'Вопросы к интервью
08 июля 2016
Z 2016 Все выпуски

Как оппозиция пойдет на выборы?


Время выхода в эфир: 08 июля 2016, 20:06

О.Пашина Добрый вечер! Это Оксана Пашина, Алексей Соломин. Мы заменяем Ксению Ларину и Виталия Дымарского. И в студии у нас лидер ПАРНАСа Михаил Касьянов. Добрый вечер!

М.Касьянов Здравствуйте!

А.Соломин Добрый вечер! Самая жаркая пора наступает сейчас, в предвыборной гонке, во всяком случае. Я думаю, мы будем наблюдать за интересными баталиями как раз в то время, когда большинство россиян находятся в неактивном достаточно состоянии, но так распорядились наши законодатели.

М.Касьянов Мы завтра вот утром сдаем наши документы в Центральную избирательную комиссию. Наше время завтра с утра, поэтому…

А.Соломин Всё до последнего тянули, или это нормально?

М.Касьянов Нет, у нас съезд был 2-3-го числа, и мы в графике идем. Еще кто-то будет сдавать воскресенье-понедельник, вторник еще, а мы вот завтра сдаем.

А.Соломин Мы предлагаем слушателям принять участие в дискуссии. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Присылайте свои вопросы.

Если ты позволишь, Оксана… или мы запустим голосование?

О.Пашина Давай мы запустим голосование. Назовем нашу тему. Тема программы: Как оппозиция пойдет на выборы? И мы сразу хотим спросить вас, как вы считаете, пройдет ли ПАРНАС в новую Государственную думу? 660 06 64 – если пройдет. 660 06 65 – если вы считаете, что не пройдет. Голосование запущено.

М.Касьянов Хороший вопрос!

М.КАСЬЯНОВ: Многие говорят, есть сигналы о том, что ЦИК новый и глава ЦИКа новый человек совсем с другой репутацией

О.Пашина Мы посмотрим. Я запустила голосование, но оно что-то задумалось. Вы может нас слушать, думать, голосовать…

А.Соломин Нормально идет голосование, вы можете звонить. Я нашел одну вашу цитату, потом выяснилось, что вы как раз делали это заявление на мой вопрос 11-го года. Вы сказали тогда – это перед выборами в Государственную думу 11-го года – что «граждане, голосуя за ту или иную партию, не имеют возможности повлиять на итоги голосования, на цифры, которые будут объявлены». Это тогда как раз была стратегия «Нах-нах», такая известная достаточно история. Что поменялось с того времени? Почему сейчас вы идете на выборы, причем достаточно активно ими занимаетесь?

М.Касьянов Для нас изменилось очень сильно. В то время, к 11-м году мы три раза пытались получить право доступа к выборам и боролись, знаете, все партии. Мы за всех были, чтобы выборы были, действительно, в России свободными. Но тогда ни одной партии не пустили на выборы, не разрешили, не зарегистрировали, и нас тоже по надуманным формальным причинам. Но по реальными политическим причинам, по надуманным обстоятельствам нас не зарегистрировали тот раз, в 11-м году. Но в 12-м году, вопреки уже воли власти Европейский суд по правам человека вынес решение о регистрации Республиканской партии в то время, которую мы потом переименовали в Партию народной свободы республиканскую.

Сейчас у нас только «Партия народной свободы», да. Поэтому мы одна из тех партий, которая пытается все эти 10 лет получить право участия в выборах. Только мы это право получили, поэтому мы и создали на нашей основе коалицию. Все те, кто не мог получить права участия в выборах, мы всех пригласили. И теперь, конечно, Наше участие не говорит о том, что выборы становятся вдруг свободными с нашим участием, но элемент свободности, конечно, будет привнесен.

А.Соломин Но вы тогда сказали о том, что граждане не имеют возможности повлиять на итоги голосования. А в этой части поменялось что-то или нет?

М.Касьянов В этой части идут серьезные сейчас рассуждения, дебаты. Многие говорят, что есть такие, скажем, сигналы о том, что, например ЦИК новый и глава ЦИКа новый человек совсем с другой репутацией. Да, безусловно, у Эллы Памфиловой серьезная позитивная ситуация и в правозащитном сообществе очень уважают, и есть за что уважать за все годы. Она была министром социального развития…

О.Пашина То есть, когда они говорит, что «я гарантирую вам, что я сделаю все, чтобы выборы были честными» — не гарантируем, что выборы будут честными, но сделаем все – вы ей верите?

М.Касьянов Я верю ей, но это не означает, что то, что она может исполнить, может изменить систему – и вдруг выборы станут честными и свободными. Это не так. У нас нет свободных и честных выборов. И сейчас мы идем с этим пониманием. Да, есть элементы свободности, но одновременно эти элемент свободности, которые мы называем для себя, что участвуем не только мы, а все, кто хотел. У нас 140 человек, которые не члены партии, это из других политических групп, которые не зарегистрированные партии и просто беспартийные граждане. Поэтому мы всем дали нашу платформу, чтобы можно было объединить усилия, кто не может участвовать пол линии других партий, чтобы идти с нами.

Но при этом, конечно, когда мы говорим о подсчете голосов, мы, по-прежнему считаем и готовимся к тому, что будут фальсификации. И вы видите, какое отношение у власти к наблюдению. Был принят целый ряд специальных поправок, которые сильнейшим образом затрудняет мониторинг, наблюдения за выборами, в том числе, для СМИ, журналисты которых всегда помогали. И все эти организации, которые занимаются наблюдением в очень нехорошем, скажем, состоянии духа в связи с предстоящими выборами, этим голосованием.

О.Пашина Тем не менее, ситуация в Барвихе, она же показательна по своему. Поэтому есть надежда?

М.Касьянов Она есть, надежда. Поэтому я говорю, что мы, конечно, с надеждой смотрим на ЦИК и нового руководителя. Потому что в период предвыборной кампании возникает много разных случаев, которые требуют решения. Да, конечно, мы рассчитываем на позитивное и законное решение комиссии, если какие-то проблемы будут возникать. Конечно, ЦИК не формирует итоговые цифры голосования. Система работает по-другому, и они сильно не могут повлиять, но сам избирательный процесс до дня голосования, конечно, под их контролем находится. И поэтому, вы правильно сказали, Барвиха – это один из примеров, когда решения властей на местах могут быть пересмотрены, еще какие-то приняты решения.

А.Соломин А не считаете ли вы эти решения показательными?

М.Касьянов Считаю. Как имитационно-показательными считаю.

А.Соломин Но при этом вы все равно надеетесь на нового главу ЦИК.

М.Касьянов Я поэтому и говорю, что система не меняется. Есть элементы, которые могут помочь, в принципе, и нам и другим участникам выборов, я имею в виду решения ЦИК, которые могут быть весьма позитивными или справедливыми, скажем так, законными.

А.Соломин Но, если на секунду вернуться к тому вашему заявлению – я попробую сейчас с другой стороны посмотреть, — получается, что вы сейчас своим участием в выборах, своим участием в выборном процессе и даже своими заявлениями о надежде на то, что в эти выборы ЦИК, во всяком случае, будет помогать в каком-то смысле – не является ли это легитимация выборного процесса, который, с вашей точки зрения, не является…

М.Касьянов Является. Является легитимацией, да. И многие справедливо нас критикуют. Многие говорят, что вообще выборов нет, поэтому нечего в них участвовать. На это мы отвечаем очень просто. Поскольку я уверен, и позиция у меня четкая и позиция партии, что выборы — это не институт, принадлежащий власти; выборы – это главный институт демократического государства.

Да, в России нет сегодня ни одной черты демократического государства. Нынешняя власть все сделала, чтобы этого не было. Она вынуждена имитировать, что у нас есть парламент, есть выборы, есть свободная пресса, есть независимый суд, есть местное самоуправление – ничего этого нет. С прессой – за исключением единичных случаев, скажем так. Но это наш институт – институт, принадлежащий демократически настроенным гражданам.

Да, Путин и его команда у нас украли этот институт, надеюсь, что временно. Но мы должны за него бороться и должны его использовать. Раз есть возможность использовать, мы должны его использовать, потому что это единственный способ смены власти мирным путем, единственный. Мы, партия, которая не хочет революции. Мы не хотим бунтов, не хотим крови. Мы должны сделать все, чтобы использовать все шансы, которые есть, и призываем всех граждан, чтобы они поняли, что, может быть, это последний шанс такого нормального… Мы, конечно, не ожидаем, что люди проснутся таким образом, что все придут — и власть сменится, и демократы получат более 50% и всё будет по-другому. Конечно, такого мы не ожидаем – хотели бы. Но мы реалисты. Но то, что могут начаться перемены в связи с тем, что появится фракция в Государственной думе реально независимая от нынешней власти, которая будет инициировать политические перемены, конечно, это будет начало переосмысления большинства граждан всего того, что сегодня происходит в нашей стране.

О.Пашина О том, как смотрят на партию избиратели, мы поговорим чуть-чуть попозже. А я вам хочу рассказать, как смотрят на ситуацию из-за рубежа. На сайте Deutsche Welle была статья. Как раз и про ПАРНАС они пишут: «Это тип либеральной российской оппозиции, которую можно назвать вечной оппозицией. Еще их называют, — извините, — «демшиза». Эту роль на выборах играет ПАРНАС. Цель подобной оппозиции вовсе не выиграть выборы. Главная цель – после выборов объявить, что все было сфальсифицировано». Что вы можете ответить?

М.Касьянов К нам это как раз точно не относится. Если вы посмотрите наши списки, и все те волнения, порой даже и скандалы, которые были вокруг формирования списков, то вы увидите как раз, что мы не сугубо либеральная вечная «демшиза», которая просто ставит галочки, чтобы жить просто в своем узком кругу. Это не так. Мы открыли двери для всех, создали коалицию. И к нам пришли многие люди, которые для некоторых членов нашей партии просто неприемлемые. Например, голосование, которое мы делали, многократное голосование по спорным кандидатурам, что на федеральном политсовете в преддверии дважды голосовали, а потом уже съезд тайным голосованием дважды голосовал по Мальцеву, по Поткину…

О.Пашина Да, мы об этом тоже обязательно поговорим.

М.Касьянов И, безусловно, как раз это и есть то, что мы выходим за рамки обычного понимания либерально-демократической партии. Мы платформа для широкой коалиции. И сегодня наш список формирует как раз эту коалицию.

М.КАСЬЯНОВ: Мы пригласили всех, кто не мог получить права участия в выборах

О.Пашина Широкая коалиция – тоже такое, обоюдоострое оружие, потому что, с одной стороны, она привлекает те силы, которые, может быть, раньше как-то не связывали себя с ПАРНАСом и тех избирателей, а, с другой стороны, отталкивает те, кто считал, что у партии немножко другая линия.

М.Касьянов Оксана, вы сейчас обратились к статье Deutsche Welle, где жестко сказали, что мы просто ради галочки, ради того, чтобы участвовать. А мы как раз участвуем не для галочки, поэтому мы берем на себя риски, на которые вы намекаете. Да, в этой ситуации, в которой находится страна – отсутствии демократических институтов – перемены, которые могут произойти через конституционный механизм – выборы – важно использовать. И поэтому я просто хочу напомнить вам, как все 10 предшествующих лет, например, я со своей партией – как мы существовали. Вы вспомните 2006 год, «Другая Россия». Был Гарри Каспаров, был Эдуард Лимонов, был Владимир Рыжков.

А.Соломин Ну да, очень такая широкая коалиция.

М.Касьянов Да, это была широкая коалиция. Да, это временные коалиции для решения проблем, которые возникают, для задач, которые ставятся. Да, н возможно, бороться с этой властью маленькой партией с узкой идеологией, как вы говорите правильно, ядерным электоратом. Вы посмотрите, какие опросы сегодня, например, июньские последние. Вот «Левада Центр» и Gallup тоже делал. Сколько у нас – 2% на двоих с «Яблоком»? Пока еще люди не проснулись, конечно, будет больше, но все равно это мало. Это не 15, это не 10 и не 7. А личный рейтинг, например, у Явлинского и личный рейтинг у меня – по 7%. Мы даже до этого не дотягиваем, чтобы партии поднялись до уровня поддержки, который мы имеем среди граждан.

Поэтому это серьезная проблема. Поэтому мы и приняли решение. Оно, скажем, достаточно рисковое. Правильно говорите, ядерный электорат может частично от нас отвернуться, хотя мы не хотим этого, потому что это было бы ошибочной для этих граждан решение. Мы не придаем никакие принципы. Мы наоборот, думаем о победе. Не про галочку, что поучаствовали, а потом покритиковали власть, а мы считаем, что один из последних шансов на мирное изменение.

О.Пашина – Ято лично, вообще, за все и всяческие коалиции, но вот наш слушатель Андрей спрашивает: «Почему тогда не объединились с «Яблоком»? Ведь «Яблоко» и «Партия Роста» отберут у вас голоса».

М.Касьянов С «Яблоком» мы предлагали объединяться. Вы, наверное, знаете, что с февраля месяца мы несколько предложений делали. Они, наши предложения остаются без ответа…

А.Соломин А есть понимание, почему не происходит этого союза

М.Касьянов Ну, это я не буду сейчас спекулировать, поскольку не было у нас прямых объяснений…

А.Соломин Их не было, да? Не было конкретного ответа…

М.Касьянов Не было конкретного ответа, да, поэтому я считаю, не надо этого делать. Тем более, мы не считаем «Яблоко» конкурентами, мы считаем их партнерами. Поэтому мы не критикуем их, мы просто идем двумя колоннами. И более того, хотим, чтобы граждане, тот ядерный электорат, который, прежде всего, поддерживает и нас и «Яблоко» изначально, чтобы эти граждане, конечно, понимали, что мы не просто не переругались в очередной раз, не просто не договорились, а мы будем друг другу даже каким-то образом содействовать. Например, у нас есть даже первые позитивные вещи: по двум важнейшим округам в Москве – по Центральному округу и Тушинскому округу мы развели кандидатов. Мы выставляем профессора Андрея Зубова в Центральном округе, и «Яблоко» отказывается выставить своего, что очень позитивно. Мы так же: они выдвигают Дмитрия Гудкова – мы не выставляем в этом округе никого. Это два уже. У нас уже таких намечается около ста таких округов.

А.Соломин По каждому идут переговоры постоянные?

М.Касьянов Да, у нас есть специальные полномочные представители, которые общаются между собой. Я думаю, из 225 80-100 округов, где не будет пересечений.

О.Пашина То есть, объединения не произошло, но, тем не менее, сотрудничество какое-то и поддержка существует.

М.Касьянов Да, да.

А.Соломин Мы здесь употребили слово «демшиза», которым предпочитать обзывать, этим оскорбительным словом, либеральное движение, либеральную оппозицию. Вы как понимаете это слово и в чем его damage? Что вкладывают отрицательного в это понятие?

М.Касьянов Я немножко по-другому это понимаю. Я считаю, что так называют обычно демократов первой волны, то есть начала 90, которые не хотят, чтобы идеалы, которым мы все привержены, чтобы они каким-то образом размывались, что недопустимо сотрудничать с националистами, с левыми недопустим, и так далее.

Почему я говорю о коалиции, что не поступаясь принципами, своими ценностями, на которые мы опираемся, не только можно, но и нужно создавать коалиции. И этим я занимался все 10 лет. Была одна коалиция, потом другая коалиция. Сейчас у нас сформировалась по итогам списков с применением этих механизмов праймериз не очень хороших — так сложилось – но, тем не менее, мы получили яркий список. Он такой весь… разветвленный. У нас очень много кандидатов, известных и в своих партиях и в своих городах людей, которые от других партий с нами участвуют.

А.Соломин А вы не опасаетесь, что в таком случае люди, с которыми вы создаете свое объединение, свою коалиции, начнут друг друга грызть, просто выгрызать? Потому что один говорит, что «я, вообще-то, не либерал – так, на всякий случай, — но я в союзе». Дальше, при обсуждении конкретных вещей, когда мы будем опускаться на землю до реальных вещей каких-то, они просто будут идти против друг друга в полемике?

М.Касьянов Нет, они не будут идти друг против друг друга. Это мы все детально на съезде обсуждали. У нас есть базовая платформа. Платформа эти называются: политическая платформа демократической коалиции, принятая год назад. На основе этой более сокращенная программа принята сейчас на этом съезде. Плюс на этом съезде мы создали специальную комиссию по ценностям и этике. Возглавит ее Владимир Кара-Мурза, заместителем Михаил Шнейдер, которым вменяется в обязанность следить за риторикой, высказыванием и поведением всех кандидатов, выдвинутых ПАРНАСом, и если их поведение и риторика будут противоречить базовым принципам, под которыми они подписались, приходя к нам, то они будут сниматься просто.

О.Пашина Ну, и все развалится в итоге.

М.Касьянов Нет. Я считаю, что люди, которые пришли участвовать с нами в выборах, они пришли участвовать с нами выборах, а не просто использовать платформу для того, чтобы заявлять о своих не очень нравящихся взглядах. Они пришли для победы. И люди же несут некоторые издержки. И поэтому мы видим, что люди пришли с энтузиазмом, не с провокацией – что-то такое нам навредить – а с энтузиазмом победить. И поэтому моя вера в победу гораздо больше еще, чем, скажем, три месяца назад.

М.КАСЬЯНОВ: У нас нет свободных и честных выборов. И сейчас мы идем с этим пониманием

О.Пашина Меня очень удивляет результат нашего голосования. Я напомню еще раз вопрос, напомню телефоны. И сразу после кратких новостей мы подведем итоги. Как вы считаете, пройдет ли ПАРАНАС в новую Государственную думу. 660 06 64 – да, пройдет. 660 06 65 – нет, не пройдет. У вас есть еще несколько минут для того, чтобы проголосовать.

А.Соломин Мы перейдем, наверное, к персоналиям, очень хотелось поговорить. Есть ряд кандидатов… Выборы, на самом деле, очень интересные получаются, с точки зрения людей, потому что и другие партии и ваша партия выставляет достаточно интересные предложения.

Если мы говорим о так называемой несистемной оппозиции, списки не уступают звездным списком партии власти и другим партиям. Такие люди, например, как Ирина Хакамада представляют для вас угрозу, для ваших мест в Государственной думе?

М.Касьянов Не представляет угрозу, но Ирина Хакамада, конечно, в Москве оттянет некоторый электорат, поскольку в женской среде как минимум со своими мастер-классами, которые она последние годы проводила, как женщине быть в политике, конечно, они имеет серьезные симпатии у женщин-предпринимателей, поэтому, безусловно, она будет некоторым образом отбирать у нас голоса. Но мы считаем, что если она пройдет, будет хорошо.

А.Соломин Вы готовы с ней бороться?

М.Касьянов Нет, мы не будем с ней бороться. Мы будем параллельно с ней предлагать нашу повестку по малому бизнесу. Не просто, что малый бизнес поддерживать. А у нас есть конкретная вещь. Вы же знаете, что малый бизнес стал реально поддерживаться, когда я был во власти, когда мы сделали упрощенную систему налогообложения, когда мы пересмотрели все вопросы, связанные с регистрацией малого бизнеса. У нас есть конкретные вещи, у нас за плечами есть позитивный опыт и достижения, и мы готовы это продолжать дальше.

А.Соломин Просто Вячеслав Мальцев, например, человек, который идет вторым в списке ПАРНАС, говорит, что выборы – это война. И в этой логике, я так понимаю, что любой кандидат из партии, конкурирующей с вами, является вашим врагом, любой кандидат, не только партии власти.

М.Касьянов Нет, у нас не так. Общая конструкция простая. У нас главный наш конкурент или, как вы сказали, политический враг – это «Единая Россия» и ее сателлиты. Все партии, находящиеся сегодня в думе — это сателлиты власти, они все управляются из одного места. Они все называются по-разному, имитируют разные фланги – вот они и являются нашими реальными конкурентами, с ними мы боремся. Если другие партии… «Партия Роста», она кремлевская, но она просто не имеет такого веса, чтобы сильно об этом заботиться. Но, тем не менее, там есть правильные люди, хорошие. Конечно, они боятся прийти к нам…

А.Соломин А вы пытались их получить, Хакамаду, например, Ирину пытались получить?

М.Касьянов Пытался, да.

А.Соломин Переговоры вели, предлагали?

М.Касьянов Когда встречался с ней, я предлагал ей. Но это другая тема. Мы слишком опасные для людей, которые не хотят рисковать многим.

А.Соломин Опасны чем – то, что вас не допустят до выборов?

М.Касьянов Опасны тем, что мы слишком опасны в понимании власти. Мы бескомпромиссны, с точки зрения борьбы с нынешним режимом.

А.Соломин То есть люди беспокоятся, что вам не дадут пройти на выборы.

М.Касьянов Люди беспокоятся, что у них будут большие проблемы, участвуя вместе с нами в выборах.

А.Соломин Это не только с выборами связано, то есть?

М.Касьянов Конечно. «Партия Роста», они же не стесняются, говорят: «Да, мы созданы Кремлем, чтобы помочь, будем просить, умолять Кремль смягчить здесь… не сажать там…». А мы говорим: «Надо поменять эту систему, полную перезагрузку сделать. Глубокие политические перемены и полная перезагрузка экономики».

О.Пашина Давайте про бывших союзников тогда, что ли, еще поговорим. Алексей Навальный. Понятно, что он такой… сам себе технолог. Как вы оцениваете его нынешнее поведение, вот эти опросы, согласно которым «Яблоко» и ПАРНАС не наберут больше одного процента, вообще, его поведение?

М.Касьянов Опросы, они никак не отличаются от опросов «Левада», скажем. Сегодня это так.

О.Пашина То есть он просто говорит правду, все нормально, он себя идет хорошо.

М.Касьянов Нет, просто его люди интерпретируют немножко в ту сторону, а цифры называют примерно правильные. Даже сами у себя мы вешаем, на наших сайтах эти цифры, потому что это реалии. Реалии такие.

О.Пашина Но там еще комментарии.

М.Касьянов Да, комментарии, они, может быть, с другого угла сделаны. Первое, если мы говорим о социологии и поведении, вы говорите, как Алексей Навальный…

О.Пашина Бывший союзник.

М.Касьянов Он интерпретирует так… Он же не участвует в выборах, и он вышел из коалиции, лично вышел из коалиции, поэтому у него, видимо, негативное отношение к этому, поэтому он комментирует с негативного угла. А тот, кто смотрит поглубже на эти цифры, он видит, что у нас да, 1 или 2 процента, по-моему, сейчас, которые точно за нас будут голосовать, но 3,5 плюс к этом или даже больше, то есть в совокупности 5,5 получается, около 4% — я сейчас точно цифру не помню – говорят о том, что, скорее всего, проголосуют. То есть они почти в эту сторону смотрят, просто надо закрепить их в своем понимании. То есть у нас, у ПАРАНСа уже больше 5% сегодня, в июле. Хотя наша кампания всего полмесяца идет. Да, она заметная. Кто-то спорит, кому-то нравится, а кому-то не нравится. Там миллионы просмотров и люди комментируют. У нас называется кампания: «Перезагрузи систему». Поэтому, конечно, тоже начинает работать.

А сейчас с формированием списка, с учетом коалиционности и диверсификации взглядов, конечно, у нас будет бо̀льшая поддержка. Сейчас мы говорим – и я б и мы – об одном электорате. Да, я с этого начал. У нас два процента на двоих. Ну, увеличится он до 5-6 на двоих – этого недостаточно. Мы говорим о 15-10 или о 7 процентах поддержки. Конечно, мы не можем говорить о 30-ти или 50-ти, но о серьезной поддержке мы можем думать и думаем об этом. Поэтому мы и создавали коалицию, поэтому мы и пригласили всех, поэтому мы отстаивали их позиции, несмотря на спорность. И поэтому две трети проголосовало за Мальцева дважды тайным голосованием.

М.КАСЬЯНОВ: Выборы — это не институт, принадлежащий власти; это главный институт демократического государства

О.Пашина Мальцев – это вообще такая, фантастическая история. Мы сразу после небольшого перерыва с этого и начнем, чтобы сейчас уже не комкать эту тему.

А.Соломин И у меня еще был вопрос по поводу людей Навального. Вы верно сказали, что он сам не может участвовать в выборах, но у него есть достаточно сильная команда, и сильная, с точки зрения электоральной…

М.Касьянов Они все участвуют… кроме пяти человек, которые снялись вместе с ним, все остальные региональные руководители все у нас, занимают ведущие места в региональных списках.

А.Соломин Сейчас мы сделаем короткую паузу на новости и рекламу, а потом продолжим программу «2016». У нас в гостях Михаил Касьянов, лидер ПАРНАСа.

НОВОСТИ

О.Пашина Мы продолжаем, и в нашей студии – лидер ПАРНАСа Михаил Касьянов. Вот пришел момент поговорить о номере втором в списке, я имею в виду Вячеслава Мальцева. «Мальцев – это свежая струя среди поднадоевших полит-столичный лиц, — пишут нам из Свердловской области, — Я за Мальцева, — там куча всяких объяснений, — потому что это честно…». Я хочу сказать, что Мальцев вызывает самый широкий спектр эмоций от ненависти и неприятия до восторгов.

А.Соломин То есть он может быть, с одной стороны, вашим «паровозом», с другой стороны…

О.Пашина И вашим могильщиком. Где вы его взяли?

М.Касьянов Мы взяли его в Саратове. Он появился не сегодня. Он был три раза депутатом Саратовской областной думы и вице-спикером, секретарем Саратовской думы, и мы знаем его давно. Просто много лет с ним не виделись и никак не взаимодействовали. Даже, когда выборы были в Саратовской области последние, мы с ним вели разговоры, чтобы он возглавил наш список, когда еще только-только мы получили лицензию в 12-м году.

А.Соломин Региональный список.

М.Касьянов Региональный список, да. Поэтому нельзя сказать, что он нам совсем не известен. Он известен, но так, скажем, сильно. Но наше саратовское отделение ПАРНАС его рекомендовало. И мы приняли его как участника праймериз.

А.Соломин Как так получилось, что он стал вторым? Ведь, если Саратов его знает хорошо – О’кей, а остальные?

М.Касьянов Его знают много.

А.Соломин Может, махинации какие?

М.Касьянов Нет, в том-то и дело. Комиссия, которая занималась проверкой, там были небольшие боты в каких-то… очистили от ботов. У него этого не было, у него не было. И никто никогда не высказал по голосованию за него, что там были какие-то фейковые голосования. Это не так. Более того, даже в Москве человек 30 приходили в день голосования офлайновского на физический участок с требованием, чтобы дать возможность проголосовать за него. В Питере то же самое происходило. Поэтому, на самом деле, у него есть поддержка серьезная людей, которые даже живут в интернете.

Я почему и говорю, если мы отвлечемся на подписанные вчера Путиным законы, эти поправки антитеррористические, они же направлены на что-то, что имитируется – они направлены на сжатие пространства, на расширяющее пространство пользования интернетом. Потому что сегодня уже не просто люди с достатком, а люди с небольшим достатком пользуется интернетом. И когда сейчас в 5 раз увеличится плата… Это главная цель Путина. Он приказал ФСБ разработать эти законы, и потом поручили Яровой все это озвучивать. Она просто является исполнителем этой воли. А смысл в том, что сегодня стоит мобильный интернет примерно 500-600 рублей в месяц, а будет с половиной тысячи. А если у вас еще дома подключено, то там еще будет стоить 2,5 тысячи. 5 тысяч для гражданина. Это будет серьезное скукоживание сильно расширяющегося пространства интернета. Потому что означает, выскочить из того пространства, которое создавал Путин — Центральное телевидение. Половина страны только телевидением занимается. А количество интернет-пользователей растет.

А.Поздняков Вы знаете, я не так давно включил в YouTube программу «Первого канала» «Вечерний Ургант» посмотреть, на официальном канале. Телевизором я не пользуюсь в силу того, что я не могу смотреть в прямом эфире, я смотрю в интернете. И первое, что я увидел, это рекламу Михаила Касьянова и партии ПАРНАС, которая потом повторялась в те промежутки, когда вставляют рекламную паузу в официальных роликах передачи «Первого канала». И для меня это был большой шок, потому что увидеть такое по телевизору не представляется возможным.

Правильно я понимаю, что вы сейчас переориентируетесь сейчас на интернет, и федеральной телевидение в каком-то смысле уже бесполезно для вас, не нужно?

М.Касьянов Именно так. Во-первых, у нас нет денег… вернее, есть деньги, но у нас мало денег. По сравнению с любой другой партией у нас мало денег. У нас нет госфинансирования, нас бизнесмены бояться поддерживать, поэтому у нас очень-очень скромно. А при скромном бюджете мы не можем купить центральное телевидение.

А.Соломин Вы покупаете в интернете.

М.Касьянов Мы покупаем в интернете. Я начал с этого конкретно. Путин понял, что через два года перед президентскими выборами можно будет забыть про телевизор вообще. И он это делает в преддверии президентских выборов. Он хочет зажать всех, просто законсервировать российских граждан в скорлупе, в совдеповской этой идеологии. Он боится страшно этого. Поэтому эти законы на это направлены: деньгами убить. Впрямую можно, как в Китае закрыть, но там, в общем, вроде недемократично. Он же имитатор великий. Поэтому эта придуманная схема им через рубль, она будет работать. Почему так все и волнуются – потому что у многих бизнес рушится. А главная цель – лишить людей возможности все больше и больше пользоваться интернетом. А видеоблоги, и, в том числе, как вы видели рекламу, увидели меня даже там, когда меня 10 лет как не показывают по телевидению. То там это уже возможно. Да, это новый механизм, который пришел в других странах и у нас приходит в политику.

О.Пашина Возвращаясь к Мальцеву. Очень много вопросов про него приходит. Вот спрашивают вас, Михаил Михайлович, как вы считаете, Мальцев все-таки, действительно, националист, он, действительно, антисемит, или это пиар-акция и эпатаж, чтобы привлечь внимание к себе и заставить слушать себя, чтобы сказать главное, — пишет нам Елена – Путин должен уйти, и Крым не наш».

М.Касьянов Первое: Мальцев точно не антисемит. И предписываемая статья — это не его, другого Вячеслава Мальцева.

А.Соломин А вы с ним разговаривали на эту тему? Надо было убедиться?

М.Касьянов Конечно, конечно. Он совершенно не антисемит. И эта статья не его. Потом даже человек – у нас же бы в партии чуть ли не скандал на эту тему – человек извинился, что это да, это ошибочно: это точно Мальцев, точно Вячеслав, но не тот.

О.Пашина Тем не менее, в интервью «Радио Свобода» сам Мальцев сказал, что «я не либерал, да, я националист».

М.Касьянов Да, ну что. Националист – это не означает, что он совсем плохой.

А.Соломин Смотря для кого.

М.Касьянов Если он фашист – это неприемлемо. А когда националист… мы же все равно в коалициях находились и с националистами. У нас, помните, координационный совет оппозиции, в котором все сидели, даже совсем люди, которые сегодня говорят, что Мальцев неприемлем – они сидели там с Бондариком, с кем-то еще сидели и обсуждали. И все там были, и Навальным там был. И Навальный участвовал в «Русских маршах». Националист он или нет? Это вопрос другой. Навальный тоже говорит, что «я не либерал, не называйте меня либералом». Но ничего же страшного в этом нет.

М.КАСЬЯНОВ : У нас главный наш конкурент или политический враг – это «Единая Россия» и ее сателлиты

О.Пашина Вот теперь уже это вообще не имеет никакого значения.

М.Касьянов Это же не означает, что если ты не либерал, то ты какой-то совсем не такой. Мы же говорим о другом. Мы говорим о победе демократических сил. Да, мы либералы, но вместе с нами, кто исповедуют демократически принципы, могут быть и другие – и нормальные националисты, и нормальные левые могут быть – и ничего плохого в этом нет. Да, такой период, что мы не можем все конкурировать. Если бы можно было всем участвовать в выборах и делать избирательные блоки, конечно, сейчас было бы по-другому, и спектр участников был другой. Но у нас выборы не свободные, не мы это придумали; нас заставляют это делать, и мы придумываем механизмы, как привлечь людей, которые не имеют доступа к выборам, как им дать возможность участвовать в них, тем более, когда народ этого хочет. И когда вы зачитываете позитивные комментарии в поддержку Мальцева – это демонстрация именно того, что люди хотят и меть своих представителей, люди хотят иметь людей, которые, по их представлению, выражают их взгляды.

О.Пашина Но есть и те, кто не хотят. «Я из-за Мальцева не буду голосовать за ПАРНАС», — пишет Рупрехт, например. Я говорю, что это фигура вызывает противоречивые чувства.

М.Касьянов Да, мы взяли эти риски. Я считаю, что эти риски оправданы. Мы должны использовать все шансы имеющиеся. Иначе мы будем вот так: опросы были майские, июньские – 1%, потом полтора процента. Сейчас у нас увеличилось, готовность голосовать – больше 5-ти уже набираем, но все равно это мало.

А.Соломин Но это ведь популизм.

М.Касьянов Популизм. Популизм во время выборов допустим.

А.Соломин Вот нам слушатель пишет вопрос: «Как вы считаете, можно ли оппозиции использовать популизм, чтобы добиться успеха?»

М.Касьянов Разумный популизм – можно.

О.Пашина Нужно, я бы сказала.

А.Соломин Хорошо, тогда давайте определимся, популизм – это что: обещания, которые необязательно исполнять?

М.Касьянов Обещания, которые невозможно исполнить. Да, это так, конечно.

О.Пашина Но их можно давать?

М.Касьянов Нет, их не надо давать, потому что люди просто не будут верить этому. То, что можно использовать, но людям не очень верится в том, что вы сможете, но все равно люди понимают, что человек говорит и он даже видит механизм исполнения, да, у него не хватает мощи, придя в думу, даже в составе фракции 15 человек они не смогут это сделать. Но люди верят, потому что эти люди, которых они хотят поддержать, они просто привержены этому. Если даже 15 человек, они начнут это инициировать, а если сегодня поверит большее количество граждан, как я говорю, не 5%, а поверит 15%, то это будет 40 человек в думе, и тогда уже вопрос по другому может звучать о реальности исполнения этих обещаний. Этот популизм может становиться реальностью.

А.Соломин Ваше обращение к интернет-аудитории говорит о том, что вы хотите свой электорат еще и омолодить?

М.Касьянов Мы так делам. В силу того, что у нас так получается, мы так делаем. Электорат омолаживаем, и кандидатов много… почти все молодые.

А.Соломин В этом смысле вам, наверное, была бы близка идея привлечь людей, которые… вот вы сказали, что часть людей ФБК остаются…

М.Касьянов Не ФБК, а «Партии прогресса». Как раз 5 человек, которые работают в ФБК, они как раз ушли.

А.Соломин А почему они ушли? Почему вы не допустили, например, Любовь Соболь, которая известный очень человек в интернет-аудитории?

М.Касьянов Почему не допустили? Мы ее допустили. Более того, мы даже приняли решение политсовета, что она идет на выборы.

А.Соломин От Центрального округа.

М.Касьянов Нет, от Нагатинского, куда она хотела. А потом она поменяла свое мнение в феврале, когда решение другое было, оно еще не было принято, но оно готовилось.

А.Соломин А почему вы не пустили ее в Центральный округ?

М.Касьянов Потому что мы хотели туда Андрея Борисовича Зубова. А Люба была записана за Нагатинским округом, куда она просила, и мы решением политсовета закрепили и дали возможность работать ей с декабря месяца в этом округе.

А.Соломин Почему не смогли договориться с ней?

М.Касьянов Нет, я с ней смог договориться. Просто я договаривался не с ней, а с Навальным. Ее дезориентировали просто, и она это прекрасно знает. Ей сказали, что вопрос решенный, а он не был решен до мая месяца.

О.Пашина Про Илью Яшина, конечно, много вопросов. Дмитрий Мезенцев просит прояснить ситуацию. Действительно, какая-то очень странная, двойственная позиция. С одной стороны, он говорит: «Я нигде не участвую, но я вас поддерживаю». Это что, вообще, как это понимать?

М.Касьянов Мне самому странно. Я, скажу так, разочарован. И я еще с апрелям месяца говорю, что я считаю, что решение Ильи не участвовать в выборах ошибочное. Да, какие-то вещи могут не нравиться, но мы же в дискуссии находимся. И в эти все два месяца у нас была жесткая дискуссия внутрипартийная, можно ли таки-то людей брать в списки, как структурировать кампанию, нужно ли это покрытие уличное, как это делалось раньше в Москве Навальным, потом Яшиным в Костроме – нужно ли такую форму. Мы настаиваем на том, что это должен быть интернет прежде всего, потому что мы говорим о федеральной кампании. Федеральная кампания – это телевизор. Замена телевизора – интернет. Другого ничего нет.

Конечно, в Москве и в других городах присутствие на улицах и общение с гражданами – тоже. Но это не базовая вещь, это не главная вещь, это не главный инструмент доведения наших целей и программ до избирателя.

А.Соломин Плюс, мы знаем, если вы приезжаете в какой-то город, спускают каких-нибудь молодчиков…

М.Касьянов Ну, это в обязательном порядке.

А.Соломин А когда Илья Яшин – вы с ним имели определенный разговор, наверное, еще до того, как он публично вышел с заявлением, с критикой в ваш адрес лично – он высказывал вам претензии по поводу вашего присутствия первым номером в списке, и что он с этим не согласен?

М.Касьянов В декабре он голосовал и всячески в своем выступлении говорил: «Прекрасное, идеальное решение…».

А.Соломин Для вас это было каким-то ударом в спину?..

М.Касьянов Послушайте, в октябре, ноябре и декабре и Навальный и Яшин – все хлопали в ладоши, говорили, как это правильно и «мы это будем делать». Не я это просил их сделать. Мы сообща пришли к этому выводу, что я должен возглавить, как бы создать стержень, вокруг этого будут собираться люди – то, что сейчас мы говорим, кто к нам пришел.

О.Пашина Собственно, я хочу сказать, что это было правильное решение. Вот этот ваш последний опрос, который «Левада-центр» провел: 66% знает Михаила Касьянова и 41% не знает о существовании партии ПАРНАС. То есть да, Касьянова знают все, а о том, что существует партия ПАРНАС, как выясняется, не многие-то и знают.

М.Касьянов В это и заключается задача первая – перекачать мою известность в известность партии, и перекачать мою поддержку 7% в поддержку партию, у которой сейчас 1 -1,5 процента.

О.Пашина А, если бы все-таки было голосование, Мальцев был бы первым? Если представить себе…

М.Касьянов Послушайте, вы знаете, наши праймериз, они подверглись нападкам. Сервер был разрушен. Взломан, потом разрушен на глазах программистов. Сначала его взломали, а потом просто разрушили у них на глазах, через физический доступ к серверу, который находится в Сибири. А закон предписывает в обязательном порядке иметь в России. Нельзя иметь, если персональные данные, за рубежом пользоваться. И вот этот закон, принятый два года назад, фактически был апробирован на нас, как он работает. Да, разрушили все просто. Это означает, что в нынешнем состоянии, как Российская Федерация находится с этой властью, невозможно ничего делать такого, чтобы, скажем так, уйти от власти, от ее влияния. Власть вместо того, чтобы поддерживать начинания граждан, включая использование интернета в общественной своей жизни, она просто мешает гражданам это делать. И законы, подписанные вчера Путиным, как раз всячески подтверждают, что они пытаются ограничить использование интернета в стране, потому что это за пределами их представления о том, как управлять обществом. Они хотят управлять обществом.

О.Пашина Я все-таки хочу сказать, что в России не у такой большой части населения есть интернет, если считать в целом по стране.

М.Касьянов Больше 70-ти миллионов.

О.Пашина Вы рассчитываете только на ту аудиторию, которая в интернете.

М.Касьянов Оксана, если к нам придут из тех 40…

О.Пашина Вам уже хватит, уже хорошо.

М.Касьянов …Это 22 примерно города. Если оттуда из 40 миллионов придут к нам голосовать половина, это будет большое счастье. Придет четверть – это будет хорошо.

А.Соломин А в 11-м году, до, во всяком случае, выборов 16-го года вы не использовали этот механизм: интернет, реклама в интернете?

М.Касьянов Нет, не использовали.

М.КАСЬЯНОВ: Националист – это не означает, что он совсем плохой. Мы же в коалициях находились и с националистами

А.Соломин Не открыли ее для себя.

М.Касьянов Нет, мы не открыли – мы пользуемся, но у нас нет такой серьезной активности. Мы только сейчас при подготовке к этим выборам, когда мы обсуждали в течение года. Мы же создали коалицию, помните, после смерти Бориса, гибели в апреле прошлого года. И за это время мы начали формулировать, какие правильные вещи… и пришли к совместным выводам, не я только один со своими соратниками внутри партии, внутри всей той коалиции. Часть людей вышла, партии остались, часть людей осталась. Единственная партия, которая вышла, это «Партия прогресса», но люди остались. Другие партии — не вышла ни одна. Поэтому все это существует, и в рамках этой дискуссии мы обсуждали способы работы, способы борьбы.

Потом, например, костромская история была признана ошибочной, поскольку тоже было физическое полевое покрытие вместо акцентов на городское население через интернет, глобальное покрытие. Мы сделали выводы, и с учетом этих уже накопленных проблем и позитива, который мы чувствуем, мы идем сейчас на эти выборы.

О.Пашина А такой вопрос, слушатели пишут: «Большинство избирателей раздражает позиция либералов, но на выборах не надо, собственно, чтобы тебя любили; надо, чтобы в тебя верили. Что вы планируете для того, чтобы избиратели в вас поверили?»

М.Касьянов Мы идем во власть. Любая партия борется за власть. Это означает, свои программные установки партия обещает в жизнь преобразовать через участие в органах власти. Поэтому нам граждане могут верить по той простой причине, что, говоря о главных целях, которые мы ставим – а главная цель помимо свобод человека и правового государства, что чрезвычайно важно — очень важная вещь – это экономический рост, это незыблемость частной собственности. Как это обеспечить? Моя история – история моей жизни говорит о том, что мы знаем. Я возглавлял весь этот процесс, начиная с 1999-го года. Мы вывели страну из глубочайшего кризиса на траекторию устойчивого роста. За 4 года страна получила плюс 40% ВВП, плюс доходы населения росли по 15% в год. При этом у нас росли инвестиции, и был сделан задел на будущий период. Нефть была 25 долларов за баррель. Но этот задел, который был сделан, энергия, которая была накоплена в те 4-5 лет, потом в следующие 5 лет еще дала возможность увеличения на 40%, когда цена была 50. А потому уже цена была 100 долларов за баррель, и начался спад темпов роста, а потом и кризис.

О.Пашина «Допустим, вы пройдете в дума, — пишет Вадим, — и что, вы серьезно готовы вырабатывать законы вместе с Мальцевым?»

М.Касьянов Конечно, готовы. А как же? Неправильное представление, что Мальцев не способный для работы в думе человек». Он был три созыва в Саратовской областной думе…

О.Пашина Тут немножко о другом вопрос… Пойти вместе на выборы – это одно, а вот работать потом вместе… Мы видим перед выборами уже: Навальный, Яшин – уже начались какие-то разногласия. А тут человек с такой, достаточно радикальной позицией.

А.Соломин Останется ли он за бортом, так скажем?

М.Касьянов Люди же чувствуют ответственность – и Мальцев, и я, и Зубов – все чувствуют ответственность перед страной за то, что происходит. Может быть, звучит немного пафосно, но я не исключаю, что при той тенденции и темпе принятия всяких не сказать идиотских, но очень злых и, скажем, вредных для будущего законов, что мы можем получить ситуацию такую, что эти выборы могут быть последними. Поэтому ответственность сегодня, она очень высока. Почему мы идем на эти риски, которые – правильно вы говорите – могут привести к утрате части ядерного электората, нашего постоянного. Но за это мы получим расширение своей позиции, получим поддержку больших слоев российских граждан. И это очень важно для начала этих перемен.

А.СоломинСкажите, вы пожалели, что и Рыжков, и Гудков выдвигаются от другой партии, не от вашей, что не удалось с ними договориться?

М.Касьянов Да, да.

А.Соломин Жалеет об этом?

М.Касьянов Да, жалею. Но Володя Рыжков не хотел – он сразу сказал, что он не пойдет по ПАРНАСу, поэтому я даже не стал его дальше уговаривать. А Дмитрий Гудков, он просто не хотел участвовать в праймериз. Там разные причины у него для этого есть. Это его суждения… Я не буду ничего говорить.

А.Соломин А с Рыжковым у вас личные отношения сохранились нормальные?

М.Касьянов Нет, мы с ним практически не видимся. Если видимся, нормальные… Где-то мы встречаемся на каких-то общих мероприятиях, конечно, мы любезны друг к другу и жмем руки и что-то обсуждаем…

А.Соломин Чувствуете свою ответственность из-за того, что всё это развалилось?

М.Касьянов Что развалилось?

А.Соломин Изначальные связи с Рыжковым, он был в вашей партии…

М.Касьянов То, что Володя ушел от нас – я не чувствую никакой ответственности за это. Я считаю, что это неправильное решение. Мы с Борисом Немцовым делали в то время все, чтобы он остался. У нас были с ним многомесячные, многочасовые разговоры. Я не буду говорить сейчас о нюансах, не хочу поднимать это пласт, это уже обсуждено несколько лет назад. Но он сделал ошибку.

А.Соломин Нет, просто со временем люди же анализируют свои действия, свое поведение…

М.Касьянов Проблема была в том, что мы слишком радикальны с Борисом были. И я по-прежнему веду эту линию.

А.Соломин А вы не пытались пересмотреть свою отношения к…

М.Касьянов К радикализму?

А.Соломин К своей позиции, да.

М.Касьянов Нет, нет.

А.Соломин Не кажется ли вам, что если бы вы говорили по другому… Ведь Владимир Путин, если помните, на одной из «Прямых линий» достаточно комплементарные вещи говорил в ваш адрес как чиновника, при том, что вы уже были врагами совершенно открытыми.

М.Касьянов Но он сказал правду. Я тоже говорю правду. Он сказал правду, он сказал, что «да, Миша-2 процента – это было придумано, ничего не подтвердилось» — всё. Он сказал правду. Но при этом его администрация дает команду везде это тиражировать по всем каналам, и так далее. Вот оно лицемерие.

А.Соломин Но, может быть, вы не думали, что если чуть-чуть смягчите свой запал, свою критику…

М.Касьянов Я не хочу пристраиваться, это мой принцип: я не хочу пристраиваться. Я хочу побеждать на основе правды и прямого разговора с гражданами. Я не хочу пристраиваться и что-то камуфлировать и мимикрировать под какого-то… того, кем я не являюсь.

О.Пашина Ну что, пришло время подвести итоги нашего голосования. И я хочу сказать, что на все мои призывы так ничего и не изменилось, так оно и шло, практически 50 на 50, но тем не менее, 49% считают, что ПАРНАС пройдет в новую Государственную думу, и 51% считают, что не пройдет. Ну, практически 50 на 50.

М.Касьянов При поддержке слушателей «Эха Москвы» мы в думе практически, можно сказать. Хотя расслабляться… Еще не начали особо ничего делать, но я думаю, что шансы все-таки у нас есть. Я благодарю слушателей за их мнения, высказывания…

А.Соломин Последний краткий, может быть, вопрос. Вы прошли в Государственную думу, вы работаете в Государственной думе. Стоит вопрос о 18-м годе. Вот я где-то видел соображения о том, что «Яблоко» и ПАРНАС могут выдвинуть единого кандидата. А «Яблоко», точнее Явлинский утверждает, что он, во всяком случае, идет кандидатом в 18-м году. Вы готовы уступить или нет?

М.Касьянов Послушайте, мы будем это обсуждать. Если наши обе партии проходят, то однозначно обсуждение. Я уверен, что должен быть один кандидат.

А.Соломин Вы готовы к уступкам?

М.Касьянов Я готов к уступкам однозначно. Мы работаем на победу.

О.Пашина То есть, если это будет Явлинский, вы поддержите Явлинского.

М.Касьянов Нет, это не так.

О.Пашина А как?

М.Касьянов Мы сядем и будем обсуждать с общественностью, с теми людьми, которые нас поддерживали сейчас, и которым мы обязаны, и перед ними мы обязаны будем, и мы как бы сделали контракт…

О.Пашина То есть, судя по всему, это будет Мальцев.

М.Касьянов Мальцев, в том числе, будет участвовать, если мы пройдем в думу, в этом обсуждении, безусловно, и вся та общественность, которая поддерживает нас, включая слушателей «Эха Москвы». Также не раз здесь мы все это обсудим. Но кандидат должен быть один, потому что мы должны победить.

А.Соломин Спасибо большое.

О.Пашина Я напомню, что Михаил Касьянов, лидер ПАРНАСа был в прямом эфире. Спасибо всем, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире