'Вопросы к интервью
18 ноября 2016
Z 2016 Все выпуски

Борьба с коррупцией или борьба кланов?


Время выхода в эфир: 18 ноября 2016, 20:07

К.Ларина 20 часов, 4 минуты. Начинаем программу «2016». Я так тревожусь… Давно не видела Дымарского живьем. Обычно все через телемост. Здравствуйте, Виталий Наумович! Прекрасно выглядит – здесь, в студии «Эхо Москвы».

Итак, программа «2016». Здесь – Ксения Ларина, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня политолог Екатерина Шульман. Катя, приветствуем вас, Здравствуйте! Нашим слушателям объявим, что у нас сегодня есть голосование для вас, и оно уже должно для вас по идее идти на Сетевизоре. Тема у нас: Борьба с коррупцией или борьба кланов? – знак вопроса. Как вы понимаете, отталкиваясь от сюжета, который мы обсуждаем всю неделю: арест Алексея Улюкаева, министра экономического развития. И этот вопрос, собственно, висит у нас на Сетевизоре: На ваш взгляд, дело Улюкаева – это борьба с коррупцией или межклановая борьба?

А можно я первый вопрос задам от нашего слушателя, который пришел на СМС. Вот Катя сказал, что она любит вопросы от слушателей. Вот с точки зрения политологии, какой урок от отставки Улюкаева должны вынести для себя политические элиты, не входящие в ближайшее окружение президента?

В Дымарский Такой политологический вопрос.

Е.Шульман Да, вопрос такой, прямо хоть на экзамен его по политологии задавай. Хороший вопрос. Что касается уроков, которые можно извлечь из этого печального события. Действительно, хоть какую-то пользу извлечем, по крайней мере, урок. С паршивой овцы – хотя бы урок.

Смотрите. Мне кажется, что да дихотомия, которая у нас в названии присутствует – борьба кланов или борьба с коррупцией? – она, в общем, несколько ложная. Не такие это взаимоисключающие альтернативы. Борьба кланов, опять же выражаясь научным языком, борьба интересов – это очевидная вещь. Я еще раз скажу фразу, которую я у вас произносила в студии и в других студиях и другие даже люди, цитируя меня: сужение ресурсной базы обостряет внутривидовую конкуренцию. Тут как-то даже стыдно свое имя вешать на такую банальность, поскольку это истина, которая справедлива не только для России, не только для нашего политического момента и не только даже для людей как биологического вида – это истина справедливая для всех: сжимается ресурсная база – конкуренция обостряется.

Есть становится меньше чего – участники конкурентной борьбы начинают есть друг друга. Ума большого не надо и даже научной степени не надо, чтобы увидеть этот очевидный процесс. Но он не исключает, на самом деле, того, что можно обозначить так же и как борьбу с коррупцией. Эта самая обостряющаяся конкуренция у нас происходит еще и на фоне усиливающейся публичности. Мы с вами живем в эпоху такой гласности-2.0. Это объясняется, с одной стороны, новыми информационными реалиями, в которых мы все находимся – как власть предержащие, так и простые люди. То есть вообще все происходящее происходит гораздо более на публике, чем когда бы то ни было раньше. Как говорила героиня сериала House of Cards: «В наши дни, если ты разговариваешь с одним – ты разговариваешь с миллионами». Когда, помните, журналистку увольняют из редакции, и она прямо так нажимаем пальчиком – и отправляет в Твиттер это самое сообщение.

К.Ларина Катя, но, тем не менее, публичность публичностью с миллионами, но человек год в разработке был – министр… Год!

В Дымарский Ну, еще кто это знает…

К.Ларина Мы видели все его реакцию. Понятно, что это как гром среди ясного неба. Ничто не предвещало.

Е.Шульман Публичность состоит не в том, что заранее всех предупреждают, что их арестуют. Публичность состоит, например, в том, что все участники этого увлекательного процесса обращаются к прессе и к общественному мнению за разъяснением своей позиции. Сейчас мы видим просто потоки информации от источников в силовых структурах. Одни говорят: «Нет, это один эпизод и один подозреваемый и больше никого». Другие говорят: «Да мы год, вообще, следили за всем составом правительства, и там такое набралось, что, вообще, просто хватит на дело против «Промпартии»».

Похожую довольно ситуацию мы видели, когда разворачивалось дело Немцова, дело по поиску убийц Немцова. Там тоже различные участники сливали информацию друг на друга. Как только на одном этапе одни говорили, что «да, мы нашли подозреваемого», а другие говорили: «А нет, на самом деле это не он» — то есть объем информации был достаточно велик. Причем есть основания полагать, что это не какие-то фантазии журналистов, а, действительно, то, что у нас называется презрительным термином «сливы».

Мы видим эту обстановку публичности, в которой это все происходит. К чему это может привести? С одной стороны, конечно, это наводит некоторую панику и ужас на наших так называемых decision-maker, на, собственно говоря, высшую бюрократию, на лиц, принимающих решения.

Я, наверное, и вы тоже читали всякие публикации по информации наших источников: «В правительстве атмосфера паники, мы все чувствуем себя под колпаком», — процитировал корреспондент наш источник. Вообще, удивительно, где они чувствовали себя раньше? Они предполагали, что никто не интересуется их деятельностью? Если к ним вдруг пришло это внезапное осознание, то, с одной стороны, это может сделать их практически недееспособными, с другой стороны, это служит появлению неких ограничителей, неких правил. Если каждый знает, что за ним завтра могут прийти, если каждый видел, как его предшественника из этого кабинета уводили под прицелом телекамер со светящимися пальцами, то, может быть, кому-то из них придет спасительная мысль, что «давай-ка я, пока нахожусь на государственной должности, я немножко подожду себе строить дворец с лебедями; через пять лет построю, потом, не прямо сейчас». То есть тут есть, может быть, своя светлая сторона…

Е.Шульман: Нет никакой одной силы, которая проводит чистки. Это, действительно, война всех против всех

В Дымарский Но это не гарантия – перенести на потом строительство дворца.

Е.Шульман Вы имеете в виду, что это не гарантия того, что за тобой все равно не придут?

В Дымарский Да, что за ним не придут все равно. Придут без дворца. Придут за комнату в коммуналке.

Е.Шульман Понимаете, в чем дело. Чем отличается наша ситуация от ситуации больших чисток, репрессий, аналогии с которыми у нас любят проводить, потому что всякие ужасы продаются легко. Разница состоит вот в чем: нет никакой одной силы, которая проводит эти чистки. Есть, действительно, война всех против всех, вот в таком классическом смысле, как у Гоббса. Вот Гоббс, автора «Левиафана», он считал, что до появления государства и до появления civil society, то бишь то, что мы называем гражданским обществом, было природное состояние человека. Природное состояние, по его мнению, это не золотой век – в отличие от Руссо он не верил в прирожденную доброту человека, – а именно война всех против всех, в которой каждый может рассчитывать на добро каждого другого, никто не может быть уверен в завтрашнем дне.

Вот эта такая взаимная грызня и происходит. Кстати, спасением от него является появление «Левиафана», то есть государства. «Левиафан» — это не какое-то зловещее чудовище… оно, конечно, зловещее чудовище, с одной стороны, а, с другой стороны, по Гоббсу, по первоисточнику оно ограничивает насилие, забирая его в свои левиафановские лапки.

У нас не такая ситуация покамест. У нас нет флагмана этой самой репрессивной деятельности. У нас, действительно, ситуация «кто во что горазд».

К.Ларина Подождите, а Владимир Владимирович разве не флагман?

В Дымарский Он над кланами?

Е.Шульман Понимаете, в чем дело? Не привязываясь к личностям, могу сказать следующее: в политической системе, подобной нашей, функция власти – это функция балансировщика. Верховная власть занята больше всего тем, чтобы поддерживать баланс вот этих самых кланов. Эта работа становится все труднее и труднее, потому что – возвращаясь к началу – сжимается ресурсная база.

Как это происходит на практике, как выглядит это поддержание баланса? Вот смотрите, у нас была создана в прошлом году Национальная гвардия, новая силовая структура, такой вроде мегасиловик: 400 тысяч вооруженных людей предполагается там будет у нее в штате. Соответственно, все эти вооруженные люди – бывший ОМОН и СОБР и внутренние войска – выводятся из состава МВД. То есть как бы появляется на этом поле некий очень большой игрок, который силен и по формальным показателям, то есть своей численностью и теми правами, которые дает им новых закон и личностью своего начальника, близостью к президенту и так далее. Соответственно, МВД вроде как ослабляется.

Одновременно в состав МВД вводятся две новые службы. Это ФСКН – служба по контролю за оборотом наркотиков и Федеральная миграционная служба – большие, богатые, многочисленные достаточно структуры. Таким образом, МВД как бы уравновешивается в определенной степени.

После создания Национальной гвардии начинается – которая, повторюсь, своим созданием всех очень сильно напугало – усиление ФСБ, в котором появляется этот могучий департамент собственной безопасности и еще более могучее управление экономической безопасности. Вот эти два, так сказать, пока вроде бы наиболее публичных, по крайней мере , фронтмена самых громких наших арестов и задержаний – вот как бы эта сторона усиливается.

С другой стороны, у нас есть ФСО, из состава которой выходят новые губернаторы и не только губернаторы, а вообще всякие новые ценные и важные люди, которые занимают посты, они имеют прошлое в ФСО. Если помните, несколько месяцев тому назад появилась информация, что у нас будет слияние ФСО и ФСБ, будет некое Министерство государственной безопасности. В общем, только увидевши эту публикацию, можно было понять, что это маловероятное развитие событий; во-вторых, что сама эта утечка сделана для того, чтобы предотвратить эти платы, а не для того, чтобы заявить о них заранее. И само название нарочито пугающее, и главное – факт, это предположение, что можно слить два этих могучих ведомства, которые призваны уравновешивать друг друга и конкурировать каким-то образом друг с другом, и получить это мегаведомство — вот то, чего, скорей всего не будет. Или, точнее говоря, чтобы уж совсем не делать однозначных прогнозов, если что-то в этом роде начнет происходить, если появится доминанта на этом силовом поле, — это обозначает, что на политический режим качественно меняется. Пока этого не происходит.

Опять же в последнем деле Улюкаева, обратите внимание, на роль СКР – Следственного комитета, который у нас – ослабленная структура, охотничьим языком выражаясь, подранок. Начальник там практически то ли ушел, то ли уходит, то ли заявление писал, потом опять опровергает, что он его писал. Его герольд, глашатай генерал Маркин уже ушел. Практически ведомство с отрезанным языком. Разговоры о том, что Следственный комитет вольется обратно в состав Генеральной прокуратуры, откуда он был выведен в свое время, ровно для чего? Для чего был создан Следственный комитет? Потому что, когда он создавался, Генеральная прокуратура была ударной сила дела ЮКОСа, главного репрессивного процесса того времени. Вот для того, чтобы она не сильно усиливалась, из нее СКР. Теперь вроде как, говорят, он обратно туда вольется, может, не вольется. Вот он бьется как лев за свое положение.

И вот, смотрите, он находит себе новых замечательных, красивых людей в ФСБ и участвует в таком вот показательном аресте.

В Дымарский Можно после вашего выступления два вопроса? Первый вопрос. Понятное дело совершенно, что чем худее пирог, а претендентов на него не меньше, что идет борьба за остатки этого пирога. Но какое отношение к этому имеет министр? Какими такими ресурсами он обладает, которые условный Сечин хочет себе перекачать? Как здесь правильно спрашивает нас один из слушателей, вот прислал эсэмэску: «А не проще ли его уволить? Зачем такой шум?» — это первый вопрос.

И второй вопрос относительно роли президента как балансировщика, как вы сказали. А не заключается ли роль президента в этих условиях, чтобы вот эти все многочисленные группировки, группы интересов, которые вокруг него – их разделять и властвовать, короче говоря? Потому что его главная забота – это чтобы никто друг с другом не объединился и не поставил под сомнение саму верховную власть.

Е.Шульман Начиная со второго вопроса – это тоже самое, о чем говорю я, только другими словами. Зловещая формулировка «Разделяй и властвуй» — это то же самое, по сути, с точки зрения применяемых действий, что и поддержание баланса. То есть разделение и властвования предполагает, действительно, не то чтобы прямое стравливание кого-то между собой…

В Дымарский Делить по справедливости…

Е.Шульман Предполагает разделение, то есть необъединение, неслияние всех в одно – и управление этими разделенными группами. Это то же самое.

В Дымарский И сталкивать их между собой.

Е.Шульман Их не надо сталкивать. Они сами отлично сталкиваются. Вот тут, знаете, можно не стараться совершенно, процесс идет естественным путем. То есть это ровно то же самое.

Е.Шульман: Верховная власть занята больше всего тем, чтобы поддерживать баланс кланов

Что касается вашего первого вопроса: Зачем нужно было все это устраивать, почему просто не уволить по-тихому?

В Дымарский И какими такими ресурсами он обладает?

Е.Шульман Ресурсами он обладает. Его главный ресурс, вообще, любого министра – это то, что он сидит в будочке при шлагбауме: может поднять, а может, не поднять. Это функция регулировщика. У нас с вами зарегулированное как экономическое, так и политическое пространство. Соответственно, все эти люди, сидящие в исполнительном пространстве, каждый своим большим или маленьким шлагбаумом распоряжается. Значит, он, действительно, мог препятствовать чему-то, чего хотела компания «Роснефть», мог, по крайней мере , замедлять каким-то образом исполнение его желаний.

Почему это нужно было делать так демонстративно? Понимаете, сама формулировка предполагает, что был такой коварный план изначальный. Более того, что этот коварный план не только был рассчитан от начала до конца, а еще он был рассчитан с расчетом, прошу прощения, именно на реакцию общественного мнения. Мы часто предполагаем, что все, что политическая система делает, она делает для нас, что это такое выступление на сцене, которым нам хотят что-то продемонстрировать.

Вы имейте в виду, что там люди живут, во-первых, в своем собственном информационном пространстве и там все сигналы выглядят совершенно иначе. Публика и аудитория для них тоже наполнена другими людьми, не нами с вами. А как продать свершившееся простому телезрителю, об этом думает отдельный департамент нашей государственном машины, а именно телевизионные пропаганда.

Вот эти самые темники пресловутые, которые по легенде пишутся, она зачем нужны-то? Если был такой замечательный НРЗБ и впечатление публики, то сначала бы писался темник, а потом разыгрывался. Как в театре: сначала сидит неведомый Шекспир и пишет пьесу «Величие и падение министра экономического развития» — а потом уже все ее разыгрывают. Происходит-то нечто обратное. Происходит некое событие. Пропагандистская машина смотрит на него в изумлении, несколько часов она дает сдержанные новости с нейтральной интонацией, потом, в конце концов, приходят, слава тебе господи, собственно говоря, сцены из пьесы – и дальше они начинают уже бурные свои страсти уже показывать…

В Дымарский А кто драматург?

Е.Шульман Понимаете, в чем дело — у каждого канала, я подозреваю, свой драматург, он, собственно говоря, этим каналом руководит. А никакого единого драматурга нет ровно потому, что целеполагание другое. Поскольку у нас происходит борьба групп интересов, борьба происходит за интересы, а не за то, чтобы показать что-то, еще раз повторю, телезрителю. Если они кому-то что-то и показывают, то в основном друг другу. В этом отношении, может быть, более радикальный и жестокий вариант, он более предпочтительный, потому что это больше впечатляет, чем простая отставка, которую всегда можно приписать пятидесяти причинам.

Тут как бы все однозначно, вот смотрите: пошел человек к куме, да засел в тюрьме; пошел в офис «Роснефти» — и обратно не вернулся. Вот не ходите, дети, в «Роснефть» по ночам – такую можно извлечь из этого мораль.

Тут новое вот что… Что тут можно счесть некой новацией – во-первых, то, что государственная компания арестовывает министра. Это несколько такая… новость. У нас вроде как считалось после окончательно разгрома олигархического сословия, что у нас как бы чиновники доминируют над нечиновниками. Там чиновники гражданские, силовые, правоохранительные… А тут у нас, получается, служба безопасности государственной компании в сотрудничестве с департаментом ФСБ вот напала и скушала целого министра. Это, в общем, такой некоторых новых поворот. Если бы это были какие-то 90-е годы и служба безопасности «ЛогоВАЗа» проводила бы совместно операцию, например, с ФСБ, то представляете, как бы это все звучало: «Вот смотрите: олигарх такой-то раздает указания нашим спецслужбам, кого задерживать».

В Дымарский А Сечин у нас официально не олигарх.

Е.Шульман Он глава госкомпании.

В Дымарский Он глава госкомпании. Он не частная компания.

Е.Шульман А для того, чтобы быть олигархом, нужно обязательно быть главой частной компании?

В Дымарский По-моему, обзывали олигархами только частных…

Е.Шульман Смысл, собственно говоря, олигархического капитализма в сращивании бизнеса и власти. Собственно, в этом и есть…

В Дымарский Понятно, да. Но как-то у нас обзывали олигархами только… вот Березовский, Гусинский, кто там еще был?

Е.Шульман Ну, Потанин у нас был, вообще, вице-премьером одно время, помните? Он был членом правительства, правда, недолго.

К.Ларина Дерипаска у нас был губернатором, да?

В Дымарский Это Абрамович.

Е.Шульман Абрамович был губернатором, а Хлопонин был губернатором и полпредом президента и является, собственно говоря, и сейчас.

В Дымарский Их равноудалили.

Е.Шульман Но, видимо, не всех одинаково далеко.

К.Ларина Подождите, давайте вернемся. Вот это интересный поворот. Чтобы еще раз понять, что нового в этом сюжете. Первое: целого министра скушала госкомпания. Это прекрасно! А еще что новое?

Е.Шульман Если эта история про то, что год прослушивали, год вели и так далее – если это, на самом деле, правда и если не попытка задним числом придать масштабность всему происходящему, может быть, не исключено, что это, действительно, разовый эпизод, вызванный этой борьбой вокруг конкретной ситуации, вокруг этой приватизации «Башнефти».

К.Ларина Там же еще была история, связанная как раз с отношениями Сечина и Улюкаева, когда он денег-то просил.

Е.Шульман Кто у кого?

К.Ларина У государства просил денег.

Е.Шульман Да, он просил из Фонда национального благосостояния. Ну, слушайте, весь экономический блок был тогда против.

К.Ларина Да, да.

Е.Шульман: Следственный комитет – ослабленная структура, охотничьим языком выражаясь, подранок

Е.Шульман Да, к вопросу о шлагбаумах. Я также думаю, что там, скорее, Министерство финансов, которое верховный хранитель шлагбаума относительно наших скудеющих фондов, оно тут важнее, чем Министерство экономического развития, но, тем не менее.

Значит, смотрите. Некоторая новость состоит в том, что если эта вся история с годовой разработкой правда, в том, что правоохранительные органы несколько позволяют себе так высоко забираться в своих этих оперативных мероприятиях и прослушивать целых министров. Это предполагает, если со светлой стороны смотреть, что, действительно, никто не является неприкосновенным.

К.Ларина Это тот самый темник: они все равно повторяю это как мантру. Вы обратили внимание, когда пошли первые комментарии?

Е.Шульман А что еще можно сказать?

К.Ларина Все просто как друг у друга списывали: У нес нет неприкасаемых, неприкосновенных…

Е.Шульман Я бы еще обратилась к дорогим товарищам составителям, исполнителям темников, чтобы они посмотрели в словаре разницу между словом «неприкосновенный» и «неприкасаемый», и поняли бы, наконец, что на самом деле обозначает слово «неприкасаемый» и не употребляли бы его, когда не надо. Если уж вы пишите руководящие указания, то хотя бы постарайтесь писать грамотно с точки зрения русского языка.

В Дымарский У индийцев это совершенно другое обозначает. Каста неприкасаемых…

Е.Шульман Это абсолютно не то. Это не те, кого нельзя трогать, потому что они сильно хороши; это те, кого, выражаясь характерным для нашей бюрократии языком, западло трогать, потому что они низшая каста. Поэтому, пожалуйста, отдельная просьба…

Так вот, возвращаясь к нашим, так сказать, баранам – неприкосновенности и ее отсутствии. Некоторое унижение для правительства в целом в этом, конечно, есть. Оно есть. Если так дальше и пойдет, то роль правительства как органа власти, конечно, выглядит сомнительнее, оно выглядит слабее, чем оно могло бы быть. Потому что вымогать взятки у госкомпании или не у госкомпании – это, конечно, нехорошо и уголовное преступление, но в такой ситуации предполагается, что любое решение правительства не является окончательным, пока оно не перепроверено следственными органами, пока они не проверили и не сказали: «Да, у вас тут нет никакого криминала».

Вот правительство сначала было против приватизации, потом оно за приватизацию, а его, значит, в это время оперативно прослушивают. То есть его суверенность в рамках политической системы ставится под сомнение таким образом. Как это все у нас совместимо с грядущими планами структурных экономических реформ, если у нас есть планы структурных экономических реформ, в общем, как-то малопонятно. Затерроризировав людей, которые должны этими реформами заниматься, в общем, особо их не продвинешь, но если только целью не является разогнать этих людей совсем, посадить новых – им-то и выдать, так сказать, некий…

В Дымарский Кстати, вопрос: Не атака ли это, вообще, на так называемый либеральный экономический блок?

Е.Шульман Слушайте, вот давайте про либеральный не будем, ладно? Экономический блок. Никаких либералов у нас во власти нет уже долгие-долгие годы.

В Дымарский Слушайте, но есть все-таки Силуанов, условно, и Улюкаев и есть Глазьев и…

Е.Шульман Глазьев не член правительства.

В Дымарский Нет, я имею в виду как подход к экономике и экономические взгляды.

К.Ларина А как мы его назовем? Как вы его определяете, это правительство? Потому что у нас самый большой либерал – правительство Российской Федерации.

Е.Шульман Ну да, «первый европеец». Нет, к сожалению, давно уже не так. Если, когда Пушкин произнес эту известную фразу, может быть, это и было так – сейчас это уже давно не так: не первый и не европеец. Что касается публичных заявлений того же министра экономического развития, не тем он будет помянут и не в упрек ему это сейчас ставить, конечно, но все нужные те же самые вещи – и про выдающуюся пользу от санкций, и про достижения дна и оттолкновение от него и про перспективы, которые в условиях изоляции открываются для нашей экономики – все это он говорил. Никаких совершенно отклонений от генеральной линии в его позиции совершенно не наблюдалось.

Ну, и вообще, слушайте, либеральный министр экономического развития – немножко странно. Существование Министерство экономического развития противоречит либеральным взглядам на экономику, как таковым. Значит, эти министры являются дирижистами по своей природе, потому что они возглавляют те самые министерства, которым нужно, исходя из названия, способствовать экономическому развитию, тогда как либеральная идея состоит, собственно, в эмансипации экономической деятельности, предпринимательской деятельности от государственного контроля, от административного прессинга. Так что не надо нам тут про либералов…

О чем, на самом деле, можно говорить? Можно говорить о том, что это люди, достаточно компетентные в своей сфере, имеющие большой опыт и знающие, как балансировать на этом самом илистом дне таким образом, чтобы не очень сильно все напортить; чтобы в нашей непростой и не улучшающейся экономической ситуации, по крайней мере, не обрушить курс рубля, не устроить товарный дефицит, в общем, не устроить Венесуэлу.

Как мы знаем на примере этой замечательной страны с очень похожим на наш политическим режимом, только там вот «глазьевообразные» люди руководят экономикой, в два притопа, в три прихлопа эта самая нефтяная страна с богатейшими нефтяными запасами еще до радикального снижения цен на нефть попала в такую просто экономическую беду, которую словами-то не опишешь. Там творится просто черти что, то есть полное отсутствие еды, туалетной бумаги, лекарств – какой-то ужас! Безумная преступность. Количество убийств на 100 тысяч населения – по-моему, там город Каракас является чемпионом среди мировых столиц. Один из главный видов бизнеса – это киднепинг: граждане воруют друг друга, а потом за деньги… уж не знаю, может быть, не за деньги – за стеклянную тару теперь продают. Гиперинфляция этого волшебного их боливара… Бог знает что! Это пример, так сказать, другого рода экономической политики.

У нас, у верховной власти есть некий здоровый инстинкт самосохранения подсказывает, все эти ходы подсказывал, что не надо бы этих самых социалистов и государственников прямо так пускать к самым важным рычагам, а именно к управлению денежной массой, финансовым рынком, центральным банком. Поэтому там у нас сидят люди, которые опять же, не являясь никакими либералами в классическом смысле этого термина, поскольку они не уменьшают роль государства и мощь государственного регулирования, они его увеличивают. Это не либеральная политика; но это, скажем так, реалистическая, как было принято говорить некоторое время назад, технократическая политика, которая позволяет не делать ситуацию хуже, чем она уже есть.

Я думаю, что те же люди и сохранятся на этих постах с переменой фамилий. Я думаю, что радикальной смены курса в этой сфере не будет. Потому что побояться, проще говоря, просто побоятся.

Е.Шульман: Не ходите, дети, в «Роснефть» по ночам – такую можно извлечь из этого мораль

К.Ларина У нас сейчас время новостей. Давайте успеем напомнить до перерыва нашим слушателям, что есть возможность у вас задать вопросы Екатерине, которая как раз приветствует ваше активное участие в нашей передаче, поэтому напомним +7 985 970 45 45 – номер для СМС. И через некоторое время мы вернемся в студию после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2016». Мы сегодня пытаемся размотать секреты этого сюжета с арестом министра Улюкаева вместе с нашей замечательной гостьей, политологом Екатериной Шульман. А вы в это время отвечали на вопрос: Дело Улюкаева – это борьба с коррупцией или межклановая борьба? Я не знаю, что там люди ответили… 6% верят все-таки, что это борьба с коррупцией.

Е.Шульман То есть люди все-таки считают, что это взаимоисключающие вещи.

К.Ларина Катя, тут есть просьба от наших слушателей, которую я тоже поддержала. Все-таки понять, с вашей точки зрения, на какие, вообще, кланы там все делится, если мы говорим о кланах? Правда, не силовики и смысловики, как говорит Даниил Борисович Дондурей, и не либералы и патриоты – там все тоньше или сложней или наоборот, все проще, вот на ваш взгляд?

Е.Шульман Смотрите, есть всякие карты и схемы, которые изображают эти группы. Обычно так концентрируются команды вокруг нескольких людей: человек такого-то и человек такого-то. Понятно, первое, что мы должны с вами отнести – это идеологические или политические расхождения, разбивку на либералов и нелибералов, западников и кого-то там еще – это все…

К.Ларина Наши мечты.

Е.Шульман Это не то что мечты, это невозможно. Это единый бюрократический класс. Те люди, которые отличались по типу мышления, по каким-то идеологическим установкам от этого общего уровня, их давно уже там нет. Значит, он достаточно гомогенен. Это, собственно, и делает борьбу такой острой, поскольку никаких идеологических различий между ними нет, соответственно, никаких стабильных кланов они и не образуют. Вопреки тому, что принято думать, наш этос бюрократический, он не то что поддерживает образование команд, строящихся в затылок лидеру. У нас речь идет, скорее, о группах интересов, которые организуются вокруг ресурса, не вокруг человека — не атаман и его банда, не лидер и его паства, — а ресурс и его распределители и потребители.

Это делает нашу политологическую работу чрезвычайно сложной, потому что границы кланов не совпадают с границами ведомств. Когда мы говорим: ФСО против ФСБ – это тоже очень сильное огрубление, потому что внутри каждого ведомств есть свои отряды, которые обычно представлены по нашей традиции заместителями первого лица. То есть вот есть руководитель, министр – есть у него замы. Это обычно не те люди, которых он сам набрал, чтобы делать какую-то работу. Это обычно в больших ведомствах, особенно в МВД, те люди, которых он уже там обнаружил, которые возглавляют свои, так сказать, подотряды.

Границы кланов не совпадают опять же с какими-то персональными командами. Есть люди в нашем верхнем этаже, которые склонны образовывать вот эти самые команды и водить с собой людей, которые с ними, в общем, работают. Есть те, которые не склонны к этому. Они приходят на должность – там вокруг них образуется некая общность, которая пребывает там, пока у начальника есть ресурс, пока он может его среди них каким-то образом распределять. Когда ресурс доели, группа интересов распадается или перемещается на другое место. Это, в общем, такая… зоологическая несколько реальность, которая, действительно, трудна для фиксации.

Опять же, несмотря на популярность этих раскадровок, этих схем, в которых есть какая-то группа Ротенбергов, группа Чемезова и так далее, тут это дело тоже не очень можно абсолютизировать. Если попытаться какую-то классификацию произвести, то можно выделить тех людей, те группы, скажем, которые заинтересованы больше в контактах с внешним миром или с изоляцией. То есть те, кто думают получать ресурс от, скажем, внешней торговли или те, кто думают больше получать ресурсов от изоляционизма, от автаркии, от закрытых границ и, соответственно, печатанья большого количества денег и раздачи их нужным каким-то предприятиям.

Группы, которые концентрируются вокруг гособоронзаказа и заинтересованы в увеличении ассигнований на войну. Группа интересов, представленная довольно могущественная, представленная министром сельского хозяйства, организующего этих королей нашего аграрного юга, людей, которые заинтересованы в продуктовых контрсанкциях, в монополизме, в окормлении этого внутреннего рынка без помех от какого-то экспорта.

Мы еще можем себя поздравить, что эти группы, они довольно могущественны, что они еще настоящую войну у нас тут не развязали, потому что они первые, кто на самом заинтересован в настоящей изоляции, не изоляционистской болтовне, которой наполнено наше публичное пространство, а в действительном разрезании связей с внешним миром. По этой причине эти самые продуктовые контрсанкции не будут у нас сняты. И не для того их вводили, как говорят наши американские товарищи, это слишком выгодно.

Могучая группа – это, например, застройщики, девелоперы. Это те люди, которые застраивают сейчас Подмосковье бесконечными километрами каменных джунглей. Эта машина крутится большей частью с помощью государственной ипотеки. Вот один из таких растущих и цветущих у нас секторов.

Есть группы, которые наживаются на ЖКХ. Это реальные властелины наших городов.

В Дымарский Катя, и в каждой группе есть свои группы чиновников.

Е.Шульман В каждой группе есть чиновники. Есть бандиты. Есть так называемые предприниматели, близкие к этим группам. В радикальном варианте это условная Кущевка, если совсем так…

К.Ларина Простите, упомянутый в новостях Рамзан Кадыров, он какую роль играет в этом раскладе?

Е.Шульман Это то, что мы сказали, это попытка как бы с точки зрения федерального центра обозреть эти группы. В каждом регионе есть особые регионы, как, например, национальные республики, особенно национальные республики Северного Кавказа, особенно Чечня. Там другой политический режим, чем в России в целом. Это, кстати, известное в науке явление, когда в рамках, скажем, страны в достаточной степени демократической или мягко авторитарной, существуют анклавы, которые гораздо авторитарнее, чем центр. Это изученное явление. Такое бывает. Это, в общем, наш случай.
там руководитель региона являются и основным держателем ресурса.

В Дымарский А бывают анклавы демократичнее, чем центр?

Е.Шульман Бывают, бывают. Российская федерация очень разнообразна и с точки зрения политической культуры, и ее регионы разнятся между собой очень сильно. Вы знаете, например, что русский Северо-Запад, вообще, как бы свободнее. Все, что начинается с Петербурга и туда далее как бы либеральнее, чем другие территории; что, например, Ростовская область и Краснодарский край больше приближаются к кавказским политическим нравам, чем к среднероссийским; что есть республики, застроенные лагерями и колониями, в которых политическая культура соответствующая; есть Москва, которая с одной стороны, вроде как является центром медиаактивности и политической активности, с другой стороны, с точки зрения управления Москвой, она управляется достаточно, в общем, диктаторским способом. Система местного самоуправления в Москве не очень сильно, мягко скажем, функционирует. В общем, велика и разнообразна наша Российская федерация. Вот это вот то, что я пытаюсь описать эту пеструю картину – это и есть эти самые группы интересов.

Понятно, что никакие политические партии их не представляют. Понятно, что никаких идеологических знамен они над собой не вывешивают. Они пользуются моментом. Вот смотрите, сейчас зачитали эту замечательную новость – проявление блестящего совершенно политического чутья со стороны руководителя Чечни. Действительно, эта история про то, что грозненское подразделение «Роснефти» передается в управлению руководству республики – это довольно долго уже длящаяся история. Это впервые было объявлено после очередной серии публичной активности главы Чечни, который в Инстаграме про всяких оппозиционеров чего-то плохое писал и собирал многотысячные митинги на тему: Как мы поможем президенту Путину отбиваться от либералов, которые, конечно, страшно ему угрожают, прямо не сегодня-завтра его сковырнут. Все это имело целью обезопасить себя от бюджетных урезаний. В ответ на это было сказано: Вот, дадим мы вам нашу местную «Роснефть».

Е.Шульман: Е.Шульман: Получается, что служба безопасности госкомпании вместе с департаментом ФСБ скушала целого министра

К.Ларина НРЗБ переназначиться, на самом деле. Это было еще до перевыборов.

Е.Шульман Насчет переназначения сомнений больших не было. Важно было не только переназначиться, а переназначиться с тем же ресурсным потенциалом либо большем, по крайней мере, не меньшим. Вот тогда удалось отбить эту самую чеченскую «Роснефть». Но вроде как ее не передавали, не давали, вставляли палки в колеса. Теперь, видите, замечательное остроумное решение. То есть есть люди, которые вымогают взятку не только у Сечина, а есть люди, которые потенциально могли вымогать взятку даже у Кадырова. Вот какими богатырями богата наша русская земля – просто голова идет кругом! Вот что такое наш политический процесс, как это на самом деле выглядит.

В Дымарский Скажите, пожалуйста, а в связи с этим все, что вы обрисовали и в первой части нашей беседы и сейчас, появление двух новых фигур в администрации президента – это, видимо, не связанные процессы? Кириенко и Вайно.

Е.Шульман Смотрите, все связано со всем. То, что меняется руководство администрации президента, которая в нашей политической традиции это сверхважный орган власти, значит, это все тоже значимый политический процесс. Что касается главы администрации, то его функция состоит в том, чтобы сделать из этой самой администрации более-менее работающую структуру и не давать ей распадаться на эти воюющие подбашни и как-то ее держать более-менее в порядке.

Что касается его зама по политическим вопросам, это традиционно человек, которые отвечает за проведение выборов.

В Дымарский Только выборов?

Е.Шульман Выборов и в межвыборный период поддерживает эту самую…

К.Ларина Его назначили главой штаба избирательного путинского – Кириенко.

Е.Шульман Подождите, еще никто не выдвигался.

К.Ларина Уже об этом в новостях уже было, конечно.

Е.Шульман Подождите минуточку, какого штаба?

К.Ларина Избирательного штаба президентской кампании Владимира Владимировича Путина.

Е.Шульман А кандидат уже заявил о том, что он будет баллотироваться?

К.Ларина Сейчас мы вам все найдем.

Е.Шульман Как-то это немножко преждевременно – нет?

К.Ларина Да-да-да, сейчас скажу вам.

В Дымарский Но штаб уже есть.

Е.Шульман Ну, главное, что штаб есть, действительно. Был бы штаб, а кандидат найдется — я так считаю. Понятно. Хорошо. Так вот, понятно, что время этого назначения указывает на основной функционал, который предписан этой должности. Предшественник его провел парламентские выборы и ушел возглавлять парламент. А он, соответственно, должен провести президентские выборы, а дальше уж как получится.

В Дымарский Но к такого рода разборкам она отношения не имеет: между Сечиным и там… Министерством экономического развития?

Е.Шульман Слушайте, все есть разборка, и все имеет отношения ко всему. Нет центрального сюжета, магистрального, точнее говоря, сюжета, в котором один Сечин всех побеждает, хотя сейчас это выглядит немножко так…

В Дымарский Кириенко узнал об этом так же, как и мы.

Е.Шульман Я не знаю, я не знаю.

К.Ларина Давайте я прочту, чтобы это не висело в воздухе, тем более, Кате это интересно. Итак, сообщает «Блумберг», что Владимир Путин объявит о своем участии в президентской гонки в конце 17-го года, а Сергей Кириенко возглавит предвыборный штаб Владимира Путина. Задача: обеспечить победу Путина с большим отрывом. Он должен перестроить консервативную систему управления, но без утраты стабильности. Ну, тут ссылка на всякие неназванные источники.

Е.Шульман Понятно. Хорошо. Все это звучит в высшей степени логично. Действительно, если действующий президент пойдет на выборы, а похоже, что так и будет, то резонно, что по должности главной его штаба будет, собственно говоря, заместитель руководителя администрации.

Что во всей этой суматохе мне бы хотелось отметить важное для наших с вами зрителей, которые не являются министрами и даже не являются руководителями регионов, возможно, но, тем не менее, могут, что называется, попасть под раздачу. Значит, это самое усиление внутривидовой борьбы, о котором мы говорили, оно в числе своих следствий имеет, вообще, повышение активности нашей правоохранительной машины. У нас нет маховика репрессий. У нас нет ни инструментария, ни, на самом деле, ни желания, ни запроса, ни ресурсов для того, чтобы эти самые широкомасштабные репрессии кто-то там развертывал.

Но у нас есть большое количество несытых правоохранителей, который, пользуясь тем инструментом, который у них есть – а их инструмент – Уголовный кодекс, Уголовно-исполнительный и Уголовно-процессуальный, – они себе зарабатывают но новые должности, продвижение по службе, на повышение значимости своих ведомств, на присутствие в публичном пространстве. Делают они это за ваш счет, дорогие товарищи.

Значит, что в связи с этим хорошо помнить. Вспомним задержание губернатора Белых, который здесь уже упоминался. Вот эти жуткие фотографии, которые публиковались его со светящимися пальчиками. Он, будучи задержан где-то там, в ресторане, судя по этим самым фотографиям начал что-то писать на листочке, какие-то объяснительные. И даже, действительно, видимо, брал в руки какие-то деньги или пакеты с деньгами. Если вдруг с вами происходит какая-то такого рода вещь, она может произойти много с кем. Я напомню многочисленные дела за репост «ВКонтакте». Вот последняя история такого рода – это дело воспитательницы детского сада из Курганской области Евгении Чудновец, которая получила полгода колонии, реальный срок за то, что она перепостила ролик, где над мальчиком издеваются в детском лагере. Причем она перепостила это с целью возмутиться. Собственно говоря, там было уголовное дело, и руководителя этого лагеря тоже посадили, там двоих – вполне на реальные сроки. При этом заодно за распространение детской порнографии осудили и ее. Значит, сейчас этим делом занимается известная организация «Русь сидящая*». Послали ей нормального адвоката, и в общем, есть надежда на то, что поданная апелляция какой-то принесет результат, потому что дело довольно безумное.

Как происходят такого рода дела? У местных правоохранителей было центральное дело, ядерное, так сказать – вот, безобразие в лагере. Они поймали, осудили людей. Соответственно, дальше, если у них есть успех, они хотят его развивать. Им нужны новые участники. Дальше они идут просто как бы по сетке, что называется, как вот паук делает за центральным кругом все расходящиеся круги своей паутины. Сеть* «ВКонтакте» прекрасная дает для этого чудесные возможности. Там поиск легко осуществлять. Там администрация с правоохранительными органами сотрудничает. Обратите внимание, что все дела последнего времени за репост в интернете, это в основном, в подавляющем большинстве дела именно за перепост «ВКонтакте».

Так вот, эта самая Евгения Чудновец, не понимая, естественно, не веря в то, что с ней может что-то серьезное случиться, потому что, чего она сделала? Она только перепостила, написала: «Безобразие, что творится! Надо этих людей привлечь к ответу». У нее был государственный адвокат, который все время рассказывал ей, что дело пустяковое, что ничего не будет, пока она не попала, собственно говоря, на оглашение приговора в суд, где и была взята под стражу.

К.Ларина С Давыдовой такая же история была.

Е.Шульман С Давыдовой немножко другая история. Там до суда дело не дошло, благодаря массовому возмущению…

К.Ларина Успели перехватить.

Е.Шульман: Суверенность правительства в рамках политической системы ставится под сомнение историей с Улюкаевым

Е.Шульман ФСБ ее арестовала и повезла в «Лефортово», оттуда уже ее адвокаты извлекли, и дело это было закрыто. Дорогие товарищи, под раздачу, таким образом, попасть может каждый. Не будьте как Никита Белых. Во-первых, не берите ничего в руки. Во-вторых, не давайте никому никаких объяснений. Помните: наше главное с вами орудие – 51-я статья Конституции, которая говорит, что никто не обязан свидетельствовать против себя и своих ближайших родственников. То, что называется на жаргоне «сидеть на 51-й» — это ваша лучшая позиция. Пока не появился ваш адвокат, вы никому никаких объяснений не даете.

Многие люди находятся в иллюзиях, что они должны чего-то объяснить следователю и типа разъяснить эту сложившуюся нелепую ситуацию. Значит, граждане, следователю не нужны ваши объяснения. Это не инспектор Варнике, который хочет разгадать загадку: Кто же похитил калоши профессора? Как удалось инспектору так легко решить эту задачу? Нет у него никакой задачи. Его цель – сшить дело. Не помогайте ему в этом. Ничего не объясняйте. Это первое.

Второе: государственный адвокат – адвокат по назначению – всегда работает на сторону обвинению. Лучше никакого адвоката, чем назначенный, так называемый бесплатный. Если у вас нет денег и нет своего собственного адвоката – а у большинства людей его нет – у вас должны быть телефоны тех организаций, которые помогут вам этого адвоката найти на общественных началах.

К.Ларина «Медизона». «ОВД-Инфо*».

Е.Шульман Это третий момент. Ваше главное орудие, пока еще ваш адвокат не образовался, это публичность. Если о вас никто не узнает, то о вас никто больше не услышит.

В Дымарский Но об Улюкаеве все узнали, но это ему не помогает.

Е.Шульман Улюкаев, между прочим, как раз «сел на 51-ю». Пока его адвокат не явился и не стал делать заявления, он ничего, никаких объяснений не давал и отказался от дачи показаний, что правильно. И сидит, между прочим, дома, под домашним арестом, а не в СИЗО.

В Дымарский В отличие от Белых ничего не показывают про Улюкаева: ни как он берет…

Е.Шульман А, может быть, потому что он и не брал ничего.

К.Ларина А мы еще не знаем, это ничего не кончилось…

Е.Шульман По крайней мере , эффектных фотографий нам не показали. Когда снимали с должности главу Федеральной таможенной службы, там тоже были прекрасные фотографии: какие-то галстуки в коробках, какие-то картины опять же с лебедями.

В Дымарский Кто-то написал, что не было, видимо, даже домашнего обыска.

К.Ларина Как это? Был.

В Дымарский У Улюкаева.

К.Ларина Нет, в офисе был — да? Подождите, у нас смена жанра произошла по ходу операции. У нас политолог превратился в правозащитника под финал передачи.

Е.Шульман Понимаете, в чем дело – это, действительно, важные вещи. Судьба Сечина, его могущества и победы его блистательной – то его печаль. Даже судьба Улюкаева – это его печаль. А вот базовая гигиена такого рода – это то, что касается каждого. Еще раз: никаких объяснений без адвоката, никаких государственных адвокатов, и обращение к публике как можно раньше. Помните о структурах, которые скажут о том, что с вами произошло. Это, действительно, «ОВД-Инфо*», это «Медиазона*». Это организация «Русь сидящая*» под руководством Ольги Романовой замечательной. Это те люди, которые, во-первых, расскажут, что с вами происходит, и не только расскажут типа: вот смотрите, безобразие какое – еще одного замели! А они будут рассказывать о каждом этапе происходящих с вами вещей: задержали, чего дальше – оставили вас ночевать в ОВД или домой отпустили и так далее. То есть у вашей истории будет продолжение. И вам там помогут найти защитника, который, действительно, будет вашим защитником, а не будет работать на сторону обвинения.

К.Ларина Катя, вот вы говорите, что вроде никаких не предвидится репрессий массовых, но, тем не менее, финал нашего разговора подводит наших слушателей к этой мысли, что Екатерина Шульман готовит нас к тому…

В Дымарский Что каждый из нас может оказаться…

К.Ларина Начинается этот сильный виток репрессий, и каждый из нас может оказаться в таком положении обвиняемого.

Е.Шульман Слушайте, базовая правовая грамотность должна быть у каждого. Дай бог, чтобы вам это никогда не пригодилось. Но, еще раз: наличие большого количества многочисленных и не сытых правоохранителей говорит как бы о том, что они будут искать себе какую травку пощипать. Травка – это вы.

В Дымарский Вы говорите: не сытые. Я понимаю, если они берут олигарха и хотят с него взятку получить, чтобы его отпустили обратно…

Е.Шульман Как-то вы примитивно смотрите.

В Дымарский Я сейчас утрирую, естественно. А если они берут несчастную какую-то учительницу…

К.Ларина Но берут же!

Е.Шульман Смотрите, естественно, они не берут с нее деньги.

В Дымарский Как она их кормит?

Е.Шульман Объясняю. Очень легко она их кормит. Раскрытие дела — повышение параметра раскрываемости — отчетность – продвижение по службе – новые звездочки, грамоты, поощрения – иммунитет от увольнения при сокращении в связи с порезкой бюджета.

К.Ларина Тем более, я понимаю, когда речь идет именно о политических делах, что здесь демонстрируют, что «мы поймали врага государства».

Е.Шульман Можно ли сокращать нам бюджеты или урезать нам ставки или вообще, может быть, нашу ценную структуру резать, когда мы такое количество прекрасных голов настригли и вот развесили в красивом порядке? Любуйтесь на нашу выдающуюся совершенно эффективность.

Кроме того раскрываемость-то нужна всем. А раскрываемость настоящих дел, по которым надо работать – об убийстве, о наркотрафике, или каких-нибудь игиловских* вербовщиков ловить – то же трудно опасно: они еще тебя там – пырь ножиком! Из кабинета надо уходить. А дела за репост – то просто мечта. Сидишь себе в тепле за компьютером. Никуда тебе бежать не надо, ни с кем драться не надо. Тычешь себе в книжку пальчик, курсором в экран – и вот тебе, пожалуйста, готовый материал. Наделал скриншотов, отнес его в суд – вот тебе человек уже сидит на полгода осужденный.

В Дымарский Тут нам пишет НК (Надежда Крупская, наверное): «Европейский суд по правам человека уже сказал: если под сомнительным репостом нет подписи одобрения, судить не за что».

Е.Шульман Это сказал не Европейский суд по правам человека, это сказал наш собственный с вами Верховный Суд. Верховный Суд вынес определение, что репост не является одобрением. Это очень хорошее решение. Мы все надеемся, что правоохранительные органы наши с вами примут его на вооружение.

В Дымарский Это не гарантия.

Е.Шульман Но, к сожалению, делу Евгении Чудновец это не поможет, потому что ее судят не за одобрение какого-то экстремизма, а за распространение детской порнографии. То есть кадры эти с несчастным голым мальчиком, они были оценены как порнографические, и она типа их распространяла, понимаете как? Не знаю, с какой цель. Видимо, нажиться или возбудиться или возбудить кого-нибудь другого.

К.Ларина Массовое сознание, оно у нас генетически так работает, что привычка не то что доверять – нет – вот эта поговорка «нет дыма без огня», она существовать стала НРЗБ.

Е.Шульман Эффект самозащиты. Страшно же, поэтому хочется подумать, что, наверное, там что-то есть.

К.Ларина Позволяется обществу так над ним надругаться по любому поводу, да?

Е.Шульман Вы знаете, наличие тех организаций, которые я перечислила, говорит о том, что некоторое сопротивление и самозащита, они тоже существуют. Если не быть совсем уж глупой овцой и знать некоторые базовые факты, то можно… — чем, отличие тоталитарных стран 20-го века? – можно отбиться, можно защитить себя, можно, пользуясь инструментами правовой грамотности, публичности и соответствующих организаций, себя если не обезопасить, то хотя бы, скажем, снизить риски и отбиться, если с вами это произошло.

К.Ларина Гласность – наше оружие.

Е.Шульман Гласность и правовая грамотность.

К.Ларина Спасибо!

В Дымарский Екатерина Шульман. До встречи!

* "Русь Сидящая" - НКО, признанное иностранным агентом. Террористическое сообщество «Сеть» - террористическая организация, запрещённая в России. "ОВД-Инфо" - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. "Медиазона" - СМИ, признанное иностранным агентом. «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире