'Вопросы к интервью
09 декабря 2016
Z 2016 Все выпуски

Художник как гражданин: границы дозволенного


Время выхода в эфир: 09 декабря 2016, 20:06

К.Ларина 20 часов, 6 минут. Добрый вечер! Программа «2016» доживает последние дни. Здесь, в студии «Эхо Москвы» — Ксения Ларина, а в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя!

В.Дымарский Добрый вечер! Отель «Гельвеция» слушает Москву.

К.Ларина Да. Я говорю, последние дни, доживает программа «2016», потому что совсем скоро она превратится…

В.Дымарский Надеюсь, превратится в программу «2017».

К.Ларина Да, она превратится как тыква в карету – в программу «2017».

В.Дымарский Ты догадываешься, что я не один?

К.Ларина Да, гость у нас есть, я слышу. У нас в гостях Александр Николаевич Сокуров, кинорежиссер, общественной деятель. Здравствуйте, Александр Николаевич, приветствуем вас!

А.Сокуров Добрый вечер! Поклон из Санкт-Петербурга.

К.Ларина И вам тоже – из Москвы снежной. Хочу сказать, что тема наша сегодня: «Художник как гражданин: границы дозволенного». Понятно, откуда родилась эта тема – после расширенного заседания двух советов: — по русскому языку и по культуре – с президентом, которое проходило как раз в городе Санкт-Петербурге в рамках культурного форума. И тот самый диалог художника и власти, который уже вошел в историю.

Напомню, что на этом мероприятии Александр Николаевич Сокуров воспользовался возможностью напрямую обратиться к президенту страны и попросил его помиловать кинорежиссера Олега Сенцова, приговоренного к 20 годам заключения за намерения якобы совершить некие террористические действия.

Простите, что я там много говорю, братцы, просто, чтобы людям напомнить и задать вопрос, который у нас уже висит на Сетевизоре. Огромный резонанс произвела эта история, этот сюжет. И многие его обсуждают и сейчас, и до сих пор, и будут обсуждать.

И правозащитница журналистка Зоя Светова написала в боге на «Эхо Москвы» такое обращение к коллегам Александра Николаевича, где она просто в конце обращается напрямую: «Я обращаюсь к людям культуры, тем, кто поддержал присоединение Крыма к России и тем, кто не поддержал. Я обращаюсь к людям культуры, которым в ближайшее время президент Путин будет вручать государственные премии. Прошу вас, найдите в себе смелость и поддержите Александра Сокурова в его просьбе о милосердии».

Вот этот вопрос, собственно, мы и предлагаем проголосовать нашим слушателям, пользователям интернета, Сетевизора: Поддерживаете ли вы просьбу о помиловании Олега Сенцова? Ответ простой: да или нет – как вы там сами решите. Вот, собственно, мое небольшое вступление. Можно теперь начинать разговаривать.

А.Сокуров: Я просил не о помиловании, а об освобождении. Помиловать за что? За преступление, которого не было

В.Дымарский А можно я теперь первый вопрос задам Александру Николаевичу?

К.Ларина Да, конечно.

В.Дымарский Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, когда вы обращались к президенту с просьбой, как вы сказали, что милосердие выше справедливости по поводу Сенцова, — это такая публицистика была или вы все-таки рассчитывали на положительный ответ?

А.Сокуров Вы знаете, я почему-то не сомневаюсь, что положительный ответ будет, положительное решение, я не сомневаюсь, будет. И я хочу уточнить, что, по-моему, я просил не о помиловании, а просил об освобождении – это разные вещи. Потому что, помиловать за что? За преступление, которого, на мой взгляд, не было.

К.Ларина Но освобождение, вы же понимаете – вы тогда даете возможность ему, президенту России, говорить о каких-то правовых нюансах, а когда речь идет о помиловании, тут вообще ничего не нужно, никаких согласований.

А.Сокуров Да-да. Я, честно говоря, согласен на любую формулировку, на любые слова. Надо встать на колени перед президентом – я встану ради освобождения просто человека…

К.Ларина А почему судьба именно этого человека вас взволновала?

В.Дымарский Как коллегу…

А.Сокуров С одной стороны, как коллегу, с другой стороны, я прекрасно понимаю, в какое переплетение каких обстоятельств попал этот человек. Я очень хорошо помню, как мы по каналу «Дождь» смотрели прямые трансляции того, что происходило в Киеве и видели, сколько хаоса, сколько энергии, сколько невразумительности, сколько эмоций, сколько гнева было растворено в пространстве, и каждую минуту все менялось, и люди все более и более становились ожесточеннее и безжалостнее.

Вот эта цепочка безжалостности – без жалости – она меня поражала тогда. Тем более, прямые эти трансляции. Люди не жалели друг друга не секунды. Никому никого не было жалко. Вот не то что перед тобой отец, может быть, семейства или сын чей-то, не то что перед тобой служивый человек, который вынужден выполнять свой долг – никому никого не было жалко.

Что вело людей, что руководило ими? Какая-то стихия какой-то безнадежности, тупика какого-то. И я понимаю, что все, кто, так или иначе, пытались противодействовать событиям в Крыму, они все частично находились в неведении объективно, что происходило, а частично они были просто чистосердечны в своем душевном порыве. И так далее.

Хитросплетения политические – это всегда такой лабиринт, внутри которого простой человек… нам, простым людям бывает очень тяжело, в том числе, тяжело удержать себя от гнева, от жестокости, от жестокосердия. Политика рождает жестокосердие, рождает гнев, рождает преступления, к сожалению большому.

В.Дымарский Если мы говорим о корпоративной, что ли, защите человека, — кстати, я не знал, вот сейчас узнал, что Голливуд, оказывается выступал в защиту Сенцова…

К.Ларина Да.

А.Сокуров Да. Тут для многих кажется это совершенно очевидной ситуация. Нам иногда трудно судить даже о деталях, потому что мы знаем только художественное описание деталей – что там было. И иногда это кажется просто каким-то крупным большим литературным произведением – все эти материалы как бы следствия, драма, такая трагедия, такие крупные преступники, такие страшные умыслы, и так далее. Но мы знаем, что люди, работающие в органах, способны иногда совершать моральные преступления, обманывать и себя, обманывать и историю, обманывать президентов и внушать себе… Слишком много таких случаев, мы это знаем, поэтому к такого рода литературно-драматическим сочинениям нужно относиться сдержанно, в высшей степени сдержанно.

Ну, конечно, он коллега. У него двое детей, у него семья. По тому, как он вел себя на суде, когда понимал, что приговор будет жестоким и очень жестким, и то, что он от своих убеждений не отступил… Такая традиция, вообще, в мужском как бы общении – уважать противника, который даже в самые серьезные моменты не предает своих убеждений. Это всегда было делом чести того, кто победил – проявлять благоразумие, сочувствие к побежденному: не добивали, награждали, с почетом отправляли на родину пленных и настоящий бойцов, что называется. И здесь надо понимать, что с людьми, которые сохраняют свои убеждения, таких людей надо уважать, иначе нас самих перестанут уважать.

А.Сокуров: Надо встать на колени перед президентом – я встану ради освобождения просто человека

К.Ларина Но вот смотрите, справедливости все равно нет, Александр Николаевич. Уж сколько мы за последние годы наблюдали таких абсолютно неправовых, настоящих беспредельных событий в залах суда. Я уж вспоминаю и Болотный процесс, уже люди свои срока, что называется, «отмотали», уже выходят – по этому Болотному процессу, которых мы, общество, так и не смогли тогда защитить, отвоевать.

А вспомните последнее слово Ходорковского на втором процессе, которое произвело невероятный эффект. Это были удивительные слова, которые были им сказаны. И все равно справедливости нет. 10 лет у человека украли. И никто ему эти 10 лет не вернет.

А.Сокуров Это инфекция. Я знаю, что очень серьезные и большие претензии к судебной системе, и в очень к судьям имеет председатель нашего Конституционного суда, с которым я неоднократно разговаривал, беседовал на разные темы, в том числе, о судопроизводстве в России и об этих странных заключениях, которые делают наши судьи. И то, что от него слышал – поскольку, это были частные разговоры, не имею права воспроизводить – одно только могу сказать, что иногда он находится в полной растерянности от того, что из себя представляет судебная система и что из себя представляют персонально судьи в нашей стране.

Это инфекция. Это очень серьезное инфицирование всей судебной системы. Она просто инфицирована. И понятно, что надо лечить, но совершенно непонятно, на кого заболевших наших этих тетенек поменять. И вообще, это парадоксальная история, Ксения, не при вас будет сказано, что как только женщины получают власть, они тот час же начинают в руки брать холодное оружие. Посмотрите на наших депутатов. Ведь все самые жесткие, самые безжалостные, жестокосердные законы, они все сформулированы и как бы вышли от женщин наших.

К.Ларина Это, к сожалению, исторический факт. Британские ученые это подтверждают.

А.Сокуров Вот это странно, да. И то же самое, наверное, процентов 80 судей у нас тоже женщины. И как только судья женщина – жди бесконечно жестокого приговора.

К.Ларина Кстати, тоже вопрос. Простите, Александр Николаевич, на самом деле, очень точное наблюдение, потому что по свидетельствам даже тех людей, которые бывали в местах заключения, самые жестокие надзиратели – это именно женщины. То же самое говорили, кстати, и о фашистском режиме в Германии, такие же были примеры страшные.

А.Сокуров К сожалению, к сожалению…

В.Дымарский По поводу судей. Ведь, понимаете, завтра поменяется власть с плюса на минус или минуса на плюс – для кого как, — и судьи ровно так же поменяют, то есть они будут ровно то же самое делать… да?

А.Сокуров Я не очень уверен в этом. Женщины более настойчивы в доведении до конца своей цели, как правило. И в этом смысле они даже больше мужества проявляют – женщины. Боюсь, что здесь не так просто. Тут какое-то видоизменение породы произошло, этого качества… человеческого качества.

В.Дымарский По-моему, изменение у нас произошло не только – сейчас буду защищать женщин – не только у женщин, у нас среди мужчин, по-моему, не меньше деформаций произошло.

А.Сокуров Они стали слабее, они меньше берут на себя ответственности.

В.Дымарский Вообще, больное общество.

А.Сокуров: Политика рождает жестокосердие, рождает гнев, рождает преступления

А.Сокуров Я бы так не сказал. Оно просто очень противоречивое – всё что происходит с Россией и в связи с большим очень размером, гигантским размером страны, который не может как бы охватить народ – первое.

Второе: мы такие разные в составе одной федерации, и очень разные, контрастные национальности, очень разные, контрастные вероисповедания. И тем более, когда государство отказалось от принципа отделения церкви от государства и все время привлекает, например, православную церковь к политической деятельности, то, соответственно, придет момент, когда общины мусульманские скажут: «А где наша часть власти? Где наша часть пирога властного?» И вот когда начнутся религиозные столкновения, тогда Россия, действительно, исчезнет, потому что в религиозных войнах идут до конца, до смерти, договороспособных не бывает. Это все очень неприятно.

Мы такие очень разные, мы по-разному развиваемся. Вот мне приходится бывать на Кавказе, в каких-то других частях страны. Я вижу везде, что мы просто разные цивилизации и на разных как бы уровнях развития находимся. Вот смотрите, проблемы с Кавказом. Это тейповая родовая система. Вот один тейп в чеченском секторе взял власть над всем народом, а теперь берет часть над значительной частью Российской Федерации – над российскими правоохранительными органами, над правительством и так далее. Это один только тейп. А убедить, уговорить, что мы живем в федеративном государстве, что у нас есть Конституция Российской Федерации, которая утверждает демократическое государство, а не эмират, не формы эмиратов, что у нас нет власти муфтията или власти православных священников, — убедить их невозможно. Это просто непримиримость, она нарисована, они видна. Плюс собственные вооруженные силы, которые существует в секторе чеченском.

И мы многого не понимаем, почему внутри жесткой системы Российской Федерации существуют такие допуски – я это плохо понимаю. Ну, если чеченскому народу нужен такой режим, такое правление – пусть так оно и будет, но мы-то причем здесь, Российская Федерация при чем? При чем демократические традиции и принципы? Если мы находимся в одном пространстве, мы начинаем инфицироваться теми же самыми элементами, болеть теми же самыми болезнями. Это очень неприятная такая проблема, которую почему-то не замечают, мне кажется, наши политики, наши парламенты, наше руководство.

К.Ларина Это одна из тем, которая как бы умолчанию принимается. И мы понимаем же, почему. Первое, что приходит в голове и единственное объяснение: это некая плата за спокойствие в регионе, очень опасном регионе.

А.Сокуров Да, Ксения, я понимаю. Надо понимать, какой ценой это добивается – ценой давления на чеченское общество. И обязательно придет время, когда чеченский народ будет задавать вопрос русскому народу, почему все это допустили: «Вы были главные в этом федеративном союзе, вы это все видели, вы все это знали, вы знали в каком мы состоянии, как нам было плохо. Вы что, были заинтересованы, чтобы нас так было тяжело, чтобы у нас происходили такие тяжелые процессы?» — вот какие имеют место без всякого сомнения внутри чеченского сектора. Что мы ответим? Мы, русские, живущие в Петербурге, в Москве, на территории Сибири, Урала, Дальнего Востока – вот всей этой несопоставимо большей территории. Мы скажем: «Да, мы виноваты перед вами. В очередной раз виноваты»?

Но, мне кажется, мы не виноваты. Потому что и в Чечне знают, что десятки тысяч людей бежали и живут сейчас за пределами этого региона. Мне говорили, что в Вене до 80 тысяч живет чеченцев, огромное число в Скандинавии, очень много живут в Германии. Многие студенты, уезжая, хотели бы не возвращаться. И вообще, люди в большой тревоге находятся по поводу соблюдения, видимо, и прав человека и реальной экономики…

К.Ларина Кстати там какое количество жалоб в Европейский суд по правам человека, в Страсбургский. Там как раз на первом месте идут граждане Чечни из российских жалоб.

А.Сокуров Они еще жалуются на обстоятельства прошедшей войны. Мне кажется, что такой ценой добиться мира на Кавказе невозможно. Есть более простой метод. Вот лет 5 назад я предлагал это Хлопонину сделать. Давайте мы соберем конференцию историческую, потом политическую по проблемам Кавказа. Проанализируем все, что было во взаимоотношениях Российской империи и Кавказ, что такое были эти кавказские войны; какая роль регрессивная, репрессивная была России в этом процессе и какая роль Российской империи; какая роль была прогрессивная Российской империи; какая роль была советского строя репрессивная и прогрессивная – это элементы тоже были.

Давайте мы разберемся в исторических обстоятельствах, давайте мы проведем необходимое голосование среди населения, желают они жить в составе Российской Федерации или они хотели бы конфедеративного устройства или хотели бы независимости и так далее. Это вещи очень просто решаемые политически. Надо этим заниматься.

Тот, кто бывает на Кавказе часто, тот видит, в каком депрессивном состоянии люди находятся и даже какая-то часть руководства. Потому что экономического развития нет, культурного развития нет. Многие молодые люди не знают своих родных языков и по-русски говорят не очень хорошо. Не уживаются никакие новые какие-то формулы. Не хватает денег.

Потом, все понимают, что имея такой гигантский военные потенциал, который есть на территории чеченского сектора, все находятся под угрозой, если хотите силового давления с той стороны. За пределами чеченского сектора — остальные кавказские республики.

Мы ведь видим, как ведут себя молодые люди из чеченского сектора, приезжающие или в Москву или в Санкт-Петербург, или в эти кавказские республики. Они очень агрессивны, они очень возбуждены. Они уверены, что они победители. Они уверены, что они выиграли прошедшую войну, что они поставили Россию, как они говорят, в позу прачки, и что «хотите, вы не хотите – все равно русский Иван будет кормить нас» — среди народа это запросто так, среди молодежи я имею в виду. Агрессивность эта, она является главной нотой, к сожалению. Эта агрессивность подпитывается, еще руководством, конечно. Нужна нам эта агрессивность в наших отношениях? Не уверен.

А.Сокуров: Моста Кадырова не должно быть вообще, тем более, в Петербурге

В.Дымарский Какая альтернатива, Александр Николаевич? Не получается ли так, что альтернатива – это война? То через что мы прошли.

А.Сокуров Все зависит от руководства страны, насколько открыто руководство страны как бы действует… политически открыто в отношениях с тем же сектором чеченским. Воспринимает ли руководство страны чеченскую территорию, чеченский сектор как место, где собирается какое-то количество вооруженных людей, которых можно направить на решение внутриполитических и военных вопросов российского государства? Тогда надо спросить, как относятся к этому отцы и мамы чеченцы, потому что их сыновья будут все время в состоянии военной вздрюченности и возбужденности находиться. Все они в военной форме, все они с оружием, все готовы…

И постоянно эти носящиеся вскрики «Аллаху Акбар!» Когда в хронике вы видели, подрывали наших солдат в БТР и в машинах, они с восторгом кричали это, и когда живьем резали горло пленным солдатикам русским и снимали это на видео, и они также это кричали с восторгом, не будучи пьяными, не будучи ни в коей мере обкуренными и прочее. Осознанно это делали и делали это с жестокосердием запредельным. Понятно, что во время войны всякое бывает, но вот это осознанная запредельная жестокосердие. Мы понимаем, что это часть характера…

К.Ларина Но у нас тоже своих НРЗБ.

А.Сокуров Да, согласен.

К.Ларина Вот у нас тоже Юрий Буданов… у него, кстати, тоже народный мемориал между прочим…

А.Сокуров Согласен с вами.

К.Ларина Кстати, у вас же, в Петербурге делали ответ на мост Кадырова, ответили Будановым, по-моему.

А.Сокуров Да, но согласитесь, что моста Кадырова не должно было вообще, тем более, в Петербурге. В Москве можно назвать и улицу и мост через Москву-реку назвать можно. Это столица Федерации, у Федерации есть какие-то свои закрытые отношения. Но Петербург трогать нельзя, тем более, с этой ленинградско-петербургской исторической традицией.

У нас нет ни одного памятника ни одному солдатику не поставили памятник, который погиб во время этих кошмарных чеченских войн. Их государство туда посылало или не государство? Что это было? Итоги чеченской войны. Их же государство посылало. А сколько погибло ребят из Ленинграда, из Санкт-Петербурга, умученных, задушенных с перерезанным горлышками валялись там с отрезанными членами, с отрезанными частями тела, живьем причем. Это же вопрос такой…

Поэтому, это было возмутительно – то, что здесь происходило. Но это вопрос чисто политический. И это должна решать в первую очередь чеченская общественность, если она есть – нужен им такой уклад жизни, нужно им так воспитывать своих молодых людей в состоянии крайнего невротического возбуждения военного с готовностью всех уничтожить, всех унизить или нет, пусть сами решают они. Только мы не должны иметь к этому никакого отношения. У нас есть Конституция Российской Федерации. Мы ориентируемся на Конституцию Российской Федерации, в которой не прописано ничего, что декларирует, к сожалению, глава этого сектора.

К.Ларина Давайте на этом остановимся. Сейчас у нас выпуск новостей. Потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2016». Сегодня мы говорим с Александром Сокуровым, который находится в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге вместе с моим коллегой и с нашим ведущим программы Виталием Дымарским. У нас тут завершилось голосование на сайте, на Сетевизоре. 97% участников нашего голосования поддерживают обращение Александра Николаевича Сокуров к президенту с просьбой освободить Олега Сенцова – 97%. Я, честно говоря, не ожидала, потому что на нашем сайте среди отзывов очень разные оценки этого события, этого сюжета.

А можно спросить, Александр Николаевич, по вашим ощущениям, много людей, который вас поддерживают – в вашем окружении, среди ваших коллег – как вы сами чувствуете или знаете?

А.Сокуров: У нас нет ни одного памятника ни одному солдатику, который погиб во время этих кошмарных чеченских войн

В.Дымарский Я как раз хотел спросить, на том же Совете была поддержка какая-то?

А.Сокуров Я должен вам сказать, что в среде кинематографической стараются не говорить на эту тему. У меня никогда ни с кем не было разговоров на эту тему. Я пытался уговорить наш Совет при президенте, Совет по культуре обратиться к президенту еще и ранее с предложением найти выход из этой коллизии и выпустить осужденных – Сенцова и так далее; обращал внимание, что в стране растет количество политических заключенных, молодых людей – обратиться к президенту освободить всех тех, кто заключен по мотивации политического поведения, политического несогласия.

Ну, конечно, Совеет очень жестко ко мне отнесся, и я просто не мог даже продолжать говорить, потому что очень жестко отнесся к моему предложению, заявив, что я политизирую работу Совета по культуре при президенте. Даже думал, что меня выведут из состава.

К.Ларина Да вы что!

А.Сокуров Нет, никто никогда мне ничего не говорил. Если и говорили мне, что, дескать, смело говорил, с чем я не согласен – я говорил с президентом страны как с моим соотечественником и человеком, имеющим такой же паспорт, как и я. Мы с ним граждане одной страны, и я считаю, что я имею право говорить с президентом на самые такие темы открыто. И мне непонятно, почему мое поведение воспринято, со стороны одних людей, как некое грубое действия, со стороны других – как слишком смелое. Ни того, ни другого не было. Просто есть что-то, что надо обязательно говорить и не надо ничего бояться.

В.Дымарский Ксюша, одну минуту! Просто здесь очень интересно было. Сразу после этого заседания здесь, в петербуржском эфире, утреннем нашем развороте мы как раз обсуждали это. И неожиданная, для меня во всяком случае, была критика позиции Сокурова. Одни считают смелостью, другие грубостью, а эти люди осуждали Сокурова за само обращение с такой логикой: «А если Путин ответит – да, то что же получится, что он хороший?» То есть вот это политизация как раз. Это люди, которые считают, что Сокуров и другие художники, они должны бороться с режимом. Сокуров и другие граждане нашей страны, они борются не с режимом, они борются за человеческую жизнь – это разные профессии, если хотите.

А.Сокуров Конечно. Мне казалось, что все так просто, все так ясно. Милосердие выше справедливости – мне казалось, что это просто все так сказано – что к этому добавить? Если юристы считают приговор справедливым, то мы должны считать, что над такой справедливостью существует мотивация милосердия. И если мы сильные, если мы мужественные, то мы можем проявлять милосердие.

К.Ларина А как все-таки эту границу внутри себя провести: где мое поле и где не мое поле? Ведь все равно, задавая такой вопрос, вступая на эту территорию, вы все равно рискуете получить в ответ грубость. Вполне допустим, что мог бы вам сказать – не этот президент, а другой президент или другой чиновник скажет вам: «Александр Николаевич, я же не учу вас, как снимать фильмы. Поэтому давайте, политику оставьте мне, а вы занимайтесь искусством». Хотя, знаете, на этом же совещании он вам ответил. Он же сказал вам: «А почему вы не переводите на русский язык-то фильм?»

А.Сокуров Я ему ответил. Президент задает мне этот вопрос четвертый раз.

К.Ларина Да что вы!

А.Сокуров: С Украиной мы разные народы, у нас разные стремления. Мы присваиваем эту любовь и принуждаем к любви

А.Сокуров А я четвертый раз отвечаю, что это художественная форма, художественное произведение, и язык больше чем язык всегда, национальный тем более. И здесь в художественном пространстве компромиссов не должно быть. А в пространстве жизни, в пространстве социальной жизни… она вся состоит из компромиссов. Потом, ведь мы понимаем, что политика – это такое искусство лавирования. Никогда политика не может быть чистой, честной и открытой. Она всегда есть пространство лавирования. Всегда было, всегда есть, и у всех так будет.

Просто надо помогать людям, в руках у которых есть власть малая средняя или очень большая не загонять в тупик ни себя, ни всех остальных. То есть я считаю, что у нас есть такое привилегированное право – разбираться в коллизиях, исходя именно из надполитических формулировок, потому что, мне кажется, что мы в истории с Украиной далеко зашли очень. И я со многим не согласен, как там все осуществляется, я не согласен с тем, что мы один народ, братский народ. Мы разные народы, у нас разные культуры, разные стремления. Мы присваиваем эту любовь и принуждаем к любви. А совсем-то не хотят этого люди.

Мне кажется, что шаг за шагом можно выйти из этого клинча, в том числе, проявляя человеческое понимание, человеческое терпение к таким ситуациям, как с моими коллегами, которые на 20 лет осуждены за, в общем, не стоящие даже, по-моему, заключения никакого – просто высылки, может быть, и все, если на самом деле… Ну, это мое оценочное мнение. Все, что я говорю – оценочное мнение, кстати, включая мои оценки кавказской ситуации. Это оценочное мое мнение, потому что пока эта территория, которая называется Северный Кавказ, является частью Российской Федерации, которая является моим государством, я буду заинтересован в том, что там происходит. Потому что мы будем болеть, и эта будет болезнь, общая для всех нас.

К.Ларина Как вы думаете, почему сегодня невозможно посредством искусства опять же говорить на эти очень тяжелые темы? Вот если так, по-честному поднять эту тему в документалистике или в игровом кино.

А.Сокуров Да, да. Ксения, я просто хочу сказать, что кроме с истории с Олегом, я ведь говорил там… у меня было 18 пунктов предложений по перестройке работы кино…

К.Ларина Да, я прочитала, это в «Новой газете» подробно изложено.

А.Сокуров Да не все даже изложено, не все точно изложено. Невозможно, потому что для того, чтобы мы могли на все эти вещи отвечать, мы должны иметь свободное пространство в оперировании фактами жизни, формами разнообразными художественными и с точки зрения формальной эстетической, этической и с точки зрения, конечно, политической.

Мы должны иметь сатирическое кино, мы должны иметь настоящие политическое расследование в кинематографе, чем известно и чем сильно иногда американское кино, даже игровое. И мы должны иметь свободную и защищенную от агрессии и властей, национальных групп или религиозных групп документалистику, которая имела бы возможность предъявлять обществу факты или к диагнозы. Я не отношу себя к тем, кто может подняться на такую высоту и предъявить диагноз. Может быть, у меня сил бы не хватило. Но, я думаю, что в стране есть и молодые режиссеры и другие режиссеры способней и сильнее, чем я, которые могли бы это сделать.

Ведь показывает же Манский блестящие на фестивале фильмы, великолепные же, правда? То есть люди, которые в состоянии это сделать. Мы это сделаем. Нам нужно, чтобы это было показано. Поэтому я обращал внимание на полное перепрофилирование, полное перепрограммирование работы, по крайней мере, российского телевидения, которое бы сделало этот разнообразный кинематографический разворот работ талантливых и смелых людей достоянием общественности Российской Федерации.

А.Сокуров: Если мы сильные, если мы мужественные, то мы можем проявлять милосердие

К.Ларина Но это перевернет всю работу, которую люди на федеральных каналах ведут уже долгие годы по воспитанию, обработке населения.

А.Сокуров Ксения, если мы сами будем открывать кингстоны или сами пробивать днище нашего корабля, который в таком непростом плаванье и подтапливать его, то, конечно, так и будет. Мы трезвые люди, среди нас есть люди очень самодостаточные и самостоятельные, и мужественные. И эти люди должны получить возможность это делать.

И, я думаю, что никакого сверхнапряжения для того, чтобы изменять работу этого телевизионного сектора нашей жизни, который наносит ощутимые довольно удары по реальности, по реальному положению. Это не преступление, и никакой особой смелости не надо. Нужна политическая воля. И люди, которая с таким же талантом, как то, что делается сейчас, будут делать прямо противоположное. Ведь когда-то вышло в эфир НТВ, когда-то ведь работали блестящие телевизионные люди, которые создавали нас в этот период – период начальной перестроечной работы.

К.Ларина Там общество было другое, Александр Николаевич.

В.Дымарский Ксюша, одну секундочку. Александр Николаевич, а чем вы объясните эту зависимость властей от тех групп, о которых вы говорите – религиозных, этнических и так далее – это какой-то страх перед более сильным еще расколом?

А.Сокуров Я думаю, что существует намерение использовать и противоречия между религиозными конфессиями и использовать сами религиозные конфессии для того, чтобы в какой-то сложный политический момент можно было за ними прикрыться или как бы их выставить вперед. Это законы политической работы. К сожалению, политика имеет свое такое свойство лавирования и лукавства. И я не думаю, что это результат ошибки чьей-то, я думаю, что это постепенная, направленная работа с тем, что есть.

Потом, знаете, мне кажется, что, когда мы возмущаемся по поводу голосования, которое происходит в стране, этих цифр, которые мы имеем, — может быть, там и есть подтасовка и не те проценты, может быть, процентов на 18-20, может быть, — но общий вал цифр, конечно, понятен. Население дает знать своему президенту, оно как бы говорит: «Хватит со всей этой демократией! Хватит со всей этой волиной! Зажимай, давай, иди войной! Начинай воевать, давай!» Мне кажется, ни мужчины, ни женщины, ни матери, ни отцы не жалеют своих сыновей, понимая, что в случае чего, они начнут…

В.Дымарский Отчего это? Это результат телевизионной пропаганды?

А.Сокуров Нет. Это общая, на мой взгляд — может быть, я ошибаюсь – общая деградация социальной культуры, деградация идей просвещения. Кстати, об этом много раз говорил Невзоров. Деградация идей просвещения, ослабление идей просвещения наносит огромный удар по стране, которая разбросана о погромной территории.

Вот в Томск, в Омск 4-5 часов лететь. И такая же разница… в одной части страны правительство ложится спать, в другой части оно уже встало и чего-то там делает в этих других частях огромной страны. Огромная страна разорвана. Энергетики общей нет. Идея федерализма во многом себя изжила.

Надо работать над новой идеей федерализма, над новой структурой экономической и политической. Надо пересматривать национальные отношения, надо пересматривать отношения…вернее возвращаться к советскому принципу отделения церкви от государства. И жестко, жестко следовать этому принципу отделения церкви от государства. Иначе мы все ножами разных сумасшедших будем погибать.

К.Ларина А отделить культуру от государства надо? В том смысле, чтобы она не была в служанках, не стоять с протянутой рукой, Александр Николаевич? Потому что здесь нас приучили за последнее время, что «мы вам деньги, а вы нам лояльность» — договор простой, понимаете?

А.Сокуров Видите, ну не все же…. Я же тоже получаю деньги от государства. Мои же все фильмы, по крайней мере, игровые в определенной степени сделаны на деньги государства, и нигде никаких цензурных правок ко мне не было, я и не делал и не было. Другое дело, что они и не показываются. Даже «Фауста» не показывают по телевидению. Ну, бог с ним. Надо быть людям упорными и последовательными – авторам. Вот надо авторам…

Кроме того – я это тоже говорил на этом выступлении – необходимы экономические шаги для того, чтобы освободить очень часто от вот этой обузы со стороны кинематографа со стороны государства. Надо снижать процентную ставку для кредитов. 2,5-4% должна быть ставка кредита на кинематограф, на спектакль, на выпуск книги, на создание выставочного пространства, на создание радиостанции, на создание культурных блоков внутри вещания радиостанции.

Повезло вам на «Эхе», что у вас огромный объем имеет высококачественная культурная программа. А ведь кроме вас-то и радиостанции «Орфей» в стране ведь никого нет. Мы в Петербурге не можем добиться, чтобы открыть станцию классической музыки. 5 миллионов человек – у нас нет! Второй уже губернатор – уговариваю: давайте помогите нам это сделать, давайте это сделаем. Нет, мы даже не можем открыть радиостанцию классической музыки.

Все возможно, все можно сделать, все в наших руках. Ничто не уходит мимо нашего зрения, мы все видим и все понимаем. Мы можем создавать кино, независимое от государства. Но должно государство принять определенные решения, чтобы мы не совершали противоправных поступков.

Вот я говорил, наверное, в том числе, о ситуации со статусом молодых людей, когда они приезжают на стажировки, на учение – вот страшная эта система с регистрацией. Вот я буквально перед эфиром получил сообщение. Начинается следствие против студента Владимира Ковтуна — это 4-й курс нашего театрального института, – которого арестовали сотрудники 31-го отделения полиции Санкт-Петербурга — я хочу, чтобы это было как обращение мое к главе МВД Санкт-Петербурга, — в связи с тем, что появились претензии к его регистрации. Я говорил об этом с президентом – президент согласился, что такая система регистрации абсолютно нетерпима. А теперь уже чуть ли не уголовное дело, вымогая у него – я не знаю – то ли деньги, то ли что. Следователь Таипов. Хочу, чтобы это все прозвучало сейчас. Вот, что может сделать человек, когда против него целая система?

К.Ларина Ничего.

А.Сокуров: Мы должны иметь сатирическое кино, мы должны иметь настоящие политическое расследование в кинематографе

А.Сокуров Настойчиво сопротивляться. Еще раз: 4-й курс театральной академии, Владимир Ковтун. 31-е отделение милиции, следователь Таипов – еще раз повторяю. 5 часов, всю ночь продержали в милиции парня.

К.Ларина А что они ему инкриминируют – нарушение миграционного режима?

А.Сокуров Он сам из Новокузнецка. Студент вуза. Им кажется, что он неправильно зарегистрирован, что неправильно оформлена регистрация. Есть студенческий билет, есть всё… Есть мастер курса. Все есть, все наружу. Не хотят слушать, отбирают телефоны, не разговаривают, не дают поговорить с человеком, не дают сообщить. Пользуются тем, что это молодой человек который не может себя защитить. У него нет этого самого гражданского опыта, силы воли этой. И ломают как хотят.

Президент согласился. Это был один из первых моих пунктов выступления. Немедленно пересмотреть систему регистрации и то, что касается молодых людей. Немедленно прекратить взимание платы за обучение в творческих вузах. Это абсолютно нарушение норм доступности образования: богатенький может, а тот, кто не богатенький, не может – получается так. Это очень серьезный фактор для художественных вузов.

Поэтому есть вещи, есть определенные обстоятельства, в решении которых должно принимать участие государства, чтобы мы не висели, что называется, на шее и не требовали. Наведите порядок в законах — вот, о чем идет речь.

В.Дымарский Но еще нужно выполнять эти законы.

А.Сокуров К сожалению, это вторая проблема.

В.Дымарский А некоторые законы лучше не выполнять даже.

К.Ларина Александр Николаевич, а ваши студенты готовы рисковать, что называется, и брать для своих тем, для своих фильмов то, о чем мы с вами говорим или будет встраиваться?

А.Сокуров Скажу вам честно, я пытался в течение 5 лет сдерживать их, потому что рвались в бой. И про коррупцию и про преступность хотели снимать, и про преступность в милиции, и про экономическую НРЗБ поведение какое-то, и про национальную слабость, и про терроризм – всё хотели делать. Я их сдерживал. Теперь я их не сдерживал и не буду сдерживать Правда, двое уже уехали за границу. Один в Италии студент работает, и одна студентка вынуждена была бежать в Германию.

К.Ларина Именно бежать?

А.Сокуров Да, именно бежать со всей семьей.

К.Ларина А почему?

А.Сокуров Я не могу это сейчас говорить публично в эфире.

К.Ларина Кошмар какой!

А.Сокуров Да, это именно так. Но я надеюсь, что она найдут в себе мужество и будут снимать серьезное кино. Сейчас у нас – я думаю, в январе мы закончим — фильм, который делает Кантемир Балагов – это мой выпускник. Большая – 2 часа 20 минут – картина о любви между двумя молодыми людьми. Девочка из еврейской семьи, а парнишка из кабардинской семье, и как что складывается, эти отношения. Очень серьезная работа с очень серьезным ракурсом. Мы только что закончили, показали картину «Софичка». Это экранизация повести Искандера. Кира Коваленко сделал. Впереди еще две работы, которые будет поддерживать и наш фонд «Пример интонации», «Ленфильм».

Я делаю все возможное, чтобы они могли совершить следующие необходимые шаги в этом сложной профессиональной судьбе. Потому что вы, Ксения, знаете, что и театральная режиссура и кинорежиссура – это удел сугубо профессиональных людей. Нужно очень многое уметь надо, очень многому научиться. И очень часто надо чувствовать какую-то защиту и прикрытие для молодого человека сегодня.

В.Дымарский Прикрытие — это вы.

А.Сокуров Да, это я, к сожалению.

К.Ларина Все равно будут бить по рукам, будут вырезать, будут закрывать, будут посылать всяких верующих оскорбленных и прочих людей – это же неизбежно. Поэтому, когда вы говорите про своих ребят – это, конечно, отрадно, что он такие молодцы, — но ведь, получается, вы их готовите к какой-то невероятно тяжелой жизни…

А.Сокуров Это правда. Но, Ксенюшка, я же не могу готовить по-другому. Я сам шел через это. Я сам прошел через советских период. Я сам прошел через период, когда все работы мои были не разрешены к показу. Ну, господи, все работы – и документальные и игровые. У меня другого представления о процедуре, процессе создания произведения независимого нет, я не знаю, как по-другому.

А.Сокуров: Огромная страна разорвана. Энергетики общей нет. Идея федерализма во многом себя изжила

В.Дымарский Но вы же их не заставляете. Это их выбор.

А.Сокуров Нет, я не заставляю. Но я все время говорю, что за совершенный поступок придется отвечать. Если ты хочешь, чтобы у тебя было такое содержание в фильме, так себя ведут персонажи, то ты должен найти внутри себя и формулировки, и волю, и силу, и мужество, чтобы защищать это не один год, а всю оставшуюся жизнь, потому что за этим поступком последует следующий поступок. Потому что по первой картине судить не так легко. Надо вторую-третью сделать. А дальше я уже буду считать, что они абсолютно встали на крыло и летят, что называется. У меня их 12 человек, понимаете, 12…

К.Ларина А все уже, конец фильма, Виталий Наумович… Конец, всё.

В.Дымарский А нельзя там добавить?

К.Ларина Все совпадения случайны.

А.Сокуров Кстати, это очень правильно.

К.Ларина Спасибо большое, Александр Николаевич! Всегда приятно и важно, что вот мы встречаемся с вами. Пусть редко… Знаете что, надо открыть радиостанцию отдельную, да?

В.Дымарский «Сокуров FM».

К.Ларина «Сокуров FM»!

А.Сокуров Нет. Давайте совместными усилиями с «Эхо Москвы» откроем радиостанцию «Классика», где будет и поэзия и музыка классическая. Вот на этом нам хватит и сил и энергии. И то очень важно и полезно, вот это точно нужно.

К.Ларина Спасибо большое, до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире