20 января 2017
Z 2017 Все выпуски

Сколько длится память?


Время выхода в эфир: 20 января 2017, 20:07

О.Пашина Это программа «2017». Оксана Пашина, Виталий Дымарский. Я — в Москве, Виталий Наумович – в Санкт-Петербурге. Добрый вечер!

В.Дымарский Так точно! Добрый вечер! Рад приветствовать Москву.

О.Пашина А в нашей студии – Алла Гербер, писатель, правозащитник, президент фонда «Холокост». И тема программы сегодня такая: Сколько длится память?

А.Гербер Добрый вечер! Всех рада… не видеть, а услышать.

В.Дымарский Добрый вечер! Алла Ефремовна, я вас впервые называю по имени-отчеству. Аллочка, добрый вечер! Сразу первый вопрос из Санкт-Петербург тогда. Нам нужно объяснить, почему, собственно грубо говоря, почему возникла эта тема. Мы, когда с вами говорили перед эфиром еще, грядет день холокоста, день памяти…

А.Гербер Не день холокоста, я надеюсь, а день памяти.

В.Дымарский Да, да, надеюсь.

А.Гербер Будем надеяться.

В.Дымарский И холокост и все, что связано с войной… у меня постоянно в связи с этим возникает вопрос каждый год, когда мы отмечаем ту или иную годовщину… Кстати, вот я в Санкт-Петербурге, здесь готовят отмечать годовщину снятия блокады…

А.Гербер Да, это в один день, кстати говоря…, совпадает.

В.Дымарский Алла, вы известный человек именно с точки зрения активистки, что ли… можно даже сказать, еврейского конгресса, еврейского движения. Что это для вас? И превратится ли когда-нибудь… я, может быть, резко поставлю вопрос: Вторая мировая война в нашей общечеловеческой памяти ведь когда-то же станет… не знаю – Куликовской битвой…

А.Гербер Да, 12-м годом.

В.Дымарский Или 12-м годом. Вот сколько должна длиться эта память?

А.Гербер Понимаете, тут все-таки разные вещи. Вообще память о битвах, о войне, о сражениях – это одно дело. Но есть в истории такие события, они связаны с войной; так получилось, что то, о чем мы с вами говорим связано в итоге со Второй мировой войной. Но это такое особенное событие, оно не поддается вообще человеческому разумению, что вот один народ, одна система, одна власть, вооружив ненавистью свой собственный народ, вооружив ненавистью к другому народу – в данном случае это были евреи, не только евреи, и цыгане, и гомосексуалисты, но главный враг номер один были евреи – решили уничтожить народ.

Сегодня, кстати, удивительная дата, и я о ней сейчас скажу. Сегодня 75 лет Ванзейской конференции, уж коль мы сейчас об этом заговорили, когда во главе с Эйхманом, бонзой фашистского режима собрались в потрясающем по красоте месте — я там была несколько раз – изумительная усадьба старинная, на берегу озера, плавают лебеди; рядом чудесные какие-то кафешки уютненькие, — и вот собрались они для того, чтобы решить, быть этому народу на земле или нет.

По всяким архивным воспоминаниям, документам у них был потом ужин с коньяком и все было очень красиво. И там они решили: нет, не быть этому народу. «Не надо, чтобы он был на земле. Мешает он нам. Потом, мы можем против него вооружить свой собственный народ и не только собственный – и другие». Единственная проблема была – она недолго обсуждалась, — но единственная: а как быть с грудными людьми? Подумали недолго: «Они же вырастут, эти грудные дети и все равно станут этими гадами, этими евреями, поэтому и их надо головой об стенку или в газовых камерах».

Вот так это было решено 75 лет тому назад. Многие ли знают об этой Ванзейской конференции? Много ли сегодня по нашим каналам – 1-м. 2-м, 3-м… 10-м – говорят, что сегодня 75 лет назад была эта страшнейшая конференция, когда люди… Я была там, я видела этот стол, за которым они сидели, видела эти балкончики, где они потом замечательно ужинали, организовали ужин – это в документах; где они смотрели на это изумительной красоты место. А рядом в ресторанчиках веселились люди, шла жизни, а против жизни целого народа принималось такое элегантное решение с коньяком, шампанским и так далее. Никто это сейчас не знает.

Я не знаю и не слышала, я думаю, что никто по телевизору об этом не говорил. А именно это надо помнить, как такое могло случиться, что собираются взрослые мужи, все с высшим образованием или с университетским, и вот так все просто решают, что не быть целому народу на земле. И делают для этого очень многое. 6 миллионов. 6 миллионов в газовых камерах, 6 миллионов в расстрельных ямах, 6 миллионов убитых, расстрелянных, удушенных самым зверским образом. Как это? Нужно об этом помнить или забыть или не надо волноваться, не надо как-то темнить свою душу, и так темно? И так уже света не так уж много.

И, кстати говоря, я же много езжу и бываю в школах и многие учителя говорят: «А нужно ли детям об этом? Нужно ли?» Вот давайте мы с вами подумаем, а нужно ли?

О.Пашина Возвращаясь к тому, что нам показывают или не показывают по телевизору говорят или не говорят в школах, мы сейчас тоже существуем в достаточно тяжелой агрессивной атмосфере. У нас все время какие-то новые враги, с которыми мы сражаемся. Люди просто, возможно, закрываются от такой информации, дистанцируются от такой тяжелой темы. Они не хотят, действительно, это слышать. Нужно ли их заставлять, нужно ли искать какие-то подходы, чтобы они услышали? Чтобы они говорили: «Ой, это ужас, ужас! Мы знаем, мы не хотим»?

А.Гербер Понимаете, Оксаночка, заставлять вообще никого не нужно, потому что это самое плохое. То, что люди устали, общая усталость сейчас, она на планете, не только у нас, потому что бог знает, что творится, не мне сейчас это перечислять. Я вам должна сказать, что когда говоришь с учителями – да, поначалу на лицах усталость, на лицах даже такое «подальше бы от этого». Но потом объясняешь, почему нужно об этом говорить. И это требует, конечно…

Ведь я же не против любой пропаганды, любых нравоучений, любых каких-то лекций на эту тему. С детьми нужно говорить об этом, потому что это один из самых страшных примеров, когда человечество достигало вершины человеческой низости. Вот дальше уже ничего не может быть, когда взрослые дяди и тети выкручивали детям головки, посылали их в газовые камеры – вот дальше уже ничего быть не может.

Что мы, люди знаем о себе? – вот, о чем надо говорить. Что мы о себе понимаем? На что мы способны? Ведь мы тоже сейчас вооружены ненавистью, мы тоже зомбированы. И те, кто сидит у ящиков, они тоже… не дай тебе господи, как говорится, но небольшой сигнал, только небольшой сигнал – и неизвестно, что будет.

О.Пашина И только покажи, кто враг.

А.Гербер Конечно. Именно. Ты только покажи, ты только не скрывай от нас – мы быстренько, мы сразу… И уже примеров тому достаточно много.

О.Пашина То есть получается, что история ничему не учит, поиск врагов продолжается или это неистребимая человеческая природа? В чем проблема здесь?

А.Гербер Нет, вы знаете, все-таки есть системы, которые удивительно повторяют сами себя и, не справляясь с собственным устройством, с собственной экономикой, с собственным смыслом жизни собственной страны, они начинают идти по самому ложному и самому легкому пути – пути даже не поиска врага, а определения врага уже давно знакомого, только немножко добавить, немножко прибавить: чуть-чуть краску, каплю грима – и все в порядке. И, к сожалению, на это очень клюют, просто ужасно. Я удивляюсь, как милые, скромные, чудные мои учительницы – я это мой, так сказать, пипл – какая ненависть, боже мой! Какая ненависть к тем, кого призывают ненавидеть наши каналы.

В.Дымарский В то же время, Алла, вы не можете не согласиться, наверное, что эти постоянные упоминания у многих вызывают раздражение. И мы знаем, например, что довольно часто на государственном уровне – я помню, в Австрии это было – когда государственные деятели, например, протестуют против того, что любое, как они говорят, отрицание холокоста сейчас во многих странах является уголовным преступлением: «Нет, не надо нам это навязывать. Если свобода слова, то мы имеем право и отрицать холокост» — и говорить, что не только евреи и говорить, что его не было, как говорил, во всяком случае, до недавнего времени Жан-Мари Ле Пен во Франции.

То есть антисемитизма много и это не надо скрывать. Во всем мире его много. И попытки такого рода защищать, говорить все время об этом взывают в то же время, надо это признать, и обратную реакцию.

А.Гербер Виталий дорогой, смотря как говорить и о чем в связи с этим говорить. Я всегда и сейчас повторюсь, что холокост – это еврейская трагедия, но не еврейская проблема ни в коем случае. Это проблема всечеловеческая. Холокост – одно из проявлений того, что есть в человеке. Опять – что мы люди знаем о себе? Как можно довести, в общем-то, целый народ, чтобы он поддерживал это и шел… а многие работали… Была замечательно организованная, выстроенная машина. Такого еще не было. Это была индустрия уничтожения. Вот, мы о чем говорим.

И поэтому, друзья мои дорогие, дело тут совершенно не в евреях. Сегодня — евреи, завтра – русские, послезавтра – украинцы, то есть уже можно сказать, сегодня. Поэтому тут просто человек находится в боевой готовности, вот он в боевой готовности.

В.Дымарский Да. Мне кажется, очень важно говорить о том, что потенциальный фашизм, где бы он не возник, это не обязательно против евреев. Следующий фашизм будет против узбеков, против еще кого-нибудь и так далее.

А.Гербер Кого угодно.

В.Дымарский Кого угодно.

А.Гербер Только покажи цель и знай, куда стрелять. Меня очень мучает… вот мы говорим о довольно агрессивном состоянии общества, но, к сожалению, много вспахано, много для этого сделано…

В.Дымарский И не только нашего.

А.Гербер Именно. Я же не сказала, только… я сказала, вообще… Сейчас общая такая ситуация настороженной агрессии, сдержанной, но уже готовой быть пущенной в оборот. Это ситуация общая на планете. По всем направлениям. Я сейчас не буду их перечислять, они хорошо известны слушателям вашего радио. И это, конечно, очень опасная ситуация. Ты только скажи, ты только кинь спичку!

В.Дымарский А почему? Вот что породило такой рост агрессии, на ваш взгляд?

А.Гербер Я думаю, что такой рост агрессии породило чувство приближения чего-то неизведанного и изведанного. Вот в изведанном идет вот этот страх, что за спиной есть кто-то, кто может тебе всадить нож. То, что есть эти теракты многочисленные, бесконечные и уже совершенно непредсказуемые… Если раньше можно было считать, что охрана, что органы безопасности могут что-то выявить… Я не только об Израиле говорю, это везде. Люди с кинжалами сейчас, извините меня, как мы знаем по последним новостям, ходят просто везде.

И вот это чувство незащищенной спины – я его хорошо знаю. Я его хорошо знаю, потому что мне очень часто угрожают… Сейчас не обо мне речь, но я хорошо знаю это чувство. Я его знаю, оно, конечно, не должно меня сводить с ума и не дай бог начать бояться, но, к сожалению, это так.

И вот эта общая незащищенность сейчас, к сожалению, вообще, человечества, незащищенность из-за того, что происходит. Потом, вот эти постоянные разговоры, статьи, книги о ядерной небезопасности, об этом ядерном вооружении страны за страной, о том, как это просто… Я вот недавно читала замечательную статью Леонида Млечина, вашего постоянного…, мною любимого, и всеми нами, о том, как это просто: раз-два-три-четыре-пять – и, извините, зайчика уже не будет никогда. И это все очень легко.

И второе: это чувство небезопасности, оттого, что это так просто – закинуть три-четыре этих бомбочки – и нет нас больше. А люди ссорятся бесконечно: люди, страны, человеки. Бесконечно идут конфликты. Не могут никак на этой планете… Слава богу, после Второй мировой войны такой глобальной войны не было, но войны-то все время. И мы воюем, и у нас кровь, и мы находимся в состоянии войны. И не надо делать вид, что это не так. Это так. Люди получают сведения даже с того же самого Донбасса, что там происходит, какие там жертвы, какое там состояние людей.

У моей подруги мужа родители там живут в каком-то поселке. Они просто голодают. Они им все время что-нибудь посылают, чтобы они хоть с голоду не умерли, потому что он уже не может работать, он шахтер… То есть война идет, и она близко очень, и это все чувствуют. Поэтому такое вот состояние…

В.Дымарский Еще один не вопрос, а скорее размышление, что ли. Вот смотрите, еще в советское время, когда мы вспоминали войну, это было, безусловно, пропагандистское клише, с одной стороны, но, с другой стороны, не просто пропагандистское, но оно было нашим убеждением, что вот победили в 45-м году Германию фашистскую, нацистскую правильней говорить, и всё, и фашизм побежден раз и навсегда. И надо сказать, что не только мы так считали. Многие считали, и считали, что это такое уродливое явление, случайно возникшее и с которым мы как следует разобрались. Может быть, это все-таки где-то эти бациллы живут постоянно и от этого никуда не деться и это какое-то свойство человечества, чтобы это где-то было и время от времени прорастало?

А.Гербер Ну да, это какие-то зерна, которые даже генетически как-то переходят и, действительно, где-то прорастают. Что касается войны и того что вот фашизм кончился и войны уже теперь никогда не будет – это не так, к сожалению. Очень быстро, и вы это прекрасно знаете, мы опять жили в предчувствии войны, потому что у нас опять был новый враг и главный враг – Америка. И это уже пошло дело, поехало, побежало. Только мы всегда тогда дети шутили: «Только бы не было войны», — так все говорили. Я хорошо это помню. Вот чувства безопасности не было никогда, вот никогда. То одно, то другое, то один враг… А в общем, есть и постоянный у нас враг – это, так сказать, наше святое.

Вот я хочу такую вещь сказать. Когда был знаменитый процесс, который я и мои товарищи организовали над Осташвили. Помните эту историю, когда «памятники» ворвались в Дом литераторов, орали всевозможную мерзость? И все-таки был процесс над Осташвили. Такой первый антифашистский процесс.

А потом в Думе – я тогда была депутатом – я организовала слушания об опасности фашизма в стране, победившей фашизм. Тогда очень сильно начала заявлять о себе эта организация «Память» и подобные, и сейчас их очень много, просто об этом мало говорят. Тогда это было в новинку и было как-то очень сильно. И я помню очень хорошо, у меня был разговор с Борисом Николаевичем Ельциным, и я ему говорила, что это цветочки и что ягодки еще нас ждут и нужно об этом уже сейчас думать, говорить. Какие-то умные, очень интересные должны быть разговоры и по телевизору, и правоохранительные органы, потому что тогда просто был страшные вещи… И я помню, как Борис Николаевич так раздумчиво сказал мне: «Еще не время».

И я вот потом думала, почему еще не время? Он же человек интуиции был, очень обостренной, безусловно. И, по-видимому, он считал, что народ его не поймет – вот я думаю так.

Вот если вернуться к началу нашего разговора. Что если будет какая-то активная борьба с этими сторонниками… тогда уже пошли они… Они с чем шли — все эти «памяти», «русская идея» — вы же помните. Это все, то, что сейчас православные активисты или офицеры… их столько – я каждый день получаю «сводки погоды» о том, где, что когда на эту тему. Не нужно думать, что ничего не происходит. Просто сейчас это как-то вторым планом.

О.Пашина А вот почему вторым планом? На ваш взгляд, есть какая-то государственная поддержка?

А.Гербер Есть.

О.Пашина Их, скорей? Или государство дистанцируется?

А.Гербер Дистанцируется. Понимаете, очень интересные вещи, об этом стоит поговорить, не бояться это сказать. Опять же, я когда езжу, я не только о холокосте говорю, я много с людьми говорю, я все-таки журналист и мне все это интересно. Нельзя сказать, что люди все затихли и что ничего… Нет этого «Бей жидов – спасай Россия!» Но как-то затихло, нету. Я думаю… как-то почувствовала – если я не права, Виталий, умоляю, мне ответить – все-таки у нас страна, которая живет, как говорится, под батюшкой-царем, не важно кто на сегодня батюшка, кто царь, но вот ощущение у людей, что батюшке-царю это совершенно не нужно. Это не его тема, он ее не хочет.

Вот я, как президент фонда «Холокост» могу сказать, что годами у нас не было никакой поддержки власти. Вообще, мы к этому не очень-то стремились, но какие-то надо было гранты и так далее. Сейчас все наоборот. Я 18 лет делала 27 января вечер памяти сама своими руками без копейки денег и так далее. Сейчас у нас на правительственном уровне это идет. И я уже даже не очень при чем тут. Это цинично звучит – то, что я скажу – что холокост нынче в моде, это не так, естественно и поймите меня правильно.

Я хочу сказать, что, с одной стороны, я как бы должна радоваться, что нам помогают, что мы уже как-то не боремся в одиночку. А, с другой стороны, я как-то немножко настороже: в чем дело, что происходит? Но вот это то, о чем я сейчас сказала – что наша власть сегодняшняя – она за то, чтобы помнить о холокосте, она не антисемитская… вот говорю совершенно уверенно в этом.

О.Пашина То есть второго дна там нет никакого нет. Что ест официальная позиция, что одной рукой мы за, а второй рукой мы…

А.Гербер Нет. Вот если говорить, так сказать, о нашем властителе и государе, то нету. Я это чувствую. И все то, что происходит, все его высказывания и поддержка… И ничего не будет, если не будет, как говорится, свыше указаний. Но на мой взгляд, — может, я не права, вот если я не права, умоляю, мне ответьте – что достаточно очень немногого, учитывая экономическое состояние, учитывая эти миллионы бедных, учитывая то, что мы без конца говорим, и вы говорите – все может быть. Вещь опасная. В России есть в этом смысле своя история, своя историческая память – есть, была.

О.Пашина Может быть, здесь еще все отчасти завязано на экономику. Потому что, когда все плохо, когда снижается уровень жизни, тогда власть пытается как-то отвлечь негатив от себя и сказать: «Тут мигранты, тут эти… Мы хотим, но вот, видите…».

А.Гербер Как нам мешают.

О.Пашина Хотя люди должны бы понимать, где взаимозависимость. Мигранты не сами сюда пришли и не сами организовались тут.

А.Гербер Они не будут искать этой зависимости.

О.Пашина Выгодно переключить, этот пар спустить на этих людей.

А.Гербер Это чисто эмоционально. Никакой зависимости не будет. Это такой театр. Все смотрят на эту сцену видят то, что скажут, что надо видеть. Никакой не нужно логической зависимости. Виталий, что вы думаете о том, что я сказала? Хотя я понимаю, что вы задаете вопросы, я отвечаю, но хоть одно слово скажите, коль скоро у нас все-таки беседа.

В.Дымарский Вы имеете в виду по поводу нашей власти?

А.Гербер Да по поводу ситуации вот этой, как я говорю…

В.Дымарский Безусловно, что отмашки сверху нет. И это неофициальная линия, поэтому пока это все держится или под спудом или на таком, бытовом уровне. Но от этого уже нам никуда не деться, видимо. Да, но политика же такая вещь, как бы помягче это сказать… считают, что политика и мораль вообще несовместимы, и политическую целесообразность трудно понять, чего она потребует, каких жертв на алтарь.

А.Гербер Да, это трудно предугадать. Нам не дано предугадать…

В.Дымарский Да-да-да, нам не дано. Я так думаю, я не знаю, конечно… Потом, вот смотрите, одна интересная тема, мне кажется, может возникнуть в этом году, раз уж мы говорим в программе «2017» — столетие революции.

А.Гербер Да-да, это очень важный момент.

В.Дымарский И вы знаете, меня уже пригласили здесь, в Санкт-Петербурге на одну беседу: «Евреи в русской революции 17-го ода».

А.Гербер Уже есть, да?

В.Дымарский То есть эта тема, она присутствует, и она сейчас опять вылезла, и мы знаем, что есть такая позиция, что русская революция 17-года…

А.Гербер Ее сделали евреи, да.

В.Дымарский Евреи, или руками… или головой, скорее головами евреев.

А.Гербер Не столько руками, сколько мозгами.

В.Дымарский Мы говорили, говорили, но мы не сделали главного. Мы не поздравили Аллу Гербер с уже прошедшим не так давно, в начале года юбилеем, полуюбилеем… У нас не принято, конечно, называть возраст женский, это понятно.

А.Гербер Но интернет… у него все можно.

В.Дымарский Алла, не обращайте внимания на цифры. Цифры совсем не отражают вашей боевитости и вашего характера.

А.Гербер Спасибо большое всем, спасибо.

В.Дымарский Вы даже, я слышал, книжку, по-моему, выпустили…

А.Гербер Да, у меня сейчас вышла книжка. Я очень рада, что она вышла. Она называется, кстати, интересно. Она называется: «А жизнь была прекрасная!». Моя жизнь, наша жизнь, где-то годовое ее название, кодовое добавление. Потому что там, действительно, гигантский кусок жизни, разные люди. И вот, несмотря ни на что… наверное, это чисто у меня генетическое от папы с мамой, наверное, я действительно, люблю жизнь и ничего с этим поделать не могу. И хотя часто бывает эта любовь не взаимная, но я как-то преодолеваю это предательство и снова живу, и снова люблю. И поэтому спасибо и буду рада, если кто-нибудь примет в расчет мою книжку: «А жизнь была прекрасная!».

О.Пашина А чуть-чуть подробней можно? Это воспоминания, да?

А.Гербер Вы знаете, у меня есть подруга такая – вы ее знаете – Лена Тришина.

О.Пашина Да, она работала на «Эхо Москвы».

А.Гербер Мы с ней стали чего-то говорить, говорить, а потом появился еще человек очень достойный, хороший — она просила не называть ее, поэтому я не буду – которая сказала: «Давайте разговаривайте – пусть будет книжка». И как-то сумела этому поспособствовать.

О.Пашина То есть это воспоминания в интервью.

А.Гербер Да, это так мы с ней говорим. Говорим мы с ней год. Говорили, говорили. Мы на три книжки наговорили, а потом мы стали все сокращать, естественно. И у нас очень какой-то хороший контакт, мы даже смеялись, называя себя «Сестры Бэрри». Разговор получился очень откровенный – и про какие-то личные моменты жизни и какие-то сомневающиеся, и какие-то веселые. Виктор Ерофеев написал предисловие к этой книжке. Он очень как-то высоко о ней отозвался и сказал, что получилось, как это, в общем, не звучит банально, действительно, «о времени и о себе» — что вот это получилось. Так что я счастлива, что я могу об этом сказать. Спасибо.

В.Дымарский Поздравляем вас с выходом книги.

А.Гербер Я вам всем ее подарю. Говорю с удовольствием об этом.

В.Дымарский Спасибо! Я думаю, что главная ее функция, этой книги – для читателя, не для автора — это передать жизнелюбие Аллы Гербер…

А.Гербер Вопреки всему и несмотря ни на что.

В.Дымарский Вопреки всему… Всем, кто возьмет в руки эту книгу. Это такое лечение от стресса.

А.Гербер Нет, друзья мои, скажу вам откровенно, мне это занятие нравится – жить. Это, по-моему, все-таки замечательно.

В.Дымарский Она любопытна.

А.Гербер Да, она любопытна. Я же не знаю, что будет там, я не в курсе. Кто-то, может быть, знает. Я нет. Здесь, мне кажется, несмотря ни на что и вопреки всему.

В.Дымарский Ну да.

О.Пашина Ну, а нам нужно прерваться на несколько минут послушать короткие новости, а потом мы вернемся к обсуждению.

НОВОСТИ

О.Пашина Это программа «2017». Мы продолжаем. Тема сегодняшней передачи: Сколько длится память?» В нашей студии – Алла Гербер, писатель, правозащитник, президент фонда «Холокост». И мы говорили о теме революции, столетии революции.

В.Дымарский Алла, возвращаясь к невеселым темам нашим сегодняшним. В какой-то период, я знаю, вы посвятили себе помимо холокоста, помимо всех проблем, связанных с исторической памятью, вы себя посвятили достаточно практической борьба антифашистской у нас в стране. Опять же ваши ощущения, ваши впечатления – как идут эти волны, шире, чем антисемитизм, вот такой антифашизм, если брать.

А.Гербер Ну, ясно. Именно, что шире, чем антисемитизм.

В.Дымарский Потому что, извините – просто, чтобы было понятно, — отношение к «понаехавшим», к мигрантам — это огромная проблема.

А.Гербер Я как раз хотела об этом сказать.

В.Дымарский У меня тоже ощущение – может быть, я не прав, — что с переводом стрелок, с переводом настроения, если хотите, куда-то за пределы России – мы сейчас больше озабочены, по-моему, американскими выборами, чем своими собственными…

А.Гербер Да, да. Ничто не пользовалось такой популярностью, как эта тема.

В.Дымарский Да, и то, что делается в Сирии, нам больше рассказываются, чем то, что у нас делается под Москвой, скажем. То не связано ли с этим, что эта тема как-то немножко ушла, во всяком случае, из медийной сферы.

А.Гербер Вы совершенно правы, она ушла из медийной сферы, но совершенно не ушла из нашей жизни, она абсолютно не ушла. На бытовом уровне она наполнена таким, я бы сказала, глубоким содержанием. На бытовом уровне презрение к чуркам, к этим самым… как их еще называют, я забыла… еще есть какое-то мерзкое слово… Много их, слов, не будем… Это презрение к этим непохожим, к этим «понаехавшим» — это любое выражение…

Я знаю даже по своему дому, даже по своим соседям. У нас чудные были таджики, убирали. Не знаю, куда они делись, я не знаю. Но почему-то их тоже не очень-то любили, притом, что они замечательно убирали. Хочу сказать, что это вот в сознании нашего – ну слово «обыватель», оно не такое уж оскорбительное, – просто живущего здесь гражданина, хотя граждан не так уж много, живущего здесь человека – вот это и есть, что это все «понаехавшие», не наши… Я не знаю, что они у них забирают и чем они оскорбляют их достоинство, но, тем не менее… И даже какая-то радость, я заметила, когда бывает, что именно кто-то из мигрантов – или это узбек, или это таджик, или это киргиз – кого-то или ранил или убил: «Вот видите! Вот видите, какие!» Какая-то радость, даже не сострадание к потерпевшему, а какая-то радость от того что «видите, какие они…».

Вообще, ксенофобия – опять же я говорю по всем этих сводкам, как я их называю, «сводки погоды» или «сводки с фронта», — они продолжаются, и они в сетях, слава тебе господи, достаточно и они в такой пропагандисткой сфере интернета и в каких-то поступках, действиях, плакатах, вандализме разного свойства… То есть это живет, трепещет. Это еще не кипит, но уже горячо. И, конечно, то, что стрелки перевели на украинцев, на хохлов, безусловно, а их даже не надо особенно переводить, я уже сказала, что американцы – это наше святое, поэтому тут и переводить нужно: «эти америкашки».

О.Пашина Что касается фашистов, Алла Ефремовна, у меня такое ощущение – если я неправа, поправьте – что наша полиция, наши власти, они, в общем-то, что националистов, — которые да, действительно, притихли, потому что не чувствуют, видимо, этой поддержки, — что антифашистов -всех они их считают какими-то экстремистскими молодежными группировками. Идеология не важна, но они все там под одну гребенку идут.

А.Гербер Абсолютно правильно. Антифашисты – это все равно наши экстремисты, это которые супротив и так далее. Поэтому с антифашистами, я бы сказала, еще более резко.

О.Пашина А, может быть, еще хуже, потому что антифашисты, они к либеральному крылу больше примыкают, а те вроде государственники такие.

А.Гербер Да, именно это и хотела сказать. Они же еще, все-таки оппозиция какая-то. Надо сказать, что в последнее время антифашисты – ребята эти, — я знала многих, чудные ребята есть очень. Они сейчас немножко притихли. Уж их-таки убивали, на них-таки нападали. Я имею в виду не только власть, но и, прежде всего, всевозможные наци разного свойства. Поэтому их сейчас, кстати, меньше стало.

О.Пашина У меня еще такой вопрос по поводу националистических каких-то объединений, организаций. Они тоже сейчас стали отчасти шифроваться, потому что они уже в открытую не называют себя тем, кем они являются. У них какие-то объединения с нейтральными названиями, тем не менее, их достаточно много, они хорошо организованы, они финансируются каким-то образом, они занимаются бизнесом. Имеют покровителей. Они ждут чего-то?

А.Гербер Конечно, они всегда в ожидании Годо, как говорится.

О.Пашина То есть в готовности и ожидании?

А.Гербер Нет, у них не готовность номер один, но именно очень точное слово – они находятся в состоянии ожидания такого нефодоформулированного. Они не обозначают точно, чего, собственно, они ждут. Но он ждут. Они ждут собственного часа. Они не понимают, когда он придет, каким он будет и куда он поведет, но они ждут, они находятся в этом состоянии ожидания.

О.Пашина А вторая сторона – антифашистское движение, в каком сейчас состоянии: растерянности…?

А.Гербер Мне кажется, насколько я знаю, последнее время они находятся в состоянии даже не растерянности… это общее, видно, оппозиции – они же все равно оппозиционеры, эти ребята – общее состояние усталости и страха, такого неформулированного страха. Никто вам не скажет, что они боятся. Они храбрые ребята, но что-то все-таки уж очень легко убивали, очень на них нападали. Очень их преследовали эти самые самодеятельные… «художественная самодеятельность» всевозможная, «антихудожественная», точнее.

Вы знаете, в те времена, когда мы создали вместе с Женей Крошечкиным антифашистский комитет, то казалось, что мы будем очень активны, очень много будем делать. Но я потом отошла, потому что у меня стал фонд «Холокост» и центр. Я с ними, конечно, в хорошем контакте, но их там всего два-три человека. И единственное, что они делают, они стараются мониторить, стараются знать… Ну, они связаны с «Совой». В этом смысле «Сова» на первом месте, я считаю, Верховского, который, действительно, очень много зачем пытается проследить и не упустить из виду. Это очень важно, что есть такая организация как «Сова», которую тоже, по-моему, обвиняли, что она иностранный агент.

В.Дымарский А они не получили еще?

А.Гербер Вот я не знаю. Забыла, кстати, надо было Саше было позвонить: они стали иностранным агентом или нет? Не помню. По-моему, да, мне кажется.

В.Дымарский Алла, кстати, раз уж мы про иностранных агентов. Что это? Почему? Надо же, наверное, и этим тоже заниматься каким-то образом, чтобы… я, знаете, сейчас говорю, я сам понимаю, что я не знаю, чего я говорю, поскольку я не знаю, к кому даже обращаться. Вот раздача этого клейма – что это такое, вообще? Что7

А.Гербер А вообще, то, что мы по этому поводу как-то организованно молчим.

В.Дымарский Но вы же член Общественной палаты?

А.Гербер Я уже давно не член…

О.Пашина А можно я вклинюсь? В конце минувшего года, 30 декабря «Сова» была признана организацией, выполняющей функции иностранного агента.

А.Гербер В самый конец года, правильно, поэтому я была не уверена. Вы знаете, когда я первый раз услышала эту формулировку – у меня же есть дело моего папы, который в 49-м году был посажен как иностранный агент, и там есть формулировка в приговоре – «иностранный агент». Поэтому я каждый раз вздрагиваю, когда я слышу это: иностранный агент. Для меня это почти как обвинительный приговор, как «тройка». Дальше – только камера и далекий Алтай или еще что-то в этом духе.

Действительно, очень вы правильно спросили. Все-таки мы же все равно находим какие-то поводы писать, подписываться… там сто тысяч… несколько же последнее время. Действительно, я не могу понять: мы, которые все-таки пытаемся чему-то возражать, с чем-то быть несогласными – почему не было активного этому противостояния, этой отвратительной мерзости? Что значит, «иностранный агент»? Почему?

Я как раз видела вчера Зимина, нашего главного «иностранного агента», замечательного совершенно – Дмитрия Борисовича. Так посмотрела на него: Да, иностранный агент. Побольше бы таких иностранных агентов.

О.Пашина Но это тоже игра на ксенофобских таких настроениях? Вот они «иностранные агенты», они «засланцы». Обществу это нравится.

А.Гербер Конечно, конечно.

О.Пашина Они с удовольствием играют в эту игру.

А.Гербер С удовольствием. Игра идет постоянно. Она такая, знаете, легкий пинг-понг: так немножко чуть-чуть ударят, мячик немножко сюда, немножко в сторону, немножко в цель… Это все время идет. Поэтому у них, у всех э тих организаций, о который мы только что говорили, у них есть ощущение, что еще их час не настал, но он будет. У них нет такого: «Нет, мы не нужны, и более того, нас хотят свести к нулю». Нет, ничего подобного. Вот то, о чем мы с вами говорим, они чувствуют, что что-то такое все-таки близко. Может быть, не завтра, но будет.

В.Дымарский Может быть, где-нибудь прорвется.

А.Гербер Да, где-нибудь, но прорвемся. Поэтому…

В.Дымарский Не зря же говорили по поводу того, что происходило на юго-востоке Украины, что многие наши люди, которые там, действительно, добровольцами, что у многих из них – я не хочу называть фамилии, они на слуху и они всем известны – что их цель была не Донбасс, а их цель была Россия, что они через это хотели, в общем, укрепиться здесь, в России в первую очередь.

А.Гербер Конечно, это тоже как-то очевидно. Это уже очевидно. Но, что так же очевидно для меня, что очень мало общество все это волнует. Совершенно. Вот у меня такое ощущение, что как-то идет и как бы… Все-таки экономика – главное. Как живот что-то продиктует. Как-то надо жить же. И я говорю это без сарказма и без презрения, потому что все-таки люди тяжело живут. Вот я езжу, я вижу, как живут учителя, как живут в маленьких областных центрах, как живут артисты… Я знаю просто жизнь интеллигенции, которая как бы должна… все-таки они – сеятели разумного, доброго вечного. Но их за это не держат, и поэтому они живут плохо, живут растерянно, тоже какие-то недоговоренности.

Нет такого чувства, что они граждане. Вот, что самое ужасное, вот, что я хотела сказать: потеряно чувство, что ты гражданин, вот ты – гражданин. Ты не просто так – Петров, Сидоров, Амперович, Рабинович, — а ты гражданин этой страны, она называется Россия. Она так называется. И ты ее гражданин, и поэтому ты не просто живешь, проживаешь и, как говорится, утро-вечер – и дай бог проснуться, а ты все-таки еще считаешь, что тебе должны, что ты имеешь право, чтобы твои права на эту жизнь были защищены. Но и ты должен. Но ты молчишь, ты ничего не должен, ты считаешь, что и без тебя разберутся. Да, тебе плохо – но «без меня разберутся».

О.Пашина Но тогда, может быть, правы власти, которые все время ищут какие-то то скрепы, то государственную идеологию, то Великая Отечественная война – духовный вот этот…

А.Гербер Но это все над. Когда я говорю «гражданин», я имею в виду не высокие материи, не обязательно Куликовская битва или Владимир Креститель или еще что-то в этом духе. Я говорю, человек живет. Вот он идет на работу, вот у него дела в школе, где почему-то его детей заставляют чуть ли не с первого класса чтобы он занимался только православием.

Вот хотя бы как пример: очень многие не понимают, чего им делать. Что значит, не понимают? Когда я была в Общественной палате, мы как раз с Колей Сванидзе – он был руководителем нашего комитета – как раз об этом думали, что вот наставит такой день – мы пытались тогда что-то делать о преподавании религии, я просто как пример, потому что это касается каждого – а ты не хочешь, и ты считаешь, что это неправильно, что с первого класса твоего ребенка должны обрабатывать. И я знаю людей… — А вы что-нибудь делаете, вы выражаете какое-то свое недоумение, недовольство, непонимание? – Ну, а что мы можем? Вот это: «Ну, а что мы можем сделать? Это же указание сверху».

О.Пашина Нужно подчинятся.

А.Гербер Нужно подчинятся. Вот, когда я говорю «гражданин», я это имею в виду, я имею в виду твою жизнь каждодневную: как ты идешь на работу, как ты едешь, на каком транспорте, как твои дети учатся, что со школой – вот, где гражданин, который должен беспокоиться за свое гражданское проживание в этой стране.

О.Пашина Но у людей ощущение безнадежности, потому что они прекрасно наблюдают за окружающей жизнью и понимают, что от них ничего не зависит: выборы не зависят, преподавание в школе не зависит, транспорт не зависит, украшение города новогоднее и то не зависит. Человеку сейчас отведена такая функция: ты можешь аплодировать и радоваться, поддерживая решение городских властей, властей страны и больше ничего. Радоваться и поддерживать – и всё!

А.Гербер И все-таки. Понимаете, оптимизм и романтизм – это удел идиотов, и, может быть, я в данном случае выгляжу как идиотка, но я думаю, что – правда, я сейчас говорю совершенно искренне – что все-таки делать что-то надо. Я вот помню очень хорошо, когда в «Новом мире» — там такой был самовар – садились все за самовар — сушки-дрюшки — выходил Твардовский. Опять не пускали какую-то повесть. Тогда речь шла о Войновиче, мне кажется, я не помню, ну, не важно. У него всегда была своя рюмочка и свой этот самый… как это называется, когда носить можно с собой…

О.Пашина Фляжка.

А.Гербер Фляжка. Он выпивал свою эту рюмочку из этой фляжки и говорил: «Всё! Делать что-то надо, делать что-то надо, надо что-то делать…». И шел бороться, да – с цензурой. Вы же знаете, чем был тогда «Новый мир» благодаря этой борьбе. Это ужасно, что за все надо бороться, но это другая тема. Но если так получается, что тут тебе ставят храм или я не знаю, что на то место, где дети твои гуляли, где был какой-то замечательный участок для отдыха, а там сейчас что-то поставят и всё. И все-таки есть примеры, когда люди чего-то добивали. И есть примеры и их большинство, когда ничего не добивались, как и Исаакиевским собором. Я это все понимаю прекрасно, и, тем не менее, не знаю… Может быть, со мной вы не согласитесь. Но ничего не делать это же тоже нельзя.

В.Дымарский Ну да, вот с Исаакиевским собором, я надеюсь, дело еще не закончено, хотя кто его знает, но я был свидетелем здесь, в Санкт-Петербурге активной словестной борьбы, например, напротив моста Кадырова. Я с удивлением… Я думал, что я сейчас увижу толпу людей протестующих, но пришло, по-моему, 200 человек, после чего я понимаю, что никто даже не собирался, даже не задумывался о том, оставлять, не оставлять… Раз вы так пассивны – получайте.

А.Гербер Об этом же я и говорю.

В.Дымарский За это и получайте.

А.Гербер Так вы сами себе и противоречите.

В.Дымарский Нет-нет, наоборот, я поддерживаю вас.

А.Гербер Вышло бы, предположим, две тысячи или три тысячи – и не было…

В.Дымарский И уже можно было думать, понимаете. И власть бы уже задумалась об этом.

А.Гербер Конечно.

В.Дымарский А когда приходит 200 человек – ну, хорошо…

А.Гербер Что такое 200 человек в миллионном городе? Говорить даже нечего. Я не знаю. Как-то каждый проживает по-своему. Но, мне кажется, что это чувство, что ты живешь не только потому, что ты житель, так сказать, производитель и потребитель, но ты и гражданин этой страны. И гражданство не только в том, чтобы какие-то эпохальные вещи – выступать там… бороться. Каждый день в чем-то ты должен быть гражданином. Ты должен осознавать ответственность за свою нормальную сознательную гражданскую жизнь, но этого… Я не знаю, как сделать так, чтобы это было. Я не знаю, честно скажу.

В.Дымарский А вы подумайте.

А.Гербер Я подумаю.

В.Дымарский Во-первых, надо вашу книжку прочитать.

А.Гербер Да, почитайте мою книжку.

В.Дымарский Мы все станем нравственными…

А.Гербер Руководство к действию.

В.Дымарский Как гражданка Гербер.

А.Гербер Как гражданка Гербер, да. Будет руководство к действию. Я согласна.

О.Пашина Возвращаясь к теме антисемитизма, я хочу сказать, что в одном из своих интервью вы сказали, что антисемитизм, он сидит не в каждом русском, но в России он генетически. Это какое-то для меня безнадежное утверждение, потому что, а что – бороться с генетикой? Как?

А.Гербер Вы знаете, может быть, я сказала чересчур резко. Я уже об этом думала. Потому что мне многие вспоминают это. Чересчур резко, наверное, сказала. Но генетически в каком смысле? Все-таки вся память о погромах, в главе которых шли с хоругвями, и как вела себя православная церковь – а это очень важный момент, это отдельная тема для разговоров. Я не могу сказать, что нет антисемитов католиков, и все-таки колоссально много сделал папа Иоанн Павел II, когда он извинился перед евреями за холокост. Это очень много. Кардинально, конечно, ничего невозможно изменить, естественно, но это очень много.

И память я имею в виду то, что было и то, что сегодня православная церковь, которая в этом участвовала, никак никогда на это не реагирует…

О.Пашина И учитывая то, как православная церковь сейчас срастается с властью активно и душевно, я бы сказала…

А.Гербер Да, и не знаю, чем кончится эта любовь, это безумное чувство, к каким последствиям…

О.Пашина Тоже внушает опасения.

А.Гербер Тоже внушает опасения: к какому деторождению она приведет, трудно сказать. Потому что это не то, что в каждом русском генетическая память – нет, конечно. Но историческая генетическая память – безусловно. Надо просто знать все истории: откуда эта безумная эмиграция тогда в Америку в начале века, и все эти страшные погромы – и кишиневский и потом уже одесский… Ведь все эти миллионы, которые тогда уехали и очень много сделали для Америки, кстати говоря. Весь Голливуд был оттуда… Поэтому это помнится, конечно, конечно.

О.Пашина Ну, и нам пора заканчивать нашу программу…

А.Гербер Жалко. Чем бы хорошим кончить, Оксаночка?

О.Пашина Не безнадежным, а какую-нибудь надежду подать…

А.Гербер А надежда… Вот я сейчас бежала к вам и шли навстречу мне какие-то люди, ужасно веселые и симпатичные – ну, какие-то ребята с девушками. И я так завистливо подумала: Боже, какое счастье вот так бежать куда-то, может быть, в какую-то кафешку, может быть, просто к кому-то в гости! Вот это замечательное состояние, радостными минуты жизни, когда оно есть – вот за него и надо цепляться, я думаю. Я не открыла Америку, я сказала, в общем-то, банальность. В общем, это банальность. Но, знаете, все банальные истины становятся для тебя небанальными, если ты сама к ним приходишь.

В.Дымарский А банальность, как меня учили, это просто многократно повторенная истина.

А.Гербер Точно, вот именно. Особенно важно, когда ты сам к ней приходишь.

О.Пашина Алла Гербер, Оксана Пашина, Виталий Дымарский…

В.Дымарский Гражданка Гербер!

А.Гербер Спасибо!

О.Пашина Всего вам доброго. Спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире