'Вопросы к интервью
10 февраля 2017
Z 2017 Все выпуски

Какое будущее мы ищем в прошлом?


Время выхода в эфир: 10 февраля 2017, 20:05

10 февраля 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Андрей Зубов, доктор исторических наук.

Эфир ведут Виталий Дымарский, Оксана Пашина.

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «2017». И мы, ее ведущие с начала года — Оксана Пашина и я, Виталий Дымарский.

О.Пашина Здравствуйте!

В.Дымарский Мы сегодня воссоединились в московской студии, куда пригласили любимого мною, во всяком случае, Андрея Борисовича Зубова…

А.Зубов Спасибо, Виталий Наумович, очень рад!

В.Дымарский Давно не виделись и с удовольствием сегодня поговорим. Есть о чем, между прочим. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере – это каналы вашего общения с нашей студией. А мы сегодня как-то очень сложно назвали программу: «Какое будущее мы ищем в прошлом?».

О.Пашина Красиво, по-моему.

А.Зубов Ох!

О.Пашина Завернули.

А.Зубов Да, это серьезно.

А.Зубов: В советское время псевдоистории-то было полно — всякие эти павлики морозовы

В.Дымарский Да? Вот так вот завернули. Андрей Борисович, тем не менее, первый вопрос я хочу такой провокационный задать. Вы историк. Оксана – журналист, я – журналист тоже с таким историческим уклоном, я бы сказал. Мы должны вроде радоваться тому, что общество последнее время заболело историей. Очень много, действительно, разговоров вокруг истории. История постоянно, так или иначе, присутствует в общественных дискуссиях. Но не слишком ли заболело, не тяжелая ли это болезнь? Может ли общество жить, постоянно оборачиваясь назад? Оно сейчас, мне кажется, больше смотрит назад – и общество и власть, — чем вперед.

А.Зубов Вы знаете, Виталий Наумович, я хочу сказать, что мы, историки давно уже считаем вас членом корпорации, так что не надо ускользать…

В.Дымарский Ну, хорошо, спасибо.

А.Зубов Теперь по существу вопроса. Понимаете, тогда, когда очень долго человека чего-то лишают, насущного и важного, он потом этому начинает уделять, может быть, повышенный и болезненный интерес. Повышенный и болезненный интерес в данном случае хорошая вещь, потому что это компенсация и наполнение опустевшего сосуда важным каким-то напитком. В данном случае нас очень долго лишали настоящей, правдивой истории.

Я вот, будучи не только историком-теоретиком, который пишет, но и историком, которые преподает и читает лекции, убеждаюсь, насколько люди плохо знают историю. На самом деле, в какой-нибудь Болгарии я еще в советское время находил среди простых людей намного лучшее знание истории своей страны, чем в нашей стране среди интеллигентных людей. Огромные провалы.

Мы сейчас видим, это попытка заполнения вакуума, попытка, может быть, построить мифы, потому что история, конечно, очень соблазняет и многие простые люди считают, что, в сущности, из истории можно лепить все что угодно, и поэтому попытка построить мифы национального величия, национальной громандности, чуть ли не сказать, что древние греки были прямыми предками истинных славян. Всякая чушь бывает. Но, на самом деле, под всем этим здоровое желание ответить на вопрос, который в свое время…, вот помните, Лев Николаевич Толстой говорит, что «мне все время напоминает бой часов: «Кто ты?» и «Что ты?» — вот попытка ответить на этот вопрос.

Так что, мне кажется, повышенный интерес пусть он творит иногда химеры и даже жуткие иногда для профессионалов какие-то формы — это все равно хорошо. Я очень рад.

В.Дымарский Хорошо даже те варианты истории, те исторические мифы, которые нам спускают сверху в целях политических, пропагандистских и так далее.

А.Зубов Это как раз тот случай, когда человеку, который просит воды — жаждущий человек – подносят какую-то гадость вместо воды. Он-то жаждет искренне, но его питают всякой вредной для него жидкостью. Вот то же самое происходит и здесь: люди хотят исторической правды, а им преподносят мифы, как в советское время.

В советское время как раз псевдоистории-то было полно — всякие эти павлики морозовы и 28 панфиловцев, не к ночи будут помянуты – это же все было. И люди как раз хотят вместо этого понять, что было на самом деле и в той же Второй мировой войне, и в той же революции, которой столетие исполняется, и более ранних эпохах, и более ранних.

А им официально с легкой руки Мединского подносится всякая гадость. Вот это печально. Но люди жаждут искренне. Поэтому наша задача профессионалов и вашего замечательного журнала «Дилетант» — это рассказывать правду так, чтобы люди ее смогли понять. Потому что есть научные работы, в который все написано честно, правдиво, но простой человек читать никогда не будет. Там сплошные ссылки на источники, там все очень сложно, там описание источников, архивов. А вот надо уметь это довести до людей. И в этом смысле популярный исторический журнал – одно из важных средств насыщения этой жажды.

В.Дымарский Андрей Борисович, мы сейчас будем друг другу, конечно, приятное делать…

А.Зубов Окуджава это и предлагал нам когда-то…

В.Дымарский Говорить друг другу комплименты, да. Оксана…

О.Пашина Я хочу спросить по следам последних событий. Если мы говорим, чтобы доносить доступно исторические факты какие-то, вот, допустим, фильм Алексея Учителя «Матильда». Почему вокруг него такой весь этот кошмар развивается? Где там правда, где там клевета, где там ущемление чувств верующих? Почему, вообще, заварился это весь адский котел?

В.Дымарский Там чего больше: именно проблем исторических чисто или религиозных?

А.Зубов Я могу сказать честно, что я этот фильм не смотрел.

О.Пашина Его еще никто не смотрел.

А.Зубов Поэтому я ничего не могу сказать. Но, по сути говоря, то, что говорят против этого фильма, еще его не посмотрев, это говорит только о том, что у нас продолжает действовать презумпция не исторической правды, а презумпция идеологии. Потому что сам по себе факт того, что великий тогда князь, цесаревич, наследник Николай Александрович имел роман с Матильдой Кшесинской — никто не сомневается. Более того, я, изучая переписку, скажем, его мамы и папы – Александра III и Марии Федоровны, – я знаю, какая у них была головная боль, этот роман, как они друг другу писали, вообще, «что делает Коля – ужас какой-то!» Они писали не на русском языке, поэтому Колю называли другим именем, но, по сути, это так. Так же, как мы все, когда, понимаете, наш сын или дочь имеют какой-то роман, мы всегда переживаем, не наделает ли он глупостей. Они делали то же самое.

Так что это была обычная, нормальная человеческая история. И да, Николай II вел себя не как святой, который от чрева матери никогда не пил молока и не вкушал мяса. Конечно, он был не таков и до конца своих дней. Но он был нормальным человеком. В этой истории он нормальный человек. И Матильда, конечно, одна из самых удивительных авантюристок. Она ведь успела, простите за грубое слово, переспать с несколькими великими князьями, это официально, а слухи-то ходят о большем количестве. С троими — как раз никто и не сомневается. То есть она абсолютно… была увлечена именно этим. Одних женщин – не знаю, Оксана, может быть, не согласиться, — увлекает одно в мужчинах, других – другое; ее увлекал титул, видимо. Ее это совершенно сводило с ума. Ну, это интересный факт. Почему бы не сделать фильм?

Какие чувства верующих? Чувства верующих могут быть оскорблены, как и чувства любого человека, только одним – ложью. Вот если ты лжешь, если ты человека, который никогда не касался пальцем женщины, показываешь развратником и блудником, это, конечно, оскорбит чувства всех. Но если ты показываешь историческую правду… ну, а те моменты, которые нам неизвестны, которые нельзя было тогда подсмотреть, потому что то, что сейчас стали ставить в спальную политических деятелей, тогда еще не умели ставить, и мы не знали, как все это происходило – то, что все это домысливает режиссер, ну и слава богу, пусть себе домысливает. Это есть право на художественный вымысел.

В.Дымарский Андрей Борисович, еще один вопрос, связанный тоже с последними событиями и с православной церковью, с РПЦ. Это неприлично говорить и спрашивать, но я знаю, что вы человек верующий…

А.Зубов Это правда. Перед вами я исповедую свою веру совершенно открыто…

В.Дымарский Дело не в этом. Вы, как человек верующий, как вы воспринимаете передачу собора…

А.Зубов Исаакия, а теперь ведь и Сампсониевский…

В.Дымарский Сампсониевский уже передали. Исаакиевский… До этого много чего передали. Еще, видимо, будут передавать. С одной стороны, восстанавливается историческая справедливость после 70 лет того, как гнобили церковь и так дальше. С другой стороны, видите, как и музейное сообщество… в обществе это вызывает, как сейчас принято говорить, неоднозначную реакцию. Ваше отношение?..

А.Зубов Вы знаете, еще когда я был во всех структурах руководящих церкви, я много раз говорил нынешнему патриарху, что церковь, просто потому что это восстановление справедливости, должна поднять вопрос о том, что необходимо восстановить права собственности всех людей, попранные большевиками. Понимаете, если у кого-то отобрали дом, у кого-то отобрали землю, у церковной общины отобрали церковь, а мусульманской – мечеть, а у еврейской – синагогу, — то надо поставить вопрос о том, чтобы всем вернуть все что можно или компенсировать, если нельзя вернуть в натуральном виде.

Кто как не церковь должна позаботиться о том, чтобы были осуществлены нарушенные основные заповеди Моисеевы: не укради, не пожелай имущества ближнего своего и так далее? К сожалению, официальная церковь была глуха к этому и был настроена только на одно: взять свое. Да не только свое. Понимаете, в той же Восточной Пруссии, которая сейчас называется Калининградской областью, заодно прихватили и бывшие лютеранские церкви; не вернули их лютеранам или, скажем, тем общинам, которые были, сейчас остались в Германии потомки, а взяли себе.

То есть, к сожалению, церковь говорит о том, что у нее есть право на церковное имущество, и, в общем, трудно в этом сомневаться, потому что, разумеется, собор должен быть местом молитвы. А с другой стороны, она забывает естественное право человека на восстановление прав собственности. И вот в этом неправда. Если бы церковь была первым закоперщиком восстановления прав собственности вообще всех частных лиц, и эмигрантов, и тех, кто и живет здесь и других религиозных сообществ…

В.Дымарский А вы думаете, практически возможен такой передел?

А.Зубов Мы же сами все знаем историю Центральной Европы. Надо делать не передел. Надо сказать, что те, кто хотят восстановить права собственности и смогут это доказать архивными материалами, имеют на это право. Тогда и церковь будет иметь право и какой-нибудь простой сельский обыватель, предков которого раскулачили, и какой-нибудь аристократ, предки которого покинули Россию. Тогда бы церковь была всеми уважаема, и никто не сказал бы ничего про Исаакиевский собор. Его бы не по-советски отдали в 49-летнуюю аренду, а вернули бы в собственность церкви, если он, действительно, был в собственности, но он не был. Но многие церкви были.

Здесь же опять сложный вопрос. До революции же не была…

В.Дымарский Потому что церковь не была отделена от государства.

А.Зубов До революции была собственность отдельных общин. Община строила храм, это была собственность общины церковной или частного человека, если это была домовая церковь. Никакой собственности Синода, кроме нескольких соборов, не было. Поэтому то, что сейчас построена опять властная вертикаль и в церкви, и вся собственность в конечном счете контролируется патриархом – это тоже, в общем, советское ноу-хау.

Поэтому был допущен целый ряд ошибок, которые прорвались нарывом именно в такой знаковой вещи, как передача Исаакиевского собора. Потому что, по сути, конечно, в Исаакиевском соборе должна быть церковь, а не музей, это очевидно. Но как всюду, как мы знаем – и Италии, и в Испании – все эти церкви служат, но одновременно это музеи. Там режим охраны, но там предполагается и богослужение.

В.Дымарский И туристы… Нотр-Дам какой-нибудь…

А.Зубов: В факте что великий князь, наследник имел роман Матильдой Кшесинской — никто не сомневается

А.Зубов Естественно. Там напряженнейшее богослужение. Молитва тернового венка Господня, когда люди, действительно, на коленях со слезами молятся, но потом кончается богослужение, туда входит масса верующих.

Вот что-то подобное. Но церковь должна была сама сказать о правде для всего общества. Она этого не сделала и не делает. И для меня это очень большое огорчение. Я думаю, это и есть причина, почему так получилось с Исаакиевским собором. Люди возмущены не столько передачей собора как такового, сколько фактом нечестности, лжи, двурушничества и закулисными действиями, за спинами людей, за спинами граждан. Это очень по-советски, это очень не по-человечески.

О.Пашина У меня тогда еще вопрос про Адмирала Колчака и мемориальную доску. Тут на днях ее опят облили черной краской.

А.Зубов Там же было решение, что ее надо снимать.

О.Пашина Надо снять, но пока не сняли, потому что ждут, что пока обжалуют решение суда, все это разбирательство продолжается. Там была потрясающая эта формулировка…

В.Дымарский Безобразная совершенно формулировка суда.

О.Пашина Что там безупречная репутация должна быть.

В.Дымарский Кто, главное судит об этом, о безупречной ситуации исторического деятеля – нынешние вот эти судьи?

О.Пашина Современные судьи, да.

А.Зубов Вы знаете, это очень странно, потому что в том же Санкт-Петербурге, да и по всей нашей России стоит бесчисленное количество статуй Ленина, бесчисленное количество статуй какого-нибудь Сергея Мироновича Кирова, Феликса Эдмундовича Дзержинского…

В.Дымарский Безупречная репутация…

А.Зубов Да, безупречная сатанинская репутация. Люди, которые по уши в крови миллионов уничтоженных людей. И, тем не менее, статуи стоят. И ты поди тронь. Да еще добавляют к ним товарища Сталина, и Ивана Грозного. И тут человек — действительно, во многом, конечно, замечательная историческая русская личность — такое терпит поражение.

Я думаю, что здесь причина, Оксана, вы знаете, в такой межеумочности нашего положения. У нас же до последнего времени не было принято ни одной декларации, которая бы заявляла, что то, что произошло 100 лет назад, большевистская революция – это преступление, это ошибка русского народа. Большевики совершили тягчайшее преступление. Этого ничего сказано не было. Наоборот, Сталина называют выдающимся менеджером, о Ленине умалчивают. И вот поэтому, собственно, не расставлено, кто герой, а кто преступник. Вот в этом вся проблема.

Мы буквально сегодня – «Партия народной свободы» (партия «ПАРНАС») — мы приняли такую декларацию. Это первая такая декларация в истории посткоммунистической России, первая. До этого это не сделал никто. Надо сказать, что такую декларацию не приняла ни одна из бывших республик Советского Союза, кроме прибалтийских трех государств, которые, естественно, отмежевались от советского прошлого. А больше никто не хочет отмежевываться. И поэтому мы фактически живем в старой коммунистической ментальности, когда Ленин – это нормально, когда какой-нибудь Атарбеков — кстати говоря, Московский городской суд находится на улице Атабрекова – убил одного из мои свояков, лично шашкой зарубил — и я должен ходить в городской суд по делам по этой улице с именем этого страшного человека.

А Колчак, Маннергейм – это неприемлемые фигуры. Николай II…, вспомните, сейчас же все забыли – в Москве поставили статую Николаю II еще в первые годы после конца коммунистического режима – ее же взорвали. Поэтому этого не приемлют. А вот Ленина терпят. Поэтому борьба с этим советским сознанием… А если есть советское сознание, значит, и будет диктатура. Потому что, если люди готовы на Ленина и Сталина, они готовы и на диктатора, они готовы лгать, они готовы подчиняться. Поэтому, на самом деле, это очень серьезная вещь, далеко выходит за пределы истории.

О.Пашина Тогда получается, если все довести до абсурда, если мы объявляем коммунистический режим преступным, но наше все нынешнее руководство, наследники и бывшие члены КПСС должны сказать: «Да, мы преступники, мы были членами преступной партии. Спасибо. Всё, мы уходим. До свидания». Понятно же, очевидно, что никто этого не сделает и этого не будет никогда.

А.Зубов Понимаете, Оксана, именно речь идет даже не столько о преступной партии, сколько о преступном руководстве партии. В партии было 18 миллионов человек. Большинство из них вступали, просто, чтобы занимать какой-то пост, что-то делать. Никто их не осуждает. Даже после конца нацистского режима рядовых членов Национал-социалистической рабочей партии Германии никто не репрессировал. Они оставались, даже чиновники на своих местах. Репрессировали руководство с какого-то уровня. Денацификация предлагала это.

Разумеется, они сами не уйдут. Но, поверьте, что и нацисты сами бы не ушли. Но мы видим, что когда в руководстве страны 80% — это офицеры, генералы ГКБ, то до хорошего это не доводит. Поэтому, конечно, что-то надо делать. Вот то, что мы не сделали, в частности, и этого – люстрация – это не главное, но мы и ее не провели… А в Польше, вы знаете, ее провели, в Чехии ее провели. Причем в Польше ее провели очень интересно. В Польше ведь люстрацию провели не в том смысле, что если бы ты был членом тайной полиции, то ты не можешь занимать политические посты, а то, что ты должен заявить, что ты был членом тайной полиции или был стукачом. Если тебя выберут после этого, то тогда все нормально. Люди знают, кого выбирают. А вот если ты скрыл, то тогда да – 20 лет без права политической деятельности.

Но в Чехии не так. У нас вроде бы Путин ничего не скрывает. Он откровенно говорит, что он был подполковником КГБ, его люди выбирают. Поэтому, видите, у нас люстрация не сработала.

В.Дымарский Вот нам пишет Таня. Смысл такой: «Что вы нам рассказываете? Нам так нравится и мы так будем жить». И, может быть, народ и не требует правды, но он любит так: «Вы нам скажите, как правильно, а мы это будем защищать».

А.Зубов: Николай II вел себя не как святой

А.Зубов Я могу Тане сказать одно, что я…

В.Дымарский И это сказать имеет право только правитель.

А.Зубов Нет, вот это уже простите. Каждый гражданин, а уж, тем более, профессиональный историк имеет право говорить вообще – свобода слова все-таки существует – и имеет право говорить историческую правду, тем более, если он профессионал. Вы можете не хотеть слышать, что вы больны смертельной болезнью. Это ваше право. Но врач должен вам сказать, что вы тяжело больны, вам надо лечиться. А если он вам не скажет, а скажет: «Да вы совершенно здоровы» — вы умрете через месяца – он совершит профессиональную ошибку, если не преступление. Поэтому мы говорим, а уж ваше дело — принимать лекарство или не принимать.

В.Дымарский Андрей Борисович, а вот ваше ощущение. Смотрите, 100-летие в этом году. Чем не повод, если не окончательно, может быть, все точки над «и» расставить над 17-м годом, то хотя бы приблизиться к этому. Но такое впечатление, во всяком случае, пока, что мы уходим от окончательных оценок и как-то все висит в воздухе. И мы не знаем, что сказать: то ли это было хорошо, то ли плохо; то ли либералы виноваты в феврале, то ли коммунистам не надо было в октябре… В общем, какая-то межумочность, как вы говорите.

А.Зубов Ну, Виталий Наумович, дорогая Оксана, вы понимаете, во-первых, мы сегодня, слава богу сказали, вот «Партия народной свободы» сказала… Я считаю, что это исторически важнейший документ. Он принят, его можно посмотреть на сайте. Но почему это не делается, скажем, на уровне власти? Да по одной простой причине: даже формально, юридически мы являемся продолжателями Советского Союза. То есть во всех документах Министерства иностранных дел, повсюду говорится, что Российская Федерация – продолжатель СССР. Если продолжать СССР, как мы можем отвергать 17-й года? РСФС и возникло – ну, СССР, из нее РСФСР – в 17-м году. Революция – это вроде бы момент нашего рождения. А, с другой стороны, это революция и за ней последовала 5-летняя Гражданская война.

Нынешняя власть больше всего на свете боится революции. Она их называет «цветными», но не важно, «цветные», «черно-белые» — они все ужасные. Поэтому хвалить революцию невозможно. Вот роде бы ты и родился, и это хорошо, но родился так, что это плохо. Вот отсюда и возникает нынешняя странная позиция власти: и не ругать возникновение советского государства, потому что…

В.Дымарский Прародитель.

А.Зубов Офицеры-то, простите, КГБ кто были? Они сами, их отцы, деды. У Владимира Владимировича поваром ленинским в Горках был дедушка. Как это ругать? Ругать это невозможно. Я подозреваю, что папа назвал Владимира Владимировича именно по имени того, кого кормил дедушка.

А, с другой стороны, от революции надо отмежеваться. В этом смысле Российская империя – это хорошо. Она стабильная, спокойная, а революция, которая ее свергла и ввергла страну в ужас – это плохо. И вот между двумя этими вещами несовместимыми они и мучаются. На самом деле, выход очень простой: все, что унижало человека, лишало его имущества, жизни, достоинства – это плохо. Если революция делала это – это безусловно плохо. Это нельзя делать снова. Но тогда надо сказать, что, к сожалению, да, наши деды могли ошибаться, сделав такой выбор. Но что же делать? Приходится так говорить иногда.

В.Дымарский Вы же видели относительно недавнюю дискуссию, когда молодой человек – я не помню, откуда – нашел…

А.Зубов Да. Это Денис Карагодин, хороший знакомый. Я отлично его помню и знаю. Да-да. Он не то что нашел – нашли-то многие – он сделал замечательную вещь, ужасную, но замечательную: он пришел в местное отделение милиции и сказал: «Произошло убийство…»

В.Дымарский Так надо поступать, вы считаете?

А.Зубов Конечно. Надо называть вещи своими именами.

В.Дымарский То есть преступление должно быть названо и наказано.

А.Зубов Обратите внимание, что у нас обычно говорят: «был репрессирован» или в лучшем случае: «расстрелян». Самое важное – произошло убийство. Потому что это незаконное лишение жизни.

В.Дымарский И кем.

А.Зубов И кем. И он все это вывел.

В.Дымарский Новости

НОВОСТИ

В.Дымарский Мы продолжаем программу «2017». Оксана Пашина и Виталий Дымарский, мы сегодня ее ведущие. И напоминаю, что в гостях у нас – историк Андрей Зубов. Андрей Борисович, еще раз приветствуем в нашей студии. У нас такое красивое название нашей программы: «Какое будущее мы ищем в прошлом?» Но мы первую часть программы, скорее, в прошлом искали то, что нам не нужно брать в будущее, а не то, что нужно брать.

Итак, вообще, говорим об истории в современном обществе, в современной России.

О.Пашина Я просто хотела вдогонку нашему предыдущему разговоры про Дениса Карагодина. В итоге же он дошел до родственников, уже потомков этого человека, который репрессировал его предков, примирился с ними…

А.Зубов Который застрелил, будем называть вещи своими именами.

О.Пашина Хорошо. Убили, застрелили, но, тем не менее, он с ними как-то примирился. А кто-то не примириться. И все равно до сих пор это острая достаточно тема.

А.Зубов Знаете, это тему я знаю очень хорошо. Я могу сказать, что произошло следующее. Он, действительно, нашел людей, трех палачей – трех мужчин и одну женщину – которые убили вместе с его прадедом еще, по-моему, два десятка человек в один день в Томске на Каштачной горе. И внучка одного из убийц – он называл их имена – написала ему. Она сказала: «Я не знала… Я знала, что дел работал в органах но я никогда не знала, что он был палачом. И я глубоко осуждаю его деятельность…». И что-то типа того, что «прошу у вас прощения». И он, конечно, простил: «Конечно, вы не имеете никакого отношения… Преступление совершил ваш дед, а не вы».

То есть это был очень благородный диалог. Это не примирение с преступлением, а я бы сказал, восстановление нормальных отношений потомков преступников, потомков совершивших преступление. Не примирение с преступлением. Примирения с преступлением не произошло. И задача Карагодина показать, что этот палач действовал, естественно, не по своему почину, а над ним был начальник, над тем – другой начальник – и так дойти до Сталина и Берии. Потому что речь идет о 38-м годе – уже Берия… Или Ежов…

А.Зубов: Чувства верующих могут быть оскорблены, как и чувства любого человека, только одним – ложью

О.Пашина Итак, мы опять приходим к тому, что никто не виноват, а во всем виноват Сталин.

А.Зубов Как, никто не виноват?

О.Пашина А этим всем приказывали.

А.Зубов Но здесь есть нюанс, дорогие друзья. Нюанс, слава богу, был уже решен на Нюрнбергском трибунале и в процессе денацификации. Никого не заставляли под страхом смерти идти в НКВД. Таких случаев не было. Идти в атаку заставляли под страхом смерти, а вот идти в НКВД – это был добровольный акт: хочешь – иди, а не хочешь – не иди. Я помню, как мой отец, сам адмирал, говорил мне: «Никогда не имей отношения к КГБ, к органам, никогда не иди в них работать».

И поэтому люди шли добровольно. Люди добровольно шли и они делали, конечно, по приказу вещи, которые никогда бы не делали, если бы не пошли в эти органы работать. Поэтому они несут ответственность за свой изначальный выбор и за то, что когда они поняли, что могут стать палачами, под разными предлогами любыми, пуст даже опасными для своей судьбы не отказались убивать своих людей. Могли сказать, что они больны, что у них нога болит, рука болит… Они пошли на это, поэтому они преступники. Они исполнители приказа. Они добровольные участники преступления. В этом все дело.

В.Дымарский Андрей Борисович, а если сейчас все-таки наше общество в конечном итоге приступит к выявлению всех преступников, всех преступлений, не приведет ли это к еще больше агрессии? Вы знаете, один пример. На меня он произвел впечатление. Я в позапрошлом году впервые был в Норильске. И вот там кто-то из руководства городского мне сказал одну вещь, которая мне показалась довольно любопытной с точки зрения понимания ситуацией. Что такое прошлое Норильска, мы знаем. Она говорит: «Мы не хотим особенно об этом говорить, потому что сейчас в городе живут потомки и сидельцев и охранников. Зачем в эту городскую среду привносить старые расколы?» Это можно сказать и в масштабах всего общества.

А.Зубов Разумеется.

В.Дымарский Надо или не надо.

А.Зубов Разумеется, надо. Но надо подчеркнуть, еще раз повторить, что потомки убийцы не ответственны задела своих предков. Мы выявляем… и, кстати, «Мемориал» же недавно опубликовал список этих палачей… по-моему, там 40 тысяч, страшная цифра. Он это опубликовал, я считаю, что он сделал это совершенно правильно, потому что жизнь каждого человек бесценна. Нельзя сказать, что убили и забыли, и вытерли ноги. Как это происходит с этими, оставшимися в живых, пусть даже старыми, надсмотрщиками какого-нибудь Освенцима, Дахау. Он все равно старые, их не будет расстреливать, тем более, в Европе нет смертной казни, но они должны предстать перед судом, они должны получить приговор. Это нравственная необходимость.

Вы знаете, я недавно посетил Майданек. Я ходил по этим улочкам между бараками, смотрел на фотографии, как молодые, довольные, жирные эсэсовцы и, естественно, эсэсовки из женских бараков ели колбасу, пили шнапс — и тут же травили в газовых камерах людей и тут же их сжигали в печах… Ну, что это – сказать, забудем и будем дружить снова? Ну, это же невозможно. Это аморально. Это должно быть известно.

Но понятно, что потомки могут иметь две реакции: и ту, которую имела эта внучка палача, который убил прадеда Карагодина, сказать, что «я понимаю, что мой дед совершил ошибку, это преступление, я очень сожалею, я бы так никогда не поступили», — вот она примерно так написала; или сказать, что «правильно, что сделал мой дед». Если он сказал правильно, то он соучастник преступления. Ну так же, как если бы какой-то внук эсэсовца сказал: «Ну и правильно, что он евреев гнобил, и я бы еще больше гнобил» — в Германии он бы сел на 4 года после этого и всё.

Понимаете, поэтому я думаю, что эти руководители Норильска не правы. Надо не только называть имена, надо по-настоящему компенсировать— а уж как это, надо думать власти – эту трагедию. То есть потомки жертв должны получить компенсацию за труд и смерть своих предков. Как в Германии компенсируют потомкам, если я они остались, погибших евреев за, соответственно, их гибель. Это нравственная обязанность. Она, кстати, не столько обогащает потомков жертв, сколько очищает потомков палачей. Это абсолютно необходимо.

Так что, мне кажется, что мы к этому обязательно должны прийти. Без этого мы Россию не построим. Без этого будет все равно сумасшедший дом.

В.Дымарский Освободиться от этого.

А.Зубов Абсолютно. Надо освободиться не путем забвения, а путем очищения и изменения ума в отношении того, что было.

А.Зубов: Разумеется, собор должен быть местом молитвы. А с другой стороны…

В.Дымарский Вот читаем, что нам пишет Юра из Санкт-Петербурга, я не могу не зачитать: «Мы просто супер, а не народ — сбывшаяся мечта чекиста». Что, действительно, мы такой народ?

А.Зубов Страшно это сказать. Юра, к сожалению, поставил диагноз. Но исцелиться можно. И, собственно, вся моя деятельность как историка, да и как политика тоже могу в этой «Партии народной свободы» — это все попытка помочь исцелению от этого недуга. Потому что, конечно, что Россия будет жить дальше как сбывшаяся мечта чекиста – ну, честно говоря, даже потомки чекистов этого не хотят.

В.Дымарский Это интересно спросить, действительно, хотят они…

А.Зубов Вы знаете, кого в следующий раз надо пригласить в студию?

В.Дымарский Если придут.

О.Пашина От Ильи из Москвы: «Мне кажется, что нынешний режим слишком боится лишиться советского сознания, так как не понимает, как другим сознанием управлять. Признание преступности большевистского движение произойдет только через два поколения, когда социум изживет все крупицы советского уклада.

В.Дымарский Так проще, да?

А.Зубов Вы знаете, я должен разочаровать Илью. Опять же, являясь преподавателем – по-моему, мы с вами вместе преподавали когда-то в МИГИМО, — мы эти вещи знаем: дети и внуки воспроизводят менталитет семьи. Поэтому, если это не изжить, то это не изживется само никогда. Так же, как самой без помощи друга трудно забеременеть, так же невозможно, понимаете, изжить определенный комплекс, если его не изжить сознательно волевым действием. Самом собой ничего не рассосется. Мне не хочется сейчас возвращаться к тем же образом, но известно, что там тоже самом собой ничего не рассасывается.

В.Дымарский «Исцелиться нельзя. Впереди – только гибель». Видите, какие у нас уже… пессимистические взгляды на будущее, Андрей Борисович.

А.Зубов Это неправильно. Я думаю, что если мы говорим о вопросах нравственных. В вопросах физической медицины я не специалист, но в вопросах нравственных всегда есть возможность исцеления. И для этого исцеления есть очень простой метод – это изменение сознания. То, что греки называют словом «метанойя» — изменение ума. По крайней мере, это ясный путь. Если мы на определенные события посмотрим с более нормальной, нравственной, человеческой точки зрения, а если, тем более, мы на государственном уровне примем решение в этом направлении, как приняли после войны в Германии, как приняли в Восточной, в Центральной Европе, в той же Польше, той же Чехии, — вот тогда начнется процесс нравственного и гражданского восстановления общества.

В.Дымарский Слушайте, но ждать моральной чистоты и морального какого-то просветления от власти, от политиков вообще – это дело тяжелое. Политика, мы знаем, вещь достаточно циничная и ждать уж прямо такой нравственности и чистоты – это вряд ли приходится. Но должен быть какой-то институт, какая-то сила в обществе. Я так понимаю, что в обычном, нормально обществе это церковь, которая должна быть носителем этой нравственности. У нас чего-то почему-то не получается.

А.Зубов Вы знаете, Виталий Наумович, я так в этом смысле скажу, что должна бы быть, да не является, причем, к сожалению не только у нас. Посмотрите даже: протестантская церковь в 19-м веке в Германии, она абсолютно служила кайзеру.

В.Дымарский Ну, и Ватикану.

А.Зубов И Ватикану, естественно. Или Ватикану или ватиканцам. Поэтому рассчитывать на какие-то институты… Да, вера, на мой взгляд – я верующий человек тоже, раскрыли мои карты – для меня, конечно, вера в Бога – это для меня лично огромная моральная сила устоять в правде. То есть я всегда в тяжелый момент вспоминаю, что есть абсолютно правда, что есть абсолютно красота, есть абсолютное достоинство и пытаюсь ему следовать.

Разумеется, рассчитывать на политиков очень сложно. Но здесь важно очень общество. Если в обществе будут подниматься и среди верующих и среди неверующих, и среди христиан и нехристиан эти чувства жажды правды, то, я думаю, что политики… политики же на самом деле очень чуткие твари (я сам отчасти политик, поэтому я говорю об этом с полной откровенностью), они всегда понимают, каков запрос общества. Сейчас запрос общества на Сталина, и поэтому политики плывут в этом направлении.

В.Дымарский А это запрос общества? Это власть сформировала этот запрос у общества, или общество сформировало этот запрос к власти?

А.Зубов Это непростой вопрос.

В.Дымарский Или курица или яйцо, да?

А.Зубов Да, это непростой вопрос. Но если говорить очень коротко, то главная беда Ельцина, — а он был умный человек, он это понял, в «Президентском марафоне» (уже, естественно, после отставки) прямо написал или продиктовал Юмашеву – я не знаю, как они работали, но слова-то его, — что «огромная ошибка, что мы не объявили преемство с докоммунистической Россией и не объявили преступным советское государство». Конечно, тогда, в 91-м году это было сложно сделать. У нас были обязательства международные, ООН, то-сё…

В.Дымарский Он сам бывший член Политбюро.

А.Зубов Да, но вот он к 2001 году понял, что это был правильный путь России, потому что, если бы это сделали, то люди бы постепенно перестроились. А что было сделано в Центральной Европе? Там не только был объявлен преступным коммунистический период, но там была компенсирована собственность. Ведь коммунисты в первую очередь даже не убийцы, а коммунисты в первую очередь коммунизаторы собственности: отобрали у людей всю собственности. И вот эту собственность вернули так или иначе. И люди простые поняли: да, действительно, без коммунистов-то лучше – собственность возвращают. И поэтому во всей Центральной Европе утвердилось, собственно, негативное восприятие коммунистического прошлого.

А у нас этого не произошло. Собственность расхватали, кто сумел, кто был ближе к власти. И из-за этого у людей однозначное воспоминание, когда никто ничего не имел – хотя, конечно, на самом деле, номенклатура все имела – было лучше, чем сейчас, когда одни имеют всё, а другие ничего.

Поэтому то, что у нас не было совершено системно декоммунизации, которая была в Центральной Европе, не было совершено в 90-е годы, — а ее и не мог совершить, скорей всего, Ельцин, потому что, как вы верно заметили, он сам был коммунистом и советским человеком, — то вот из-за этого мы и мучаемся. Но надо начинать. Если мы этого не сделаем, то мы будем вечно находиться в этом, как мы уже с вами оба использовали этот термин, межеумочном состоянии.

О.Пашина Марат из Москвы прислал вопрос на сайт: «Авторитаризм, — пишет Марат, — самый популярный и востребованный российским обществом вид режима. В чем причина столь слабого восприятия либерально-демократических идей в российском обществе?

А.Зубов Очень просто, Марат: по двум причинам. Первая причина – что никакого опыта нет. До революции практически все время авторитарный режим абсолютистской монархии. После Октябрьского переворота авторитарный, даже тоталитарный режим большевиков. После 10-15 лет опять же колебаний Ельцин и раннего Путина с 4-го года, в общем-то, явный переход к новому тоталитарному режиму. Люди просто другого не знают.

А другой тоже очень важный момент – это то, что при авторитарном режиме жить проще. При демократическом режиме ты сам отвечаешь за свою судьбу, и в общем, за судьбу своей страны. А авторитарном ты ни в чем не виноват. Ты можешь спокойно заниматься личной жизнью. А если тебе плохо – виноват правитель, — как там над Брежневым все смеялись. И жить себе спокойно припеваючи, только требовать от власти льгот, денег, чего-то еще…

В.Дымарский И за тебя делают выбор…

А.Зубов Конечно, конечно. «Кого нам дадут в кандидаты на выборах?» – спрашивает человек. Кого нам Кремль даст в кандидаты на выборах? Стыдно! Да сам становись кандидатом. Но люди к этому не готовы. Вот это тоже очень важный момент. Это очень тяжело переломить.

В той же Прибалтике, в той же Польше, Чехии был период нескольких десятилетий демократии. Люди это помнили, хотели к этому вернуться и вернулись. А у нас такой период был очень короткий, неполный, да еще и вытравили из памяти все это намного сильней, чем там. И очень тяжело… Но задача наша с вами, дорогие друзья – историков, журналистов – помочь людям понять, что хорошо и что плохо — помочь. Они сами поймут, но мы должны просто чуть-чуть помочь в этом.

В.Дымарский Ну да… Здесь вот… не буду фамилию, ладно, называть одного депутата, который ходит с портретом своего деда, но не ходит с портретом жены деда…

А.Зубов Все понятно. Знаем мы этого депутата, спрашивали мы его. Он говорит: «Да, мне дед намного ближе, чем моя бабка». Он мне прямо это сказал. То есть сидевшая бабка – я думаю, понятно, о ком идет речь, догадались слушатели…

В.Дымарский Я тоже так думаю.

А.Зубов Но стыдно. Понимаете, я вспоминаю старого сына – он уже умер, но о был жив, старик совсем – сына Бормана, страшного нацистского преступника. Сын стал священником католическим. Да, у него были сложности. Он даже, говорят, был гомосексуалистом, его поймали на этом. Ну, он хотел быть хорошим, но вот… все было перекорежено у него. И его как-то спросили журналисты: «Как вы относитесь к вашему отцу?». – «Вы знаете, я за него молюсь». Он священник, христианин. Я думаю, это самый правильный ответ. Ты не отрекаешься от него как отца, но ты знаешь, что он великий преступник, но как сын ты его жалеешь, ты за него молишься. Но при этом ты не оправдываешь его ни на йоту, ты не ходишь с его портретом. Вот это очень важно.

В.Дымарский Да, сложно, Андрей Борисович.

А.Зубов Виталий Наумович, мы с вами уже не мальчики, мы знаем, что жить вообще непроста.

В.Дымарский Это правда. Люстрация, компенсация — принципиальный символический жест. Это очищает.

А.Зубов Правильно абсолютно.

О.Пашина Дмитрий пишет: «А, может быть, мы просто недостойны демократии, а это что-то, что нужно заслужить?»

В.Дымарский Но так тоже себя нельзя…

А.Зубов Я думаю, что, во-первых, если Дмитрий так пишет, то он уже достоин. И, во-вторых, понимаете, как говорится, счастье свое ты обретешь в борьбе. Надо бороться за демократию, надо строить ее, не бояться ее строить. И тогда она и придет. А если мы все будем говорить, что не достойны, ну и будут нас грабить до последней нитки люди, которые считают, что они достойны того, чтобы вынимать все из наших карманов.

В.Дымарский Ну, что у нас еще здесь? «Компенсации жертвам царского режима нужны?» Ну всё! Уже пошли люди думать о компенсациях. Вы пообещали, Андрей Борисович компенсации – теперь все хотят компенсаций.

А.Зубов Ну, что делать? Куда же деваться-то?

А.Зубов: Построена опять властная вертикаль в церкви

В.Дымарский Это очень тяжелый случай.

А.Зубов Это тяжелый случай, конечно.

В.Дымарский Что такое компенсация?.. Хотя я знаю, что люди высоконравственные, я бы сказал, просто из эмигрантов… Я когда работал во Франции, был в дружеских отношениях с одним из Голициных – их много Голициных по всему миру – он мне говорил, что Вязёмы…

А.Зубов Малые Вязёмы…

В.Дымарский Он говорил: «Если мне дадут, я не возьму, но я хочу, чтобы мне предложили».

А.Зубов Правильно.

В.Дымарский «Мне это сейчас не надо».

А.Зубов Если бы он взял, и при этом государство бы сказало: «Да, это будет твоя собственность, но ты должен четыре дня в неделю как музей использовать, за это будем давать деньги на поддержание усадьбы» — как это делается с английскими замками (а что в этом плохого?) – по крайней мере, будет более ухоженным, чем, если это находится в Министерстве культуры у известных товарищей во власти.

В.Дымарский Но надо сказать, что, насколько я знаю по петербуржскому, в частности, опыту в связи с Исаакием возникла еще дискуссия по поводу того, как РПЦ содержит те здания, которые передали.

А.Зубов Ужасно содержит.

В.Дымарский Говорят, что в ужасном состоянии.

А.Зубов Ужасно. Вы понимаете, всегда, когда есть большое количество объектов, есть всякое. Некоторые церкви тонкие, художественно образованные священники реставрируют хорошо. Как правило, это абсолютно некультурные, художественно необразованные люди, которые, скажем, вместо традиционных зеленых или серых полов, ставят золото. Сбивают… особенно достается храмам классицизма, потому что считается, что это не русский стиль, это Европа, всякие там ионические капители – все это сбивается и делается, как собор Успенский во Владимире. То есть это уродует храм, просто – уродует. Это, на самом деле, большая проблема.

Не так давно было как раз в Патриархии заседание, где синод вместе с архитекторами обсуждал. Это выросло в национальную проблему, потому что загублено просто много хороших храмов, просто загублено. Они испорчены так, что их восстановить очень тяжело.

В.Дымарский Испорчены с художественной точки зрения?

А.Зубов С художественной точки зрения. То есть, конечно, есть люди, которые плохо содержат: так канализацию или водопровод…

В.Дымарский Но тоже важно.

А.Зубов Тоже важно, но это как раз чаще делают, потому что нет абсолютно представления, что это памятник архитектуры.

В.Дымарский Сантехника у нас есть.

А.Зубов Да, сантехника у нас есть. И удобно, понимаете, священнику бегать…

В.Дымарский С художниками сложнее.

А.Зубов Да, а вот, что касается того, что «вот так, — говорит, — лучше, так древнее, все это по-русски» — а еще такой безумный русский национализм очень часто, когда вот отштамповать, как в 17-м веке – это хорошо, а вот, как в 18-м – это же предательство интересов Родины, понимаете. И это получается…

На Соловках вообще безумная вещь. На Соловках практически нет памяти, кроме небольшого государственного музея, нет памяти жертв репрессий. Соловки – это наш Освенцим в некотором смысле или над Дахау, или наш Майданек. А нем всё – да, Соловки, вот монастырь, здесь спасались в 16-м веке, в 17-м… и мы спасаемся. А что там было в другое время, об этом предпочитают не говорить.

В.Дымарский Ну что, невеселая у нас сегодня беседа, с одной стороны. А, с другой стороны, я слышу в голосе Андрея Борисовича какой-то такой исторический оптимизм, я бы сказал, да?

А.Зубов Вы знаете, Виталий Наумович, действительно, годы идут, я седею, но я продолжаю верить, что наш народ это зло преодолеет. Для этого я и действую, для этого я и живу и пишу, и другого смысла в своей жизни просто не вижу.

В.Дымарский Программа «2017». Встретимся через неделю и опять будем говорить о нашем обществе.

А.Зубов И опять – о грустном.

О.Пашина Всего доброго, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире