К.Ларина Добрый вечер! Начинаем программу «2016». Сегодня мы работаем на два города. В одном городе – я, Ксения Ларина. В другом городе – Виталий Дымарский. Приветствую тебя! Наша тема сегодня: Кто и зачем сегодня уезжает из России. А в гостях у нас Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного Института Управления РАНХиГС, член комитета Гражданских инициатив. Надо РАНХиГС расшифровать. Это Российская академия народного хозяйства и госслужбы, правильно, да?

С.Цыпляев Совершенно верно.

К.Ларина Здравствуйте, уважаемый Сергей.

С.Цыпляев Здравствуйте!

К.Ларина Приветствую вас.

В.Дымарский Надо все-таки сказать, что находится у нас в гостях в Санкт-Петербурге, в гостинице «Гельвеция». А где еще. У нас сегодня эфир петербуржский в основном.

К.Ларина Ну, а тема у нас… Мы эту тему берегли, поскольку хотели именно с Сергеем Цепляевым на эту тему поговорить. Родилась она в начале октября 6-го числа. В Комитете гражданских инициатив презентовали аналитический доклад: Эмиграция из России в конце 20-го, в начале 21-го века. И там, конечно, есть о чем поговорить. Можно мне задать, Сергей, первый вопрос такой: а вы когда-нибудь сами задумывались на эту тему, на тему «пора валить»?

С.Цыпляев Вообще, любой человек должен быть в состоянии обдумать любые варианты развития событий. И у меня этот вариант обсуждался с друзьями, поскольку я по исходному образованию физик-теоретик теории ядра и элементарный частиц. И очень многие мои коллеги и по институту математическому и по физическому факультету покинули Советский Союз, Россию во время 90-х, поскольку просто не стало соответствующей работы. И перед ним встал выбор: либо переквалифицироваться – вот у меня произошла переквалификация – а кто-то поехал работать, преподавать, заниматься исследованиями по очень многим странам мира. Потому что теоретической физикой всегда занимались фанаты, и они не могли жить дальше без этого. Поэтому НРЗБ была непростая вещь.

В.Дымарский А вот причина отъезда, причина желания уехать куда-то за границу, вы считаете, в основном профессиональная?

К.Ларина Самореализация?

В.Дымарский Да, насколько действует на такого рода размышления общая атмосфера в стране.

С.Цыпляев Конечно, эмиграция очень разная. Есть, наверное, две категории: кто-то уезжает из экономических соображений, кто-то хочет лучше жить, и это нормальное желание, он хочет сделать собственный бизнес, заработать много денег; а у кого-то профессиональная реализация стоит на первом месте. И люди, в общем, не консервы, они же не могут ждать, когда возникнут соответствующие условия – «и вот тогда мы выйдем как засадный полк и тут же начнем все делать». Поэтому да, открывались возможности, звучали предложения – и люди уезжали. Так же было и после революции 17-го года, очень большой объем.

А дальше уже начинается вопрос… Кто-то возвращается, когда открывается окно возможностей здесь, а кто-то остается навсегда. И это, на самом деле очень серьезная проблема для страны в целом.

В.Дымарский – 17й год вспомнили, не будущий, а который сто лет назад был. Я просто, когда работал во Франции в 90-е годы, я очень много общался и видел эту русскую эмиграцию. И были как раз разговоры на тему причин этой самой эмиграции. И все русские всегда мне говорили следующую вещь – что в отличие, поскольку речь идет о Франции, от марокканцев, португальцев, еще кого-то — та эмиграция, она экономическая. Эти люди едут в поисках лучшей жизни, как и сейчас мигранты, которые валом валят в Европу. А русская эмиграция, во всяком случае, после 17-го года, она все-таки была идеологической.

С. Цыпляев: Строительство вертикали, желание ходить строем, делает страну неуютной для потенциальных лидеров

С.Цыпляев Там вообще сломалась страна. Была разрушена империя, порвалась связь времен. И, конечно, когда у вас есть вариант: либо у вас завтра красный террор и вас поставят к стенке по факту происхождения, либо вы находите вариант, как отсюда уехать. Надо почитать книгу «Ayn Rand» – «Мы – живые». Это Алиса Розенбаум, наша соотечественница когда-то, в Петербурге жила, теперь это крупнейший писатель США (тиражи вторые после Библии). И вот она в этой книжке описала все, как здесь было: и как потом люди уезжали, и как все это происходило.

Конечно, 90-е годы отличались, и я бы хотел просто несколько чисел привести. 92-й год, эмиграция пиковая – 700 тысяч. 98-й – она начинает падать, здесь плато возникает, потому что кризис нефтяной 98-го года – 200 тысяч. Потом все уходит вниз – 30-40 тысяч в год (9-11 годы). В общем, наверное, кто желал в тот момент, казалось бы, уехали. А потом начинается новый подъем. И вот 12-й годы – это 123 тысячи, а 15-й год – это уже 353 тысячи – это уровень 94-го года. И вот это говорит о том, что что-то происходит серьезное в психологическом настрое, а мы, наверное, догадываемся что, и люди начинают принимать для себя подобные решения, причем принимают это следующие поколения. Начинает развиваться унылая стабильность. Вот ощущение…

В.Дымарский Это такой новый термин? Я не слышал.

С.Цыпляев Я давно его употребляю.

В.Дымарский Да? Хороший термин – «унылая стабильность».

С.Цыпляев И то ощущение, что вот сейчас-то мы все сделаем – вот засучили рукава и побежали, как было в 90-е годы – оно исчезло. Одни и те же люди на всех позициях по 20 с лишним лет, лифты закрываются, и молодежь начинает крутить головой очень сильно. И если посмотреть эмиграцию, то это молодые образованные люди, имеющие лидерский потенциал. И люди, которые вообще-то способны на решение, потому что перепрыгнуть барьер и встроиться в работу в другой стране и еще тем более в западном обществе, в общем, надо какие-то усилия предпринять, просто на печи лежать – туда не приедешь на печи. Вот это все сейчас происходит.

К.Ларина А вот скажите, пожалуйста, по терминологии – тут по этому поводу много за последнее время шуток рождается, и очень многие приняли такой термин, как «эвакуация» вместо «эмиграция», ну, понятно, по каким причинам. Я смотрела ваш доклад Комитета гражданских инициатив, и меня там поразил термин, который я раньше не знала. И если мы говорим о мотивах, о причинах – выталкивающие мотивы. Это, действительно, такой почти юридический термин, он существовал и раньше в таких исследованиях?

С.Цыпляев Термин, конечно, не юридический, за выталкивание нам посадить никого не удастся. Но как научный термин – я, конечно, тоже встречаюсь с этим впервые, хотя это довольно точное указание. Если страна начинает преследовать, по крайней мере, даже морально всех иноверцев, инородцев и инакомыслящих, то тогда любой творческий человек, который всегда скажет: «А у меня есть собственное мнение», он попадает в зону подозрительности и преследования. Строительство вертикали, желание ходить строем, оно делает страну неуютной для потенциальных лидеров, изобретателей, творцов, организаторов. И вот этот процесс выталкивания таким образом происходит. Хотя там есть очень разные мотивы. Например, есть такая отрасль, как IT, например. Она столь же интернациональна, как та же теоретическая физика. И куда бы вы не пришли в офисы айтишные любой страны — вы найдете и представителей России, и обязательно индусы, и обязательно китайцы, и обязательно все разговаривают на английском языке, и даже, вообще, не всегда принципиально, в какой стране эти люди сидят. Это мировое сообщество, перемещающееся по миру.

В.Дымарский А вот скажите, почему мы всегда считаем это трагедией? Та же Индия, тот же Китай, они никогда не поднимали паники по поводу того, что ах, от нас уезжают!

К.Ларина То есть это миграция скорее, а не эмиграция. То есть люди перемещаются по миру и ничего в этом страшного нет.

С. Цыпляев: У нас идет фаза реставрации. Старшее поколение доигрывает советскую модель с радостью

В.Дымарский Да. Ну, и езжайте, и пожалуйста, если там лучше. Никто так как бы болезненно не воспринимал это, как мы.

С.Цыпляев У нас есть одна особенность, которая проявляется и на олимпиадах и на любых спортивных соревнованиях: мы всегда хотим показать всем, что мы лучше всех, даже если реально мы понимаем, что это не так. И поэтому сам факт, что от нас уезжают (в советское время) – как это может быть, если здесь передовой строй, самый справедливый демократичный? Это опровержение главного тезиса и потрясение основ. И поэтому совершенно была бессмысленная политика удержания людей. В результате пар в котле поднялся колоссально. И потом, в громадной степени недовольная интеллигенция была движущей силой 90-х годов.

Сейчас, конечно, ситуация свободнее. Люди выезжают. Пока ощущения такого и утверждения, что это предатели и мы должны вообще прекратить с ними общаться – нет. Но настроение, конечно… Но если мы дальше пойдем перебирать скрепы и выбирать, какая из них прочнее, то мы до этого момента дойдем.

К.Ларина Сергей, простите, а я вот не согласна с вами. Мне кажется, что это как раз и присутствует в ментальности сегодняшней атмосферы, сегодняшней нации. Поскольку вот это – да, предатели, но при этом обратите внимание, ведь «чемодан-вокзал-Израиль», «уезжайте все отсюда, не нравится – валите!» — эти настроения сегодня витают в воздухе. И, кстати, их произносят и озвучивают не только люди из «Уралвагонзавода» условного, но и вполне себе респектабельные политики с высоких трибун: «Не нравится – уезжайте ради бога. Найдем других. Без вас построим великое светлое будущее». И это отношение как к предателям, которые бегут, здесь вполне присутствует.

С.Цыпляев Да, такое настроение, конечно, есть, поскольку у нас идет фаза реставрации. Старшее поколение доигрывает советскую модель с радостью. После революции всегда наступает реставрация. Но есть один нюанс, который пока не позволяет всему этому развернуться в полный рост. Это поведение собственной элиты верхних этажей. Если мы на нее посмотрим, то мы увидим, что они свое светлое будущее связывают только с заграницей. Куда и складывались активы, там закупалась недвижимость, туда вывозятся семьи. Там проводятся самые лучшие времена – дни, недели и годы – а сюда эта администрация приезжает работать в режиме такого колониального вахтового метода. Поэтому сказать сегодня: «Закрыть всё и каждый выехавший – враг народа», — они не готовы, потому что они сами живут этой жизнью.

В.Дымарский С одной стороны. С другой стороны, закон за законом принимается, запрещающий чиновникам держать там детей, держать счета, держать какие-то капиталы и так далее.

К.Ларина Говорят, что даже есть негласное распоряжение, чтобы потихоньку, вообще, все оттуда забирать: возвращать детей, родственников, продавать недвижимость и жить здесь.

В.Дымарский Да, и, собственно говоря, казалось бы, это должно вызывать некое недовольство со стороны этой элиты, а они подчиняются.

С.Цыпляев Первое. На самом деле, «занавес железный» со скрипом пошел несколько лет назад вниз, когда запретили выезд работника ФСБ и запретили паспорта после ряда провалов и ухода на ту сторону людей из Службы внешней разведки. И я тогда сказал, что им будет обидно, что только они, следующими пойдут туда все остальные силовики. А когда все силовики сядут, возьмутся за чиновников. А вот, когда им всем обидно станет, тогда уже пойдет дело опускать занавес для всех остальных граждан. То есть он медленно, со скрипом, но уже несколько лет движется вниз.

К.Ларина Думаете, дойдет до конца, до самого пола – закроют страну?

С.Цыпляев Я все-таки надеюсь, что этого не произойдет, что реставрация, конечно, не дойдет так далеко и не наступит так надолго, хотя, «нам нет преград». Мы если захотим, может закатать страну снова в режим консервной банки, как это было раньше. Проблема только одна, и она была и в советское время — это развитие. Не хватает технологий, не хватает возможностей создавать новое оборудование. Та же самая электроника, из-за которой у нас там спутники дохнут, не летают. И уже последние советские годы основная работа Службы внешней разведки была не выведывание самых глубоких планов, а вообще-то, кража технологических секретов – вот, собственно, это была главная задача. Поэтому, конечно занавес идет вниз.

Но вот, возвращаясь к эмиграционной вещи – тут тоже надо понимать, что для многих людей атмосфера стала очень неуютной и просто враждебной. Даже если мы посмотрим наш телевизор, то 30% сериалов – это силовики и бандиты. Про ученых, про учителей иногда мельком 1-2 процента. То есть люди начинают понимать, что это не их страна. Наша творческая элита вообще не обсуждает вопрос, откуда берутся ценности, как они создаются, вообще, как деньги зарабатываются. Предприниматель всегда рассматривается как преступник, временно находящийся на свободе. И когда вот эта атмосфера в обществе очень сильно укоренена, она развивается, то многие себе задают вопрос: А что я буду здесь делать? Создавать предприятие, делать булочную, создавать какую-то автолавку – я же должен работать долго, чтобы вернуть деньги, лет десять, наверное, потребуется. Потом, хотелось бы детям отдать. А если я не понимаю, что будет через 5-10 лет, что здесь будет происходить? Тут то Ходорковского посадили, то у Евтушенкова отобрали, то Каменщик посидел. И люди же умные, понимают в значительной степени, что «о-о, раскулачат скорее». Долгосрочную стратегию строить невозможно, и начинается движение за границу.

Конечно, нельзя рассматривать это только негативно. Петр I посылал элиту за границу, просто пинками отправлял. И, кстати, что мы никогда не любили говорить – в Германии Ломоносов учился. Они пришел-то в Петербург, а уехал учиться в Германию, а потом вернулся обратно.

В.Дымарский Тоже пешком?

С.Цыпляев Нет, уже на транспорте. А вот обратный ток, конечно, людей, которые получают там образование, культуру, привычки организации дела – он там, конечно, крайне необходим. Вот если бы так происходило, было бы замечательно. Когда я в свое время разговаривал с американцами, они говорили: «Вот финны очень хорошие работники. Одно удовольствие с ними иметь дело. Но у них есть одна особенность: у них только одно желание – накопить денег и вернуться обратно в свою Финляндию, чтобы там что-нибудь купить и там строить». Вот настолько глубокая привязка к земле, к истории, культуре, стране…

К.Ларина Это такая форма патриотизма, как вы думаете?

С.Цыпляев Это глубокий патриотизм, конечно. И вот когда мы обсуждаем эту тему, я всегда говорю, что люди уезжают — это не им упрек; это упрек тем, кто остается. Почему ситуация такова, что уезжают сильные, смелые, образованные и они едут на Запад, а, по существу, к нам миграция идет необразованной рабочей силы из среднеазиатских республик, и тем самым принципиально меняется качественный состав страны, и она теряет шансы, она теряет возможности в мировой конкуренции.

К.Ларина Получается такое замещение народа, по сути. Потому что цифры, которые в вашем докладе, они какие-то катастрофические. Давайте попугаем еще народ-то? Там называется открытая статистика Росстата – 4,5 миллиона человек с 89-го по 2016-й год, но и там же делаются выводы, что… вот я просто процитирую: «Данные Росстата необходимо корректировать в 3-4 раза в сторону увеличения». То есть это какие-то безумные цифры получаются.

С.Цыпляев Да, там есть расхождения по отдельным странам буквально до 40 раз. А ситуация очень простая. Вот человек получил Шенгенскую визу. Поехал, поговорил, собеседование прошел – получил контракт. Получил временный вид на жительство и остался там жить. И если он не уведомил – а только сейчас стали требовать уведомлять о виде на жительстве – а здесь, если не выписался из своей квартиры, то никто и не узнает, что он там живет, по существу-то. Да, он приезжает, все сохраняется. И вот такое количество людей, оно очень велико. Поскольку они падают на головы западников, то они их считают. И вот их статистика дает результаты в десяток раз больше.

Еще, конечно, одна очень важная тема видна из доклада – откуда выезжает самый большой процент граждан…

К.Ларина Из каких регионов России.

С.Цыпляев Из каких регионов. Конечно, это пограничные. Калининград абсолютный лидер. А дальше пошли: Сахалин, Карелия, Ленинградская область, Мурманская область (на самом деле достаточно тяжелые регионы для жизни), Магаданская область.

К.Ларина А Дальний Восток?

С.Цыпляев А вот Сахалин и Магаданская – это как раз те края. А интересно, где меньший самый выезд – это республики Кавказа, это Тыва, Мордовия, то есть как раз регионы, где экономическая ситуация очень плоха, но люди по своему уровню образования, компетенции, развитию не в состоянии преодолеть этот порог и перепрыгнуть через этот заградительный барьер, они не выезжают. И Санкт-Петербург формально стоит на 10-м месте, но за счет количества Москва и Санкт-Петербург, конечно, дают громадный уровень людей, которые на самом деле сейчас работают за границей.

С. Цыпляев: «Занавес железный» со скрипом пошел несколько лет назад вниз, когда запретили выезд работника ФСБ

В.Дымарский А вот такой вопрос: вот в этом вашем исследовании есть количественные показатели, а вот есть ли какие-то качественные параметры? Я имею в виду причины отъезда.

К.Ларина Ну вот про причины мы говорили немножко.

В.Дымарский Я имею в виду процент такой-то…

С.Цыпляев Проценты я, конечно, не помню. На самом деле, у людей, конечно, очень большой комплекс причин чаще всего бывает. Но еще раз говорю, что даже по тем контактам, ощущениям, мы часто видим, что люди не ставят себе задачу – просто взять и уехать, вот любым вариантом, хоть тушкой, хоть чучелом покинуть страну. Они говорят: «Да, мы вынуждены ехать, поскольку мы не находим здесь применения». Вот высшая школа. Мы должны готовить людей к высокотехнологичной постиндустриальной экономике. Если вы занимаетесь наукой, то вы должны делать науку либо на мировом уровне, либо никак, либо это не наука. Вам нужен ускоритель, например, для физиков, какой-нибудь телескоп, радиотелескоп и так далее – и вдруг выясняется, что та профессия, которой вы хотели овладеть и предприняли колоссальные усилия, чтобы добиться этого, ее можно продолжать только в других странах.

Я еще раз хочу сказать, что, конечно, глобализация будет перемешивать, это вещь непрерывная. Но здесь вопрос, кто выигрывает от этой глобализации? Если у вас в среднем в страну приезжают более сильные люди, чем приезжают, то вы выигрываете. А если у вас идет – вот новый термин – «народозамещение» мы можем ввести к импорту, таким образом, что у вас падает IQ, условно говоря, у вас падает образовательный уровень, уезжают лидеры, а остаются люди по принципу «чего изволите?», то тогда, конечно, страна будет проигрывать.

И вот ряд крупных агентств и центров социологических исследовательских в мире говорит, что победителем в мировой гонке, соревновании будет та страна, которая сможет привлекать лучших людей. Вот Сергей Борисович Иванов в бытность руководителем администрации говорил, что люди – это вторая нефть. Вот это очень четкий показатель, как, вообще, мы все понимаем. У нас нефть вначале, а потом люди. Реально все должно быть наоборот, потому что люди – это квинтэссенция всего. Нет людей – ничего не получится. Как с сельских хозяйством. Да вы туда хоть весь американский бюджет вкачайте – ничего не произойдет, потому что люди нужны в первую очередь.

К.Ларина Ну вот смотрите, Виталий вспоминал 1917 год, прошлый век, когда и произошло то самое «народозамещение». Ничего, замещали, заместили, вырастили новую элиту и 70 лет просуществовали – и ничего. И тут заменят.

С.Цыпляев А вот это некоторая история из краткого курса ВКБ(б), потому что реально, если мы почитаем, как происходила индустриализация – привезли Альберта Кана, фордовского архитектора; он написал списочек предприятий, которые надо построить — и построил их, получив контракт большего размера, чем федеральный бюджет. Сталинградский тракторный разрезали в Америке – привезли, собрали. «Пермские моторы» — это «Райт-циклон». «ГАЗ» – это «Форд». Магнитка строилась полностью американской техникой и немецкой. Днепрогэс – там одна наша турбина, все остальное строили американцы и немцы. Так делалась индустриализация. Это был единственно возможно способ – за счет того, что мы выбили деревню, просто забрав оттуда все. И результат этого развития 70-ти лет –это вот то, что мы имеем сегодня. Это не то, что ничего. Такой же эксперимент поставила Германия. Ведь в Восточной Германии находился Берлин – это столица, это самая развитая часть Германии. И западные немцы говорили, что «мы были полностью освобождены от необходимости заниматься большой подготовкой кадров, поскольку они к нам ехали из Восточной Германии». Пришили люди с автозавода, им сказали: «Всё, народное предприятие. Вы свободны». Они уехали на ту сторону и создали «Ауди». И так фабрика за фабрикой. Был «Цейсс Йена», он тоже уехал на Запад и вырос до такого размера, что потом он купил остатки «Карл Цейсс Йена», которые здесь, в ГДР возникли. То есть страна способом подавления разнообразия и требованием единомыслия и четкое движение в коридоре — быстро привела к результату, что Восток до сих пор не дотягивается до Запада. Это незаметно сразу, но потом это проступает как трупные пятна.

К.Ларина У нас сейчас будет небольшой перерыв, после паузы мы вернемся в программу «2016».

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2016». Сегодня программу ведут: из Москвы — Ксения Ларина, из Санкт-Петербурга – Виталий Дымарский. И там же, Санкт-Петербурге наш сегодняшний гость Сергей Цыпляев. Мы говорим на тему: Кто и зачем уезжает из России? Сергей, следующий очень важный вопрос. Мы говорили о географии российской: откуда уезжают больше, откуда меньше. А изменилась ли за последние годы география направлений, что называется – куда люди уезжают.

С.Цыпляев География меняется. Ясно, что в какой-то давний момент основной канал эмиграции – это была еврейская эмиграция, и поэтому было направление – кто до Австрии, кто до Израиля, а потом – по всему миру. Потом, конечно, в первую очередь наши люди осваивали Европу. Туда поехала немецкая эмиграция, потому что немцы, которые жили в Советском Союзе, поехали активно. И очень долгое время Германия была таким важным центром. А потом постепенно начали набирать и другие варианты. И сегодня наши люди поехали уже и в Австралию довольно широко и в Канаду…

К.Ларина А Восточная Европа?

С.Цыпляев А Восточная Европа, как ни удивительно, сейчас пошел очень большой прирост по государствам Балтии. Например, только в маленькой Эстонии оценка сейчас – 100 тысяч российских граждан проживает, работает. Потому что по многим оценкам эстонцы смогли создать самую либеральную экономику на постсоветском пространстве и лучше всех справились с такой вещью, как коррупция. И в общем, это дает результат. Они меньше Латвии по количеству людей, но бюджет у них больше, чему Латвии.

В.Дымарский Давайте еще один термин введем — я его только что придумал – «отложенная эмиграция».

К.Ларина Это «запасной аэродром» называется по-другому, да?

В.Дымарский Я вам скажу по поводу Восточной Европы. Я вернулся из Чехии. Я думаю, что эта статистика если она не официальная, то она реальная. Курортный городок Марианске Лазне. 40% недвижимости скуплено российскими гражданами.

С.Цыпляев Карловы Вары, Марбелья.

В.Дымарский Прага, и так далее. То есть люди там не живут, но они уже купили там недвижимость.

С.Цыпляев Особо яркая история – я не буду называть список фамилий, который дойдет до наших олигархов – это Юрмала. Я вообще, считаю, что это дублер Рублевки. Там идешь – вот этот здесь живет, а вот этот – там. Потому что в тот момент был открыт канал под названием возможность временно вида на жительство. Вот один нюанс был: человек, работавший в администрации президента вдруг в 14-м году приезжает на наше мероприятие и показывает вид на жительство. У меня глаза расширяются, говорю: «Это что?» Он говорит: «Жена сказала: Ну-ка быстро, одна нога здесь, другая там – 300 тысяч евро на счет в банк – и получаем вид на жительство». То есть элита оказалась достаточно испуганной, что она пошла создавать эти аэродромы, а кто-то просто явно побежал.

По поводу того, что она молчит – а что ей делать?

В.Дымарский Сейчас начнутся поиски после заявления: Кто это у нас там купил?

С. Цыпляев: Предприниматель всегда рассматривается как преступник, временно находящийся на свободе

С.Цыпляев В приватных беседах стоит стон, надо сказать. Потому что, ну, не для этого элита трудилась не покладая рук, растаскивая бюджет, рассовывая по офшорам и тому подобное. И на самом деле, это еще один сильный фактор, когда люди понимают… да, у него сильная голова, у него прекрасные качества, но когда он видит, кто занимается первые места в партере этой жизни, каким образом здесь делаются состояния и биографии, он понимает, что если у него нет связей контактов и так далее, что ему здесь делать нечего. И это, наверное, важнейший момент – что пока в стране не произойдет чудо и не придет к власти элита, которая не будет себе ставить задачей не только незаконное обогащение, но даже законное обогащение не будет ставить себе в качестве главной цели работы на этих местах; а им будет казаться важным добиться историческим результатов, чтобы сказать: Мы это сделали, мы сделали страну, мы сделали прекрасное общество и мы этим горды. Что толку, что вы этих дворцов понаставили и яхт напокупали?

В.Дымарский Нынешние то же самое говорят, только с другой интонацией: «Мы сделали эту страну!»

С.Цыпляев Мы сделали, да. Мы ее обули. Лозунг был: «Мы обуем всю страну».

К.Ларина Вот смотрите, есть, с одной стороны, представители элиты, которые пилили бюджет и прятали по офшорам. А с другой стороны есть вполне себе работоспособная часть молодого населения, которое едет именно работать туда и работать по специальности, что называется, успеть самореализоваться, если здесь нет возможности. Но есть – я не знаю по цифрам, вы нам скажите – есть же большое количество людей, которые не могут устроиться на работу уже, потому что им не 25, нет языка, и вообще, причин огромное количество. Что они делают – они там покупают, здесь сдают. И получается почти пенсионное такое проживание. Это называется, наверное, рантье – так мы называем эту прослойку людей или как? Которые сдают квартиры в России и живут на это.

В.Дымарский «Квартирозамещение».

К.Ларина Да, да.

С.Цыпляев Слушайте, это на с замещением так дозамещаемся, известно до чего. На самом деле, есть, конечно, уровень барьеров – если вы не преодолеете, не войдете – в западную конкурентную экономику. Вы там должны много чего показывать. И то, что вы говорите – да, люди пожилого возраста, действительно, входят в этот режим. То что пенсионеры кочуют – это не только у нас. Например, германские многие пенсионеры, заработавшие деньги, предпочитают зиму проводить, например, на Флориде, а летом возвращаться к себе обратно. Но это уже пенсионная тема. Думаю, что она не так сильно должна волновать, как отъезд сильных, способных и которые могли бы тащить страну за собой.

Я могу сказать, что такая же проблема в Японии. Они же тоже очень быстро прошли индустриализацию – так же, как Советский Союз. Казалось, что сейчас всех затмят. А потом просто остановились, уперлись в необходимость прыгать в постиндустриал – и не смогли. А потому что в стране строится муравейник: каждый самым лучшим образом умеет делать свое дело, но при этом он не должен высовываться, он не должен выходить за флажки. И любимая поговорка японских родителе: «Высоко торчащий гвоздь забивают первым». И вот мы, на самом деле, сталкиваемся ровно с той же проблемой. В школе, конечно, отличников бить надо – это святое. Потому что любого, кто пытается выпендриваться, коллектив должен поставить в строй.

В.Дымарский На место.

С.Цыпляев На место, да. И в целом идея, что «будь как все, не дергайся: есть команда – делай, нет команды – сиди» – вот эта философия настолько противоречит идее творчества и развития, что люди борются, конечно, делают, что могут, но многие после этого делают это, к сожалению, на другой стороне. И потом, что удивительно – мы выталкиваем людей, за границей оказываются Сикорский, Зварыкин, физики: Гамов…

К.Ларина Да мы можем перечислить сегодняшние фамилии тех, кто сегодня оказались за границей: и экономисты, и писатели, и мыслители, и философы – люди творческие, яркие, которые могли бы сделать славу сегодня России.

С.Цыпляев Смотрите какая вещь, почему я говорю про предыдущее поколение – те люди, которые Голливуд создали… Вначале сделали здесь условия: преследования староверов, еврейские погромы. Эти люди бежали от всех этих вещей – а сегодня мы гордимся, говорим: это наши люди все там сделали. Это предмет нашей гордости. Я думаю, что те, которые сегодня уезжают, к сожалению, могут стать там предметом гордости. И вот, поскольку мир стал совершенно глобальный, каждое государство, каждое государство, каждое общество, я бы сказал, должно создать какую-то притягательную воронку, чтобы удерживать у себя лучших. Если у вас возможности… а трактора у вас нету в стране, и люди начнут менять города и страны, то вы можете оказаться в состоянии абсолютно проигрышном. Вот эта проблема перед страной встает как первая, на самом деле, а все остальное – это второе, третье и четвертое.

К.Ларина А почему, на ваш взгляд, это совершенно не волнует высшее руководство страны. Он достаточно – если мы говорим о президенте – иронично говорит на эту тему, когда его кто-нибудь спрашивает по поводу эмиграции. То есть типа утекают мозги, значит они есть, типа это уже хорошо: значит, они кому-то нужны. То есть это пока его не сильно беспокоит. Как вы думаете, это на самом деле так? Вообще, он знаком с реальной картиной?

С. Цыпляев: У нас нефть вначале, а потом люди. Реально все должно быть наоборот

С.Цыпляев Первое. Пока у вас «экономика трубы» — то чем меньше людей, тем лучше.

В.Дымарский Когда экономика — труба…

С.Цыпляев И пока у нас в стране добывается 2-3 тонны условного топлива в год на душу населения, в Саудовской Аравии – 29, в Норвегии – 35, а в Катаре – 60. То есть нам кажется, что у нас много нефти. На душу населения это не много, поэтому мало достается. И здесь элита ведет себя вполне потребительски: ну, уезжают – и не надо, потому что труба есть, нефть качается, и все замечательно. Хуже другое. Ведь они же пришли во власть не откуда-то, ведь не из Америки нам «вашингтонский обком» прислал, ни с Марса. Эти настроения и эти взгляды, они укоренены в общества – вот, что самое печальное. Потому что мы каждый раз в день учителя, в какие-то другие дни говорим правильные слова, кланяемся, говорим все как надо, а когда доходит до дела – распределение бюджета – денег не даем ни на образование, ни на науку, не на медицину. Говорят: «Нет, товарищи, враг у ворот. Сейчас все для фронта, все для победы – а вы уж как-нибудь потом». И вот это потом продолжается много-много лет и десятилетий.

А потом встает такой простой стратегический вопрос: А кто вам будет это оружие делать, даже если встать на вашу точку зрения? Если нет науки, если нет образования, то вы обречены в конце концов это все это закупать за границей, что сегодня и происходит.

Вот эта краткосрочная стратегия и уверенность, что не сегодня-завтра должно произойти великое сражение мира, к которому мы должны быть готовы, оно сохраняется. А вот все стратегические позиции – мы их либо вообще не осуждаем, постоянно пребывая в разборке с нашим прошлым, либо не готовы к пониманию, что для выживания страны без этих вещей, без людей нам ничего не сделать.

К.Ларина Какие последствия, вообще, будут демографические?

С.Цыпляев Последствия – это уход страны на обочину мирового развития. И мы будем наблюдать как красные огни удаляющегося состава мира. Поскольку, когда вы сегодня попадает в Китай, например, Шанхай, и вам показывают на другой берег, где стоит центр -там 300-метровые здания покруче американского Манхеттена и говорят: «Вот 20 лет назад там ничего не было». И когда вы понимаете, что такое 20 лет, и как мы провели — ты понимаешь, что да, мы отстаем настолько стремительно, что трудно даже себе представить. И если мы даже будем эту территорию полностью огораживать и удерживать с помощью колючей проволоки, армии, внутри-то ничего не остается. Это просто как Сибирь лучше удержать: ощетинившись «Искандерами» или развив там экономику, заселив ее людьми, что, собственно говоря, делает Китай. Пока мы традиционно считаем, что главное – построить крепость и обеспечить башни.

В.Дымарский Я как раз в связи с этим сказать о двух вещах. И одна из них – вот Сергей об этом начал говорить – мы катастрофически, по-моему, не понимаем до конца одной проблемы: у нас катастрофически не хватает людей на такую территорию.

С.Цыпляев Конечно. У на 20 миллионов живет в Сибири, она просто пустая.

В.Дымарский Причем это трудно даже представить размеры этой пустоты.

С.Цыпляев Да, по масштабу. Я могу сказать, что когда я последний раз летел из Китая, из Шанхая – 10 часов полета до Москвы – и уже осталось чуть-чуть – 2 часа – мы подлетели к Уралу. Это означает, ребята, Урал-то рядом. И вот на этом маленьком кусочке мы живем все.

В.Дымарский То же самое из Японии я летел и ты летишь, не понимаешь, над чем ты летишь.

С.Цыпляев И вот это время короткое, которое у нас осталось, мы не сознаем. Сейчас Китай, причем даже при наших аплодисментах пытается пробить Шелковый путь прямо через континент от Европы до Китая. И дальше туда понесутся очень быстро товары высокотехнологичные из Европы в Китай, а обратно всё – «из фабрики мира». И вот тогда у России останется одно место в разделении труда: стоять с жезлом у полустанка и с автоматом Калашникова, смотреть, как эти поезда…

В.Дымарский Мимо тебя проходят.

С.Цыпляев …Получать транспортный тариф и полностью лишиться будущего. Давайте посмотрим на линию Москва – Петербург. Вдоль нее какое развитие произошло? Всё практически стянулось в концы, на эту гантель. Вот, собственно, так будет происходить, если только эта трасса – а это вопрос, наверное, десятилетий – прорежет Россию. Но тогда, собственно, я не знаю, чем мы здесь будем. Мы упускаем возможность стать индустриальной фабрикой для Европы, что, собственно, сегодня делает Китай, и совместно как комплекс идти дальше. Эта возможность была, более того, российский бизнес ее нащупал: российское предпринимательство, западные технологии, среднеазиатская рабочая сила. Но дальше мы все политически разрушили. Окно Петра Первого в Европу задраили, считая, что там зима будет полная. Решили распахнуть дверь в теплый азиатско-тихоокеанский регион, а там нас никто не ждал.

С. Цыпляев: Те, которые сегодня уезжают, к сожалению, могут стать там предметом гордости

В.Дымарский Есть еще одна проблема. Многие скажут, что она частная, она, действительно частная…

К.Ларина Ужас! Ужас просто. То, что мы сегодня говорим – это ужас, товарищи…

В.Дымарский Да…

С.Цыпляев Это не ужас, это трезвое осознание ситуации, которое мы должны для себя проделать. И дело не только во власти. Если мы считаем, что мы одного царя заменим на другого и человек переменится – я могу сказать, что у нас интеллигенция не понимает разномыслия, не понимает возможности сотрудничества, и как только мы собираемся вместе, мы создаем только одну модель, это «вождь и племя». Посмотрите на наши партии, посмотрите на наши творческие союзы, где там уже Калягин четвертый срок досиживает. Чего от президента-то х отите?

В.Дымарский Я хочу закончить свою нехитрую мысль по поводу своих коллег журналистов. Казалось бы – я сам на себе это испытал, когда работал за границей – чего нам делать за границей? У нас языко̀вая работа. Там с русским языком не нужны журналисты.

К.Ларина Языкова̀я…

В.Дымарский А?

С.Цыпляев Это для передачи «Говорим по-русски».

В.Дымарский Знаете, куда сейчас смотрят наши журналисты – многие из коллег мне говорили? На Украину.

К.Ларина Как смотрят? Они там работают уже вовсю. Вообще, это тоже важно понимать, что двуязычная страна, там, по сути, второй государственный язык…

С.Цыпляев Анекдот: «Миска пустая – зато лаять дают»

К.Ларина Послушай, Виталий, а Грузия?

В.Дымарский Прибалтика тоже. Грузия. Кстати говоря, а почему Прибалтика так привлекательная для русских? Язык. Там можно с русским языком жить.

С.Цыпляев Фактически да.

В.Дымарский Что бы ни говорила наша пропаганда, что там все… Юрмала – это же вообще…

С.Цыпляев Я могу сравнивать. Я могу приезжать в Таллин, я чувствую себя абсолютно… плюс дополнительно английский, ну, и немецкий есть. Но когда попадаешь в Китай, это наступает полная труба. Там фактически никто не говорит ни на каком понятном языке, все надписи на иероглифах, и ты понимаешь, что ты всё – на другой планете. Куда идти, чего делать – возможно…

В.Дымарский А вашем-то Санкт-Петербурге вон, сколько вывесок уже на китайском языке появилось.

С.Цыпляев Ну, что делать? Сплошные туристы китайцы.

В.Дымарский Миллиард 300 миллионов – это вам все-таки не бык чихнул – это серьезная нагрузка. И вот в этих условиях все-таки страна должна как-то сосредоточится на интересах своего внутреннего развития. Об этом говорил Столыпин, он говорил: «Дайте России 20 лет спокойствия, — внутреннего и внешнего он имел в виду, – и вы не узнаете Россию». И Витте после японской войны говорил то же самое, что «нам нужно делать шаг назад из ряда первых стран и заняться лет на 15-20 созидательной внутренней работой, не пытаясь взваливать на себя мировую ответственность и не испытывая имперского перенапряжения». Потому что вот страны сыплются от имперского перенапряжения. К сожалению, светлых голов не слышим, и начинаем идти ровно по той же модели, по которой прошла Россия, ввязавшись в катастрофическую войну 14-го года – мы до сих пор расхлебываем то, что происходит. Каждый раз как протуберанцы выкидываем людей по всему миру от себя.

К.Ларина А ведь, действительно, сегодня, Ригу называют «русским Харбином», потому что, если туда едут в страны Балтии, приезжает русская интеллектуальная элита – режиссеры, актеры, художники, писатели, журналисты – там уже есть свой культура русскоязычная, которая существует, и она, кстати, что очень важно, не отдельно существует от латвийской, от местной. Он и с удовольствием, как мне кажется, — может быть, я ошибаюсь,— с удовольствием ее принимают. Они понимают причины, о которых мы с вами сейчас говорим. Они понимают, что к ним приезжают лучшие люди. Это не трудовые мигранты, а совсем другое.

В.Дымарский И не враждебно настроенные.

К.Ларина С одной стороны, это самое прекрасно, а с другой стороны, это самое опасное, потому что это, может быть, та самая параллельная страна, параллельная Россия она может возникнуть вокруг России географической.

С.Цыпляев Вы знаете, конечно, мы не должны скатываться в другую позицию, что мы все должны здесь сидеть и никуда не двигаться и замкнуться. То, что наша, понимаете, творческая элита оказывается в других местах, иногда это полезно. Мы продвигаем свою культуру и свои ценности, и они потом все же возвращается сюда, если мы не закрываем процесс. Это нормальный обмен. Но вот, когда уезжают люди, которые могли бы здесь создавать предприятия, создавать экономику, создавать страну – вот тогда это становится печально: они уезжают и не возвращаются. Вот это проблема.

С. Цыпляев: Мы упускаем возможность стать индустриальной фабрикой для Европы, это сегодня делает Китай

Очень часто на многих мероприятиях, конференциях обсуждается вопрос, как мы подготовим специалистов, которые будут работать в оборонке, которые будут работать в других сферах. Но никто не обсуждает, кто у нас будет эти предприятия создавать. Мы считаем, что они как-то богоданные или государстводанные. Предприятие, оно будет само по себе. Приди, сядь на место – выполняй свою функцию. Но ведь кто-то должен создавать новые предприятия. Это мы не понимаем. Предпринимательская доблесть у нас в стране не уважается. Россия всегда исторически была страной-воином. И именно воинская доблесть у нас всегда стоит на первом месте. Я не предполагаю, что мы ее должны свергать с первого места, но и другие доблести… В общем, понимать, что без предпринимательского класса страна обречена, она не может развиваться. Это мы, к сожалению, как общество не понимаем. Что мы не можем развиваться без еще иных каких-то профессий, тех же учителей, медиков, специалистов в разных областях – без этого никак.

И есть еще одна вещь очень интересная, которую тоже мы недопонимаем. Вот как ведет себя природа в кризис? Она начинает генерировать генетическое разнообразие, а потом идет отбор: что выживает. Собственно, так должно себя вести любое государство, общество в кризис. Надо отпускать вожжи и давать людям давать пытаться двигаться в разных направлениях. Наверное, как президент Медведев сказал: «Я определил 5 направлений модернизации России». А кто ты такой? Откуда ты знаешь, куда пойдет модернизация? Тысячи людей пытаются двигаться в разные стороны, и вдруг выясняется, что трое прорвались типа как ребята в гараже, тот же Билл Гейтс. А в это время у нас партия правительство ставило задачу обогнать Америку по выплавке чугуна, стали и производства цемента – и вот туда все побежали. Поэтому, вообще-то говоря, развитие предполагает поощрение разнообразия. Эта мысль вообще не может зафиксироваться в нашей стороне. Единое и унифицированное – для нас главное. Знаете, партия «Разнообразная Россия» рядом с «Единой Россией» — вот предлагаю вариант. Люди, конечно, которые инородцы, иноверцы и инакомыслящие — в какой-то момент им становится страшно, особенно когда начинают громить выставки и так далее, и они предпочитают паковать чемоданы. И это трагедия, это очень жалко. Нам очень необходимо обратить это дело вспять. И, я думаю, это дело элиты. Не государство – оно само не справится. Это фактически творчество думающего класса, которое должно просто менять взгляд страны и нас всех на эти вопросы.

К.Ларина Спасибо большое Сергею Цыпляеву. Виталий, спасибо тебе за гостя. Я просто в восхищении. Огромное спасибо! До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире