24 февраля 2017
Z 2017 Все выпуски

Демократическая оппозиция: нужны ли новые лидеры?


Время выхода в эфир: 24 февраля 2017, 20:07

К.Ларина Добрый вечер! Программа «2017». В студии здесь, в Москве – ведущие передачи Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В.Дымарский Да, добрый вечер!

К.Ларина А на связи с нами Жанна Немцова, наш сегодняшний гость — основатель Фонда Бориса Немцова за Свободу, журналист Deutsche Welle. Жанна, приветствую вас, здравствуйте!

Ж.Немцова Ксения, Виталий, добрый вечер, здравствуйте! Очень рада, что вы меня пригласили на этот эфир. Это мой, по-моему, первый эфир на «Эхо Москвы».

К.Ларина Да вы что! Ну ладно. Давайте все-таки тогда напомним, что Жанна Немцова, вообще, как журналист, начиналась на радиостанции «Эхо Москвы». Юной девочкой сюда приходила и помогала, в службе информации работала и референтом была. Да, Жанна?

Ж.Немцова Совершенно верно, Ксения. И мой папа любил повторять, что когда он любил маленьким, он был губернатором, а когда я была маленькая, но еще в два раза меньше, чем он, я работала на «Эхе Москвы». Это правда.

В.Дымарский Да, но есть еще одна связь с нашей программой. В частности, два года назад в программе «2017» был эфир с Борисом Немцовым, после которого мы втроем – Ксения, Борис и я…

К.Ларина Вечером 26 февраля. Прим.редакции — Эфир был 27 февраля 2015 года

В.Дымарский Да. Мы спустились на Новый Арбат, обнялись, распрощались, не понимая и не догадываясь и не предполагая, разумеется, что мы прощаемся навсегда. Так что тот эфир наш два года назад, он был последним эфиром Бориса Немцова.

Ж.Немцова Виталий, я конечно же, об этом знаю, и я смотрела этот эфир.

К.Ларина Можно я скажу одну важную вещь? Вот в эти дни начинается прокатная судьба фильма «Слишком свободный человек», посвященного Борису Немцову. Фильм Веры Кричевской и Михаила Фишмана. И вот буквально я сейчас смотрела фотографии и видео из Нижнего Новгорода. Родина Жанны Немцовой, город, в котором она родилась. Там этот фильм представляла вся творческая группа. И на премьеру, такое было ощущение, пришел, чуть ли, не весь города. Там было невероятное количество людей. И, мне кажется, это очень важное событие в нашей жизни. Очень важно, что этому фильму дали прокат, что он по России прошел, то, что прошла премьера. И я надеюсь, что его посмотрим как можно больше людей. И, кстати, там Жанна, конечно же, одна из участников этого фильма. Жанна, вы видели же результат?

Ж.Немцова Да, я смотрела этот фильм еще до того, как был премьерный показ в Москве. И я знаю, что 23 февраля в кинотеатре «Электрон» состоялся показ. И там, конечно, был не весь город. Потому что в городе Нижний Новгород живет полтора миллиона человека, а там было более 500 человек и, действительно, огромная очередь была. Огромный интерес. Фильм стал известным сам по себе. И я очень рада, что там была моя бабушка, мама моего отца Дина Яковлевна. И она, по-моему, с интересом смотрела этот фильм. Я еще с ней не разговаривала, не обсуждала ее впечатления. Но я считаю, что этот фильм абсолютно точно документ эпохи. Через судьбу отца рассказывается то, что происходило в России за последние 25 лет.

К.Ларина Абсолютно точно.

В.Дымарский Я хочу еще добавить, что есть еще один фильм про Бориса Немцова.

К.Ларина Кара-Мурзы, да?

В.Дымарский Володи Кара-Мурзы-младшего. И месяц где-то или полтора назад – поскольку я работаю сейчас в Санкт-Петербурге – в Санкт-Петербурге же был показ этого фильма. Не скажу, что весь город Санкт-Петербург, но народу было много, зал был тоже полный. И тоже фильм, посвященный Борису Ефимовичу Немцову.

Ж.Немцова Виталий, раз уж вы заговорили о фильме Владимира Кара-Мурзы, друга нашей семьи, то я хочу сказать, что как раз премьера этого фильма состоялась на форуме Бориса Немцова в Берлине 9 октября и я очень благодарна Владимиру, что он выбрал именно Берлин и именно форум для того, чтобы показать фильм. Кстати, тоже очень хороший фильм. Я его рекомендую. И Владимир проделал совершенно фантастическую работу. Он просто прекрасный журналист. Я ему говорю: «Володя, может быть, журналистикой займешься?» Но он пока не готов к этому.

К.Ларина Жанна, но для вас сейчас что важнее: журналистика или все-таки общественно-политическая деятельность? Потому что, судя по всему, вы собираетесь миссию отца своего продолжать.

Ж.Немцова Ну, Ксения, давайте не будем преувеличивать и давайте без политической деятельности…. Я не могу никакую политическую деятельность вести из Германии, во-первых. А, во-вторых, я не вижу никакой политической деятельности в России особой. Поэтому я занимаюсь журналистикой и общественной деятельностью, и я не могу вам определить сейчас, то для меня важно. Я могу только, наверное, обратиться к словам моего отца, который очень рад был, что я работала журналистом и говорил мне: «Работай как можно дольше журналистом».

И я работаю журналистом. Я могу сказать, что тут, в Германии совершенно ничему не противоречит – заниматься общественной деятельностью, заниматься фондом и быть журналистом. И я могу сказать, что есть энергетический эффект от этого положительный для фонда. Но, конечно, физически, я могу сказать, что это очень тяжелая работа. Она, наверное, для еще молодых людей. Я думаю, что через 20 лет мне будет сложно совмещать и то и другое и нужно будет выбирать, а может быть, и раньше надо будет выбирать.

В.Дымарский Жанна, такой вопрос. Все-таки тогда вы объясните и нам и нашим слушателям, что такое фонд, какова цель этого фонда и задача: чем он занимается и какие задачи ставит перед собой?

Ж.Немцова Да, фонд – это юридическое лицо, это благотворительная организация, которая была зарегистрирована в Германии в 2015 году. Я единственный учредитель этого фонда. Исполнительный директор вам все хорошо известен, это Ольга Шорина, Ольга Тихомирова, которая долгое время работала вместе с моим отцом в разных качествах и была исполнительным директором в партии ПАРНАС.

К.Ларина И тоже журналист «Эха Москвы» — Оля Шорина.

Ж.Немцова Вот. Вот все выходцы из «Эха Москвы» предрасположены к общественной деятельности, по всей видимости. Маша Гайдар тоже у вас работала одно время.

И я хочу сразу подчеркнуть, что согласно местному законодательству благотворительные организации не могут заниматься политической деятельностью, то есть поддерживать политические партии, отдельных кандидатов, распространять политические брошюры и финансировать, и финансировать агитационные материалы и так далее. И сотрудничать с политическими организациями.

Что мы делаем? Мы маленькая организация. У нас очень громкая организация. У нас очень громкое имя моего отца, но мы очень маленькая организация, которая, собственно, работает благодаря усилиям двух людей: меня, Ольги Шориной, а также моих друзей и приятелей волонтеров.

У нас несколько проектов есть… То есть вы должны понимать, что это не огромная организация, поэтому проектов не так много. Первый проект – это премия Бориса Немцова, которая вручается одному человеку раз в год за смелость в отстаивании демократических ценностей в России. И лауреатом прошлого года стал Лев Шлосберг. Премия имеет денежное выражение – 10 тысяч евро. И Лев Шлосберг передал эти деньги «Команде 20», команде юристов.

В.Дымарский Ивана Павлова.

Ж.Немцова Совершенно верно. Мне кажется, это очень важная вещь. Во-первых, мой отец был смелым человеком, во-вторых, он отстаивал демократические ценности. В-третьих, он всегда поддерживал людей, которые делали то же самое. И он видел свою миссию в этом: не борьба за власть, а поддержка людей, которые рискуют пойти по этому пути. Поэтому это очень в духе моего отца. И в этом году будет тоже эта премия. И плюс к тому она привлекает внимание общества к этим людям: мы их называем.

Я, кстати, хочу сказать, спасибо, пользуясь вашим эфиром, «Новой газете», которая в прошлом году — мы там организовали онлайн-голосование по выборы кандидатов, я надеюсь, и в этом году… И Дмитрию Муратову тоже огромное спасибо за поддержку и доверие.

А второе крупное мероприятие – это Форум Бориса Немцова. Он состоялся 9-10 октября в Берлине впервые. Это было огромное мероприятие по нашим меркам. Там было более 300 человек. Это были и европейцы (конечно, немцы в основном, но не только) и много россиян – порядка 50 человек приехали, и много прессы было. Было огромное внимание. Мы обсуждали: «25 лет трансформации России» в трехпанельных дискуссиях: экономической, мы обсуждали эволюцию политических институтов, мы обсуждали наше общество.

И по заказу фонду был сделан опрос русскоязычного меньшинства в Германии, а оно больше, самое больше в Европе – более 3-х миллионов человек тут живет, кто говорит по-русски. Выяснили их ценности, выяснили, откуда они черпают информацию. Это было большим событием по масштабам Германии, когда речь идет о России.

К.Ларина А смысл какой все-таки, Жанна такого собрания, для чего оно нужно?

Ж.Немцова А смысл очень простой. В первую очередь в Германии огромный интерес к России. Никто не понимает, что у нас происходит.

К.Ларина Это понятно, да.

Ж.Немцова Вы не думайте, что тут так много специалистов по России. Знаете, есть много советологов, которые сейчас как-то — советологов в Голландии, Германии – опять на волне, потому что опять начинают изучать Россию. Много лет за Россией никто не следил подробно. Это первое. То есть нет малой независимой экспертизы России.

Второе: а у нас что, много форумов независимых в России проходит, где можно так выступать?

К.Ларина Нет, вообще не проходит.

Ж.Немцова В этой форме даже этот «Сибирский Давос» несчастный не дали провести. Что такое дают провести… Вот пока что кудринский форум существует.

К.Ларина «Комитет гражданских инициатив».

Ж.Немцова Да. Будем считать, что это независимый по нашим меркам.

К.Ларина То, что делает еще Ходорковский.

Ж.Немцова Вы имеете в виду форму Бориса Немцова, который он провел в Брюсселе?

К.Ларина Да-да.

Ж.Немцова Это был как бы наш общий проект, в том числе. То есть мы там участвовали, мы поддерживали это мероприятие. Да, это тоже было, кстати, хорошее мероприятие. Люди должны общаться, люди должны выстраивать свою аргументацию, должны где-то дискутировать, рассказывать о России.

Я вам могу определенно сказать, тут огромный интерес. Вы даже себе не представляете, причем в маленьких городах немецких! Поэтому это, безусловно, очень важно.

К.Ларина Жанна, постойте! Все-таки это не демократическая оппозиция в изгнании – вот так мы это не позиционируем такого рода форумы?

Ж.Немцова Нет, ни в коем случае, Ксения. Я, вообще, открыта… Это форум здравомыслящих людей, причем живущих в России, россиян, живущих за пределами России, специалистов по России из разных стран. Это не только форум жестких антипутинистов, так скажем – я не хочу употреблять слово, которое обычно употребляют в этом случае, потому что оно мне кажется оскорбительным, не буду его называть даже. Например, у нас выступал господин Бельман, который работает в Восточном комитете немецкой экономики, занимается Россией. И он был достаточно объективную оценку давал, не политизированную, тому, что происходит в связи с санкциями и так далее.

То есть у нас разные люди выступают и разными точками зрения. Я не хочу, чтобы это превращалось в секту какую-то. Мне это не близко, вот честно вам скажу. И не будет это никакой оппозицией в изгнании, а будет форум для широкого круга людей. И в следующем году он тоже будет, и я надеюсь, что он будет настолько интересен, что даже «Эхо Москвы» приедет.

К.Ларина Конечно, очень хочется.

Ж.Немцова У нас очень важный проект сейчас – это поддержка политбеженцев и политзаключенных, который мы начали в конце прошлого года. И у нас в рамках этого проекта есть адресная поддержка, но в рамках этого проекта у нас есть два fellow – это английское слово, не знаю, какой русский аналог подобрать, может быть, вы мне поможете. Дженни Курпен, которая живет в Финляндии, другая – Мария Ноэль, наверное, вы ее знаете, она живет во Франции, и они у нас fellow, то есть таким образом мы им помогаем, а они нам делают…

К.Ларина Обмен какой-то или что это?

В.Дымарский Нет, fellow Они как бы сподвижники.

Ж.Немцова Я сейчас скажу, что они делают. Дженни Курпен совершенно замечательно делает мониторинг политических репрессий в России, который мы потом переводим на английский. Я надеюсь, что кто-нибудь нам поможет это переводить на немецкий. А Мария Ноэль мониторит ситуацию с политическими беженцами из России.

Но у нас, Ксения, Виталий, я хочу сказать, грандиозные планы на будущее, несмотря на то, что мы очень маленькие! Вы знаете, чем меньше организация, тем больше планов на будущее и тем более она эффективна. Неповоротливая бюрократическая машина, но, я, к сожалению, не могу вам этого сказать. А вот через три недели я вам об этом скажу. А так, в принципе, если подводить итог, то этот фонд создан в память о моем отце. Я считаю, что нам необходимо сохранить память о моем отце как о выдающемся политике и общественном, политическом деятеле и государственном деятеле. И он продвигает те ценности, в которые верил мой отец, что Россия – это часть Европы. Вот это коротко.

В.Дымарский Жанна, два вопроса в связи с этим. Первый, конечно, безусловно, возникнет у наших слушателей – это все-таки источники финансирования фонда. А второе – я бы тоже сразу задал этот вопрос – по поводу памяти об отце. А не стоит ли фонду еще заняться и тем, чтобы каким-то образом добиваться того, чтобы память была увековечена в первую очередь в России?

К.Ларина А как ты добьешься?

Ж.Немцова Давайте я начну со второго вопроса. Первый вопрос абсолютно правильный и спасибо, что вы мне его задали, потому что это большая проблема.

Я так оптимистично звучу, что вам кажется, что у меня нет проблем, да?

В.Дымарский Нет Не кажется, абсолютно.

Ж.Немцова Это я в отца: знаете, такой оптимизм непонятно, на какой почве. На второй вопрос я скажу вам следующее: фонд сам по себе, его деятельность, он, собственно, и увековечивает память, потому что мы с вами говорим «Фонд Немцова» и называем имя Бориса Немцова и говорим о том, что он оставил.

Второе: я убеждена глубоко – я знаю своего отца хорошо – он был вообще страшно неформальным человеком, ему все эти чиновничьи почести были не то чтобы очень приятны, то есть он к этому не стремился.

В.Дымарский Это правда.

Ж.Немцова Это чиновничьи всякие решения об увековечении и так далее для него не главное. Главное для него, как мне кажется, был тот факт – если он сейчас нас слышит, — что его помнят люди, что о нем говорят, что нет забвения. Человеческая память для него намного была важней. Я думаю, что он бы, конечно, был шокирован, что существует «народный мемориал», эти люди, которые этим занимаются, они достойны всякого восхищения и почтения, и я преклоняю перед ними свою голову за то, что они делают огромное дело. Вот, что такое память. А все остальное – это… Понимаете, у нас кому там… в честь Уго Чавеса назвали какую-то улицу? И так далее. А спросите на улице, кто такой Уго Чавес – никто и не знает. Зачем назвали улицу именем Уго Чавеса, тоже не очень понятно: страна там в разрухе…

Вы знаете, для меня, честно говоря, это какая-то фантасмагория, что Владимир Путин, условно говоря, ставит памятник Борису Немцову. Нет. И вообще, отец, он еще к тому же какой-то… не чиновник, он народный герой и память о нем народная. Вот мой ответ на этот вопрос.

В.Дымарский Понятно.

Ж.Немцова А первый вопрос ваш – это сложнейшая история. Сейчас я все расскажу. Я ничего не скрываю. Значит, первая вещь, благодаря которой вообще стало возможным создание фонда – это то, что я стала лауреатом премии «Солидарность» имени Леха Валенсы в Польше. Дело в том, что она подразумевает финансовую часть в размере 237 тысяч евро, и все эти деньги, которые мне причитаются, я могла их потратить как угодно, я направила в фонд. Более того, я их освободила от налогов в Германии, это было не очень просто. Вот эти деньги стали первым вливанием. Дальше у нас были еще какие-то премии небольшие, которые я тоже в фонд направляла.

Дальше – я получаю всякие гонорары от своих выступлений, как вы сказали, как общественной деятель, и это все идет в фонд абсолютно. Более того, мы с Олей выигрываем гранты на разные проекты. В общем, мы живем как европейская институция, то есть у нас совсем не междусобойчик, как вы могли бы подумать. У нас практически нет российских денег, к сожалению, я скажу…

В.Дымарский А добровольные пожертвования возможны?

Ж.Немцова С удовольствием. nemtsovfund.org.

В.Дымарский Просто надо людям сказать…

Ж.Немцова Я говорю людям… У меня нет возможности сказать, понимаете?

В.Дымарский Вот сейчас есть возможность.

Ж.Немцова Спасибо большое, «Эхо Москвы». Есть сайта фонда nemtsovfund.org. Там есть прямо такая кнопочка «Сделать пожертвование». И все это совершенно возможно. Более того, нам нужна волонтерская помощь. Я скажу конкретно, какая. Нам нужно помогать с переводами. Потому что, я скажу, как в просторечии: мы с Ольгой зашиваемся, переводя бесконечные документы и мониторинги на английский язык, а на немецкий… — мы не очень хорошо говорим пока. Нам нужна любая помощь. Мы будем очень благодарны. Я понимаю, что такое громкое имя. И кажется, что там какие-то миллионы. А на самом деле все совершенно не так.

И поэтому очень много оптимизма, очень много работоспособности и не очень много денег, что, собственно, является мотивацией для того, чтобы работать, как правило. И поэтому, если кто-то готов делать пожертвования в пользу фонда… Более того, можно выбрать, на какие конкретно проекты люди готовы жертвовать, независимо от суммы.

В.Дымарский Мне кажется, очень важно, что сейчас Жанна это говорит. Потому что люди должны знать это и понимать, что любая помощь приветствуется.

К.Ларина Жанна, вы назвали три направления, которыми фонд занимается. У меня вопрос. Не прозвучало ничего об издательской деятельности. Есть ли такое в планах? Потому что, мне кажется, есть вещи, если уж говорить об увековечении памяти Борис и о необходимости слышат его голос уже после его ухода, единственная возможность – это с помощью текстов, книжек, которые можно издать. Нет ли таких планов у вас?

Ж.Немцова Ксения, к сожалению, если я не ошибаюсь, Конституционный суд в Германии принял следующее решение по этому поводу. Думаете, у нас не было такой идеи? Вы ошибаетесь. Фонд является благотворительной организацией, он не платит налогов. Если фон занимается издательской деятельностью, она конкурирует с деятельностью коммерческих издательств. И получается тут определенный выигрыш, что фонд не платит налоги – издает книжки, и коммерческие издательства платят налоги и издаю книжки И поэтому фонду запретили этим заниматься. Все очень просто.

К.Ларина Мы можете быть партнером в каком-то издательстве, да?

Ж.Немцова Мы даже не можем быть партнером. Таким издательским делом заниматься конкретно мы не можем. Мы можем какие-то мониторинги делать и так далее. Это сложный юридический вопрос – вот так взять, например, и издать какую-то книжку об отце, например. Мою книжку об отце не может издать этот фонд или любую другую. Это юридический момент…

В.Дымарский Жанна, но это, видимо, если вы будете продавать эту книгу. А если вы ее бесплатно распространяете…

Ж.Немцова Нет, там это, короче говоря, никто не может проконтролировать. В общем, я вам говорю: на сегодняшний день германское законодательство не дает такой возможности. Какие-то брошюры мы моем делать, но вот книги полноценные – это нет.

К.Ларина Ну, хорошо, тогда уже безотносительно к фонду. Все-таки, мне кажется, можно же какую-то инициативу в этом смысле проявить и сделать книгу памяти Бориса – книгу воспоминаний друзей о нем. Потому что мне, например, очень не хватает этой книжки. Два года уже прошло…

Ж.Немцова Ксения, я хочу ответить вам на этот вопрос. Первое: в Германии издана моя книжка «Разбудить Россию». Она не переведена на русский язык, потому что у меня нет издательских прав. Они принадлежат издательству. Ни одно издательство российское этой книжкой не заинтересовалось. Но, по существу, сейчас ее, кажется, надо переписывать и издавать новую книжку. Когда у меня будет время, когда вы мне поможете с фондом и я не будут заниматься переводами всяческими, то это, конечно, будем делать.

Второе: есть книжка, которую сделала Ольга Лехтонен, такая известная женщина – вы ее должны знать…

К.Ларина Знаем, да, конечно.

Ж.Немцова Но она собрала просто в одну книжку разные заметки, воспоминания друзей, коллег и так далее. Но дело в том, что она ее напечатала каким-то небольшим тиражом. Но для того, чтобы ее издать, нужно собрать согласие со всех абсолютно людей, чьи отрывки — издания там, газеты – фигурируют в этой книжке.

Собственно говоря, Ольга Лехтонен должна этим заняться, и тогда будет такая книжка. Вот мое мнение.

Я хочу как раз вам сказать, дело в том, что когда отец работал губернатором, с ним работала губернатором, с ним работала команда IFC «International Finance Corporation) — это часть Всемирного банка. Они, собственно говоря, помогали ему в осуществлении реформ. И я с этой командой сейчас активно общаюсь. У них сохранилось огромное количество архивных документов, просто огромное, по всему — по приватизации, по малой приватизации, по логистике, по приватизации грузовиков, по земельной реформе – по всему, что касается нижегородского периода.

И они меня пригласили, говорят: «Мы приедем в Европу, — они американцы, — Давай писать новую книжку». Поэтому будем стараться изо всех сил!

К.Ларина Ну что, у нас сейчас должен быть небольшой перерыв, мы продолжим наш разговор через несколько минут. Напомним, что с нами сегодня на связи Жанна Немцова.

НОВОСТИ.

Возвращаемся в программу «2017». Добрый вечер, еще раз. Здесь, в студии – Виталий Дымарский, Ксения Ларина. И на связи с нами из Бонна Жанна Немцова, наш сегодняшний гость. Жанна, наверное, стоит уже поговорить про расследование убийства Бориса Немцова. Понятно, что вы как потерпевшая сторона и как дочка, как человек, конечно же, следите за тем, что там происходит. И давайте немножечко про это поговорим. Ваши самые главные тревоги, с чем связаны?

В.Дымарский И главное, Жанна, в том числе ваша оценка того, чего добились, к чему мы пришли на сегодняшний день? Мы – я имею в виду следствие в первую очередь, конечно. Следствие и суд.

Ж.Немцова Да, мы активно этим занимаемся. Мои интересы представляет в этом деле адвокаты Вадим Прохоров, которого вы хорошо знаете, и Ольга Михайлова, которую вы тоже знаете, которая непублична. Им большое спасибо. Я считаю, что они очень профессионально работают.

Я слежу за расследованием. Более того, мы определяем стратегию. И все ходатайства, которые подаются, они подаются, конечно, с моих санкций и от моего имени.

Проблема расследования и последующего суда, она за два года мало изменилась. И в общем-то, я вам ничего нового не скажу, задав вопрос: Где организаторы и заказчики? Где они? Из-за этого самая большая проблема. Однако, надо сказать, что суд, когда мы в очередной раз подали ходатайство о вызове на допрос ряда высокопоставленных чинов из Чечни, то суд частично удовлетворил наше ходатайство, в том числе, вызвав в суд Алибека Делимханова, который пришел, кстати, туда, о ничего ценного не сказал: у него был приступ амнезии; и Руслана и Артура Геремеевых – оба не пришли и вряд ли придут.

Поэтому какой-то процесс идет там. Возможно, дальше будет движение в отношении организаторов. Что тут сложно? Сложность заключается в том, что так как наше государство является закрытой корпорацией, мы не очень понимаем, что там происходит. Никто из нас не понимает, не знает. Я не знаю человека, который понимает. Или этот человек со мной не общается. И поэтому в этих условиях, что можно делать? Можно только давить и обсуждать это. Публичность заставляет власти реагировать. Это стало ясно еще раз после освобождения Дадина. Вот капать, капать, капать – может быть это будет двигаться.

Вы хотели про исполнителей спросить— я правильно поняла?

В.Дымарский Да. Жанна, что касается исполнителей, здесь можно считать, что раскрыта эта часть или нет?

Ж.Немцова Значит, давайте дождемся решения военного суда, который проходит с присяжными. Скажем так: сумма доказательств, которая существует на текущий день, говорит о том, что часть из сидящих на скамье подсудимых на текущий момент, причастны к исполнению убийства. Но ведь вы понимаете, что исполнителей в таких убийствах – да, устанавливают, это не первый случай. Но я требую от России, а также лично от Владимира Путина, который взял под контроль расследование, организаторов и заказчиков, а также прихода на допрос Геремеевых в полном составе, Адама Делимханова, а также Рамзана Кадырова, который мне обещал прийти на допрос – пусть приходит. Я уже заждалась, честное слово.

В.Дымарский А братья Геремеевы, они известно, где находятся?

Ж.Немцова Мне это неизвестно. Это неизвестно ни мне, ни моим адвокатом. Не могу вам сказать. Правда, не знаю.

К.Ларина Жанна, вы, вообще, насколько были близки с отцом, особенно в последнее время? Как-то дружили?

Ж.Немцова Мы, вообще-то, всегда дружили. Если вы хотите мою точку зрения, потому что, моего отца, к сожалению, нельзя спросить об этом – я считаю, что мы были очень близки, и мы близки были духовно, и мы по характеру очень близки, как мне кажется и похожи во многом. И последние годы – да, потому что я поддерживала его в ходе кампании в Ярославле. Я туда ездила. И последний раз мы ездили в Ярославль уже: я, мама и отец. Отец там выступал на тему антикризисного плана для Ярославской области. Я об этом умудрилась сделать сюжет для РБК каким-то чудесным образом – не знаю, как мне это удалось, — пользуясь служебным положением.

И да, очень близки были. И я понимала и состояние его. И, в общем-то, я, наверное, без преувеличения скажу, что первое: я была его единомышленником и остаюсь, а второе: наверное, он сыграл самую главную роль в моей жизни, в моем становлении и был для меня самым главным человеком, советчиком и просто любимым отцом, любимым родителем.

К.Ларина Я почему спросила. Вы же наверняка прокручивали назад все эти последние дни, последние месяцы перед его гибелью. Вот, когда, на ваш взгляд, была ли реальная угроза и с чем она была связана? Вы же наверняка про это говорили или что-то знали. Понятно, что все эти годы, когда он был в лагере радикальной оппозиции, безусловно, конечно же, ему угрожали постоянно и отовсюду. Мы знали, он про это говорил. Но, тем не менее, это привычка, человек к этому привыкает, и он уже ничего не удивляется. Вот здесь эта история, которая кончилась так трагично – вы для себя точку отсчета когда определяете?

В.Дымарский Можно я добавлю к тому, что сказала Ксения? Потому что у меня тоже есть свои наблюдения за Борисом. И я очень хорошо помню, что как бы радикален он не был, у него всегда была такая уверенность, и он много раз об этом говорил, что «да нет, меня не тронут», — говорил он. Он считал себя человеком…он не представлял себе такого исхода почти до конца. Но последний раз, когда мы с ним беседовали, по-моему, он впервые сказал, чуть ли не, что «меня могу убить». Какая-то эволюция все-таки во взглядах на самого себя и на свою судьбу у него была последнее время. Это мое наблюдение. Я не знаю, согласны ли вы.

Ж.Немцова Можно я буду придираться к вашим словам?

В.Дымарский Конечно.

Ж.Немцова Я не понимаю понятия радикальная оппозиция. Я понимаю понятие «реальная оппозиция» и «игрушечная оппозиция» — это моя позиция.

К.Ларина Реальная. Хорошо.

Ж.Немцова Согласны.

В.Дымарский Согласны.

Ж.Немцова Потому что другой оппозиции не существует. Реальная оппозиция. Я никакого радикализма у него не видела. Более того, вы много раз делали с ним интервью и знаете, что он был пацифистом в широком смысле слова, и он был против насильственной смены власти всегда и об этом говорил. Поэтому ни о каком радикализме не было, а о национализме, вы сами понимаете, речь не идет: мой отец не мог быть националистом. Поэтому я хочу это подчеркнуть.

Что касается ощущения. Он говорил о том, что «меня могут убить, очень высоки риски» и так далее. Но вот, положа руку на сердце, он, наверное, не ожидал такого исхода, хотя политические преследования, а именно тюрьма – как раз он считал очень реальным для себя.

Что касается того, что привык, не привык. Понимаете, вся наша система – и вот Ксения, наверное, с этим недавно столкнулась, я подозреваю – она направлена на унижение человеческого достоинства. В принципе, дальше это зависит от твоих нервов и, вообще, психологического портрета. Есть люди очень сильные. К таким людям относился мой отец. Они могут достаточно долго выдерживать такой прессинг. Но железных людей нет. Когда такое давление оказывают, когда тебя унижают, в том числе, какие-то сачки, кислота, медиаатаки, какие-то дурацкие фильмы. Его очень обижало, кстати, когда его называли «национальным предателем» — это сильно его задевало, — и вот все это продолжается 10 лет… Человек не железный. Это страшный удар. И я, когда мы с ним ехали и с моей мамой в поезде в Ярославль, я это почувствовала: он очень устал именно от постоянных гонений и наветов со стороны российской пропаганды. Поэтому пропаганда убивает, да, она убивает. Так оно и есть.

К.Ларина Вот так, всерьез если подумать, от кого могли исходить такие реальные угрозы? Вы их лично видели – вот эти угрозы смерти, угрозы убийства.

Ж.Немцова Ну, видела в Фейсбуке. Но мне подобные приходили…

К.Ларина Нет, ну это всем приходит, конечно.

Ж.Немцова Отец, между прочим, написал в связи с одной из угроз жалобу в Следственный комитет, на которую не отреагировали никак, на имя Бастрыкина, если я не ошибаюсь.

А вот мне не приходят. Я уехала из страны – и вообще ни одной угрозы. Ну, в Твиттере что-то такое они пишут, но это уже не так серьезно.

К.Ларина Жанна, а почему вы уехали из страны?

Ж.Немцова Там был ряд причин. У меня было мало причин оставаться и много – уехать. Первое: вопрос безопасности. Мне не обеспечена была безопасность, поскольку я занимаюсь расследований, а именно, требуя таких вещей, как допрос Кадырова и его ближайшего окружения. Я не думаю, что ему очень нравится. Я думаю, что если бы я был в их зоне, так сказать, досягаемости, то они бы могли меня попугать, например или что-то такое. А я не хочу. Я хочу действовать принципиально, а не конформистски, но при этом, чтобы у меня была безопасность. Поэтому это первое.

Второй важный момент: я считаю, что меня бы уволили под разными предлогами. И, кстати, я процитирую своего отца в этой связи, чтобы не звучать голословно. Он много раз со мной обсуждал: «Если меня посадят, ты будешь меня защищать?» Я говорю: «Пап, ну, конечно, буду». – «Ну как? Прямо в прямом эфире РБК скажешь?» Я говорю: «Да, скажу в прямом эфире РБК, а что?» Он говорит: «Но тебя же уволят!» Я говорю: «Ну, что мне теперь делать? Что, на РБК свет клином сошелся и ради РБК я готова предать собственного отца?» Нет, такого выбора у меня не стоит. И после его смерти, конечно, выбор для меня был однозначный. И я делаю то, что считаю нужным, то, что я считаю правильным в отношении расследования и в отношении фонда.

Потом, я, честно говоря, с трудом себе представляю, как бы функционировал фонд в России. Мне кажется, я бы тала сразу же иностранным агентом после того, как я выиграла как бы премию «Солидарности», и его деятельность была бы парализована. Вот, собственно: безопасность, отсутствие работы и невозможность заниматься сохранением памяти отца, фондом – все эти вещи заставили меня уехать. Но я, честно говоря, когда уезжала, вообще, уезжала не особо куда, потому что я решение приняла… то есть у меня какие-то такие мысли были, но решение было принято за одну минуту. И триггером стало отравление Кара-Мурзы, первое отравление.

К.Ларина Почему Германия, Жанна, простите?

Ж.Немцова Германия – ответ простой: потому что я тут работу нашла, я работаю на Deutsche Welle журналистом. Я знаю, кстати, Ксения, что вы смотрите мои программы.

К.Ларина Да, с большим удовольствием.

Ж.Немцова Я знаю, что вы один раз в эфире «Эха» рассказывали про мое интервью с Машей Гайдар.

К.Ларина С Машей Гайдар, да.

В.Дымарский Жанна, скажите, пожалуйста, а на вашу деятельность журналистскую, на деятельность фонда ощущаете ли вы какую-то реакцию в России, в том числе, со стороны, скажем, того, что называется, властных структур? Какая-то реакция есть или просто игнорирование, молчание и все?

К.Ларина Не замечают.

Ж.Немцова Мне никто не звонил ни разу.

В.Дымарский Ну, может быть, какая-то реакция общественности. Давайте скажем, общественная реакция часто бывает. Давайте, скажем, так. Я, конечно, не могу взять интервью… У «Эха» больше возможности брать интервью у людей, которые работают с Путиным. Мне это очень сложно. Поэтому чаще всего я беру интервью у критиков Путина, хотя мне дважды удалось взять интервью у тех, кого в Германии называют «путинферштейеры» или «понимающие Путина. Это президент Молдовы вновь избранный Игорь Додон. Он, правда, немножко удивился. Он думал, что все русские – путинисты. И в конце интервью был сильно удивлен.

В.Дымарский Но он же фамилию вашу знает.

Ж.Немцова Да, мне кажется, он не знал, потом узнал. То есть как-то вот повезло. Я не всемирно известный человек, поэтому мне кое-что удается в плане общения с «путинферштейерами». Да, была статья о том, что они на меня наезжали, что я непрофессиональная, какая-то очень неподготовленная. И брала буквально недавно интервью у главы армянского МИД. Он был с официальным, кстати, визитом 22 февраля в Москве. Да он тоже был почему-то недоволен. Не знаю, почему даже. Но вот так…

Смешная история была, когда интервью брала у Михаила Саакашвили, которого просто так нежно любит пропаганда – они его снимают везде. И потом ему написали: «Вот вы дали интервью Жанне Немцовой. Вы любимец российской пропаганды. А может быть, вы дадите нам интервью». Потом даже какой-то кусок показали на НТВ этого интервью в программе Норкина. Цитируемость, бывает, очень зависит от героя, но так, чтобы мне позвонили и сказали… Ну, они же не могут позвонить и сказать, что «мы закроем твою программу»!

К.Ларина Да уж, это у них точно не получится.

Ж.Немцова С такими вещами я не сталкиваюсь тут. А так, конечно, сложно общаться. Все-таки нужно быть журналистом объективным, мне кажется. Я знаю, что есть часть людей, российских оппозиционеров, которые на меня немножко обижены за то, что я критические делаю с ними интервью. Я со всеми делаю критические – что с представителями одного фланга, что с представителями другого, чтобы понять, в тонусе, чтобы были и интересно, чтобы было. И есть, конечно, обиды с этим связанные. Но я считаю, что я выполняю свою работу. Когда я журналист – я журналист. Когда я общественный деятель – я общественный деятель.

К.Ларина Жанна, теперь со стороны, как вы оцениваете общественную жизнь здесь, в России. Ведь, согласитесь – мы об этом часто говорим здесь – что после ухода, гибели Бориса как-то совсем все растерялись. И, мне кажется, что эта подавленность, она как-то и не ушла из общественного сознания, этой общественной атмосферы, которая существует в рядах условного лагеря либерал-демократов в подлинном смысле этого определения. Как вы думаете, почему ничего не произошло, почему после такого страшного убийства вместо того, чтобы как-то в полный рост, наоборот, встать и сказать: «Россия, ты одурела», наоборот, всё размылось, все рассорились, половина уехала людей? В общем, совершенно невероятная какая-то зачистка пространства, причем какая-то даже самозачистка произошла, на мой взгляд.

В.Дымарский Я бы в продолжение того, что сказала Ксения, еще бы добавил такой пунктик. Когда Бориса убили, сколько людей вышло на улицу. Казалось, что это фактор… увы, вот это несчастье что-то объединило и возмутило людей. Вроде, казалось, это возмущение должно было вылиться в какое-то реальное движение.

К.Ларина Но оказалось, абсолютный шок.

Ж.Немцова Ну да. Я хочу сказать, что и в прошлом году на марш много людей вышло. Вы знаете, Виталий и Ксения, я считаю, что вы лучше, чем я разбираетесь в российской оппозиции. Хоть у меня фамилия и Немцова, но вы разбираетесь лучше. Вы лучше знаете, что происходит, вы больше следите, вы общаетесь со всеми этими людьми достаточно регулярно. Я могу со всеми общаться, но я не так активно общаюсь.

У меня в связи с этим есть принцип, я его жестко соблюдаю: я избегаю любой публичной критики российской оппозиции, какая бы она не была, как вы сказали, радикальная, то есть реальная или, как мне кажется, не совсем такая – вот любой публичной критики. Это неэтично с моей стороны, потому что я нахожусь за границей. У меня совершенно другие условия. Я не хочу пользоваться своей фамилией для того, чтобы кого-то критиковать. Вообще, а судьи кто? Я кто такая, чтобы судить этих людей? Однако же, если я чем-то возмущена и мне нужно что-то сказать, я могу каждому из них позвонить.

Наверное, да, объединения нет. Я не знаю, нужно ли оно на этом этапе или нет, если честно, и к чему это может привести или нет, когда фактически уже не оппозиция в понимании европейском, а диссиденты, отдельные люди. Пока она очень слаба. Там, наверное, серьезным каким-то потенциалом обладает Алексей Навальный из всех лидеров оппозиции на сегодняшний день, я так понимаю, мне так кажется – самый популярный человек. Мне вот другое интересно, Ксения, если честно. Вот у нас куча всяких опросов проводится разными организациями – независимыми как «Левада Центр», государственными как ВЦИОМ – и я не могу понять, что на самом деле хочет наше общество. Потому что вот опрос «Левада» говорит о том, что 30% считает, что страна идет не в том направлении. Значит, у нас 30% людей, которые, в общем-то, не очень довольны происходящим.

Или возьмите выборы в парламент: 70% вообще не пришли голосовать. Кто эти люди? Чего они хотят? К сожалению, сложилась такая ситуация, что мы с вами, на самом деле, незнаем, что происходит в обществе, потому что эти опросы – какая-то часть пропагандистской картинки — что у нас все «ватники» или у нас еще какие-то все… Так ли это на самом деле? – вот у меня большой вопрос. Если бы знать запросы общества, наверное, намного легче что-то предпринять. Если ты как с закрытыми глазами, исходя из своих представлений, из того, что пишет 100, 200, хорошо – 100 тысяч человек в Фейсбуке – из этого строить большую картину очень сложно. Это самая большая проблема – что мы не знаем реального положения дел.

В.Дымарский Или есть другая вещь – это то, что эти 30%, условно будем брать, просто не находят каналов выражения своей позиции.

Ж.Немцова Это, во-первых, конечно. Потому что они не представлены. Был же лозунг: «Вы нас даже не представляете». Эти люди не представлены. Мы не знаем, чего они хотят, какого лидера они хотят. Может быть, те, которого они хотят, не может стать известным, потому что полная блокада информационная, за исключением вашего радио, «Дождя», «Новой газеты» и всё… А, ну ладно – «Медуза». Ну, РБК еще чуть-чуть.

К.Ларина Ну The New Times я еще тогда назову журнал Евгении Альбац.

Ж.Немцова Да, есть The New Times. Сложно новых лидеров… Все говорят: новые лидеры – как им появиться в такой ситуации? Кроме Навального, который единственный стал известным уже в путинскую эпоху. Я не верю опросам и не понимаю, на самом деле, состояния российского общества, реальную картину. Потому что опросы, они же тоже… Как вы понимаете, вас взыванивает ВЦИОМ и спрашивает: «Вы за Путина?» — «Ну, конечно» — за кого еще-то? Это большой вопрос. Я поэтому ничего не могу сказать на этот счет. Я не знаю, нужно оппозиции объединяться сейчас или не нужно.

К.Ларина Да кого с кем? Уже не с кем.

В.Дымарский Жанна, последний, наверное, вопрос, у нас мало времени остается. Я очень хочу вас вот, о чем спросить: вы совершенно исключаете занятие политической деятельностью?

Ж.Немцова Мне можно этот вопрос задавать, пока я не умру, мне кажется. Я еще раз хочу подчеркнуть, что я ни одного из лидеров оппозиции не хочу критиковать. Всем желаю успехов и чаще общаться. Чаще приезжайте на форум Бориса Немцова.

А теперь по поводу того, кем я хочу быть, когда вырасту. Потому что сейчас у меня детство. Отец стал губернатором в 32 года. И мне сейчас 32 года. Вы знаете, я совершенно не могу делать никаких предположений. Но так как я объективно смотрю на ситуацию, она мне говорит о том, что это бесперспективная область в данным момент. В первую очередь, я живу за границей. Какой политикой? В Германии или в России?

В.Дымарский В России, конечно.

Ж.Немцова Понятно. А я думала, может, в Германии. В общем, ни в Германии, ни в России не вижу… ну, в Германии, понятно, почему. В России — я гражданка России и хочу оставаться гражданкой России — я не понимаю, чем я могу там заниматься, какой политической деятельностью, какие перспективы. Я не вижу для себя никаких перспектив. Я считаю, что то, чем я занимаюсь сейчас, это более правильное дело, причем и одно и другое. И собираюсь этим заниматься.

К тому же, я вам сейчас откровенно скажу, я не такой человек публичный, как вы могли бы подумать. Я, на самом деле, интроверт, как мне заявила Ольга Шорина: я люблю сидеть дома одна, не люблю публичные заявление, конференции и все прочее. Но из-за фонда, из-за того, что я решила это сделать, из отца, я этим занимаюсь. А так я не могу сказать…

К.Ларина У нас кончается время. Я просто хочу сказать в конце самое-то главное, о чем мы еще не сказали – что в воскресенье 26 февраля будет марш памяти Бориса Немцова, согласованный во многих города России, в том числе, и в городе Москве.

В.Дымарский И Санкт-Петербурге.

К.Ларина Так что, пожалуйста, не забудьте.

Ж.Немцова Приходите на марш.

К.Ларина Да. В 2 часа начало марша по бульварам. Начало у метро Пушкинская на Страстном бульваре. Обращаемся к москвичам, к людям других городов, где будет подобная акция. Приходите обязательно, чтобы друг на друга посмотреть. Жанна, спасибо!

В.Дымарский Всего доброго!

Ж.Немцова Всего доброго! Ксения, Виталий, до свидания!



Комментарии

17

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

romashka__ 24 февраля 2017 | 20:10

Жанна Немцова права.

Борис Немцов - НАРОДНЫЙ ГЕРОЙ.
Вечная память.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

24 февраля 2017 | 21:09

Свободное радио среди свободных людей.
Вопросы к эфиру скрыты. Узнаю старое доброе Эхо. После такого отношения к членам клуба Эхо Москвы слушать подобные эфиры пропадает всякое желание. Чувствуется лапа сопящего блокадника и девочки с бигмаком не терпящих инакомыслия. Позор.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

kaur___ 24 февраля 2017 | 20:10

пустышка...


mikhail_spb_ 24 февраля 2017 | 20:32


Жанна Немцова - удивительно позитивная и оптимистичная девушка.
Очень радует её целеустремлённость и работоспособность.
Таким человеком был и Борис Немцов.
Надеюсь, их мечта о свободной и цивилизованной России воплотится.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

baguz 24 февраля 2017 | 21:12

Жанна - хохотушка!
И это - в очередную годовщину смерти отца.....
Уверен - отец был бы рад, что дочка оптимистка.
Сам таким был и уныния не терпел!


hebru 24 февраля 2017 | 21:21

После первых 10-15% записи (краткое содержание: умеренный самопиар с неугомонным хохотком) я перематывал вперед нажатием кнопки "+5%". И слышал все то же бесконечное хихиканье...
Даже не для годовщины убийства отца это было бы неадекватной стилистикой.


dmitri_zharkov 25 февраля 2017 | 04:22

Умница!


prof57 25 февраля 2017 | 05:55

Таких новых лидеров нам точно не надо.
Для кого то и вор-коррупционер - герой и отец родной, но таки не до такой же степени.... Известный российский оппозиционер Борис Немцов - "гонимый властью борец с коррупцией" - оставил после себя 1 млрд долларов. Об этом заявил адвокат Александр Карабанов, который представляет интересы экс-любовницы Немцова Екатерины Ифтоди. «Миллиард долларов Бориса Немцова это не чемодан денег. Это активы: вклады в иностранных банках, акции в компаниях, которые занимаются разработкой месторождений в Южной Америке», - пояснил Карабанов.
Это человек, который НИКОГДА НЕ ЗАНИМАЛСЯ НИКАКИМ БИЗНЕСОМ и вел жизнь плейбоя.
Жанна, какова ваша доля в наворованных богачествах папулика?


(комментарий скрыт)

prof57 25 февраля 2017 | 14:43

karasu24: Зачем ей охрана? Она давно живет и работает к Германии, поближе к наворованным папиком денежкам...


elenaj1959 25 февраля 2017 | 13:01

Отличное интервью. Достояная старшая дочь выросла у Бориса Немцова.


elenaj1959 25 февраля 2017 | 13:33

elenaj1959: Достойная


Светлана Иванова 25 февраля 2017 | 13:59

Про таких, как БОРИС НЕМЦОВ, лучше всех сказал Булат Шалвович Окуджава.
Совесть, Благородство и Достоинство –
вот оно, святое наше воинство.
Протяни ему свою ладонь,
за него не страшно и в огонь
Лик его высок и удивителен.
Посвяти ему свой краткий век.
Может, и не станешь победителем,
но зато умрешь, как человек.


Светлана Иванова 25 февраля 2017 | 14:07

Стихи Булата Шалвовича Окуджавы лучше всего подходят для понимания того, каким был и остается в нашей памяти Борис Ефимович Немцов. Свободный человек в несвободной стране.
"Совесть, Благородство и Достоинство –
вот оно, святое наше воинство.
Протяни ему свою ладонь,
за него не страшно и в огонь.
Лик его высок и удивителен.
Посвяти ему свой краткий век.
Может, и не станешь победителем,
Но зато умрешь, как человек".


peresvet2006 25 февраля 2017 | 15:57

Когда то , на Дворцовой площади , в Петербурге встретил я Немцова . Он просто гулял, окружаемый стайками людей ,разговаривал . Пробился к нему и сказал одну фразу: "Вы -смелый человек". Он просто ответил :" Генетика, у меня мама такая !" Пожал ему руку и ушел , а люди все подходили к нему . Никакой охраны, естественно. Что бы не говорили- ушел он в вечность непобежденным. Все!! Это высший маркер! И еще: слишком красив , слишком смел, слишком прям....За это и ...убили , причем , подло-в спину . Все станет известно через 15- 20 лет...или даже раньше. Светлая ему память.


peresvet2006 25 февраля 2017 | 16:09

Немцов не честный , Немцов не справедливый , Немцов не красивый , Немцов не критиковал власть, а убили его справедливо....в спину!


(комментарий скрыт)

lokard 25 февраля 2017 | 20:17

Уважаемая Жанна.
Игорь Мурзин уже два месяца назад определил убийц,организаторов
и заказчика-пу Вашего отца. А Вы до сих пор ждете вызова кадырова/прикрытие на
суд.Борис- прекрасный и достойный человек был!Жалко,если не осудят реальных
убийц,а не подставных чеченцев!


irustir 25 февраля 2017 | 21:25

//согласно местному законодательству благотворительные организации не могут заниматься политической деятельностью, то есть поддерживать политические партии, отдельных кандидатов, распространять политические брошюры и финансировать, и финансировать агитационные материалы и так далее. И сотрудничать с политическими организациями.
Мы даже не можем быть партнером. Таким издательским делом заниматься конкретно мы не можем. Мы можем какие-то мониторинги делать и так далее. Это сложный юридический вопрос – вот так взять, например, и издать какую-то книжку об отце, например. Мою книжку об отце не может издать этот фонд или любую другую. Это юридический момент…
В общем, я вам говорю: на сегодняшний день германское законодательство не дает такой возможности. Какие-то брошюры мы моем делать, но вот книги полноценные – это нет./////////////////
Везде свои законы; их уважают, их неукоснительно соблюдают. Потому что это демократическая Германия. В России подобные законодательства воспринимались бы как покушение тоталитарного режимам на свободы и всяческие ущемления прав.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире