Владимир Владимирович!» Ну все просто вышли бы и поздравляли…

В.Дымарский Несанкционированный.

В.Войнович И власть признает, что это экстремизм, потому что несанкционированный. Власть и тут забеспокоится. Я помню, был такой случай. Был такой человек Андрей Амальрик. Он в советское время, когда была война, американцы воевали во Вьетнаме и наша пропаганда была очень против, он вышел с плакатом: «Янки, вон из Вьетнама!» — его тут же загребли, потому что он вышел с неутвержденным лозунгом. Так что вот… Власть ведет себя смешно. И выход один – надо, чтобы власть признала, что демократический образ правления, если он утвержден Конституцией и так далее, он нуждается в исполнении всех этих пунктов. Вот как только нарушается один пункт, так значит, ничего не получается. И с хозяйством ничего не получается, и власть становится страшной, она становится при этом дурной и смешной.

К.Ларина Возвращаясь к этой теме сопротивления, можно и так найти такое чувство юмора – способны наши люди на такое проявление эмоций. Мы это видели, кстати, на многих акциях протеста, очень сильно работает фантазия в этом отношении. Но такие бунты, как, например, бунт дальнобойщиков, это может стать таким протестным движением – вот такое социальное сопротивление?

В.Войнович Да, конечно, может. Но это уже без шуток.

К.Ларина Он же тоже прячут, стараются как-то спрятать эту тему, да?

В.Войнович Да, конечно, если будут затрагиваться интересы еще более широкого круга людей, конечно власть этого опасается. Но она делает много для того, чтобы это было.

К.Ларина Видите, Москву взорвали практически – мы живем во взорванном городе – ничего, никто не протестует. Потому что все привыкли. Все перекопано, парковки стоят по 200 рублей в час, а сейчас их вообще аннулируют, как я понимаю, в течение всего лета и не будет вовсе. Вот сейчас эта история страшная началась с пятиэтажками, которая на лазах превращается в какое-то издевательство, надругательство над людьми. Просто их лишают собственного жилья. Ничего, терпят.

В.Войнович Да, но знаете, бывает еще вот что. Бывает, общество терпит, терпит – а потом случается какая-нибудь ерунда, и вдруг взрыв. Я не знаю, вот можно посадить тысячу человек, а бывает, одного человека как-то власть обидит и вдруг это переполнит чашу терпения и люди пойдут. Поэтому пятиэтажки – люди, говорят, сейчас тоже протестуют.

Я все время говорю, что дело не только в том, как люди сопротивляются видимым образом, но они, я утверждаю, сопротивляются и невидимым образом, и это сопротивление гораздо более широкое и в конце концов этот режим просто кончится, он не выдержит.

В.Дымарский Сопротивление, которое мы не видим, это такое сопротивление по-советски, кухонное.

В.Войнович По-советски, но советская власть от него рухнула в конце концов. Она рухнула потому, что не нашлось защитников. И тут не будет никаких защитников. И каким образом, я не знаю. Может быть, 26 марта – это какой-то уже знак, может быть, какое-то грозное предупреждение власти, притом, что оно так выглядит негрозно, но вполне возможно, что это предупреждение власти. Дело в том, чтобы сформулировать… надо так, короче… В общем, если власть не приспосабливается к требованиям общества, то общество все равно побеждает рано или поздно. Бывает, конечно, что поздно, но оно побеждает.

В.Дымарский У нас побеждает общество если считать по поводу… 77,4% считают, что надо немедленно захоронить. 22,6% считают, что не надо. Но здесь интересно другой. Мы, наверное, сто пятидесятый раз у нас на «Эхо Москвы» голосуем… Вот если бы сравнить с предыдущими голосованиями, растет число сторонников незахоронения или нет?

К.Ларина А помните, у нас давно была теория, мы говорили о том, что если Ленина захороним, наконец-то, то все изменится. Что есть некий символ, очень страшный, который нас и тянет в это прошлое. А если мы сейчас от него избавимся, положим его спокойно в могилу, то и сознание общества каким-то образом как тумблер переключится и все будет нормально.

В.Дымарский Сталина вон положили в могилу…

К.Ларина Но, на самом деле, это, наверное, ничего не меняет.

В.Войнович Я, кстати, думаю, что если бы немного раньше это было, то это бы как раз поменяло. Сейчас, ч думаю, не поменяет. Сейчас люди воспримут в массе своей просто с полным равнодушием. И эти 22,6%, им тоже, в общем-то, все равно, я думаю.

А если все-таки то, что происходит в Украине… И эти же статуи, они не просто… Вот Ленин стоит на Ленинском проспекте, а они же стоят на каждой захолустной станции, вот этот бюст обгаженный голубями везде. Конечно, если бы их всех убрать…

К.Ларина Забыть про это.

В.Войнович Это очень важный процесс. Я считаю, что украинцы правильно делают, что эти статуи все демонтируют – так я бы сказал.

К.Ларина «Демонтировать» – я понимаю этот термин. Не скидывать их, не топтать их…

В.Войнович Да, а вот так как-то отвинтить и отвезти куда-нибудь.

К.Ларина Просто надо перевернуть страницу.

В.Войнович Да. Я помню, в Армении есть такой каскад в Ереване, и там было такое предложение: все памятники Ленину поставить на ступеньках, сходящих в котлован.

К.Ларина У нас уже, наверное, последний вопрос, чтобы понять, из чего строиться наше будущее, не антиутопия, а настоящее будущее: кто вам интересен на мой взгляд нынешних представителей оппозиции, если таковые еще остались, на кого бы вы могли возложить надежды, у кого есть шанс разбудить общество?

В.Войнович Знаете, я бы хотел, чтобы надежда у нас была более разноцветная, я бы сказал, чтобы она была пошире. У нас оппозиционерами считают разных людей, допустим, скажем, меня тоже называют оппозиционером. А я не оппозиционер, и вы, я считаю, не оппозиционеры. Мы в какой-то степени критики режима, но это разные вещи. Но Навальный, по-моему, производит очень сильное впечатление, но, к сожалению, я считаю, что для нормальной оппозиции мало и Навального, потому что желательно, чтобы внутри оппозиции были сильные конкуренты. А их, к сожалению, пока нет.

В.Дымарский Ну что, будем завершать нашу замечательную программу про антиутопии. Кстати говоря, приглашаю на антиутопию 27 апреля на «Дилетантские чтения» в Санкт-Петербурге с Дмитрием Глуховским, которую тоже написал антиутопию «Метро-2014».

К.Ларина Спасибо, Владимир Николаевич!

В.Войнович Спасибо вам! Спасибо всем, кто нас слушал.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире