04 ноября 2016
Z 2016 Все выпуски

Кому служит культура?


Время выхода в эфир: 04 ноября 2016, 20:08

К.Ларина Добрый вечер. Мы начинаем программу «2016». Сегодня у нас праздничный день и поэтому мы решили поговорить о высоком, что называется. Кому служит культура? – тема сегодняшней передачи. Здесь, в студии ведущая Ксения Ларина – это я. Здесь же, в другой студии — Виталий Дымарский. Виталий, ты здесь?

В.Дымарский Я здесь.

К.Ларина Приветствую тебя! И в нашей студии сегодня у нас в гостях ведущий, журналист Владимир Владимирович Познер. Здравствуйте!

В.Познер Здравствуйте.

К.Ларина Не секрет, что тема эта родилась после высказывания Владимир Владимирович Познера по поводу ситуации вокруг выступления Константина Аркадьевича Райкина, и где Владимир Владимирович очень точно, во-первых, понятно, что поддержал выступление Константина Аркадьевича Райкина, во-вторых, успокоил его тем, что большинство – в данном случае большинство людей – если даже оно, большинство высказывается в адрес какого-то произведения искусства, совсем не всегда бывает правым.

Из-за этого мы решили сделать такую передачу «Кому служит культура?», потому что, самое-то главное, что, конечно же, мы согласны с Владимиром Владимировичем Познером, безусловно. Народ, к сожалению, часто ошибается и не только в отношении произведений искусства, но и отношении политического выбора тоже.

В.Познер Да, мы знаем несколько таких случаев.

К.Ларина Но тут такая закорюка: власть наша – в данном случае мы говорим о нашей стране – она привычно опирается как раз на мнение народа. И тут тогда возникает этот вопрос: Кто принимает решение в отношении деятелей культуры? Что можно, а что нельзя? Если мы говорим, что народ не всегда прав, но власть опирается на мнение народа, апеллирует к нему, когда допускает какие-то цензурные вещи, когда что-то начинает запрещать, от чего-то отговаривать, что-то рекомендовать. Ваше мнение по этому поводу?

В.Познер Я не согласен с вами. Власть не опирается на мнение народа. Я даже считаю, что власти, извините за некоторую резкость, плевать на мнение народа. Власть создает мнение народа. Власть использует свои рычаги довольно мощные в виде телевидения, прежде всего, но и не только, для того, чтобы сформировать определенные взгляды. Кстати говоря, церковь тоже в этом участвует довольно активно. И создав эти мнения, потом ссылается на них. Это совсем другое. Это никакого отношения не имеет…

К.Ларина То есть использует в своих интересах.

В.Познер Использует, конечно. Можно взять множество примеров. Я, например, убежден абсолютно, что, скажем, Маяковский чрезвычайно сложный поэт для восприятия, чрезвычайно сложный. Но когда Сталин сказал, что это самый талантливый поэт нашей эпохи и уже в каждом учебнике это было, — то народ очень любил Маяковского. А не было бы этого – народ бы и не читал Маяковского. Я не ценитель в этом смысле, я просто знаю, реально это так. Может быть, даже и не только в России, но раз мы говорим о России, то ограничимся этим. И когда я сказал то, что я сказал, я именно это и имел ввиду. Мы знаем слишком много примеров, когда народ кричал: «Ату его! Ату!» Я не знаю… Солженицын – это один пример. Пастернак – может быть, самый яркий пример. «Я не читал Пастернака и читать не хочу…» — и так далее. Поэтому я сказал то, что я сказал.

К.Ларина Еще одна тема, которая косвенно как бы вытекает из этого сюжета, это, безусловно, тема бюджетного финансирования. Я имею в виду не нюансы – сколько нужно давать культуре на развитие и кому сколько – а к чему это обязывает деятеля культуры, если он, этот деятель, живет на бюджетные деньги. Есть ли у него какие-то обязательства перед государством, на ваш взгляд?

В.Познер Это сложный опрос. Я о нем много думал. У меня очень давно был разговор с одним чрезвычайно высокопоставленным человеком в нашей стране. Я воздержусь от фамилии, поскольку я не просил его разрешения…

К.Ларина Сегодня действующий?

В.Познер: Власти плевать на мнение народа. Она формирует взгляды. Церковь тоже в этом участвует активно

В.Познер Еще как! Я ему рассказывал о том, что есть такая телевизионная сеть в Канаде CBC — Canadian Broadcasting Corporation, общественное телевидение, которое финансируется из бюджета. При этом есть закон, что этот процент не может уменьшаться. Поэтому власть не может, погрозив пальчиком, сказать: «Нам не нравится, как вы работаете – в будущем году мы дадим вам меньше». Нельзя — закон это запрещает. То есть, таким образом, создается положение, когда это телевидение имеет финансирование и не боится. Этот человек мне сказал: «Ну, Владимир Владимирович, вы же понимаете, что тот, кто платит, тот и заказывает музыку?» На что я сказал: «Да вот, не всегда». На что он мне сказал: «Вы хороший человек, но очень наивный». Я запомнил этот разговор.

Я считаю, что в определенных случаях государство обязано финансировать культуру. Но есть такие вещи, которые без государства существовать не могут. Большой театра, например, ну никаким способом не может существовать без государств. Должно обязательно финансировать, но де должно заказывать – это мое твердое мнение. Если приходит отдельно взятый режиссер к человеку, который распоряжается этими деньгами, он может ему отказать в принципе, это возможно. Может быть, наверное, личный заказ, может быть: «Не согласились бы вы сделать этот фильм? Мы его будем финансировать». Поэтому вопрос не совсем очевидный. Но, в принципе, государство должно финансировать и не требовать выполнение какого-то заказа.

В.Дымарский Можно вопрос?

К.Ларина Да, конечно.

В.Дымарский Владимир Владимирович, а почему, собственно, государство должно финансировать? Вот вы привели в пример Большой театра. А «Метрополитен» разве живет за счет американского налогоплательщика?

В.Познер Нет. Но вы же ссылаетесь на «Метрополитен», а французская опера…

В.Дымарский Одна из двух – «Гарнье»

В.Познер И не только, а например, «Комеди Франсез» тоже.

В.Дымарский Два театра.

В.Познер Два тетра.

В.Дымарский Два театра живут за счет… У нас 90% театров, как я вчера услышал, живут за счет государства.

К.Ларина Да, репертуарные театры бюджетные, конечно. Это наше всё.

В.Дымарский Может быть, просто не надо государству брать на себя такой груз финансовый и отпустить эти театры. Пусть они живут, пусть они выживают…

К.Ларина Они не выживут, Виталий. Это невозможно.

В.Познер Пусть они умирают, вы хотите сказать.

В.Дымарский Нет, я спрашиваю, возможно ли это в наших условиях?

В.Познер Мне кажется, на сегодняшний день это еще невозможно. Общество просто не имеет достаточных средств, чтобы поддержать эти театры по всей стране. Они просто тихо умрут. Оркестры умрут симфонические. Ну, это просто нереально совершенно. Кстати говоря, государство во многих странах Европы поддерживает музеи. Лувр, например. Ну, много. В Америке – нет. В Америке другая система, но там и другие деньги, должен вам сказать. И изначально первый посыл в Америке был таким: без государства, мы не хотим вмешивать государство. Это было с самого начала, 200 с чем-то лет тому назад. А очень трудно взять страну, где, в общем, характерно, чтобы это было государство, и вдруг сказать: «Нет, всё – закончили. Мы теперь пойдем, — условно говоря, — по американскому пути». Это теоретически только может быть, а практически это не получится.

К.Ларина То есть без государства существует вся американская культура, по сути.

В.Познер Да, по сути, да.

К.Ларина Но она же есть.

В.Познер Еще какая она есть! Там колоссальные гранты. Там люди очень богатые. Люди, умирая, оставляют колоссальные эндаументы, так называемые суммы. Государство крайне мало тратит на это.

К.Ларина Но тогда там, наверное, есть какой-то действующий закон типа закона о меценатстве, который все-таки это делает не просто моментом филантропии, скажем, а чтобы это было выгодно людям вкладываться?

В.Познер Тут надо понимать, когда речь идет о филантропии, о конкретном человеке, которые какие-то свои деньги отдает на что-то, конечно, он списывает это с налогов. Там не сто процентов, но списывает. Эндаумент – это когда какой-нибудь, условно говоря, Рокфеллер умирает и оставляет очень большую сумму — 500 миллионов долларов – какому-нибудь университету, дальше университет использует эти 500 миллионов, вкладывая эти деньги в акции и так далее, и, таким образом, зарабатывает еще больше денег на то, чтобы университет существовал. Эндаумент – это другое совсем. И там с налогами по-другому. А просто, когда лично человек это делает, конечно, он списывает с налогов, и это всячески поощряется.

В.Познер: Маяковский сложный поэт.Но когда Сталин сказал, что он талантливый поэт эпохи, народ очень любил Маяковского

Я могу просто взять совсем не культурный, если угодно пример. Есть такая детская клиническая больница в Штате Теннеси, где лечат детей в основном больных раком. Это номер один в мире. Ее содержание, поскольку она научно-исследовательская и клиническая больница, 1 миллиард долларов в год — миллиард. Ни одного доллара от власти, от правительства не идет. Это только пожертвования от 1 доллара от людей до сколько угодно. Каждый год идет fund-raising, напоминают. Но все знают, что это за больница. У них колоссальная совершенно известность и уважение, и бесплатно лечат. При ней гостиница, где родители могут жить. Но это только за счет пожертвований. Самых простых людей и очень богатых людей тоже.

Но все-таки американская система, она особая. Я бы не стал ее переносить на другие страны. Это в этом смысле не социальная страна.

К.Ларина Ну, и потом есть уже некие традиции, вы сами сказали, сколько лет.

В.Познер Да, именно так.

К.Ларина То есть возвращаемся в нашу страну. Мы, отвечая на вопрос Виталия Дымарского, констатируем, что на сегодняшний день российская культура без финансирования государства не выживет в любых своих проявлениях.

В.Познер Это правда.

К.Ларина Это все лукавство. Тогда все эти призывы со стороны опять же этих чиновников от культуры и не только: «На свои деньги изгаляйтесь как хотите или на деньги частных инвесторов». В этом тоже есть какое-то лукавство.

В.Познер Есть, конечно.

К.Ларина Нет никаких частных инвесторов.

В.Познер Ну, конечно. Это так. Это, конечно, лукавство. Это они пользуются положением, что нет денег на самом деле. Я знаю некоторых кинорежиссеров, которые ищут деньги уже за рубежом, а не у нас, потому что это дорогостоящая вещь – кино, вы знаете. То, что Министерство культуры выражает, видимо, словами своего министра, что раз мы даем деньги… ну, в общем, как-то он сказал по поводу фильма «Левиафан»… Он сказал: «Мы не будем поддерживать ваша «Раша-говняша»», — что-то в этом роде.

К.Ларина «Рашка-говняшка» — да-да-да. Но он, кстати, в других местах выражался более цивилизованным языком, но смысл тот же: «То, что очерняет наше государство, что противоречит государственным интересам, не будет финансироваться государством».

В.Познер Но вот как раз он или кто-то будет решать, это на самом деле очерняет и не соответствует интересам государства. А может, совсем наоборот? Но просто нам не нравится, что там показывают не самые притягательные вещи. Так может быть, их и надо показывать, чтобы каким-то образом, что ли, избавиться от этого – напоминать, показывать: давайте, смотрите…

Это нынешнее понимание того, что такое удовлетворять интересы государства, что такое патриотизм, что такое любовь к родине – я нахожу довольно уродливым.

К.Ларина По той же схеме отношение со СМИ сегодня строится: государство – и средства массовой информации: «Хвалите меня за мои деньги!»

В.Дымарский Не только со СМИ, это и с историей тоже самое происходит. Это со всеми сферами гуманитарным, назовем, так получается. Но, Владимир Владимирович, нет ли здесь некой путаницы? Когда мы говорим «государство», или они говорят «государство», они имеют в виду конкретную власть нынешнюю.

В.Познер Безусловно.

В.Дымарский Власть меняется. Государство не меняется. То есть вот это надо понимать.

В.Познер Конечно. Правильно вы говорите, это, конечно, власть. И эта сегодняшняя власть, существующая в России, конечно.

К.Ларина Можем ли мы считать все эти призывы – то, что мы цитировали и господина Мединского и что, кстати, говорил Дмитрий Песков, комментируя выступление Константина Аркадьевича Райкина (наверняка вы знакомы с его комментарием), где он, по сути, подтвердил то, что говорил Мединский только более цивилизованным языком, — значит ли это, что это форма цензуры? Мы имеем сегодня факт – такая форма цензуры в отношении деятелей искусств и произведений искусств.

В.Познер Вы знаете, я очень осторожно отношусь к этому слову «цензура». Я очень хорошо помню, что это реально, жил с этим до вольно долго. И я бы не хотел сюда примешивать цензуры. Это форма контроля. Цензура – это запрет на что-то. Потому что они говорят: «Найдите деньги – пожалуйста». А тогда так не говорили. Поэтому я считаю, что это форма контроля, очень жесткая, какая хотите, но не запрет. «Хотите делать – делайте. Мы вам денег не дадим – это другое дело». И тут аргумент «Ну, почему мы вам должны дать деньги на то, что нам не нравится», и так далее – это уже из другой оперы.

К.Ларина Но это аргумент?

В.Познер Я считаю, что это аргумент только в одном случае — это когда…. Вот есть государственный заказ. Это может быть. Человеку дают деньги, а он делает другое. Вот это уже… Если ты взял деньги таким образом…

К.Ларина А у нас, по-моему, нет государственного заказа? Раньше писали, помните титры были: «По заказу Гостелерадио СССР»? Сегодня этого нет.

В.Познер Сегодня этого нет. Я думаю, что аргумент этот не годится. Министерство культуры получает Х денег в год, а на кино – Y. Кому надо дать сколько? Потому что многие обращаются. Кто-то должен решать этот вопрос, потому что желающих больше чем денег наверняка.

К.Ларина Система питчингов есть в кино – они там защищают свои проекты.

В.Познер Какое-то должно быть жюри или какая-то группа людей, которая говорит: «Мы считаем, что…». Все равно будет крик: «А вот почему они так считают?!» Но все равно деньги ограниченные, всем дать невозможно. Ну, что делать…

В.Дымарский Здесь зависит от того, кто решает, кто в жюри, какой состав жюри.

В.Познер Послушайте, конечно, это зависит. Когда-то я сидел в жюри… жюри, не жюри – совет там, не знаю как… А-а, в комиссии, которая отдавала частоты радио и телевидения. У нас было жюри одно. Потом пришли новые люди и жюри стало другим и стали по-другому отдавать эти частоты. Конечно, это вы правы. Но, послушайте, Виталий, идеала нет в этом смысле, Ну не может быть…

В.Дымарский Это правда.

В.Познер Значит, чтобы было какое-то жюри, состоящее из уважаемых и профессиональных людей, которые понимают в кино хотя бы. Но все равно будут недовольные, но иначе не бывает.

К.Ларина Тут вопрос: какие задачи ставятся перед жюри опять же? У нас это жюри существует, Владимир Владимирович. Вот эта система питчингов, когда люди делают заявку…

В.Дымарский А кто там сидит, ты знаешь?

К.Ларина Сейчас тебе скажу. Там сидят чиновники от министерства культуры…

В.Познер Неправильно.

В.Познер: Министерство культуры получает Х денег в год, а на кино – Y. Надо решать вопрос: желающих больше чем денег

К.Ларина Там, по-моему, ни одного кинокритика вообще нету.

В.Познер Ну, неправильно.

К.Ларина Там есть представители от исторического общества, как оно… Военно-историческое общество.

В.Познер Нет, мы говорим о разных вещах. Должны быть профессионалы в своей профессии, конечно.

В.Дымарский Это то, о чем Миронов сказал.

В.Познер Это должно быть, и это было бы правильно. Раз у нас такое положение в стране, что без этих денег у нас не будет кино, у нас не будет театра, у нас много чего не будет. Значит, должны быть люди, которые в этом понимают и отдают предпочтение тому, что считают более талантливым, более интересным. И не надо забывать, что кино – это массовое искусство в целом. Есть арт-кино для небольшого количества людей. И, конечно, тут надо думать, отдавать деньги для арт-кино, и если отдавать, то сколько? Потому что, все-таки это с точки зрения бизнеса ну, никак не работает. Или все-таки отдавать предпочтение таким идеям, таким фильмам, которые будут все-таки для массового зрителя.

К.Ларина Но подождите, тогда получается какая-то ерунда. Зачем поддерживать коммерческое кино, получается? Для массового зрителя это кино, которое способно собрать аудиторию, окупить, собственно говоря, свое производство.

В.Познер Но его надо сделать.

К.Ларина Но зачем же это поддерживать? Нужно, наоборот, поддерживать то кино — сложное, как вы сами говорите. Сложное искусство требует поддержки, а не простое и понятное всем.

В.Познер Ну, послушайте, такой фильм, условно говоря, как «Легенда №17»

К.Ларина Госзаказ, по сути.

В.Познер По сути дела. Кстати, неплохой фильм. Может, не нравится кому-то, но так объективно – профессионально неплохой фильм. Фильм многим нравился и так далее. Но его же надо сделать. А откуда взять деньги на него? Откуда из взять?

К.Ларина На «Войну и мир» работала вся страна, у Бондарчука я имею в виду.

В.Познер Так это в советское время.

К.Ларина Да, да. Вот сейчас то же самое…

В.Познер У него была армия. Прямо настоящая армия, реальная. Сегодня это невозможно.

К.Ларина Но, по сути, на «Легенду №17» тоже бросили те деньги, которые могли дать многим другим людям. А туда вбухали такой огромный бюджет.

В.Познер Я вам должен сказать, что мы никуда не денемся от формулировки Владимира Ильича насчет того, что кино – это самое важное искусства, но цирк оставим в стороне. Это так думают во многих странах. Да и в моей любимой Америке тоже. Кино – это вполне идеологическая штука. Бизнес – безусловно. Но воспитывает людей определенным образом. Это сто процентов. И тот же продюсер, прежде чем дать деньги, любая студия будут очень внимательно смотреть, давать или не давать с двух точек зрения: «Заработаю я на этом – немаловажно; или, вообще, это нам надо или не надо?»

К.Ларина Что тут сравнивать? Совсем разная индустрия по большому счету.

В.Познер Все равно кино – это бизнес. Это правда.

В.Дымарский Владимир Владимирович, неужели в Голливуде тоже такой идеологизированный подход существует? У меня такое все-таки ощущение, что там бизнес на первом месте, и стреляй хоть кого угодно.

К.Ларина Но там есть некие стереотипы, штампы…

В.Дымарский Я спрашиваю.

В.Познер Не так как у нас, разумеется, нет. Но если вы думаете, что в Америке политическое содержание не имеет значения, тут вы заблуждаетесь. Конечно, бизнес прежде всего, конечно, но при всем при том это не может быть антиамериканским, это не может вызывать отвращения к Америке или, скажем, не должно. Есть отдельно взятые режиссеры, особенно в документалистике, которые позволяют себе такие фильмы делать.

К.Ларина Майкла Мура вы имеете в виду?

В.Познер Да, типа Майкла Мура. Но они находят собственные деньги. И, кстати говоря, и у нас это можно сделать. Надо найти деньги.

В.Дымарский У нас еще прокат существует.

К.Ларина У нас его не существует, к сожалению!

В.Дымарский Манский сделал фильм про Северную Корею, а его не показывают.

В.Познер Да, не показывают.

В.Дымарский Потому что он неправильный сейчас.

К.Ларина Потому что там был личный конфликт с министром культуры. Ты же помнишь, Виталий, что сказал Мединский Виталию Манскому.

В.Познер Я не знаю, что он сказал ему.

К.Ларина Он сказал: «Пока я министр культуры, ни один проект Манского не будет финансирован».

В.Познер Принципиально.

К.Ларина Да, да, да…

В.Познер У него личная неприязнь, что ли?

К.Ларина Личная какая-то неприязнь. Ну, потому что Манский тоже себе позволяет, как вы говорите, как Майкл Мур – так же Манский себе позволяет, допустим взять в фестиваль Артдокфест, собственно, который он основал и президент этого фестиваля, фильмы Сергея Лозницы, допустим, посвященные Майдану, фильм про Ходорковского Кирилла Туши, или фильм про Бориса Немцова. Он себе позволяет, а это как бы позволять себе не стоит.

В.Познер: Никуда не деться от формулировки Владимира Ильича: кино – самое важное искусство, но цирк оставим в стороне

В.Дымарский Так что дело не только в производстве.

В.Познер Ну, разумеется. Слушайте, будешь плевать против ветра… Мой близкий друг Фил Донахью потерял работу окончательно, когда он работал уже на MSNBC – довольно крупная кабельная компания – и стал резко критиковать Буша за войну в Ираке – ну, закрыли ему программу и всё и закончилось, понимаете?

К.Ларина А чем мотивировали, интересно?

В.Познер А ничем. А только потом нашли распоряжение председателя всего этого дела, что «нам подобного рода лица не нужны». Точка.

К.Ларина Кстати, я тоже помню, был похожий сюжет на церемонии вручения Оскара в этот же год, когда актерам, которые должны были выходить на сцену, не рекомендовали касаться этой темы. И я помню, что многие из них выходили со значком «Нет войне!» Они молчали, ничего не говорили – но значок был.

В.Познер К сожалению, еще раз говорю, у нас, конечно… Вот, когда я говорю о СМИ, я говорю: это коридор. В одних странах это широкий коридор, в других это узенький коридор. Но у коридора есть стены. Если вы по пробуете эти стены пробить, у вас будут неприятности – это железно совершенно. У нас это узенький коридор, в Америке намного шире.

К.Ларина Но все равно согласитесь, что темы актуальные, сегодняшние политические, они не под запретом. Про это можно снимать. Вот как мы смотрим «Карточный домик». У нас в Кремле смотрят, покадрово наизусть знают весь фильм. Он же там родился, и там нет никаких табу.

В.Познер А я не спорю.

К.Ларина Хотя это телевидение.

В.Познер Это телевидение, да.

К.Ларина Причем, кабельный канал.

В.Познер Кабельный. Это платное. Ну и что? И прекрасно! Нечего даже сравнивать. Это другая культура, другие привычки, другое понимание, всё другое. Ничего не поделаешь.

К.Ларина Значит, нужно с этим как-то смириться, я так понимаю, деятелям культуры, режиссерам…

А.Поздняков Нет, нельзя мириться.

К.Ларина Типа: «Я принимаю эти условия игры», — говорю я, — я не буду касаться этой темы, этой темы и этой темы…». И что остается?

В.Познер Нет-нет. Я понимаю правила игры и настаиваю на том, чтобы их меняли. Уж если так. И меняли вот таким-то образом. Да, государство поддерживает кино; да, создается жюри, которое состоит из людей профессиональных, работающих в кино, понимающих в этом деле, из критиков, может быть, даже из писателей и так далее. И они решают какие фильмы, на их взгляд, надо поддерживать, когда люди обращаются. Обращения происходят раз в месяц или раз в два месяца. Да, государство дает. И это непререкаемо: как жюри решило, так это и отдается. Никакой министр, никто в этом вмешиваться не может.

К.Ларина Тут очень важно подчеркнуть, что это не личные деньги министра, пресс-секретаря президента и даже самого президента.

В.Познер Это мои деньги, это ваши деньги, это народные деньги. И поэтому будьте любезны… Я считаю, что вполне на этом можно настаивать и требовать, чтобы эти правила игры были, а не те, которые сегодня существуют, когда какие-то чиновники, которым можно пригрозить, уволить и так далее, будут решать, что этому давать, а этому не давать.

К.Ларина У нас сейчас небольшой перерыв. Мы продолжим через несколько минет.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2016». Тема сегодняшней программы: Кому служит культура? Или: Кому она должна служить и на чьи деньги она должна служить? А здесь, в нашей студии – Владимир Познер. Программу ведут, как обычно, Ксения Ларина, и Виталий Дымарский. Вот Виталий хотел следующую тему предложил для разговора. Виталий, пожалуйста.

В.Дымарский Еще раз приветствую! Мы в первой части говорили об одном лукавстве. Я сейчас хочу о другом лукавстве. Вот в последние дни, когда идут обсуждения заявления Райкина – и те, кто его поддержал и те, кто выступил против – многие говорят и я вчера, как у нас принято говорить, на одном из телеканалов слышал тоже дискуссию на эту тему, и говорят: «А почему вы обращаетесь, вообще, к государству? Да, у людей есть такое мнение, а есть такое мнение». И вот один из режиссеров говорил: «У нас есть две свободы в Конституции помимо других: свобода творчества и свобода вероисповедания. Вот свобода вероисповедания обставлена огромным количеством разного рода охранных вещей: оскорбление такого чувства, экстремизм, и так далее. Так защитите таким же образом свободу творчества. Не разрешайте людям выливать мочу или что они там… чернилами заливать людей и мочой произведения искусства». На что ему отвечают: «А почему это государство должно делать?» Это вы между собой типа разбирайтесь. Государство все-таки должно же вмешиваться и должно сказать свое слово в такого рода ситуациях.

К.Ларина Соблюдать Конституцию. Да-да-да.

В.Познер Ну?

К.Ларина Должно ли государство защищать.

В.Дымарский Я спрашиваю мнение просто.

К.Ларина Правильно ли я понимаю, что ты предлагаешь или предлагают те, которых ты слышал внести такой закон типа оскорбления чувств верующих а здесь защитить свободу…

В.Дымарский Оскорбление чувств творца.

В.Познер Я понял вас. Я считаю, что это бред. Я считаю, что нужно отменить ныне существующий закон относительно защиты чувств — или еще чего-то – верующих. Для этого существует суд. Если оскорбили твое чувство верующего или еще какое-либо чувство, то, пожалуйста, обратись в суд. Для этого он существует. У нас, к сожалению, не существует слова «дефомация», но оскорбление и так далее – пожалуйста. Для этого и существует суд.

Что такое, вообще, чувство верующего? Вот, например, неоднократно говорил, что, на мой взгляд, то, что Россия приняла православие – это трагедия. Наверняка это оскорбляет чувство каких-то верующих. Ну и что, меня надо к суду за то, что я такого мнения? Или, когда меня спрашивают, должен молчать? Или, когда мне говорят: «А вот вы любите задавать вопрос: «Что вы скажете, когда вы встретитесь со своим создателем?» Я говорю: «Ну, я скажу: как тебе не стыдно?» И дальше я это объясняю. Наверняка есть верующие, которые это задевает очень. И что? Пусть они на меня подадут в суд, и пусть суд решает, я могу высказать так свою мысль или нет.

Поэтому, вообще, законы, которые защищают чувства – это глупости всё. Есть закон о дефомации. Это да, существует такой закон. Ты докажи, что тебя оболгали или, что тебя оскорбили, или это каким-то образом наказуемо. Пожалуйста. Поэтому я считаю, что вообще такие законы невозможны. Невозможно их точно применить, зато они могут быть применены очень широко, причем в самых разных областях.

К.Ларина Так у нас к этому закону есть еще и 282-я статья, которую можно применять и в качестве статьи диссидентской, с одной стороны, а с другой стороны, в качестве цензурной для деятелей культуры.

В.Познер Абсолютно.

К.Ларина Тут за разжигание кого угодно можно – от Достоевского до Пушкина.

В.Познер Кого хотите.

К.Ларина Тогда опять же я вспоминаю, предложение подобное высказывал уже Олег Додин, режиссер наш известный театральный. Когда к его театру приволокли очередные оскорбленные свиную голову, на которой было написано «Додин» на лбу – он после этого на культурном форуме, который проходит в Питере ежегодно, как разумеется об этом говорил, что необходимо зафиксировать законодательно мое право художника на свободу творчества. Но, мне кажется, у нас это зафиксировано в Конституции.

В.Познер Конечно, написано всё. Конечно, свобода творчества. Вот эти люди, которые пришли, с ними надо что-то делать…

К.Ларина Это право на погром.

В.Познер Да, это право на погром. На самом деле, здесь должна вмешиваться милиция просто-напросто и больше ничего. Это хулиганство злостное – вот, что это такое. И все это понимают. И вот то, что вы говорите, Виталий – обливать мочой и так далее — за это в любой стране берут под белые руки не очень нежно и потом поступают соответствующим образом. Тут нет вопросов. Это настолько элементарно. И сделаешь два раза – и больше этого не будет. Эти люди так действуют только потому, что они безнаказанны. Накажите их…

В.Дымарский А почему они безнаказанны? А вот скажите, они безнаказанны — вот ваши ощущения – потому что это разрешает власть или, как мы сейчас говорим, государство или это местная инициатива, что называется, и вот мы так понимаем современную политику? Вот история с Андреем Макаревичем. Я просто наблюдал в том же Санкт-Петербурге, когда он приехал на два концерта. В одном месте его запретили, в другом – нет. То есть это местный какой-то директор зала, он понимает так сегодняшнюю политику, что «если его покритиковали где-то там наверху, то давайте лучше я его к себе не пущу».

В.Познер Конечно. «Зачем мне рисковать? Потом мне скажут, что как же так?..» Ну, это отрыжка известного времени. Ему исполнится 100 лет в будущем году. Все понятно. Это все советские люди…

К.Ларина Ну…

В.Познер Ну, как – ну? Это люди, которые родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, были комсомольцами, многие были членами партии. Это продукт определенного общества. Кстати, я это говорю широко. Все те, которым хотя бы больше 45-ти, относятся к этой категории. Все руководство наше, все абсолютно руководство – это такие люди. Причем не только политическое руководство, но и экономическое руководство. В этом главная проблема страны по моему абсолютному убеждению. Это тот менталитет, попавший в новые условия и пытающийся управлять старыми мозгами, если можно так выразиться, в сегодняшних обстоятельствах. Не получается.

В.Дымарский Владимир Владимирович, самое страшное, что молодые мозги, понимаете, обрабатываются сегодня.

В.Познер Это не страшно.

В.Дымарский Вы думаете, что выживут?

В.Познер Я уверен просто в этом. Послушайте, я недавно выступал перед молодежью. Там что-то тысячи три, наверное, было. Но все пацаны лет 12-16.

К.Ларина Здесь, в России?

В.Познер Да-да, здесь. Ну, конечно здесь… И я в какой-то момент говорю: «Вот я тогда был невыездным…» — дальше продолжаю говорить. И в конце: «Вопросы есть?» Там какой-то пацан тянет руку – лет 15 ему: «Скажите, а кто такой «невыездной»?» Вот это ключ для меня. Вообще, не понимают, как это – невыездной? Не влезает в голову. Вот эти 15-летние как бы чего не было, они другие – всё. Они не советские, никаким образом они не советские. И надо ждать этого момента, я считаю, чтобы были настоящие изменения. А ныне — вот такие обстоятельства. Это очень странное состояние: новое общество – старые управленцы, которые не очень понимают, как это делать.

К.Ларина Поэтому у нас такая шизофрения: с одной стороны ставят сегодня памятник Владимиру Крестителю с огромным крестом, на напротив него лежит труп человека, который, собственно, призывал к уничтожению, собственно, религии, православия в нашей стране.

В.Познер Есть вещи более простые: город Санкт-Петербург Ленинградской области – что за бред такой? Этого полно. Это надо просто…

К.Ларина Пережить?

В.Познер Ну, а что делать-то? Это такая данность. Просто надо не забывать о ней. Вот это вот так. Но все равно можно и нужно с этим… надо бороться, надо бороться.

К.Ларина Каким образом, скажите.

В.Познер А вот мы с вами это сейчас делаем.

К.Ларина То, что мы об этом говорим, публично поддерживаем людей, которые находят в себе смелость высказаться прямо.

В.Познер Да, да, безусловно. Именно так. И не бояться этого и не стесняться этого и считать, что это правильно – и всё.

К.Ларина Но вы же согласитесь с тем, что у нас сегодня помимо того, что существует постоянная агрессивная почва, на которой мы все произрастаем или, наоборот, помираем – не знаю, чего – у нас при этом власть – опять мы к этому возвращаемся – она уже чувствует этот азарт в этом процессе натравливания одной части общества на другую. Опять же, возвращаясь к началу нашего разговора, прикрываясь так называемым мнением народа, что «народ не понимает этого вашего чувства, нашему народу этого не надо». Одними и теми же словами говорит и министр и чиновник государственный и какой-нибудь Хирург байкер – они говорят одними и теми же словами: «Народу это не надо». И дальше вступает народ, который это воспринимает как некую индульгенцию, как билет в зеленую улицу: «Я могу делать что угодно». И тогда начинаются те самые погромы, о которых мы тоже говорили, которые тоже могут быть; и обливание мочой и свиными головами и срывание спектаклей… и вообще, просто оскорбительные слова в адрес уважаемых людей.

В.Познер: Нужно отменить существующий закон защиты чувств — или еще чего-то – верующих. Для этого существует суд

В.Познер Так и не совсем так. Во-первых, на мой взгляд, народ вообще безмолвствует. Те группы, о которых вы говорите, никакой ни народ, а это экстремисты, на самом деле. Для меня они такие же, как запрещенный в нашей стране ИГИЛ. Это такие же точно люди. Дай им волю — и они уничтожат любые памятники искусства и так далее. Они есть. Другое дело, что, конечно, это местная инициатива. Никто им не говорит: «Ату его, ату! Давайте ребята, делайте…». Я имею в виду сверху они такого не получают. Зато они получают определенные сигналы о высокой духовности русского человека, особом пути русского человека. Тут, кстати, церковь играет очень серьезную роль. И когда они проявляют свою оскорбленные чувства по поводу обнаженных женщин или мальчиков или мужчин… Я не знаю – я уже говорил – как они с Древней Грецией будут обходиться или там с Римом, — то их за это не особенно-то и наказывают. Хотя это мелкое и иногда не очень мелкое хулиганство – 15 суток должны были дать. Вот это, на мой взгляд, если не сигнал, то, по крайней мере, дает ощущение… ну, можно – можно.

К.Ларина Может быть, даже их тайно благодарят. Мы же этого не знаем.

В.Познер Не знаем. Но я знаю точно, что если бы два-три раза их бы как следует наказали, то не было бы ничего.

К.Ларина Не наказывают, и не накажут до поры до времени, я думаю.

В.Познер Я не знаю. Я никогда не говорю то, что будет, потому что, правда, Ксения, я не знаю. У меня когда-то был хрустальный шар, когда я был молодым. Я туда заглядывал – я точно знал, что будет. Но так как я часто переезжал – ну, женился несколько раз – кое-что я потерял по пути, в том числе, и шар, и теперь я не знаю, что будет. \

К.Ларина Ну как? У вас же есть интуиция, есть опыт жизни, который вам подсказывает, что будет, а чего не будет.

В.Познер Опыт жизни есть. Интуиция – у женщины. У мужчин интуиции никакой, прямо скажу вам. Поэтому… Но, я так думаю, что часа через два я пообедаю, но не уверен в этом

К.Ларина Но вас же тоже многие вещи удивляют.

В.Познер Не удивляют, а возмущают. Печалят.

В.Дымарский Владимир Владимирович, по поводу борьбы. Давайте скажем откровенно – мне кажется, надо об этом говорить – что эти претензии можно предъявить и самой интеллигенции и самим этим творцам, потому что они далеко не всегда сами себя защищают. Они очень легко…

К.Ларина В смысле друг друга, наверное ты имеешь в виду?

В.Дымарский И друг друга… Ну, не хочу слово употреблять «продаются», но за это самое финансирование они готовы мириться со многими вещами, которые им навязывают сбоку, снизу, не знаю, откуда.

В.Познер Разумеется, да.

В.Дымарский И мы знаем примеры великолепных, талантливейших людей – режиссеров, актеров – которые… не знаю, чем руководствуются — идейными соображениями или конформистско-карьерными – но очень легко соглашаются с условиями существования в творчестве.

В.Познер И подписывают письма время от времени. И понятно совершенно, исходят только из одного – что «я таким образом смогу получить то, что мне надо получить». Это называется «продаваться». Это не вопрос личных убеждений, а это совсем другое. Кроме того творческие люди – вот эти очень талантливые и так далее – мы же знаем, часто это, вообще, эгоистические люди, они сосредоточены на себе. Это такое явление…

В.Дымарский Такая природа.

В.Познер Так что это тоже так есть, ничего тут не поделаешь. Другое дело, что у нас нет солидарности. У нас вообще нет солидарности.

В.Дымарский Нет слова…

В.Познер Слово-то есть… А самой вещи нет…

К.Ларина Солидарности какой – цеховой?

В.Познер Я имею в виду профессиональной. Вот история журналистами… Где остальные журналисты?

К.Ларина Ну, потому что журналисты разные.

В.Познер Я вообще считаю, что их осталось крайне мало. Но дело не в этом – разные, не разные, — но это мой коллега. Если пришли за ним – придут и за мной. Вот это вот…

К.Ларина Приходят-то всё за одними и теми же. А с помощью тех, других журналистов приходят за их коллегами. Вы же знаете…

В.Познер Мне не кажется, что это и с помощью тех журналистов.

К.Ларина В том числе.

В.Познер Потом, не очень-то приходят. Я имел в виду смысл 37-го год. Другой приход. Но все-таки этого нет… скажем, выйти на улицу, выразить свое мнение. Скажем, в другой моей стране – Франции – выйти на улицу – это просто, что называется, мороженное съесть. То есть все выходят сразу и всё, и, действительно, выражают. Здесь этого не происходит, этого нет.

К.Ларина Потому что бьют, Владимир Владимирович.

В.Познер Да нет традиции такой. Ну, когда они выходили, когда?

К.Ларина – В 11м году наблюдали всеобщий подъем…

В.Познер Да, это мы видели.

К.Ларина И люди вдруг почувствовали, что у них есть право голоса и что их слышат, в том числе та молодежь, про которую вы говорите, для них это было откровение. Они вдруг поняли, что они есть, что их мнение учитывается. Чем все кончилось? Кончилось «Болотным процессом», кончилось «Болотным делом».

В.Познер Плохо кончилось, и тем не менее…

К.Ларина Поэтому никто и не выходит.

В.Дымарский – А 89й год вы вспомните, когда миллион собирался на Манежной площади. Советские люди смогли перебороть себя и выйти. А сейчас не могут.

В.Познер А что было в 89-м?

К.Ларина Митинги в Лужниках.

В.Дымарский Митинги в Лужниках, на Манежной.

В.Познер Путч – это я помню.

К.Ларина Нет, до путча это было.

В.Познер – Аа, митинги – да. Во время перестройки, да.

К.Ларина Но это тоже перестройка была потому что, это же не просто так — с неба упало право на площадь, правда же?

В.Познер Да, это правда.

К.Ларина Пусть от 68-го года до 90-го года – это огромный путь. Я имею в виду там 7 человек вышло в 68-м, а в 90-м выходили миллионы.

В.Познер Хотя поводы для выхода были совершенно разные.

К.Ларина Ну так, подождите, возвращаясь к очень важной теме, которую затронул Витали по поводу конформизма, скажем так, коллаборационизма в какой-то степени или продажности. Тут такая штука. Константин Аркадьевич Райкин выступил с этим текстом – я так предполагаю – что это не то что там накопленное, наболело, что называется, а потому что он напрямую столкнулся с теми людьми, с которыми он никогда не сталкивался. Он жил в таком хрустальном шаре под названием театра: Я не я и вот тут я занимаюсь чистым искусством. А потом стал членом Общественной палаты, и у него был круглый стол знаменательный по поводу как раз свободы творчества, где он и услышал и увидел, наконец, рожу этой сегодняшней чиновничьей власти. Он там ссылался на господина Аристархова, заместителя министра культуры. Он впервые это увидел и в отношении себя, поэтому и закричал: «Граждане, где мы? В каком тысячелетии?!» Собственно говоря, вот, что самое главное – люди сознательно – деятели искусств – в большинстве своем эту стену ставят между собой и страной.

В.Познер Я понимаю, о чем вы говорите.

К.Ларина Вот тут, прежде всего, нужно эту брешь-то пробить, чтобы люди открыли дверь-то на улицу и поняли, где они живут. А многие-то сознательно прячут голову.

В.Познер Так вот вы правильно говорите, если они сознательно прячут голову, значит, они прекрасно понимают, но они не хотят видеть. Они не хотят с этим иметь дело, потому что проще этого не делать. И пока тебя лично это не тронуло – ну, так сказать, все очень хорошо. Все из той же области, о чем мы говорим.

К.Ларина А у кого тогда потом просить защиты, когда к тебе придут?

В.Познер Ну, вот, у кого просить защиты? Вот именно. А потом, что значит — придут? Ну, за Райкиным никто не пришел. Наконец просто его достали и он публично… И по телевидению это показали, и все это – пожалуйста… И ничего. Потом перед ним извинились даже.

К.Ларина Не знаю.

В.Познер Ну, как «мы не знаем»?.. Ну, ничего с ним не будет.

В.Познер: «Продаваться» — не вопрос личных убеждений. Творческие люди часто эгоистические люди, сосредоточены на себе

В.Дымарский Там непонятная история с извинениями. Но это не важно…

В.Познер Ну, слушайте, понятная история вполне…

К.Ларина А что будет с его словами, они тоже так повиснут в воздухе, как Чеширский Кот?

В.Познер Во-первых, Чеширского Кота моего любимого не трогайте, он все делает правильно. Не волнуйтесь! Я вам хочу сказать, что ничего даром не пропадает. Я вам искренне говорю. Я неоднократно говорил о том, как фильм «Пролетая над гнездом Кукушки» совершенно меня потряс в свое время и изменил мое отношение к жизни. Так вот, когда герой этого фильма пытается вырывать эту раковину и у него не получается и все над ним хохочут, и он, уходя, оборачивается и говорит: «По крайней мере, я попробовал» — это есть ключ ко всему. Вот в конце этот огромный индеец таки вырывал эту вещь только потому, что он увидел, как тот пытался. Если бы он не увидел, он бы и не попробовал никогда.

Эти слова никуда не денутся. Они упали на почву в разные мозги. У кого-то это не подействовало, у кого-то, безусловно, это подействовало. Ничего зря ни бывает, ничего. И эта семерка, которая вышла в 68-м году – дай им бог вообще памяти всегда – казалось бы, зря. Ну что? Нет, не зря. Это все равно осталось. Поэтому, я считаю, что эти настроения что «ну, бесполезно, что можно сделать?» — это неправильно. Об этом только мечтает кое-кто. А надо, наоборот, надо не стеснятся, надо говорить. Надо говорить.

Не на баррикады, кстати говоря, призываю, потому что на баррикады – страшновато. Когда уже стреляют – это уже тяжело. Но, вообще, чего стеснятся-то? Почему не сказать ому же Мединскому то, что ты думаешь: «Ну, как же вы можете так? Какой же вы министр культуры, если вы так делаете?» Не оскорблять. Это неправильно, оскорблять не надо. Но высказывать свое мнение, не соглашаться. Какие проблемы? Я неоднократно говорил, что я не согласен с политикой Путина, особенно со внутренней политикой. С внешней – там кое-что — да, кое-что — нет. Ну и что? Я еще жив, как видите. Вот я так считаю. Надо это делать.

Знаете, у нас страна разделилась таким образом, что либо ты должен быть здесь, либо ты должен быть здесь, либо ты за, либо ты против. А если ты не желаешь быть приписанным, как тогда быть? А тогда тебя не любят все!

К.Ларина То есть кроме патриотов и либералов есть еще кое-кто.

В.Познер Да, на мой взгляд, да. Но я считаю себя патриотом…

К.Ларина И либералом.

В.Познер И либералом, да, хотя в чем-то я, наверное, консервативен. И еще последнее: культура не служит никому. Культура не служит…

К.Ларина Даже народу…

В.Познер Она не служит. Это совершенно из другой области. Она… как бы это сказать даже… Она создается и она тот воздух, в конце концов, которым мы дышим. Без нее мы задохнемся. Она не служит. Наверное, наоборот, мы ей служим.

К.Ларина Замечательный финал для нашего разговора. Спасибо!

В.Дымарский Будем дышать.

К.Ларина Владимир Познер в наше студии. Программа «2016». Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире