'Вопросы к интервью

13 января 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член комитета Гражданских инициатив

Эфир ведут Виталий Дымарский, Оксана Пашина.

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «2017». Оксана Пашина…

О.Пашина Добрый вечер!

В.Дымарский …и я, Виталий Дымарский, мы продолжаем наращивать темп в программе «2017». Где-то в декабре 17-го года мы ее закончим, я вам точно обещаю. И сегодня тема нашей программы… мы так немножко провокационно ее обозначили: Модернизация как угроза. И в гостях у нас сегодня Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив, петербуржец. Так что сегодня у нас в эфире два петербуржца на одну москвичку. Справишься?

О.Пашина Обязательно.

В.Дымарский Хорошо. Сергей Цыпляев помимо всего прочего участник Гайдаровского форума, который проходит в эти дни в Москве. И сегодня было очень много наговорено интересного и важного, в частности, выступление и Кудрина. Может быть, мы прямо с актуального и начнем? Но до актуального мы вынуждены вам напомнить, что вы нам должны писать sms. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 или аккаунт vyzvon в Твиттере – это ваша связь с нашей студией. Ну что ж, к Гайдаровскому форуму?

С.Цыпляев Да. Добрый вечер, уважаемые слушатели! Гайдаровский форум проходит каждый год. Собираются экономисты, политики, бизнесмены, просто интересующиеся люди и начинают обсуждать, вообще, как делать экономику, как жить дальше. И вопрос немой всегда стоит: страна, колоссальная территория, любые полезные ископаемые, в Советском Союзе было 40% мировых запасов чернозема; вроде граждане достаточно образованные, вроде не бездельники и могли бы жить, но вот как-то все не получается – и начинаются обсуждения: что же делать? И в очередной раз, можно сказать, прошлись по полному перечню тех рецептов, которые нужно реализовать. Основная сложность, что все вроде на словах соглашаются, а вот дальше начинаются детали.

И сегодня был, конечно, центральным моментом доклад Алексея Леонидовича Кудрина по стратегии. Он состоял из двух частей, например. Первое: это констатация того, в каком состоянии мы сегодня находимся. И там, конечно, есть очень тяжелые вещи. В второй момент: куда хотелось бы попасть и как трудно это происходит.

Ну, по констатации приведу, наверное, только одну вещь. Он говорил о технологической отсталости. Мы как-то забыли про это. Нам показалось, что мы добываем нефть газ – и мы великие. Он привел один пример: сейчас на 10 000 человек в Южной Корее запускается более 400 роботов производственных, остальные страны ведущие – тоже в тех же порядках: 300, 200, в Китае – 36 роботов на 10 000. У нас – 2. Вот, собственно, отношение: 400 с лишним в Южной Корее и 2 — у нас.

С.Цыпляев:Есть страх революций

В.Дымарский Один вопрос можно задать в связи со стратегией Кудрина? У нас достаточно много в стране не только грамотных, но и хороших, в том числе, экономистов, — я, наверное, сейчас неправильное слово употреблю – безответственных. В том смысле, что они не несут никакой реальной ответственности. Безответственных не в своих высказываниях, а в том, что они могут говорить все что угодно, они не несут ответственности за выполнение того, что они предлагают.

С этой точки зрения, как вы считаете, то, что сегодня говорит Кудрин – сегодня, я имею в виду на Гайдаровском форуме, на других форумах, в других форматах, как сейчас модно говорить – можно это все-таки расценивать как один из вариантов нашей будущей стратегии, которая будет принята на вооружение, или Кудрин, как человек все-таки до сих пор еще не облеченный никакой властью, эти стратегии предлагает фактически в пустоту?

С.Цыпляев Ну, ему, конечно, проще говорить именно в силу необлеченности. Если послушать то, что говорил Шувалов, то, что говорил Медведев, в более мягкой форме говорят все то же самое. Все понимают, что недостаточно инвестиций, они падают. Все понимают, что не развивается несырьевой бизнес. И все говорят и задают вопросы залу и зал отвечает – а в чем главная проблема? А главная проблема в том, что очень велики риски инвестирования, и что сегодня уже даже не доступ кредитам – центральный момент, а непонимание, что будет завтра. Вот эта неопределенность – то ли тебя раскулачат, то ли не раскулачат, то ли правила игры поменяются, то ли не поменяются, а что в политическом смысле будет происходить – вот этот громадный объем неопределенностей, он, конечно, сидит у людей на шее.

Да, все понимают, что условия контроля собственности… То есть, гарантийная ли у вас собственность, есть ли у вас справедливый суд? Вот эти все вещи они всеми проговорены тысячу раз, описаны и произнесены…

В.Дымарский Они 25 лет уже проговариваются…

С.Цыпляев Не только 25, в мире это уже сотни лет все понимают. А вот дальше начинается та самая трудность, о которой хотелось бы поговорить. Она была показана. Вот пишем программу «2020» и говорим: Вот видите, вот столько на НИОКР, на научно-исследовательские и конструкторские разработки – давайте утроим? Проходит 10 лет — ничего не произошло. Вот количество предприятий, которые занимаются инновациями. Давайте это упятерим – оценки? Проходит 10 лет – ничего не произошло.

И ответ лежит, на самом деле, в совершенно неожиданной плоскости. Вот мы сейчас, наверное, поговорим об этом и пойдем туда. История показывает, что ключевая проблема всех этих модернизаций – это сопротивление элиты. Именно элита любая – экономическая, властная…

В.Дымарский Предпринимательская тоже?

С.Цыпляев Ну, предпринимательская – немножко по-другому, хотя есть люди, которые находятся близко к власти, которые находятся в этой элите, и они не желают менять состояние дел, потому что любая перемена для них – это утрата их привилегий и особых позиций, причем это было так в истории. Поскольку любые модернизации запускают так называемые созидательные разрушения: в одном что-то у вас появляется, в другом исчезает. Начнем просто с примеров.

Император Австрии Франц Иосиф находился у власти совершенно дикое количество лет – 68. К нему пришли, сказали: «Давайте строить железные дороги». Ответ императора: «Нет-нет, ни в коем случае. По этой железной дороге ко мне приедет революция». Он не соглашался строить предприятия, потому что он боялся пролетариата.

С.Цыпляев:Нужно, чтобы люди могли свободно создавать предприятия

Переходим сюда, в Россию — картина ровно такая же. Министр финансов граф Егор Канкрин был категорический противник строительства железных дорог. Никаких вариантов. И причем Николай I придерживался той же политики.

В.Дымарский Он тоже боялся революции?

С.Цыпляев Конечно. Дальше была постановка вопроса, что никаких заводов в Москве и Санкт-Петербурге, потому что появляются свободные люди под названием рабочие, неприкаянные, и непонятно, во что это выльется. А все видят революцию во Франции – как оно происходило. При этом тот же граф Канкрин — его предшественник создал банк промышленный, — он создает банк сельский. При этом говорит: «Кредиты только под залог крепостных крестьян» Кому кредиты? Только помещикам. И все деньги из промышленного банка убирает туда.

Появляется Клейнмихель, главный управляющий путей сообщения и государственных зданий, то есть по-нашему это министр путей сообщения и Госкомимущества. И его позиция и он убеждает царя, что железные дороги России вообще не нужны и не надо этого делать, тем более, что подряды на ремонт тракта Петербург – Москва он раздает своим родственником. И ремонтируется так, что экипажи опрокидываются. Все знакомо. Но что железки окажутся выгодными, тогда еще не понимали.

И вот результат: 1842 год – на всю великую матушку Россию одна железная дорога из Санкт-Петербурга до Царского Села. Ну да, Демидов там потом кое-что в Нижнем Тагиле построили. Только Москва – Петербург – это 1850-й год. И причем поняли, что что-то надо делать, как всегда, когда клюнул жаренный петух – Крымская война. Выясняется: а как перебазировать, войска, как перебазировать технику? Нет никаких возможностей.

Причем эти примеры можно приводить подряд. Эфиопия. Император является собственником всей земли, и всем своим гражданам, точнее, верноподданным предоставляет землю в пользование — идеальная модель, стопроцентный контроль лояльности. Только дернулся – у тебя сразу – раз! – землю, и привет!

Что получается? Что землю один мог пахать, третий мог засевать, третий убирать урожай. И в результате, понятно, что в этой системе лояльности, абсолютно устраивающей императора, ну никто не будет вкладываться по-серьезному, кроме каких-нибудь фанатов сельского хозяйства. Реально на выходе – нищета. Потому что никто не будет благоустраивать землю.

Если смотреть еще такие примеры фантастические, — последний: Турция до 1820 года в стране запрещали книгопечатание. 300 лет почти не давали печатать книги. Потому что было понимание: а как так, позволить распространять идеи бесконтрольно? Первому, кому выдали лицензию – тут же приставили цензурный комитет из трех судей и двух авторитетов по вере. Он там за кучу лет смог, по-моему, только 17 книг напечатать.

И вот эти вещи… мы можем множить, множить примеры – там, где элита смогла удержать в своих руках контроль, там, где элита не вынуждена была отступить под давлением общества в целом, развитие просто останавливалось. То есть страх революций у нас тогда – сейчас мы «цветных» боимся, — а тогда боялись промышленных. Вот, собственно, результат.

О.Пашина Ну, а сейчас конкретно, чего боятся современные элиты — роботов, альтернативных источников электроэнергии – конкретно, чего? Тогда – железных дорог, книг и заводов.

В.Дымарский Сейчас же по железной дороге революционеры не придут, рабочие.

С.Цыпляев Ответ очень простой. Мы же понимаем, что для того, чтобы запустить эту творческую экономику, нужно, чтобы люди могли свободно создавать предприятия, должна быть конкурентная система, должна быть гарантия собственности. Это означает, что губернатор или кто-то еще – министры – не могут устроить своих приближенных, дать им особый порядок. Вы не можете просто взять и снести ларьки, просто так, вот не глядя, отобрать такую-то компанию, передать сякую-то компанию.

А самое главное, что очень важно, этот свободный рынок с конкуренцией, с гарантиями и прочим, он же подразумевают совершенно другую политическую систему. Эта политическая система, в которой тоже должна быть конкуренция, тоже должна быть сменяемость, тоже должна быть свободная борьба сил. И вот здесь начинаются страхи: Как мы можем допустить свободную печать, конкурентную борьбу? И вот смотрите, это же будет подразумевать, что, вообще-то, возможно какая-то смена элит у власти. А если вы практически сделали возможность контроля всех этих предприятий, компаний теми людьми, которые сегодня у или рядом с властью, то вы не пустите никого.

С.Цыпляев:Страх смены ведет к тому, что всё закатывается в асфальт и монополизируется

На том же форуме звучало число совершенно ошарашивающее, что сейчас государственный сектор или государством контролируемые предприятия производят 75% ВВП. Где этот частный бизнес, где эта рыночный капитализм, «акулы»? Все это давно закончилось. Государственно-монополистический капитализм. И вот страх смены, он, собственно, и ведет к тому, что всё закатывается в асфальт и монополизируется. Вспомним, это же доктор Фауст, он продал душу дьяволу и было сказано, что душа уйдет тогда, когда он скажет одну фразу: «Остановись мгновение, ты прекрасно!» Так вот, каждый раз, когда определенную круг лиц, определенное поколение располагается у власти, оно говорит: «Ну вот теперь-то все хорошо! И какие еще тут могут быть смены, переходы?»

О.Пашина Не забывая в скобочках дописать: «У нас».

С.Цыпляев Да. И в результате даже на уровне инстинкта, неосознанно начинают никого не пускать, ничего не менять: «Мы здесь будем жить вечно!» Вот эта проблема, которую мы, собственно, и видим сегодня у нас в полный рост.

О.Пашина А модернизация возможна только в условиях рыночной конкуренции, а в условиях того же государственного монополизма, хорошо, — как пишет наша слушательница Таня, — мы живем оптимально, устойчиво, живучая система, ну, и что-нибудь менять потихонечку, модернизировать…

В.Дымарский Извините, я добавлю еще, что модернизация бывает и форсированной. Скажем, уже пресловутый такой пример – это индустриализация.

С.Цыпляев Два момент. Первое: конечно, наш стиль обычно такой, что мы вдруг начинаем считать, то мы живем хорошо, все устойчиво, не надо ничего трогать, все замечательно – потом вдруг проясняется: то одна война, то вторая говорит, что мы отстали. И начинается паника в элитах, и дальше начинается форсированная модернизация в режиме диктатуры. Конечно, невероятным напряжением национальных сил мы выдергиваемся, как-то до гоняем разными способами. Это Петр I – примеры – это Сталин. И потом внутренние источники развития опять не запускаются. И через какое-то время круг замыкается, и опять все начинается с самого начала.

Вы понимаете, какая вещь. Вот мы возьмем даже ситуацию Советского Союза. Ведь там же была такая же картина: в какой-то момент страна и правящая элита считала, что она удерживает власть, контролируя полностью потоки информации. Если вы хотели сделать ксерокопию с обычной статьи, открытого источника – газеты, вы должны получить разрешение 1-го отдела, потом пойти в окошечко в окованной железом двери, отдать туда статью. Там сидел специальный человек. Он делал вам необходимо количество копий и через часов возвращал вам обратно. Если праздники, то печатные машинки собираются в организации в специальную комнату, опечатывают. Ней дай бог, если вы сможете на них какие-нибудь неправильные листовки напечатать.

Если ксерокс охраняется сильнее, чем ядерный реактор, как с этой машиной и с этой организацией общества можно войти в эпоху свободы информации, интернета, персональных компьютеров? Вы там, чего хотите – меняйте генсеков, меняйте правительство – но эта модель просто не влезает.

И вот консервируется ситуация, и дальше мы понимаем, что мы отстали. А во что это дальше выливается? Казалось бы такая мелочь, как электроника. Невозможно сделать эту маленькую фитюльку. А дальше у нас в советские времена количество пусков ракетных в пять раз больше, чем американских. Дикие деньги приходится выкидывать. Проблема простая…

В.Дымарский Почему? Потому что нужно больше поверок?

С.Цыпляев Нет, электроника там в космосе не живет. Мы не можем сделать электронику, которая выдерживает жесткое излучение. Сейчас это те же проблемы, на что всегда работало наше 1-е управление, служба внешней разведки, как все это добыть, все эти специальные штучки-дрючки, чтобы это все жило в космосе. Вот, что стоят определенные вещи, связанные с отставанием.

И возвращаясь к Сталину, во времена индустриализации. Ведь мы же об этом не хотим рассказывать, как привезли Альберта Кана, фордовского архитектора, как заказали ему, попросили написать списочек заводов – он записал списочек заводов – 500 с лишним. Выдали ему на конструирование, организацию контракт размером больше, чем нынешний федеральный бюджет. И он начал строить заводы.

Сталинградский тракторный разрезали в Америке – привезли, собрали. Магнитка – копия завода в городе Гэри, (Индиана). Днепрогэс фактически полностью построен западными фирмами, все турбины кроме одной, копии – сделаны американцами, генераторы сделаны немцами. Более того, если мы подумаем, то поймем, что это был единственно возможный путь, то же самое преодоление технологической отсталости: брали, притаскивали, запускали.

Но с какого-то момента сказали: «Ладно, всё. Мы сами». Все остановилось. Всех тех людей, которые поднялись и выросли на этой работе, расстреляли или посадили, потому что слишком много о себе думают, видишь, ли, специалисты! Им говорят, домну к праздничку пустить, а они говорят, нельзя к праздничку, потому что технология будет нарушена. И вот это колоссальная трагедия, которая не позволила нам подхватить это развитие, потому что политическая система, организация общества блокирует вот эти импульсы.

Причем это было же не только у нас. Когда первые изобретали прялки, по-моему, механической и текстильных дел пришли к королеве Елизавете: «Дайте патент, чтобы мы делали это на всю Англию». Она сказала: «Нет, да вы что! Вы всех моих работников хотите без работы оставить?» Он поехал во Францию, там ему сказали то же самое. И в результате умер в бедности изобретатель, потому что элита боялась определенных этих штуковин.

С.Цыпляев: «Мы здесь будем жить вечно!»  — это проблема, которую мы  видим сегодня у нас в полный рост

Более того, сегодня на сессии, где обсуждалась конкуренцию, как необходимый элемент, главный аргумент против был задан: «А что делать тем, кто потеряет работу в результате этой операции?» Долго приходится объяснять, что да, если ничего не делать, то будут жить все бедно, как в Африке, а если делать, то да, придется переучиваться, придется менять место работы, какие-то предприятия будут исчезать, что-то будет возникать. Да, уйдет кооператив извозчиков, но появятся моторы. Ну, невозможно все сохранять.

И, кстати, одна из этих позиций, которая обсуждалась, вообще, в целом по миру – что все эти стабилизационные меры, которые были применены в разных экономиках привели к одному, что кризис остановили, но и развитие остановили. И теперь обсуждается: там, может быть, не надо спасать все как есть и консервировать невероятными усилиями? Может, надо разбираться и где-то запускать, действительно, вот это созидательное разрушение, что какие-то предприятия уходят, поскольку они неэффективны, на их место приходят другие.

В.Дымарский Но это тяжело. Потом, у нас довольно странная немножко логика: мы вроде сами себе говорим, что у нас выборы – не выборы, но перед каждыми выборами говорят: «Ну как? Скоро выборы – нельзя социальные расходы сокращать». Можно подумать, что если их сократят или не сократят, то от этого будут зависеть результаты выборов. Но, тем не менее, 17-й год перед президентскими выборами никто вообще не будет трогать.

С.Цыпляев Сейчас, безусловно, мы входим в избирательный цикл и все равно у определенной части элиты есть чувство самосохранения, что возникает мысль: Давайте ничего не будем менять – не дай бог, что-то произойдет. И вот эта логика кажется совершенно простой, но вот эта логика и ведет, что уже 5 лет у нас падают темпы роста. Мы ушли в отрицательные темпы роста.

И сегодня опять об этом говорилось. Это не 14-м годом связано. Падение темпов началось гораздо раньше. В отрицательную сферу вошли недавно. Такого длительного провала, в общем… только это Отечественная война и 90-е годы. То есть мы заходим в очень тяжелое экономическое состояние. И у нас стоит выбор: либо надо как-то выдергиваться, либо что, ждать страшного конца, ничего не делая, продлевая это мгновение, которое уже перестает быть прекрасным на наших глазах?

Эта часть, конечно, на форуме обсуждалась так, очень пунктиром, потому что я все-таки понимаю, что люди, в том числе, представители правительства, они не очень в состоянии обсуждать эту серьезную проблему, вообще, как сделать так, чтобы изменения в обществе происходили осознанно и почти планово и разумно, а где-то неожиданно. Как вот в Штатах сидели, сидели ребята, чего-то сделали в гараже – начали делать персональные компьютеры. Никакой государственной поддержки, никаких там спецкредитов. А потом экономика, которая просто завязана на инновации, которая сразу подхватывает и в рыночных условиях позволяет быстро дело доводить до продукта, она начинает делать свое дело.

Там разговаривали с людьми, которые занимаются инновациями, которые пытаются что-то изобретать, когда он обсуждает дорогу от изобретения до товара, то иногда понимает, что лучше не начинать.

О.Пашина Очень показательный был диалог между Германом Грефом и Анатолием Чубайсом по поводу солнца и ветра – вот этого развития альтернативных источников получения электроэнергии, когда Чубайс сказал, что нужно же что-то делать, есть предпосылки…, а Греф сказал, что «я не вижу ни солнца, ни ветра – ветер у нас в карманах…». В общем, кто из них прав? Кто из них мечтатель, а кто консерватор, ортодокс? Кто здесь ближе к истине?

С.Цыпляев Вы знаете, я все-таки как представитель исходно теоретической физики в таких терминах эмоциональных восприятия говорить не готов. А реально картина такая. Да, общество всегда будет сопротивляться. Я могу сказать, что в исторических записках Пушкина, где он пишет про времена Петра I, он пишет, то народ почитал Петра I за антихриста. Любви не один реформатор, который меняет привычный порядок жизни, не взывает – он вызывает ярость и озлобление. Вот я привык жить так – и вдруг приходят и говорят: Все должно быть по-другому. Да даже вот магазин переехал, вывески поменялись – и особенно старшее поколение говорит: «Всё, я не могу адаптироваться к происходящему». Мы знаем, Александр II – наверное, наш самый успешный и большой реформатор в истории Российской империи – вспомним, его список реформ просто потрясающий.

С.Цыпляев:Модернизация бывает форсированной. Пресловутый пример – это индустриализация

В.Дымарский Как он закончил.

С.Цыпляев Семь покушений. Седьмое было успешным. И мы до сих пор его не жалуем. Попробуйте найти памятник царю-освободителю, который ликвидировал военные поселения…

В.Дымарский Борис Ефимович очень хотел поставить памятник…

С.Цыпляев И крепостное право отменил и судебная реформа, и реформа высшей школы. Кстати, стали деканов и ректоров избирать тогда. И реформа военной службы: вместо рекрутов появился нормальный призыв. Причем осмысленно: если у вас образование небольшое – 5 лет, а люди с образованием полгода служили. Все это было сделано. И вот вам, пожалуйста.

Поэтому реально все-таки в значительной степени, удастся ли продвигаться вперед, будет зависеть от двух вещей. Первое: появится ли каким-то образом достаточно серьезная группа элитная — это случайность, это бывает счастье, это случай, — которая будет ориентирована на то, чтобы построить систему прогресса, даже независимо от того, как будут развиваться события в их жизни. Элита, которая будет ставить своей задачей не только незаконное обогащение – даже законное обогащение не будет ставить своей целью, считая, что есть вещи поважнее и более великие.

И второй момент – чтобы достаточная поддержка со стороны разных слоев общества. Если этого не будет, не сделать ничего.

О.Пашина Условия кажутся невыполнимыми, но об этом мы продолжим.

В.Дымарский Новости.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз мы приветствуем нашу аудиторию. Это программа «2017». Оксана Пашина и Виталий Дымарский, мы сегодня ведущие. И у нас в гостях в прямом и переносном смысле, потому что Сергей Цыпляев – петербуржский… дальше я не знаю, что сказать… чуть не сказал, политик, но политика уже в прошлом, наверное.

С.Цыпляев Нет, это неправильно, на самом деле. Действительно, политик, потому что политика – это не занятие каких-то официальных постов.

В.Дымарский И необязательно борьба за власть.

С.Цыпляев Да, необязательно борьба за власть. Вообще, политика – лучшее определение я нашел в детской энциклопедии своего сына – там было написано – это способ людей договариваться, как им жить вместе. И лучше варианта нет. Поэтому участвуем в этом деле.

В.Дымарский Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив, участник Гайдаровского форума. Мы, собственно, обсуждаем, почему России, стране модернизация нужна, а почему власти она не нужна.

С.Цыпляев Да не то что власти не нужна. Элита – это шире, чем власть. Это думающий, говорящий класс. Вот совсем недавно была история. Съезд театральных деятелей, Союз театральных деятелей. Мы помним все выступление Константина Райкина, который выступил очень решительно против цензуры, НРЗБ. А дальше там произошло очень тихое действие, которое, на самом деле, совершенно оглушительное заявление, но его никто не услышал. А дальше – выборы председателя Союза театральных деятелей, и на 5-й пятилетний срок избирается господин Калягин. Мы ничего не имеем против господина Калягина, но 5-й пятилетний срок! Товарищи… интеллигенция, вы даже в своем кругу ведь не в состоянии организовать нормальный процесс, смену, определенное количество сроков… демократия…

В.Дымарский НРЗБ говорил тоже о театре на встрече с Путиным.

С.Цыпляев И это проблема. Потому что у нас вот эти модели «вождь и племя» сидят очень глубоко, и мы постоянно их воспроизводим даже в образованной среде. А что мы потом хотим от дальнобойщиков, от продавцов – чтобы они нам демократию организовали?

Я каждый раз, когда вижу очередное письмо интеллигенции президенту, оно меня крайне удручает – по любому поводу. Господа, интеллигенция, ну, не надо требовать от президента, чтобы он был диктатором, чтобы он решал любые вопросы. Либо это человек с определенными функциями, либо это диктатор, которого вы хотите в таком виде иметь, обращаясь к нему по любому поводу. А с народом не пробовали разговаривать? А решать вопросы на соответствующем уровне?

Тоже самое с партиями. Посмотрите, что творится: от демократического как бы до других частей спектра – лидеры по 23 года несменяемые. И вот эта проблема – как нам в обществе запустить конкуренцию, которая была бы не разрушительным механизмом, а двигателем, — ее очень тяжело решить.

Все мы, кто успел, изучали диалектику по Гегелю, где было сказано, что двигатель развития, источник – это единство и борьба противоположностей. У нас никак не получается это сразу: либо единство – и тогда горе инакомыслящим, иноверцам, инородцам; либо борьба противоположностей – и тогда вообще до последней капли крови.

Вот обществу, чтобы понимать, что, действительно, конкуренция – это не вредно, это не что-то неправильное; это механизм развития и в экономике, и в политике, в том числе. И еще момент, что всегда придется думать – смена ведь поколений необходима. Ну, не вечен человек биологически. Поэтому надо понимать, любой руководитель должен думать, что он уйдет и придет следующий. Если он будет думать о том, как бы доработать до последнего вздоха, то после этого вдруг выясняется, что – пустыня. Потому что не выросло следующее поколение.

В.Дымарский Вот вопрос, который время от времени я задаю многим нашим гостям в разных, наверное, формах, но с одним примерно содержанием. Вот смотрите, наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев задает такой простенький вопрос, что называется: «Народ же все устраивает. Зачем реформы?» Вот смотрите, Брежнев. Вдруг сейчас возник не то чтобы культ Брежнева – а что, при Брежневе все было хорошо: спокойно, никто ничего не трогал. Я имею в виду, что это движение к модернизации, которое – я с вами абсолютно согласен – просто необходимо, жизненно необходимо России, без которой она просто погибнет или окажется на 185-м месте среди всех стран мира, — вот эта модернизация, она возможна? То есть это зависит только от власти?

С.Цыпляев Нет, конечно.

В.Дымарский У меня такое впечатление, что народ все-таки заслуживает… То есть, если мы вспомним классическую формулировку, что народ заслуживает то правительство, которое имеет, то, может быть, виновата и не власть, а власть все-таки реально сформирована если не самим народом путем голосования, во всяком случае настроениями теми, которое существует у большинства наших людей.

С.Цыпляев Нет, конечно, большинство граждан хотело бы, особенно после 90-х годов, ну какого-то периода стабильности, когда можно хоть как-то жизнь обустроить. Если у вас все непрерывно меняется, человек тоже начинает приходить в состояние растерянности. Но вторая вещь, которая при этом не понимается – это тяжело, действительно, понять, — что ведь общество, экономика — инерционные. И если вы сегодня живете хорошо при Брежневе, это означает, что вы, возможно, проживаете то, что вы сделали раньше, вот когда была индустриализация, когда нашли нефть и газ, а потом начинает это исчерпываться, и когда наступает крах, как наступил крах Советского Союза, то мы не понимаем, что это результат решений предыдущих 20-30 лет. Нам кажется, что это виноват вот тот, кто поставил последнюю подпись, выписал свидетельство о смерти Советскому Союзу.

И то же самое мы не понимаем, не отдаем себе отчет, что тот процесс падения темпов роста, который начался в 12-м, он заложен-то был гораздо раньше, лет на 5-7 до того как. И, по существу, определенная возможность рыночного движения была построена в трудные 90-е годы, когда казалось, что все трудно, отвратительно и тяжело. И так оно было реально, и, тем не менее, закладывались те основы, которые позволили, в общем, по большому счету… плюс там нефть, конечно, и газ, но улучшить жизнь людей за начало «нулевых». И это произошло, и это надо признавать.

О.Пашина То есть мы сейчас проживаем накопленные ресурсы. Они не безграничны. Когда они закончатся, это как-то можно просчитать?

С.Цыпляев: Дикие деньги приходится выкидывать

С.Цыпляев Очень тяжело понять, когда наступит внутренний щелчок и происходит какая-то ошибка элит, и потом все разваливается. Если ничего не будем делать, будем медленно сползать в экономическую, финансовую пропасть. Как мы знаем, туда можно падать бесконечно. Но в какой-то момент чаще всего элита допускает несколько ошибок и на этом все заканчивается.

Ну, первая стандартная история, когда начинает тянуть на подвиги, и мы знаем, что начинаются всевозможные войны, причем маленькие и победоносные. И тот же Столыпин, о котором мы часто говорим, вспоминаем, он говорил, что единственное, что может погубить Россию, это война, что, собственно, и произошло в 14-м году.

В.Дымарский Вы знаете, что? Мы не планировали заранее, но я хочу провести голосование.

С.Цыпляев Попробуйте.

В.Дымарский Да, и спросить наших слушателей… задать им простой, собственно, вопрос – тот, который мы сегодня обсуждали. На что вы бы скорее согласились, на что вы готовы: на тяжелые реформы, но которые приведут к модернизации страны, к ее прогрессу и так далее, или на, более-менее, такое…

С.Цыпляев День прошел — и ладно! Как есть.

В.Дымарский – 660 06 64 если вы прогрессист, 660 06 65 – если вы готовы, скорее, удовлетвориться тем, что есть. Я очень вас прошу, уважаемые радиослушатели, проголосуйте честно. Вот не так, как…

О.Пашина Как надо, как правильно.

В.Дымарский Как надо. Как у нас там в лозунгах полагается. Будьте с нами честны хотя бы сегодня. Мы стартуем. Время пошло.

О.Пашина Дмитрий Мезенцев пишет: «Видите, до чего перестройка довела Советский Союз. Вы хотите разрушить Россию? – скажет вам патриот и консерватор».

С.Цыпляев И думаю, что так и будет сказано. Но если мы серьезно посмотрим на вещи, мы поймем, что перестройка и все, что там происходило, началось не от того, что кто-то взял и насыпал песок в буксу нашего несущегося вперед Советского Союза, а просто наросли проблемы: отставание…, еда кончалась в крупных городах. Мы столкнулись с колоссальным количеством проблем. Советский Союз, еще раз подчеркну, имея 40% запасов чернозема, был главным импортером зерна, импортируя столько, сколько второй и третий вместе взятые.

А сегодня Россия — на минуточку! — главный экспортер зерна, снова житница. Потому что дали, на самом деле, людям возможность – они все это сделали. Но еще раз подчеркну – вот, спрашивают, Гайдаровский форум зачем, да какой смысл? Опять все то же самое.

Конечно, никакой простой таблетки – вот – раз! – принял, и всё хорошо, не существует. Очень хочется – у нас постоянные в интернете предложения, как за одну минуту с ожирением разобраться, как легко потенцию вылечить и так далее – хочется то же самое – чтобы одно действие, чудо-рецепт, и всё произошло. А по большому счету происходить будет только в том случае, если происходить будет в нашем понимании, настроении и прочем. Если будем ждать чуда от Трампа, от нефти, от власти, то реально оно никогда не наступит — мы так и будем постепенно уходить с траектории великой державы и потом будем вспоминать, как оно могло бы, какие у нас были возможности и почему мы их упустили, и почему мы не сделали других шагов, которые сделали другие страны.

О.Пашина Анна из Санкт-Петербурга спрашивает: «Почему реформы непременно тяжелое? Разве своевременные реформы могут ухудшать жизнь?»

С.Цыпляев Я могу так сказать, что, конечно, своевременные реформы – это самое лучшее. Я еще могу подчеркнуть: они необязательно тяжелые, с точки зрения того, что было сказано в голосовании, оно они не всех делают счастливыми. Если в результате механизации, например, исчезает какая-то работа, то появляются луддиты, которые ломают машины. И это мы тоже понимаем, и это тоже происходило. Да, это сложный процесс: кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. И, вообще, конечно, в конкурсах всегда участвуют достаточно…

В.Дымарский Луддиты, кстати, тоже антимодернизационное направление.

С.Цыпляев Это антимодернизационное направление, совершенно верно.

О.Пашина Мне любопытно еще про прогрессивные интеллектуальные элиты, которые должны появиться и жить не только ради накопления каких-то капиталов, а думать, о будущем состоянии страны. Они откуда должны появиться: президент должен омолодить и обновить свое окружение, они должны прийти снизу через выборы? Как они должны появиться? Какие у них шансы?

С.Цыпляев А вот в какой-то момент почему-то в разных странах вдруг происходило, что откуда-то бралась энергетика, откуда-то бралось желание, и в значительной степени случайно так складывалось, что собирались элиты, которые начинали бороться за это, потому что им интересно было сделать великие дела в своей стране, а не построить еще один дворец, еще одну яхту. Слушайте, это настолько мелко, настолько неинтересно. Я не знаю, это просто уже состояние ума и состояние души. И это появлялось иногда. Они прорывались иногда через революцию, иногда через выборы, иногда после каких-то катастроф это наступало. И после этого страны рвались вперед.

Я не говорю, что это безнадежно. А что, в Германии лучше было? Сколько они вырывались на свою дорогу? Две войны прошли. И это очень дорого миру стоило – образование Германии, чтобы она стала рыночной, демократически развивающейся страной.

Какие-то страны ушли, не справились с этой задачей. Аргентина, которая конкурировала с США, по существу, в начале 20-го века, по скорости развития, 100 лет уже падает и ничего не могут сделать. Потому что принимали неправильные решения, потому что элита и общество пошло все тормозить.

В.Дымарский Я прошу прощения. Я просто подведу итоги голосования, оно было очень активным. Очень оно интересно шло. Сначала оно было такое, соревновательное, действительно…

О.Пашина Сначала рванули реформаторы вперед, прямо с первой секунды, как я заметила.

В.Дымарский Да. Потом пошли консерваторы.

С.Цыпляев Это хорошо. Они должны всегда идти чуть медленнее.

В.Дымарский Но в конечном итоге прогрессисты или там реформаторы постепенно вырывались вперед и достигли 79, 3%, а 20,7% не хотят, предпочитают спокойствие. И, в том числе, вот вопрос: «А как долго может длиться жертвенное время во имя светлого будущего?»

С.Цыпляев Я бы не хотел говорить про жертвенное время. Вот это традиционно советский подход, что мы же живем ради будущих поколений, поэтому надо всем лечь в основание. Нет, это означает, что надо идти на определенные риски. Когда вы начинаете соревноваться, когда вы пытаетесь даже вложить деньги и заработать в тот же банк или еще куда-то, вы идете на определенные риски. А можете спрятать в чулок, завязать и ничего не делать. Поэтому да, это движение всегда увеличивает количество рисков. Вышли на улицу – уже риски. Сели в самолет – тем более. Поэтому можно как бы вообще не шевелиться, не двигаться, а сразу готовиться к кладбищу.

Поэтому я бы так сказал: да, где-то риски нарастают, но нарастают и возможности. И вот выбор-то между этим – что мы понимаем, что мы хотим добиться большего успех, как страна, индивидуально, как город, как предприятие, принимая во внимание возможные риски и неудачи, либо мы предпочитаем вообще игру не начинать. Но тогда не надо претендовать на какое-либо весомое место в мире и тогда сказать: «Все, ребята, мы закончились как великая страна. Мы медленно, тихо остывающая лава на этой части». Но ее разорвут на части, в конце концов. Но это наш выбор, это не американцы решат.

В.Дымарский А вот, смотрите, думаю, что это типичная довольно позиция для наших людей. Валентина нам прислала: «Достали своими экспериментами! Вся жизнь в нищете». То есть всю нищету, все неурядицы наши сваливают на эксперименты — она имела в виду, я думаю, реформы, — а не на неумелое управление сегодняшнее, скажем.

С.Цыпляев Я могу так сказать, такая вещь: в каком-то смысле ее тоже можно понять. Это же был колоссальный эксперимент, начиная с 17-го года. Мы же помним, как начиналось – с отмены денег. Потому что в соответствии с манифестом – там, вообще, свободное соединение трудящихся со средствами производства, отмирание государства… То есть начинали с таких экспериментов, что мама не горюй! И во что это вылилось, сколько за это заплачено.

Сейчас мы тяжело и сложно выбираемся и уходим от экспериментирования в чистом виде. Мы же говорим следующее: давайте не будем заниматься выдумыванием особого экспериментального пути; вот давайте посмотрим по миру, у кого что получается и что они делали, чтобы у них это получилось. Вот, почему у окраины Римской империи – Англия вообще никакая, ну чистая окраина, докуда в последнюю очередь доходили и центурионы и строительство, и какие-то приказы – вдруг прорывается? И вдруг начинается промышленная революция – и маленькая, совершенно забытая богом окраина Европы, островная причем, вдруг становится владычицей морей. Потому что они смогли запустить этот процесс.

И вот у них, когда возник парламент, например, приходит в парламент такое предложение от одного лорда и от одного барона, что вот была дарована привилегия такому-то промышленнику, купцу, предпринимателю, что он взял и сделал реку судоходной – получил привилегию собирать деньги. – «Отдайте нам». – «А почему»? – «А просто так, хватит». Тот, естественно, подает контриск в парламент: «Как же так? Мы деньги вложили». Парламент рассматривает и решает: «Не дадим привилегию барону и лорду, потому что этот человек собственность сделал». И вот на этих вещах они, собственно, и пошли. Когда есть уверенность, что бы можешь свой талант реализовать, у тебя не отберут, тебя не раскулачат, – а раскулачивание – это тоже эксперимент довольно крутой, — и у тебя есть возможность передать эту сыну, это работает.

В нашей культуре мы никак не можем, вообще-то, дойти до различения, что человек, который создал предприятие или банк и человек, который этот банк ограбил – это разные люди. Они оба делали это из-за денег, но это совершенно разное поведение. Мы должны в нашей культуре этих людей сильно различать. А у нас говорят: Если он хочет денег, значит, это отвратительно. Но есть разница между созидателем и грабителем. Мы пока по культуре не отличаем.

О.Пашина «Не надо быстрых реформ, — пишут нам, — главное, правильно создать фундамент справедливой жизни».

С.Цыпляев Не надо быстрых реформ. Вот эти быстрые скачки приводят к тому, что… Смотрите, стадион питерский. Мы же хотели его быстро построить и дешево. В результате этой постоянной гонки, попыток строить без проекта, попыток обогнать время все закончилось тем, что строили больше 10 лет, и обошлось это в дикие деньги. Вот это то же самое. Здесь ведь не в том, чтобы проводить какие-то реформы над народом; надо больше дать свободы, надо людям дать самим возможность строить то, что они умеют, будь то местное самоуправление, будь то бизнес. И откуда что берется! Вдруг выясняется, что в стране достаточно талантов, они в состоянии организовать, сделать… Ну, дайте им!

Вот мы сегодня разговаривали о том, что госрегулирование достигает необычайных масштабов. Мы же видим каждый день только одно: запретит, указать, ограничить. Так дальше заканчивается тем, что бизнесмены говорят: «Нет, слушайте, нам это неинтересно». Я разговаривал сейчас с предпринимателями питерскими. Они говорят: «Всё, в таких условиях мы не понимаем, что будет дальше, мы не понимаем, что будет через 7 лет, в том числе, и в государственном смысле – как будет передача власти происходить, это же все загадка – поэтому мы лучше подождем либо перегоним деньги на ту сторону».

В.Дымарский Вот такой вопрос, который, может быть, немножко успокоит тех людей, которые очень боятся реформ и думают, что будут экономические снова потрясения…

С.Цыпляев Так это нормально, что люди боятся перемен.

В.Дымарский Вопрос такой: Не кажется ли вам, что когда мы сейчас говорим о модернизации, то, может быть, даже на первом месте должны стоять не экономические реформы, а политические?

С.Цыпляев Мы понимаем, что эти вещи должны делаться параллельно. Невозможно будет запустить конкурентную, свободную экономику, сохраняя монополию власти. И эти вещи надо делать параллельно. Да, есть всегда большое искусство, как удержать параметры системы в устойчиво интервале. Нас же носит: у нас либо абсолютно замонолитить всё, всех построить и дальше – ни шагу право, ни шагу влево; следующий этап – безбрежная либерализация, когда разносит все на части, и мы потом государство собираем как Лего из отдельных кусочков.

Вот эти шарахания из крайности в крайность – это как раз то, что приводит людей к ощущениям, что лучше вообще ничего не делать – вообще уже достали! Вот как нам всем договориться, что давайте мы все-таки будем понимать, мы будем доверять сами себе, что у нас граждане в правительстве не сильно умнее, чем средний человек, который занимается бизнесом, что там не суперлюди, у них нет никаких супермозгов. Да, может быть, они более опытные, прошли какую-то школу, но и то не всегда. И понимать, что в конкретном городе, в конкретном поселке люди лучше понимают, как им там жить. Оставьте им денег, оставьте им полномочия.

О.Пашина Но у тех есть власть, а вот у этих в поселке нет ее – вот и всё.

С.Цыпляев А потому что все отобрали.

О.Пашина А кто ж им даст?

С.Цыпляев Как кто? Тут мы возвращаемся и известной фразе: Власть не дают, власть берут.

В.Дымарский А еще: Сожрет-то он сожрет, как в зоопарке, — но кто ж ему даст?

С.Цыпляев Я думаю, что происходит всегда таким образом, что приходит следующее молодое поколение, которое начинает думать, что оно должно жить по-другому – это всегда бывает – и оно отвергает то, что предлагают отцы. Не всегда так бывает. И потом оно осуществляет прорыв. И, честно говоря, я бы очень надеялся и верил, чтобы те поколения, которые придут, они смогут осуществить этот прорыв и сделают так, чтобы потом мы сказали: «Да, молодцы ребята!»

В.Дымарский Хорошо.

С.Цыпляев Мы будем стараться сегодня, всё, что можно.

В.Дымарский Мы завершаем. Спасибо Сергею Цыпляеву. Приезжайте к нам еще из Петербурга. Приезжайте к нам в Петербург.

С.Цыпляев Приезжайте к нам на Колыму…

В.Дымарский Это была программа «2017». До встречи через неделю!

О.Пашина Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире