'Вопросы к интервью

К.Ларина Я очень рада, что в программе «2016» в родной студии с родным соведущим Виталием Дымарским…

В.Дымарский А я рад, что мне перестанут задавать вопросы «Где Ларина?»

К.Ларина Сейчас будут тебе кричать: «Уберите Ларину!» Не волнуйся. Наташа Селиванова — наш звукорежиссер традиционно в это время. А в гостях у нас сегодня Юрий Сергеевич Пивоваров, академик Российской академии наук, историк, профессор. Здравствуйте, уважаемый Юрий Сергеевич.

Ю.Пивоваров Здравствуйте, добрый вечер.

К.Ларина У нас сегодня тему придумал Виталий. Она очень красивой получилось: Науку на задворки. Здесь только не хватает восклицательного знака в качестве такого лозунга.

В.Дымарский Или вопросительного.

К.Ларина Нет, на самом деле, восклицательного, потому что, судя по тем трендам – модное слово – именно такая сегодня ситуация с наукой.

Ю.Пивоваров Одним словом, трындец происходит.

К.Ларина Ну всё, давайте мы уже серьезно… Вы же профессор, Юрий Сергеевич!

Ю.Пивоваров Я научный руководитель ИНИОНа – Института научной информации по общественным наукам и заведующий кафедрой в Московском университете. Я не директор, а научный руководитель.

К.Ларина Вот смотрите, давайте мы теперь перейдем, собственно, к теме программы. Почему у нас возникла эта тема? Конечно, мы, поскольку следим за тем, что происходит, в том числе, и в вашем институте, прочитали с тревогой ваше очень эмоциональное, такое почти отчаянное письмо, адресованное вашим сотрудникам института, в котором вы призываете их – огрубляя – ни за что на свете не соглашаться на переезд, поскольку, по вашему мнение, как вы утверждаете, переезд в другое здание убьет сам институт. Давайте мы с этого начнем, чтобы вы объяснили нашим слушателям и нам, почему такая катастрофа связана именно с другим местом проживания. Что случится?

Ю.Пивоваров Знаете, когда мы сгорели 30 января 15-го года, то часть здания не согрела и там часть института осталась. Другая часть переехала еще в одно здание поблизости, а третье здание, где сидит руководство, там же. То есть мы все вместе. И это такой район Москвы академический, где все академические институты. ИНИОН не просто теснейшим образом связан. Все библиотеки институтов академии наук – часть ЮНИОНа. И эти люди должны к нам ходить, мы – к ним. То есть это общение в одной среде, в одном контексте. И проблема переезда… Нам предлагают, на самом деле, переезд – метро «Сокол», где вообще ничего нет, никакой науки…

К.Ларина Прекрасный московский район.

Ю.Пивоваров Это совершенно другая часть Москвы, где нет ни одного гуманитарного научного института, а мы обязаны быть в этом контексте.

В.Дымарский А почему? А зачем вам при нынешних коммуникациях, можно из другого города общаться.

Ю.Пивоваров Нет, нельзя. Потому что, скажем, у нас есть такие подразделения, куда поступает новая литература из-за рубежа и России, и люди из разных институтов должны приходить и расписывать их. Никакой компьютер это за них сделать не сможет. То есть институт социологии, философии останется в центральной библиотеке и так далее. Это очень важно. Ко всему прочему огромное число людей – так получилось – живет именно в этом районе Москвы, в таком гуманитарном академическом районе Москвы. Люди не очень молодые и ехать через всю Москву из Ясенево – это тоже, кстати говоря, проблема очень серьезная.

К.Ларина То есть они могут отказаться в принципе, не поедут туда?

Ю.Пивоваров Многие просто не поедут, но дело не только в этом. Известна поговорка, что переезд – это как пожар. Мы уже пережили пожар и до этого два переезда. Еще один переезд. То есть мы должны опять собираться, опять куда-то ехать. Притом, что это здание, где мы находимся, оно отвратительное, конечно. Но оно в этом контексте, в этих связях. И ФАНО – Федеральное агентство научных организаций, которое руководит всеми институтами академии, в том числе ИНИОНом, готово с нами заключить договор, то есть, есть даже бумаги, чтобы мы так оставались. То есть никакого у ФАНО требования нет. Какие-то мелкие чиновники, по всей видимости, хотят завладеть этим зданием. Какие-то мелкие, шкурные интересы…

К.Ларина Собственно говоря, то, что было изначально – извините, я вспомнила — когда случился этот пожар, поскольку мы живем в такое время и в такой стране, где поджог ради здания почти общее место. Такое случается, начиная с частных дач и заканчивая огромным предприятием.

Ю.Пивоваров Я должен сказать, что следствие, которое работает, оно не рассматривает версию поджога, вообще не рассматривает.

К.Ларина Не рассматривает?

Ю.Пивоваров Абсолютно. Оно исключает: нет оснований.

К.Ларина То есть халатность…

Ю.Пивоваров Нет, сейчас уже давно не халатность. Сейчас у меня статья совершенно другая – до 10 лет, которая мне грозит. Хотя никаких новых данных нет, ее переквалифицировали очень давно. В октябре 15-го года ее переквалифицировали в статью до 10 лет.

К.Ларина А что это за статья?

Ю.Пивоваров Это статья 285-я, часть 3-я. Это статья, что я обогащался за счет института и поэтому институт сгорел. Ну, понимаете, с точки зрения юридической – а у меня одни из лучших адвокатов России – в общем, это, конечно, не так. И все экспертизы МЧС показывают, что никакого основания для возбуждения уголовного дела нет, но оно продолжается. Но это уже другая история, для меня, конечно, очень тяжкая, я полтора года уже, так сказать…

К.Ларина Но вы же остались в качестве научного руководителя института?

Ю.Пивоваров Да, научным руководителем остался, но это, как говорил Маяковский, облако в штанах, потому что никаких особых полномочий нет. Это такая почетная отставка. Это как в университетах президент. Нет, я не жалуюсь…

К.Ларина Нет, уж коли вы обращаетесь к сотрудникам института, значит, у вас какой-то контакт есть. Ваши коллеги, они…

Ю.Пивоваров Я в этом институте проработал 40 лет и более 17-ти лет был директором. Естественно, что это мой институт в самом лучшем смысле этого слова, не в феодальном, а в таком… моральном.

В.Дымарский Дома в смысле.

Ю.Пивоваров У нас же идет постоянная смена временно исполняющий обязанности. За год у нас четвертый исполняющий обязанности директора.

В.Дымарский А кто его сменяет?

Ю.Пивоваров Сначала у нас был один человек, он был год – ФАНО с ним не продлил контракт. Потом другой был 2 месяца – ФАНО с ним не продлило контракт. А сейчас еще один…

К.Ларина А это что значит, что такая текучка с исполняющими обязанности?..

Ю.Пивоваров Ну, значит, не устраивают эти люди по тем или иным причинам, я не знаю, по каким.

К.Ларина Там, вообще, какая система: выбирают директора или назначают?

Ю.Пивоваров Не-не, выбирают, но очень сложная система. Например, наших двух кандидатов, которых мы выдвинули, не пропустила кадровая комиссия в администрации президента, в Совете по науке и так далее, не послушавшись мнения академии, института и прочее. Это очень сложная система. И пока они назначают исполняющих обязанности, которые ничего не знают, ни за что не отвечают. Ну, молодые люди, которые приходят, они не знают. Правда, один был очень хороший, но его тоже не пропустили. И в этом смысле переезд наш просто убьет институт. Потому что снова собраться, снова куда-то ехать – это значит, на работать все эти месяцы. А есть такое понятие, как госзадание; все институты должны в течение года – мы бюджетная организация – выполнять госзадание. А потом, зачем уезжать, когда руководство ФАНО не настаивает на этом переезде? Но вдруг откуда-то всплыла тема, что надо переезжать.

В.Дымарский А откуда?

Ю.Пивоваров А я не знаю.

К.Ларина Вы эту информацию от кого-то получили.

Ю.Пивоваров Я узнал информацию, как и весь институт, от нынешнего исполняющего обязанности. Он сказал, что этот вопрос решен.

В.Дымарский А если это не ФАНО, то кто?

Ю.Пивоваров Секундочку, у меня на руках есть официальная бумага, где руководство имущественным комплексом ФАНО говорит, что необходимо договор с ФАНО же нашего института о том, что мы можем там оставаться. И вдруг переезд. Поэтому я обратился к коллективу. Но не только поэтому. Сейчас же идет борьба за то, каким будет новое здание института. Его будут восстанавливать. Какое там будет книгохранилище: на две книги или…

К.Ларина Это вот здесь, на Академической, да?

Ю.Пивоваров Метро Профсоюзная. Там, где сгорел, там хотят восстановить институт. И очень много значит… если книгохранилище там будет маленькое, то никакой библиотеки не будет. А все разговоры о том, что вся книга уйдет в цифру – это разговоры. Ну, в общем, глупость это. Нам нужно большое современное книгохранилище, и если оно не будет запланировано, то тогда ясно, что это не для нас делается, что мы не будем возрождаться как крупнейший институт с крупнейшей библиотекой. Я там много пишу в этом, хотя небольшом куске. И что не надо постоянно говорить о том, что мы должны меняться, меняться, что мы отстали, что мы плохие… А коллектив, он смущен, он не знает, что делать. И все это, в общем, вписывается в общую картину российской науки.

В.Дымарский Юрий Сергеевич, наши гости даже сегодня говорили, что на РБК, по-моему, видели…

К.Ларина В новостях, что вроде нет такого…

В.Дымарский Что проект восстановления института на этом месте…

Ю.Пивоваров Я разве говорю, что нет? Существует масса проектов, уже был конкурс архитектурный.

В.Дымарский Что якобы принято решение о восстановлении института.

Ю.Пивоваров Оно принято. Идет борьба архитектурных групп – подпольная, официальная, там тендеры какие-то неправильные. Но главное – будет ли там книгохранилище или не будет? – вот, в чем вопрос.

К.Ларина На самом деле, заявление почти политическое ваше, потому что, если процитировать для наших слушателей, которые, может быть, не ознакомлены с его текстом: «Неужели мы выбросим белый флаг? — говорит Юрий Сергеевич. – Призываю к сопротивлению. Мы остаемся, мы выполняем государственное задание. Мы в связке с нашими подразделениями…». Ну, и дальше перечисляются другие здания, которые находятся на других…

Ю.Пивоваров Да.

К.Ларина Какие возможности не уходить? «Не уходить, упереться, обращаться в СМИ, госорганы». Это похоже на призыв к бунту.

Ю.Пивоваров Нет. Гражданское сопротивление тем глупостям и, в общем, преступностям, которые хотят сделать. Я могу открыто сказать, к чему я призываю. Мы придем и сядем и будем сидеть. Был такой фильм про якобы Таганку. Там Филатов играл…

К.Ларина «Сукины дети».

Ю.Пивоваров Я призываю к этому. Я обращусь на «Эхо Москвы», в «Новую газету», в «Независимую», в «Коммерсант», к знакомым телевизионщикам: приходите, смотрите, пишите. Мы никуда не уйдем. Иначе мы погибнем. Я за это отвечаю лично. Это мой институт, понимаете? Я за него лично отвечаю. Я надеюсь, что коллектив меня поддержит. Я надеюсь. Ну нет – значит, проиграю.

Ю.Пивоваров:Мы никуда не уйдем. Иначе мы погибнем. Я за это отвечаю лично

В.Дымарский Слушайте, мне кажется – может быть, я ошибаюсь, конечно – но вот, судя по настроению, поведению нынешней власти разных уровней, такое поведение вызывает раздражение. А, может быть, все-таки можно найти компромисс.

Ю.Пивоваров А я разве призываю?.. Я говорю: как последняя мера. Я, вообще, надеюсь, что мы договоримся с руководством ФАНО и никуда не уедем; что там разумные, нормальные люди. Еще раз говорю: уже было принято решение в конце апреля этого года, что мы остаемся в этом здании, и все наши юридические отношения становятся вполне приличными.

Ю.Пивоваров:Уже было принято решение, что мы остаемся в этом здании

В.Дымарский А вот более общий вопрос на фоне этой конкретной истории. Я помню, сколько шума вызывало это образование ФАНО, это раздвоение академии на научную часть и хозяйственную часть в виде ФАНО. Вот, на ваш взгляд, за это время, что проявилось в этой новой структуре, в новой схеме, я бы сказал, управления наукой?

Ю.Пивоваров Знаете, я прежде всего скажу, что именно та гибель академии наук в 13-м году, она меня придвигает сейчас к призывам к сопротивлению, потому что я тогда тоже говорил, надо, надо… Но я не президент академии наук, я не лауреат Нобелевской премии. Это в своем институте меня знают, а в академии таких академиков навалом. Но я и тогда и по телевидению, и на радио, и писал, что это преступление против русской науки и против всей науки мировой – мы, как часть мировой науки. Вы сказали о разделении на научную и хозяйственную часть – ничуть! Все находится в ФАНО. Не только хозяйственная, все имущественные дела, а вся наука. Они нам диктуют, чем мы должны заниматься, сливать с другими институтами, разливать…

К.Ларина А кто формирует государственные задания, простите?

Ю.Пивоваров Мы сами пишем наши государственные задания, мы сами их выполняем и, естественно, под это получаем деньги, копейки, но получаем. Это, так сказать, raison d’etre нашего существования. Иначе невозможно. Поэтому я, кстати, боюсь переезда. Но именно это поражение академии в 13-м году подвигает меня сейчас призвать людей стоять до конца. Может быть, мы проиграем.

В.Дымарский НРЗБ поражение.

Ю.Пивоваров Это не просто поражение. Понимаете, какая штука. Убить академию наук… Это самая старая светская организация – старше церкви – в России. 1724-й года. Через 8 лет будет 300 лет. Петр Великий. Это страшный удар по российскому гражданскому обществу. Академия наук СССР всегда была даже в тоталитарных условиях элементом гражданского общества. Я люблю цитировать слова лауреата Нобелевской премии Капицы, который говорил, что во всех странах есть такие органы, которые высший моральные авторитет. Палата Лордов в Соединенном королевстве, Верховный Суд в США, а в СССР, — говорил он, это было в 66-м году – академия наук. Тогда это было так. Там работали все эти Сахаровы и так далее. И вот эти традиции гражданского общества, они остались – независимости, самоуправления. В академии наук все избирается от заведующего лабораторией до президента академии наук.

Ю.Пивоваров:В академии наук все избирается от заведующего лабораторией до президента академии наук

В.Дымарский И отказ от исключения из академии.

Ю.Пивоваров Разумеется. Ведь известно, что академик Александров, будучи Героем Соцтруда, и не поддерживая Сахарова, он сказал, что нет. И, кстати, не сняли его с должности, не закрыли академию. И что еще по поводу вот этой реализации — это удар по институциональной системе. Ученые говорят, в России очень слаба институциональная система. Что это значит? Не институты права и законы правят, а личность и воля, произвол и так далее. Академическая институциональная система, не в смысле совокупности институтов, а в смысле традиций, школ, столетиями нарабатываемое – это было чуть ли не единственное у нас. Удар нанесен по этому, просто страшный удар.

В.Дымарский А ФАНО входит в министерство образования?

Ю.Пивоваров Нет, ФАНО – это Федеральное агентство научных организаций, которое не является министерством. Это как бы следующая ступень, они никуда не входят, они независимые.

В.Дымарский А министерство образования уже теперь не науки?

Ю.Пивоваров Пока не науки.

В.Дымарский Но фактически они наукой не занимаются?

Ю.Пивоваров Почему? Они занимаются академической наукой. Они не имеют права действовать на ФОНО. ФАНО – независимая организация. Котюкова курируют люди из правительства напрямую. Котюков – это руководитель ФАНО. Говорили, что Ливанов хочет под себя ФАНО, но я не знаю, это я слышал только…

В.Дымарский Уже нет Ливанова.

Ю.Пивоваров Нет Ливанова. И вообще, я думаю, что сейчас будет ситуация другая. Туда ушел замом по науке к Ольге Юрьевне Васильевой человек из ФАНО, член-корреспондент, хороший ученый, он ушел туда. Но не они курируют…

В.Дымарский Я не хочу вас обижать как историка…

Ю.Пивоваров Да. Не обижайте.

В.Дымарский Я вам сейчас поясню, какой вопрос. Я в беседах последнего времени, в частности, после назначения госпожи Васильевой слышал такое мнение, что все-таки наукой должны руководить не гуманитарии. Потому что, если коротко сформулировать: идеология без технологий никуда страну не выведет, а технология без идеологии вывести может.

К.Ларина Ты имеешь в виду, что она историк?

В.Дымарский Да, она историк.

К.Ларина Послушай, а до этого кто у нас был?

В.Дымарский Ливанов.

К.Ларина Он у нас кто?

В.Дымарский Не помню, кто.

Ю.Пивоваров Он институт… в общем, он технарь.

К.Ларина Технарь. А Фурсенко тоже был математик.

Ю.Пивоваров Математик. Он доктор наук, профессор.

К.Ларина Вот. Откуда такое мнение, что гуманитарий не должен руководить, по какому опыту? А опыт какой, почему, на каком примере?

В.Дымарский Именно опыт советский, что всегда академию возглавлял…

Ю.Пивоваров И сейчас возглавляет. Был математик, теперь физик.

В.Дымарский Да, никогда гуманитарий не возглавлял.

Ю.Пивоваров А знаете, по какой причине? Нас просто меньше, гуманитариев, просто меньше. И выбирается из количества. Ко всему прочему партия и правительство советские считали, что ракеты и бомбы важнее, чем исследование или филология.

В.Дымарский Правильно. Я про это говорю. А сейчас у нас получается, что у нас духовные скрепы в науке будут выше…

К.Ларина Духовные скрепы – это как раз гуманитарные скрипы. Это прекрасно.

Ю.Пивоваров Дамы и господа, но дело в том, я еще раз хочу сказать, что министр Васильева не управляет академическими институтами. Для этого есть ФАНО, которое никому из нас в академии наук не нравится. Но Васильева не может влиять…

В.Дымарский У нас очень много науки в университетах?

Ю.Пивоваров Есть наука в университетах. Вот я заведую кафедрой в Московском университете. У них пока еще весьма относительная, но самостоятельность. В Высшей школе экономики то же самое. Это только то, что я знаю. В РГГУ, где я был профессором – то же самое. В моем родном МГИМО – то же самое. Определенная автономия, она есть. Она, кстати, и при советской власти была, определенная автономия.

К.Ларина Давайте тогда так посмотрим, какая модель академии наук, как вам кажется, соответствует и времени сегодняшнему и традициям российским как автономная организация?

Ю.Пивоваров Она модифицировалась очень долго. Она менялась, и по существу такой она стала во времена оттепели в 60-е, в 70-е годы. Такое это было акме, подъем, когда и деньги вкладывались, и люди туда шли, и людям платили, и была относительная самостоятельность. Например, нельзя было преподавать социогуманитарные предметы не будучи членом КПСС. Вот я до 92 года – вот я не был никогда – не мог преподавать. А в академии я мог быть и доктором наук. И даже во времена перестройки меня первым в академии наук избрали заведующим отделом гуманитарных институтов беспартийного. То есть уже ситуация менялась. Академия наук всегда была хранительницей такого относительного свободомыслия и такого, что ли, просвещения, культуртрегерства. Эта система абсолютно соответствует российским традициям, советским организационным традициям. Она вполне современна. Нам говорили, что нужно соединить науку с образованием – мы соединили. У меня все преподают, все заведуют кафедрами. А преподаватели, с которыми мы работаем – у нас там на полставки, на четверть ставки, по договору – уже давно этот синтез, симбиоз произведен.

Понимаете, не надо резать по живому. Академию убили. У нее была масса проблем. Главное – недофинансирование. Мы вкладываем в науку в 5 раз меньше, чем любая страна. У нас на каждого ученого приходится столько же денег, как в Ираке, даже в Аргентине больше. А в Германии — в 5,5 раз больше.

Ю.Пивоваров:Не надо резать по живому. Академию убили. У нее была масса проблем. Главное – недофинансирование

К.Ларина То есть вы считаете, простите, что то, что случилось в 13-м году, как вы говорите…

Ю.Пивоваров Катастрофа.

К.Ларина Подождите, но там все-таки были какие-то благие намерения. Я помню прекрасно скандалы… Всё старое…

Ю.Пивоваров Понимаете, какая штука. Когда до 17-го года некоторые радикальные люди критиковали самодержавие, они ведь были во многом правы. Пришли. И потом стали говорить: «Боже! Как мы счастливо жили».

К.Ларина Я не про это вопрос задала. Хорошо. Не будем говорить про это. Я поняла. Вы консерватор в таком смысле, нет?

Ю.Пивоваров Я? Нет, я и модернизатор, и консерватор, и почвенник, и космополит. Я всякий, как и все люди.

К.Ларина Все эти пыльные коридоры, все эти пыльные библиотеки…

Ю.Пивоваров Пыльные коридоры? Вы меня в ИНИОНе не были. Снаружи – у меня не было денег починить. Внутри – цветы, птички летают, люди снуют.

В.Дымарский Слушайте, птички… А вот советская наука, советская академия наук – это не просто академия наук; это сколько тысяч бездельников во всех этих научно-исследовательских институтах.

К.Ларина Ты, как Мединский сейчас говоришь: «Мы не позволим…».

Ю.Пивоваров Можно я отвечу? Я всю жизнь прожил в академии наук. Был аспирантом в одном институте, потом работал в другом. Сотрудничал с третьими. Да, было как везде, как в любом есть балласт. Есть люди неспособные, случайные. Но вся атмосфера и подбор людей абсолютно потрясающий.

В.Дымарский Сколько НИИ ненужных.

Ю.Пивоваров Ну вот среди социогуманитарных абсолютно ненужных я не знаю. Было, может быть, некоторая, что ли, массовизация: их могло быть, может быть, меньше. Но, с другой стороны, наша наука была блестящая. Она и сейчас по-своему блестящая. Другое дело, что ее не финансируют, другое дело, что молодежь не идет, потому что денег просто не платят. Моя зарплата директора академического института и у всех директоров 32 тысячи 500 рублей была минус подоходный налог. Я получаю как академик что-то еще, но в принципе-то, только эти деньги обязательны. Это же чудовищно просто.

К.Ларина Это вообще ничего.

Ю.Пивоваров Какая молодежь пойдет работать?

К.Ларина А какой здесь вариант? Система грантов, которая совсем…

Ю.Пивоваров Система грантов – это второстепенная штука. В США есть система грантов, но она опирается на зарплаты, на работу. А грант случайная вещь: один получит, другой не получит. Как говорил Лев Толстой пошло то, что по̀шло. И очень часто настоящие работы не получают гранты. А иногда некие научные мафии дают гранты своим.

В.Дымарский Это субъективная вещь.

Ю.Пивоваров Это субъективная вещь. В советские времена – я считал как-то со своим приятелем – по паритетной покупаемости зарплата профессора примерно была равна немецкому профессору, чуть-чуть уступала. Я вам могу сказать: заведующий отделом, где я служил, профессор, доктор наук платил партвзносы с 1250 рублей. Мы с вами не юноши. Помните, какие это были деньги – 1200?

В.Дымарский Огромные деньги. Только Ксения не помнит.

Ю.Пивоваров Ну, дети не помнят. Огромные деньги, действительно. В ЦК таких не зарабатывали. А профессор, если он пахал, он зарабатывал.

Ю.Пивоваров:Мы вкладываем в науку в 5 раз меньше, чем любая страна. В Германии — в 5,5 раз больше

К.Ларина Но подождите, мы же сегодня не можем выстроить систему советскую, правда же? Нереально.

Ю.Пивоваров Зачем советскую? Секундочку. Советская система – это слова. Это система, которая родилась в России, которая долго-долго искала себя… Это то же самое, что сказать: Если была советская власть, значит, советское кино плохое. А там Кира Муратова, Герман и так далее…

К.Ларина Давайте так… Это Захар Прилепин любит про это говорить, что на самом деле все разрешали. И Тарковский здесь снимает и Кира Муратова и Герман. Но давайте вспомним, какими это…

Ю.Пивоваров Это вы мне говорит? Человеку, которого изгнали в свое время…

К.Ларина Ну, конечно. Вы же знаете, это сквозь асфальт прорастало.

Ю.Пивоваров А я разве об этом говорю? Я говорю о традиционных институциональных, очень современных, адаптивных формах. Убив академию наук, мы погубили организацию, находившуюся в кризисе только по причине недофинансирования, только по этой причине. Если бы мне дали два моих бюджета, мой институт был бы совершенно нормальный.

Я как-то был у одного замминистра ливановского. Он говорит: «Вам чего не хватает?» — «Денег». Он говорит: «Скучные вы люди, академики. Был до вас здесь еще один директор, академик, тоже говорит — денег, денег…». Реальных денег не хватает, понимаете?

А ситуация такая. Знаете, как говорят, что если не кормишь свою армию, будешь кормить чужую. Я скажу, что если не кормишь свою науку, то будешь кормить чужую науку. Поедут люди.

Ю.Пивоваров:Если не кормишь свою науку, то будешь кормить чужую науку. Поедут люди

К.Ларина Так и происходит давным-давно.

Ю.ПивоваровА в конечном итоге будем кормить и чужую армию.

К.Ларина Но есть еще совет замечательный, который дал Медведев учителям, что учитель – это служение; если зарабатывать деньги, то не здесь – подрабатывайте.

Ю.Пивоваров Я отказываюсь комментировать эти слова, потому что…

В.Дымарский А вы знаете, вы можете на меня всех собак спустить, но он прав.

К.Ларина У нас нет собак.

В.Дымарский Потому что, извините, школьный учитель, он не может быть с яхтой ни в одной стране мира.

Ю.Пивоваров Не-не-не. Он должен хотя бы минимально есть, одеваться?..

К.Ларина Не минимально, а чтобы это было не унизительно. Чтобы не считать эти копейки. Ну, как это? Когда они говорят о статусе…

В.Дымарский Как я понимаю, тогда сразу же разъяснили: у нас все учителя по какому-то закону – я не знаю, по какому – на уровне средней зарплаты по этому региону, где они работают.

Ю.Пивоваров А в майских указах 12-го года президента Путина сказано, что деятели науки, образования и культуры должны получать в два раза больше, чем средняя по региону. В Москве в два раза больше – это примерно 120 тысяч. А в институтах – 21-22 тысячи средняя заработная плата. Денег не хватает. Денег нет. Не финансируют.

В.Дымарский Но вы держитесь.

Ю.Пивоваров А поводу учителей хотите я вам напомню, что всем известно, что Бисмарк сказал? Победу оказал прусский учитель над австрийским. Нам нужен сильный…

В.Дымарский Битва при Садовой.

Ю.Пивоваров Так вот, я вам должен сказать, что русский гимназический учитель конца 18-го, начала 19-го века во много и создал ту фантастическую культуру русскую конца 19-го, начала 20-го века, потому что эти люди вышли из классических гимназий, подавляющее большинство. Как же этим людям не платить, как же о них не заботится. Но это касается и ученых и врачей и так далее. Когда мне скажут, что денег нет – они есть в стране.

К.Ларина Скажите, все равно же есть разница: как есть одни школы, так есть другие; есть одни научные сообщества, научные предприятия и другие…

Ю.Пивоваров Одни радиостанции, другие радиостанции, конечно.

К.Ларина Да. На одной радиостанции с хлеба на воду перебиваются, на другой радиостанции получают достойные зарплаты.

Ю.Пивоваров Наверное. Я про это пока не знаю.

К.Ларина Так же, как в высших учебных заведениях. Я знаю, как представители Высшие школы экономики с каким презрением иногда говорят о тех своих коллегах, которые работают в бедных институтах, типа: «Это ваши проблемы. Надо зарабатывать»

Ю.Пивоваров Вы знаете, что такое высшая школа экономики?

К.Ларина Ну?

Ю.Пивоваров Вот у нас сидит человек из провинции, из Санкт-Петербурга. У них есть футбольная команда «Зенит». В свое время ее спонсирует «Газпром». В свое время они набрали очень богатых, хороших футболистов со всей страны, обескровив других.

В.Дымарский Не только со всей страны, но еще из-за рубежа.

Ю.Пивоваров Но так легко играть. То же самое Высшая школа экономики. У них есть по каким-то причинам огромные деньги.

К.Ларина По каким?

Ю.Пивоваров Наверное, они от государства их получают. Я не знаю. Там люди те же самые. Там масса моих друзей. Они не какие-нибудь там люди будущего, обычные люди. Я считаю, что это просто разврат, когда в одной организации образовательной платят огромные деньги, а подавляющему большинству – копейки. Так нельзя делать. Разумеется, лучше идут туда, где деньги платят, но тогда остальные погибнут, будут обескровлены и так далее. А эти без конкуренции зажируют и проиграют.

Ю.Пивоваров:Это просто разврат, когда в одной образовательной организации платят огромные деньги, а остальным – копейки

К.Ларина Юрий Пивоваров у нас сегодня в студии. Мы слушаем новости и потом возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2016». Ведут программа Ксения Ларина и Виталий Дымарский. А в гостях у нас историк Юрий Сергеевич Пивоваров. И мы говорим о печальной судьбе науки, научной мысли.

В.Дымарский Науку на задворки решили отправить.

К.Ларина Поскольку мы говорим много про финансирование, Юрий Сергеевич, у меня такой вопрос. Вот вы говорите, что система грантов не позволит серьезно поднять уровень…

Ю.Пивоваров Нет, она хорошая. Дополнительная вещь.

К.Ларина Дополнительная. Но вот есть такой пример: фонд Дмитрия Зимина – вы помните, — который в итоге прекратил свое существование. Этот человек абсолютный филантроп, который целиком и полностью свою жизнь, как я понимаю, посвятил именно служению науке.

Ю.Пивоваров И, говорят, крупный ученый.

К.Ларина И крупный ученый. Скажите, уничтожение такого рода общественных организаций и спонсорских, по сути, инвесторов настоящих, которые вкладывают именно в мозг, а не в… насколько это сильный был удар, на ваш взгляд, по российской науке или это несущественно?

Ю.Пивоваров Существенно. «Фонд Зимина» практически ничего не давал гуманитариям, но зато здорово давал техникам, естественным… и прочее. Это, конечно, замечательная инициатива и замечательные человек.

В.Дымарский Но это не спасет науку. Это дополнение.

Ю.Пивоваров Должно быть много фондов, как на Западе, как в Европе. Но все-таки, если мы называемся государственное федеральное бюджетное учреждение, то, конечно, мы должны кормиться из бюджета. Разумеется, под контролем, чтобы мы не воровали – это ясно. Но дело в том, что удар по таким институтам, как фонд Зимина – это не просто закрытие какого-то государственного источника дополнительного для ученых. Это то же самое, что уничтожение академии наук. Это удар по самостоятельным сегментам общества, по элементам гражданского общества, по элементам самоинциативы, это очень серьезно. То есть, политически это очень опасная вещь. И они в одном ряду стоят.

Вот, когда вы сказали, что я консерватор, защищают академию наук – нет. Я и консерватор и не консерватор, но дело в том, что для меня академия наук – это, прежде всего, часть гражданского общества, где все через выборы, где ученые руководят наукой, а не чиновники, которые, может быть, всем хороши, но только ничего не понимают. Меня нельзя назначить дирижером Большого тетра – у меня нет музыкального слуха, я все развалю. И чиновник, который, может быть, великолепный финансист, он ничего в науке не понимает – вот, в чем дело.

В.Дымарский Все-таки эта система с этой академии наук, она государственническая.

Ю.Пивоваров Она была самостоятельная академия наук. Мы выбирали сами себе, как и сейчас выбираем…

В.Дымарский Да, но, тем не менее она была все-таки…

Ю.Пивоваров Только в одном смысле – бюджет.

В.Дымарский Конечно, в том-то все и дело. Потому что та же наука в тех же Штатах, прикладная, во всяком случае, наука, она не через государство финансируется…

Ю.Пивоваров Там совершенно другие традиции…

К.Ларина А вы расскажите, пожалуйста, про это.

Ю.Пивоваров А во Франции, близкой вам и в Германии, близкой мне и государство играет большую роль – европейская традиция…

В.Дымарский Да, европейская традиция более государственная. Во Франции академия наук, как вы знаете, это просто чисто почетная вещь.

Ю.Пивоваров Ну там есть другое – там есть поддержка государства и другие каналы. Разумеется, американская система другая, как и университеты американские. Что такое европейский университет? Это университет Гумбольдта – это немецкий университет в основе и в России и во Франции, и во всей Европе. И когда сейчас мы ломаем нашу систему общеевропейскую, на так называемую Болонскую, хотя Болон, как мы знаем, это в Европе тоже, но тем не менее, она во многом американская, она не подходит континентальной Европе. Вот, как один к одному. Немцы, которые присоединились к этой американизации университетов, они умно и элегантно обошли худшие ее стороны.

А вот то, что сейчас у нас пытаются внедрять, это, конечно, чудовищно. Это примерно, как большевики применяли марксизм. Марксизм об одном, а они делают другое совершенно и ломают головы. Так и здесь.

В.Дымарский Скрестили непонятно, что сейчас с чем.

Ю.Пивоваров И поэтому уничтожение академии наук – это уничтожение как раз продвинутого сектора нашего общества, а не какого-то канцерогена отставшего. Я несколько лет назад был в Дубне, где ядерная лаборатория. Это не принадлежит академии наук, но много академиков и членкоров работает. Это одна из трех главных ядерных академий мира. В Америке – две и одна у нас. Там потрясающая совершенно традиция еще с 50-х годов – они ее не сломали, они ее продолжают, они абсолютно конкурентоспособны по всему миру…

К.Ларина Там другая история совсем.

Ю.Пивоваров А чем она отличается от истории академии наук? Тоже вложение государства. Ну, Берия начинал делать еще, как многие наши институты физики и так далее. Понимаете, какая вещь: что, что общество пропустило уничтожение академии наук – это большое упущение, что не встали на защиту. Правда, я должен сказать, что когда медиков били, мы тоже не встали на защиту.

К.Ларина Ну, конечно же, мы про это говорили, что во многом и самом общество виновато в самоубийстве, поскольку не сопротивлялись, поздно спохватились.

Ю.Пивоваров Ксения, я и призываю к сопротивлению, мирному, безусловно, в рамках закона, легальному и так далее. Но нельзя, чтобы какая-то кучка людей, ничего не понимающих в науке, преследующих какие-то странные интересы, начала добивать то, что и так еле дышит.


Ю.Пивоваров:Нельзя, чтобы какая-то кучка людей, ничего не понимающих в науке начала добивать то, что и так еле дышит

К.Ларина Юрий Сергеевич, вещи принципиальные. У нас такой прекраснодушный разговор. Вы говорите о каком-то репутационном запасе академии наук. Но там тоже были свои печальные истории, некрасивые.

В.Дымарский Ну, а где не было?

Ю.Пивоваров Можно я вам скажу? А где этого нет: в искусстве, в кино?

К.Ларина Это другой вопрос.

Ю.Пивоваров Нет, секундочку! Если взять и сказать: академия разрушило то, что у нее были проблемы – это то же самое, что: Ты человек больной? Больной – ну, и не живи.

К.Ларина Перестаньте. Они хотели так же положить себе под сапоги, они это сделали – как академию наук.

В.Дымарский Там еще была, по-моему, личная обида некоторых товарищей.

Ю.Пивоваров Слушайте, я это сейчас не обсуждаю.

К.Ларина То есть все это было, потому что схема та же, что и при советской власти: жизнь и кошелек в обмен на лояльность – больше ничего не надо. И кому я это говорю! Вы одиночка.

Ю.Пивоваров Ничего я не одиночка. Это главное – сохранение русской литературы, русского языка, русской науки, русского кино и прочее – это задачи абсолютно стратегические. Это важнее нефти и газа, понимаете, какая штука?

К.Ларина Не хотят этого понимать.

Ю.Пивоваров Если уничтожим, например, социогуманитарную науку, мы лишимся органа самопознания, познания, каких-то предложений как нам эволюционировать; какая экономика, какая система институтов. Это невозможно допустить. Так надо бороться до конца. Речь не идет о каком-то ученом, которых ходит, на звезды смотрит, чудаковатый профессор – не об этом речь.

К.Ларина Сел, задумался – открыл. Помните, как в фильме «Весна»?

Ю.Пивоваров Речь идет о безопасности национальной культуры, о существовании России. Я извиняюсь, что я говорю так пафосно и высокими словами, но, поскольку, времени мало, то приходится, так сказать, любить. Это вопрос очень серьезный.

А недостатки в академии, какие-то там люди – ну, конечно, разумеется, как всегда, как везде, и так будет всегда, кстати, к сожалению.

К.Ларина Скажите, пожалуйста, если мы говорим о гуманитарных науках, самое благоприятное время для существования именно этой сферы – научной?

Ю.Пивоваров Было две эпохи на моих глазах – то, что я застал – 70-е, 80-е годы…

К.Ларина Да что вы! Советской власти?

Ю.Пивоваров Да, конечно. Когда нам неплохо платили, когда у нас была масса времени; когда тот же ИНИОН был лучшей европейской библиотекой по социогуманитарным наукам. Можно было абсолютно все читать, все описывать, на все ссылаться. Например, мой близкий друг Андрей Зубов – такой есть профессор – и еще был у нас друг Алексей Салмин, он умер, к сожалению. Мы на рубеже 70-х, 80-х годов писали книги о славянофилах, о ком угодно и печатали многие, небольшими тиражами, но тем не менее. Мы имели доступы к спецхранам, мы работали, учили, писали и так далее. Мы не надеялись сделать карьеры, но это было время, действительно, вызревания.

К.Ларина Но это же в банке, как я понимаю, замкнутое, консервирование… Вы же никуда не выходили.

Ю.Пивоваров Секундочку! В каком смысле, не выходили? Что нас не пускали на телевизор, на радио? Кого тогда пускали? Что мы не печатались в газете «Правда»?

К.Ларина Для внутреннего пользования, я имею в виду.

В.Дымарский Нет, ну, книжки-то публиковались.

К.Ларина Работы, исследования…

В.Дымарский Прорывались, прорывались.

Ю.Пивоваров Разве философская энциклопедия того времени не произведена? Прорвались и наши работы, но мы тогда были еще молодые. И работы наших учителей.

К.Ларина Удивительно. Такое самое страшное время называете, самый разгар застоя.

Ю.Пивоваров Безусловно. И был подъем в исторической науке и так далее. А потом это, конечно, вот сейчас, когда настала свобода…

К.Ларина То есть перестроечное время и дальше.

Ю.Пивоваров И вплоть даже до сегодняшнего дня. Те, кто не испугался, будут писать и говорить своим студентам. Можно пострадать как Зубов НРЗБ. Но, в принципе, мы пишем, что мы думаем, никакой цензуры нет.

К.Ларина Как это нет, если Андрея Борисовича вообще уволили из университета?

Ю.Пивоваров Но его же не за науку уволили.

К.Ларина За высказывания.

Ю.Пивоваров Его уволили за статью в «Ведомостях».

В.Дымарский Таня вот нам пишет: «Или отдачи от науки нет?» А вот есть отдача от науки? И вот те замечательные достижения, о которых вы нам только рассказали, они куда уходят, они где? Они… как называется это слово?

К.Ларина В облаке.

В.Дымарский В облаке, да?

Ю.Пивоваров Вы знаете, я вам скажу… Сейчас всякие представители правоохранительных органов разговаривают со мной. И один майор эмвэдэшеный спросил меня: «А наука-то, вообще, зачем? Вот вы лично что-нибудь открыли?» Я лично ничего не открыл. Но, когда спрашивают, зачем наука – а можно спросить: а зачем Пушкин? А Мусоргский зачем? А музеи зачем? Но я вам отвечу.

В.Дымарский Туда можно сходить, в музей, и посмотреть.

К.Ларина А Пушкина открыть и почитать.

Ю.Пивоваров Социально-гуманитарная наука, к которой я принадлежу, занимается, например, анализом российской истории. Какой смысл? Вот, что у нас сейчас происходит, мы должны понять, исходя из истории, иначе ничего не поймем. Или вот есть международные отношения. Международники занимаются анализом международных система. Юристы думают над законами. Самые прикладные вещи абсолютно. Я вам могу сказать, что еще в советские времена в ИНИОНе, где я работаю перед выборами 81-го года во Франции, когда Миттеран – социалист, и Жискар Жискар д’Эстен – консерватор. Всё руководство наше думало, что Жискар, и ИНИОН приготовил научный анализ. И был единственный институцией, за что потом получил спасибо, что придет Франсуа Миттеран и коалиция социалистов-коммунистов тогда пришла. Вот даже практические вещи по внешним делам. Инионовская продукция в советские времена рассылалась по всем посольствам, в органы госбезопасности, в Совет Министра и так далее.

К.Ларина А что, например?

Ю.Пивоваров Всё.

К.Ларина Записки?

Ю.Пивоваров Какие записки?

К.Ларина Докладные.

В.Дымарский Ну, там… обзоры.

Ю.Пивоваров ИНИОН по количеству изданий второй в СССР был после издательства «Наука» — вторым. Огромное издательство. Всё абсолютно. Переводы западных работ, обзоры западных работ, специнформации, рефераты. У нас было и сейчас осталось — масса жанров, которые говорят о том, что происходит в мире, в науке, в экономике, на Западе, на Востоке, в филологии, в археологии, в политологии. Это фабрика по производству новых смыслов. И мы говорим: читайте нас, читайте – вот, пожалуйста; вот наши базы данных, пользуйтесь ими.

Я думаю, что без социогуманитарной науки любая страна просто пропадет. Это компас в ходе исторического развития.

Без экономистов академии наук… Вот если бы их слушали больше, у нас бы была абсолютно другая экономика. Это не значит, что они во всем правы, но есть вещи, в которых они правы. Если бы мой институт больше слушали – а при советской власти, как ни странно, слушали: и в ЦК, и в ГБ и так далее – больше бы слушали, может быть, каких-то ошибок не было.

К.Ларина Но я надеюсь, все-таки, что наша передача не посвящена тоске по советскому прекрасному?

Ю.Пивоваров Это вы кому говорите?

К.Ларина Ну, конечно. Потому что, я знаю, у нас среди нынешних политиков есть люди, которые вполне себе открыто высказываются за возвращение так называемых шарашек, что тогда вот ученые-то работали, потому что они были все в одном месте и у них была конкретная задача. Никуда не выпускали. И ничего, — говорит, — вот, пожалуйста, всю науку Сталин поднял.

Ю.Пивоваров Руки им оторвать… голову оторвать, как у Булгакова сказано. Это ужас, что все эти люди были там. Кстати, это прекрасно описано в гениальном романе Александра Исаевича. И мы знаем, что и Туполев и Королев… А судьба Александра Ивановича Вавилова, величайшего, может быть, ученого 20-го столетия, которого убили. Человек, который создал… так сказать, «зеленая революция» в мире. О чем тут говорить? Никакого призыва к советскому нет. Есть призыв – сохранить рациональное, наработанное и делать новое. Потом, академия наук меняется. Вот мой институт постоянно менялся, меняется и сохранится – будет меняться, и другие тоже.

Вот есть Институт мировой экономики и международных отношений – это главный институт по анализу мировых всяких дел, он как был мирового уровня институт, так и остался, притом, что постарели люди, молодежи не хватает, финансирования нет. Но, тем не менее, какой-нибудь крупнейший арабист российский — Георгий Мирский – там работал.

В.Дымарский Царствие ему небесное.

К.Ларина Непросто, кстати, ему там работалось.

Ю.Пивоваров А кому, вообще, просто работается, где? Вам что, просто здесь работать? И мне никогда непросто работать. Это понятно. Но не надо убивать то, что живет, дышит, может меняться. А с какими-нибудь ворами, идиотами и теми, кто не работает… ну, гнать их, конечно – это ясно.

К.Ларина Но тут важно понимать — опять же возвращаемся к этому – целеполагание. Вот то, о чем вы говорите, этот спор, зачем наука, зачем Пушкин… Это как у Чехова говорит Тузенбах: «Снег идет – какой смысл?» Вот, действительно, здесь объяснить это невозможно. Сегодня другое время совсем, Юрий Сергеевич. Они требуют каких-то других ответов, эти люди; они – мы понимаем, о ком мы говорим – каких-то других ответов на этот вопрос: «Зачем вы?»

В.Дымарский Даже уже не хочется политикой заниматься.

К.Ларина Но это всё политика.

В.Дымарский Может быть, я не прав, я не человек науки. Страна наша, она начинает безнадежно уже отставать. Она встает. Она становится отсталой страной. И по мере того, как у нас все эти запасы нефти и газа, на которые мы жили столько лет…

К.Ларина Умственно отсталой страной – можно так сказать.

В.Дымарский Умственно отсталой страной. У нас нет технологий собственных. Мы ничего не предлагаем мировому сообществу.

Ю.Пивоваров Я не согласен. Россия никогда не были и не будет умственно отсталой страной…

В.Дымарский Не умственно отсталой – я не согласен – технологически отсталой.

Ю.Пивоваров Технологической – вполне возможно, хотя на уровне всяких изобретений и прочее, русские совсем неплохи. Под русскими я имею в виду тех, кто живут здесь. А что касается тех сфер науки, которые я знаю, есть блестящие люди, сохранились школы, рождаются новые. Люди просто мирового уровня, прорывного уровня…

В.Дымарский Ну, слушайте, есть показатель, говорят, такой мировой – количество Нобелевских лауреатов.

Ю.Пивоваров Да.

В.Дымарский Посмотрите на науки, которые продвигают реально технологии – сколько там наших, сколько американцев.

Ю.Пивоваров Я вам отвечу. Абсолютно точно. Мы резко проигрываем на уровне среднеразвитой страны по количеству Нобелевских лауреатов. Но это не моя, не гуманитарная сфера. И, тем не менее, есть ответ и на это. При Сталине и позже мы боялись участвовать в этом, не хотели. У нас были Сталинские премии, потом Ленинские и так далее. Поэтому очень много проиграли по количеству именно в те годы. Потом мы набрали тогда, когда у нас был хрущевский период, «оттепель» и так далее – тогда у нас пошли все эти Ландау, Канторович и так далее.

В.Дымарский Ландау, Гинзбург.

Ю.Пивоваров Гинсбург — уже на старости лет, но тем не менее, как и Алферов получил позже за открытие примерно того же времени. Да, мы сильно отстали. Бюджет Колумбийского университета в Нью-Йорке больше, чем бюджет всей академии наук, понимаете?

К.Ларина Все вопросы.

Ю.Пивоваров Сталин и Берия вложили огромные средства в космическую промышленность, а работала разведка: украли там атомную бомбу и так далее. Поэтому были реальные успехи. Все эти 57-й года, 61-й и так далее. То есть обескровили страну, вложили туда огромные деньги. Было несколько гениальных людей, замечательных инженеров. Им дали все, что можно было дать, что они хотели – и вперед.

К.Ларина Так нынешние хотят так же. Хотят, чтобы у них так же получилось, но ничего получается.

Ю.Пивоваров Я не знаю.

В.Дымарский Они хотят опять вот эти точечные… собрали остатки ресурсов, бросили в эту точку – и сделали что-нибудь…

К.Ларина Да, в горячую – сделали там войну…

В.Дымарский Не в горячую, слава богу. А такого регулярного, что ли, поступательного развития науки и, соответственно, технологии у нас нет. Мы копируем все время что-то западное, что-то такое, изобретенное не здесь. Мы в этом смысле идем, по-моему, по китайскому пути. У китайцев замечательная экономика, только они ничего не придумали.

Ю.Пивоваров Это не так. То, что я видел в Дубне и то, что мне гуманитарию доступно – я это до конца дней своих… наверное потому, что я в школе тройку по физике имел, но тем не менее я понял, что это делается настоящая наука. А то, что касается социогуманитарной среды, не технической, то здесь опасность не только в недофинансировании, в развале всего – чтобы не набросили снова узду, чтобы в казарму не загнали, не сказали — вот так!

В.Дымарский В социогуманитарной сфере – не вас, конкретно имею в виду, Юрий Сергеевич, — но всем нашим ученым фактически говорят: Давайте обеспечьте нам историческую, политологическую, еще какую аргументацию духовных скреп, и будем заниматься духовными скрепами.

К.Ларина Политика.

Ю.Пивоваров А мы будем своим делом заниматься. Может быть, кто-нибудь на это купится, но значительная часть…

В.Дымарский Купится, я думаю, большинство.

Ю.Пивоваров Не знаю…

В.Дымарский Здесь спрашивали вас, как вы относитесь к историко-культурному стандарту?

Ю.Пивоваров – Я плохо.

В.Дымарский Его создавал целый институт.

Ю.Пивоваров Да, и гораздо больше. Причем это компромисс. Его улучшили…

В.Дымарский Да. Остальные все согласны?

Ю.Пивоваров Никто не согласен. Я – нет, и есть масса людей, которые не согласны. Но это, в конечном счете, не трагедия. Это плохо, но не трагедия. Еще можно бороться пока.

К.Ларина Конечно, когда говорим об ученых, которые занимаются высокими технологиями, это, что называется, взять лабораторию, поехать за возможностью реализовать себя А те, кто работает в сфере вашей, в исторической, гуманитарной — я вообще не представляю себе, как можно сегодня заманить молодых людей на этот путь, чем.

Ю.Пивоваров Можно, можно. Как чем? Любовь к науке, любовь к знаниям, любовь к Родине.

В.Дымарский Да, да. Кстати, мы возвращаемся к словам Медведева, и не обязательно зарплату платить.

Ю.Пивоваров Обязательно, обязательно, и чем больше, тем лучше.

В.Дымарский Хорошая фраза Ерофеева – мне прислал Юра из Санкт-Петербурга: «Нашу отсталость нам же выдают за нашу самобытность».

Ю.Пивоваров Красиво сказано. Но, понимаете, какая вещь, я все равно не ёрничаю. Там не сводилось всё к этому. Это драма, а не комедия. Это не трагикомедия, это такая античная вещь, а не оперетта.

К.Ларина Давайте, завершая разговор, все-таки – не дают денег не потому, что денег нет, я так понимаю?

Ю.Пивоваров Я думаю, что их можно найти, конечно.

К.Ларина А по каким причинам?

Ю.Пивоваров Не дают денег? Я не знаю. Надо их спросить.

К.Ларина Как вы думаете?

Ю.Пивоваров Видимо, Родину не любят. Я не знаю. Если они не дают учителям, врачам…

В.Дымарский Видимо, там считают, что им есть другое применение, этим деньгам.

Ю.Пивоваров Я знаю массу замечательных известных экономистов, которые говорят, как возможно. Кстати говоря, я, как бывший специалист по Германии, могу вам сказать, что экономический подъем Германии 50-х годов был связан с тем, что платежеспособность населения увеличивался постоянно, люди покупали – экономика пошла, пошла… Вот это экономический язык. Чем больше нам будут платить – всем нам в среднем российским гражданам – тем быстрее заработает экономика.


Ю.Пивоваров:Чем больше нам будут платить – всем нам в среднем российским гражданам – тем быстрее заработает экономика

К.Ларина Ну, дай бог, конечно.

Ю.Пивоваров Это проверенная вещь. То же самое сейчас в Китае происходит. Да-да. И в вашей Франции так же произошло.

В.Дымарский У нас Франция – это НРЗБ очень плохо.

К.Ларина Юрий Сергеевич, давайте тогда вернемся к началу, с чего мы начали. Мы начали с судьбы вашего института. Давайте, чтобы зачет по пяточкам, чтобы запомнилось последнее слово. Что для вас самое главное сегодня осуществить в отношении вашей альма-матер, что называется?

Ю.Пивоваров Сохранить его. Сохранить его всеми легальными способами.

К.Ларина Сохранить именно это здание…

Ю.Пивоваров В данном случае это конкретная ситуация. Если нам вдруг по мановению волшебной палочки дадут рядом роскошное здание, где мы поместимся, конечно, мы все поедем туда. Но я исхожу из реалий. Нельзя сдавать позиции. Каждый квадратный сантиметр сдавая, мы сдадим все тогда. И, конечно, сохранить институт, но легальными, законными способами. Я ни к какому бунту не зову.

К.Ларина Спасибо большое. Это Юрий Сергеевич Пивоваров, наш сегодняшний гость программы «2016» и до встречи через неделю.

В.Дымарский До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире