В.Дымарский Добрый вечер! Программа «2016». Сегодня мы ее ведем вдвоем из разных городов, что самое интересное.

О.Чиж Добрый всем вечер! Да, такой практически не телемост, но радиомост.

В.Дымарский Оксана Чиж у нас в Москве. А я, Виталий Дымарский – в Санкт-Петербурге. И гость сегодня у нас тоже петербуржский. С удовольствием вам его представляю: Сергей Цыпляев, декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС – это Российская академия народного хозяйства и государственной службы, заодно еще и президент фонда «Республика» и человек Комитета гражданских инициатив. Сергей, добрый вечер!

С.Цыпляев Добрый вечер! Всё правильно.

В.Дымарский Ну вот, программа «2016». Ну что, Москва у нас тогда банкует, Москва начинает. Нашу тему надо объявить. Тему мы сформулировали следующим образом: От слов к делу; крутой маршрут. Имеется в виду, что между словом и делом у нас большой разрыв, как нам кажется. И об этом мы, собственно говоря, и будем сегодня говорить с Сергеем Цыпляевым. И я признаюсь, что родилась эта тема во время недавнего Петербуржского экономического форума, когда мы с Сергеем говорили, обратили внимание на то, что такое, очень позитивное встреченное выступление Путина, который говорил о смягчении нравов силовиков…

С.Цыпляев Принудительным способом вплоть до уголовной ответственности.

В.Дымарский Которые не так должны кошмарить бизнес, и, в общем, обычные фразы все. И буквально на следующий день на практике, в действиях начались вещи прямо противоположные этому. Как будто никто не слышал этого выступления.

С.Цыпляев Я скажу, что, вообще, выступление содержало такие фразы, как либерализация, улучшение инвестиционного климата. То есть, если какой-нибудь либерал хотел бы сформулировать, он сказал бы: «Ну всё, под этим всем можно подписаться». Даже заявление: «Мы зла не держим…» типа ребята, давайте жить дружно. Ну, что там? Ну случилось, ну, давайте думать, как… Фактически с утра с понедельника начинаем новую жизнь: не пьем, занимаемся зарядкой, не курим, бегаем, пробежки…

Наступает понедельник, и с утра, в общем, напились по страшной силе. Вдруг выходит Государственная дума и начинает обсуждать антитеррористический и антиэкстремистский пакет точно так, как будто вчера ничего не было, форум, вообще, не проходил. И речь там идет о лишении гражданства в противоречии в полном с Конституцией, которая просто это запрещает делать; и там о запрещениях на выезд. И в целом создается атмосфера… в которой говорят: «Нет, ну это же бизнеса не касается, уважаемые коллеги». Атмосфера такая, что любой бизнесмен и предприниматель скажет: «Нет, надо погодить». Особенно иностранный. Вроде мы приглашаем иностранных инвесторов и показываем после этого такое шоу ужасов.

Результат понятный. Можно сказать, что форум зря проводили. Его можно было не проводить. Вот это полностью закрывает предыдущую тему. И здесь, конечно, два момента. Мы многие вещи воспринимаем совершенно ритуально: отшумел форум, поговорили — и замечательно. А другая вещь: мы понимаем, что политика строится из разных углов: из одного угла приходят соответствующие тексты и желание провести форум и делать определенные шаги; а завтра иная башня отвечает залпом из всех орудий, и на повестке дня появляется данный закон, который смывает предыдущую повестку.

О.Чиж Тогда, получается, что мы ритуально на все реагируем, не только на слова, которые на форуме говорятся. На предвыборные обещания мы ритуально реагируем? Получается, что ритуально. Вот сейчас опять будем жить в условиях ближайших трех месяцев, когда слов будет очень много. Но кто-нибудь будет спрашивать потом, воплотились эти слова во что-то или не воплотились? Все привыкли.

В.Дымарский Извините, Сергей, я просто добавлю к вопросу Оксаны свой эксперимент, что ли, тест, который я очень люблю проводить, в том числе, с нашими слушателями. Всем предлагаю — никто же этого не делает – загляните хотя бы на сайт – я не знаю, может быть, они сняли это – «Единой России».

О.Чиж Программу почитать, что ли?

В.Дымарский Программы 4-го года… когда там выборы проводились? – 8-го года. Посмотрите те программы просто.

С.Цыпляев Я скажу, что все-таки политика имеет некоторую специфику. Дело в том, что политический деятель не имеет права лгать, поскольку всегда будет уличен раньше либо позже, показывает практика: есть войска в Крыму, нет войск в Крыму – науке это неизвестно.

И вторая вещь: политик не имеет права говорить полностью правду. Его никто не хочет слышать. Если вы будете честно выходить и говорить, как обстоят дела, то вам просто не на каких выборах не избраться. Граждане рады обманываться, граждане жаждут, чтобы им предъявили чудо. И, с другой стороны, отчасти это работает. Если тренер выходит перед командой – вот сейчас футбольное время – и говорит: «Вы знаете, с таким составом, как у нас мы ничего не выиграем. И дергаться не имеет смысла. Мы и так все понимаем, чем это закончится», — тогда результат будет просто ужасающий.

C.Цыпляев:Политик не имеет права говорить полностью правду. Её никто не хочет слышать

Мобилизация, работа – это все должно происходить. Проблема только в одно – чувстве меры и в ответственности. Понятно, что, если вы объясняете, что через неделю наступит коммунизм и изобилие, и выкидываете массу популистских вариантов — ну, вы детей малых обманываете, а избиратели часто как дети малые. Но выступать в режиме пессимистического клича тоже невозможно. Я помню, на встрече, еще когда был полномочным представителем президент Ельцина, спрашивают люди, почему такое оптимистичное правительство Черномырдина? Я говорю: «А как вы себе представляете пессимистичное правительство?» Выходит Черномырдин, разрывает себе тельняшку на груди и говорит: «Товарищи, всё пропало!» — Завтра начнется паника, скупка круп, спичек, соли, да вообще страна остановится.

Поэтому политика, конечно, вещь всегда особая, и там всегда будут программы, всегда будет определенное поджаривание пяток и попытка встать чуть-чуть на цыпочки. Но не надо, конечно, быть бароном Мюнхгаузеном и кричать, что вытащим себя за волосы на необычайную высоту. Это, конечно, специфика политического жанра.

Гораздо хуже другое – мы, наверное, об этом тоже поговорим – что, когда политический класс уже расселся, занял все места, и так далее, он начинает показывать невероятный разрыв между декларациями, которые предъявляются народу и личным поведением. С одной стороны говорится: патриотизм личная скромность, предполагается аскеза. А личное поведение заключается в том, что всё складывается на Западе: там семьи, там активы, дам деньги, там надежда на счастливую старость. И граждане это видят, ощущают постепенно как он большую несправедливость.

В.Дымарский А здесь вот, какая несправедливость: не надо говорить, что на Западе все плохо…

О.Чиж Или не надо хорошо жить?

В.Дымарский Или не надо там держать семьи?

С.Цыпляев Ну, первое: если вы граждан убеждаете, что там ужас-ужас-ужас и туда даже соваться нельзя, ну так веди тогда себя адекватно как минимум. Но лучше, вообще-то, говорить так как есть, потому что вы же, на самом деле, всё понимаете, как оно происходит, ведете себя соответственно, а людей считаете за таких, не очень понимающих и можно их тогда легко обманывать и консолидировать подобные способами.

Вот еще одна история из такой же серии, совершенно ключевая – лакмусовая бумажка. Много говорили: всё борются с коррупцией. Это такая, вообще, мода последних лет.

В.Дымарский Не то слово.

С.Цыпляев Не то слово. Есть конвенция ООН по борьбе с коррупцией – известный факт. Там есть шикарная 20-я статья, которая говорит, что, если вы своими декларациями и доходами не можете объяснить ваши активы, размер – публичное лицо – то это незаконное обогащение, и это должно наказываться уголовной статьей.

Вот Россия ратифицировала всю конвенции ООН за исключением 20-й статьи. И каждый раз начинается разговор: «Ребята, ну так как 20-я статья?» Вот она и будет показывать, что к чему и как. Я помню свои дебаты в прямом эфире с одним из наших депутатов Государственной думы. Это был Затулин Константин. Я говорю: «Коллеги, ну так давайте!» Он говорит: «Нет, слушайте, как же это без суда и следствия?» Я говорю: «Как это без суда и следствия? Именно суд, следствия предъявляют активы: нет доходов – тюрьма, клетка. Всё!» Ясно, что половина элита оказывается уголовными преступниками. Дальше была прекрасная фраза: «Нет, ну вы же знаете, какая у нас правоохранительная система!» Ребята, вы ее и создали. Так на себе, на своей шкуре давайте начинайте пробовать в полный рост.

Вот эти, собственно, разрывы, которые наблюдаются между словом и делом, они, конечно, людей очень сильно заводят.

Еще один простой пример приведу. Пенсионная система: «Денег нет, вы держитесь…» и полный список. Но мы понимаем, что, например, у государственный служащих отдельная пенсионная система. Это еще можно понять, хотя надо подумать о размерах. Например, депутат, представитель народа посидел в парламенте 5 лет – гарантировал себе пенсию. С какой стати? 60 тысяч рублей, на секундочку, чтобы услышали избиратели.

Я себе представляю так: ты отработал, получил свою зарплату, вышел из депутатства – будь как все.

В.Дымарский Немаленькую зарплату.

С.Цыпляев Да, немаленькую. Будь как все: испытывай на себе пенсионную систему обычную. С какой стати ты хочешь сразу быть в элитном списке. И вот таких вещей, которые декларируются – равенство, братство и всеобщая справедливость – а на деле, как только эти вопросы ставятся, всё говорят, да, но, наверное, конечно, правильно, но давайте это потом, не сейчас…

То же самое произошло со здравоохранением. Как только пошли на создание этой системы здравоохранения с финансированием через фонды обязательного медицинского страхования – а как чиновники, а как люди другие? – так же опять дополнительный закон: особое финансирование из бюджета для чиновников и для отдельных категорий, которые могут быть определены.

Вот этот разрыв между декларируемыми вещами и личным поведением, он, конечно, является гораздо более опасным по сравнению с той определенной игрой, которую уже все понимают, что на выборах говорится больше, чем возможно; каждый старается, как в брачном периоде, показать, что он лучше, распустить свой красивый павлиний хвост, пообещать вечную любовь, заботу, лучшее гнездо…

В.Дымарский Там не просто любовь и вечная забота; там есть какие-то конкретные объекты, я видел в этих предвыборных программах, и так далее.

У меня еще вот какой вопрос, в связи с последними событиями. Я обратил внимание на реакцию наших руководителей — по-моему, чуть ли не сам Владимир Владимирович об этом говорил – по поводу вот этой всей британской истории с выходом из ЕС. Я не готов цитировать, но по смыслу было сказано следующее: «Вот дураки, Кэмерон сам виноват, он же был против выхода из ЕС и провел референдум. Зачем же ты референдум проводишь, если ты против?» То есть да, то, что он обещал провести – ну, это не имеет значение. То, что он за то, чтобы оставаться в ЕС, но вынужден по результатам демократической процедуры выводить страну из ЕС – это всё… «что ж ты делаешь-то? Не надо было проводить референдум и всё».

С.Цыпляев На самом деле, здесь ситуация тоже сложная. Первое: Кэмерон, конечно, заигрался. Он запутался в тактических схемах, проиграв стратегию. Да, в свое время он выступал как евроскептик. И, двигаясь на выборах, пообещал конкретную штуку. Как у нас говорят, за базар надо отвечать. Дальше, используя этот референдум, как средство шантажа, как хорошую такую бейсбольную биту, он выбит из Европы все возможные уступки, и сказал после этого: «Все в порядке, мы добились всего, чего только можно. Надо оставаться. И я лично за то, чтобы оставаться. А референдум? Ну, проведем. Обещали – сделаем». И был абсолютно уверен, что на референдуме будет, конечно, положительный ответ».

C.Цыпляев:Кэмерон заигрался. Он запутался в тактических схемах, проиграв стратегию

В.Дымарский Я не знаю, как уверен, когда все соцопросы давали…

С.Цыпляев Поначалу шли разговоры о том, что будет положительный результат, потом пошли колебания. И потом, очень тяжело учесть вот эти голоса глубинки. Сработала английская глубинка.

В.Дымарский Сейчас не столько я про референдум…

С.Цыпляев А теперь ситуация, на самом деле, там тоже очень интересная, поскольку теперь сидит политическая элита и думает, что делать.

В.Дымарский Как бы королева наложила вето.

С.Цыпляев За выход – это в основном пожилое необразованное поколение, а за то, чтобы оставаться, это молодежь. И что теперь делать: опираться на прошлое или думать о будущем. Сейчас они будут придумывать всевозможные варианты, как с этим разобраться, имея в виду еще одну маленькую позицию… У нас бы вообще не было проблемы. Во-первых, референдум консультативный, он необязательный. И второе: Ну, дети малые, ей богу! 2-3% в какую-то стороны – это вообще не о чем разговаривать. Вы бы пригласили наших специалистов – они бы подправили вам.

В.Дымарский Ну, у нас теперь есть посол по особым поручениям Владимир Евгеньевич Чуров.

С.Цыпляев Конечно. Будет нести технологию в массы. А, действительно, если закрывать эту тему, не касаться содержания: Товарищи политики, когда даете обещание…

В.Дымарский Думайте о последствиях.

С.Цыпляев Когда вам кажется, это вообще ерунда – думайте о последствиях. Результат понятен – его смыло. Он лично оказался сейчас первым пострадавшим.

В.Дымарский «Она утонула».

С.Цыпляев А вот как уже с Англией: утонет Англия или всплывет – это уже выяснится позже, но уже без Кэмерона, который запустил баркас.

О.Чиж Иногда исполненные обещания, они догоняют.

С.Цыпляев Конечно, конечно. И мы, например, тоже же помним самое крутейшее обещание… Это был первый мой в школе такой… я математик, физик по образованию и по складу – в школе прохожу программу КПСС…

В.Дымарский Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме.

С.Цыпляев Там, значит, написано: в 70-м году мы в основном догоним США по основным показателям, а в 80-м году в Советском Союзе будет в основном построен коммунизм.

В.Дымарский Чем закончилось!

С.Цыпляев Моя первая мысль: Ну, это же означает, что от США до коммунизма всего 10 лет! США уже почти у коммунизма! Вот, если так подумать, как же это может быть?

В.Дымарский А чем кончилось, помните?

С.Цыпляев А, чем кончилось – да.

В.Дымарский Объявленный на 80-й год коммунизм, заменяется Олимпийскими играми.

С.Цыпляев Олимпийскими играми. Так что тоже после этого тяжело партии, которой казалось, что 80-й года так далеко и там будет так замечательно, ответствовать, когда ваша основная программа провалилась.

Вообще-то, по большому счету надо брать на себя ответственность и покидать пароход. В этом отношении мы должны у того же Кэмерона поучиться. Да, берет ответственность на себя, да, уходит. У нас обычно так: когда все замечательно, то тут же появляется грудь начальника, он говорит: «Ну, так это же во вверенном мне хозяйстве такие замечательные результаты». Пожалуйста – орден, пожалуйста – почет и уважение. Если во вверенном ему хозяйстве все проваливается, он говорит: «А я-то тут при чем? Я этим не занимался. Вон там исполнитель ошибся. Вот здесь кто-то…».

Вот, пример – история с нашим отечественным спортом. Когда все замечательно, руководители желают быть поощренными. Когда сейчас у нас проблемы – ну, футбольные — ладно – всё, что касается допингов и олимпиад – министр спорта выглядит как огурчик: он не считается.

В.Дымарский Он борется.

С.Цыпляев Он борется, да. Он не считает, что во всем этом объеме, вообще-то, он за что-то отвечает лично. И понимаю, такие скандалы и пролет мимо Олимпиады – ну, так, по хорошему счету просто надо ответить: взять все на себя, как сделал Слуцкий, между прочим, тренер. Он сказал: «Я беру все на себя. Не надо наезжать на игроков, потому что других игроков у нас для вас нет. Я, как тренер беру все на себя и ухожу». Вот это умение брать на себя ответственность. С этим тоже большие проблемы – по поводу слова и дела.

О.Чиж А вот с президентом такая же история, как с министром спорта? То есть, условно говоря, если где-то в королевстве есть проблемы, то это не президент виноват, а это виновата Государственная дума, какой-нибудь конкретный губернатор, какой-нибудь местный чиновник, который разворовал дорогу, и так далее – это так работает?

С.Цыпляев Не совсем, хотя близко. Надо все-таки сказать, что президент – это не директор фирмы. Это все-таки ближе, действительно, к тренеру. Вообще-то говоря, результаты страны зависят от всех, начиная от граждан и заканчивая президентом. Для этого существует понятия политическая ответственность у президента. Он должен отрабатывать два срока, как записано в Конституции, и эту работу заканчивать. Если граждане ошиблись, они корректируют через один срок. Если считают, что достойный – да, два срока отработал, после этого приходят другие.
На самом деле, это отрабатывается так по всему миру. Последнее достижение – это Китай — я об этом уже многократно говорил – это заветы Дэн Сяопина. Пятое поколение руководителей, начиная с Мао они считают – и всё – консенсус: два раза по пять лет и идет смена. Потому что Дэн Сяопин сказал: «Мао был великим человеком, но у него две трети хорошего, а одна треть плохого. Почему одна треть плохая? Потому что очень долго был у власти». Сделали такое решение. Уже съезд коммунистической партии Кубы принял решение о двух сроках. Мы пока, к сожалению…

В.Дымарский Корея еще не приняла.

С.Цыпляев Да, у нас такой уже клуб соседний типа Казахстана, Белоруссии – наши ближайшие друзья. Видимо, друзья и по менталитету. Назарбаев уже избирался в течение пяти лет.

В.Дымарский Пяти раз.

С.Цыпляев А что касается в целом страны, я никогда не считаю, что за все в стране отвечает один человек, потому что нас здесь все-таки 148 миллионов, и у каждого есть своя доля ответственности.

C.Цыпляев:В стране за всё не отвечает один человек. У нас 148 миллионов, и у каждого есть своя доля ответственности

Вот давайте возьмем выборы. Мы считаем, что выборы – это всё делает Избирком, а, вообще-то говоря, председатель. Вот махнул председатель палочкой – у нас все честно. Махнул другим рукавом – и пошли фальсификации косяком.

А реально показал опыт – вот «Единая Россия» решила провести праймериз. Честно, красиво, никого нету. И ровно всё то же самое: два человека проголосовало, смотрят в урну — а там 600 бюллетеней. Приходят люди и кричат: «Если вы не обеспечите победу нашего кандидата мы вам участок сожжем вместе с вашей комиссией. Потому что конкуренция, потому что такая культура, а по-другому не умеем.

И вот здесь тоже разница между словом и делом. Понимаете, вот люди, они себя называют патриотами, мы за страну тут вообще все что можно порвем. А дальше – приходят на выборы и голосуют за деньги, за подарок и просто за обещание преференций, что вот вы проголосуйте здесь нас – вот вашему городу, району или конкретной социальной категории будет особое благо. Это называется подкуп. Продаем родину. Приходим и продаем родину на голосовании и спокойно это делаем.

Или вторя, смотришь, кампания: вот люди, которые ходят и заниматься фальсификацией: те, кто переписывает протоколы, те, кто занимается вбросами – это же десятки тысяч людей, это не просто один-два человека. И люди, наверное, считают, что они находятся на передовой, они бьются за судьбы страны. А по существу, это государственные преступники, потому что они прогрызают до дыр ткань государства, потому что ключевой капитал любой власти – это доверие. А если доверие начинает исчезать – люди перестают верить механизмам выборов, перестают верить тем или иным заявлениям, программам – вот здесь и начинается дорога, которая заканчивается тем, куда пришел Советский Союз. Потому что, когда уже люди смотрели телевизор, шли в магазин, и понимали, что уже просто вообще ничего общего, уже никакого совпадения между информацией и реальностью. И после этого они просто перестали верить властям окончательно и бесповоротно. И власть рухнула быстро.

В.Дымарский Мне кажется, есть еще одна вещь, если уж говорить об упреках к обществу: общество не умеет спрашивать с тех, кого избирает. Вроде как бы все шумят, все недовольны, а когда приходит час «Ч», то все сидят по своим домам.

Последняя недавняя питерская история с мостом Кадырова. Уж разрешенный митинг, и ясно было, что городские власти хотят посмотреть, сколько же народу выйдет на этот митинг для того, чтобы называть – не называть, опасно – не опасно называть этот мост Кадыровским. Ну, и сколько пришло? Тысяча человек. Хотя возмущение было вроде всеобщим.

С.Цыпляев Ну, до республиканского подхода нам еще далеко; до осознания того, что, вообще-то, в стране никого нет, кроме граждан. Граждане сами должны понимать, как они хотят здесь жить, строить, соответственно, общество и нанимать власть, которая будет делать то, что вы хотите.

Если мы по-прежнему живем в патриархальной модели, что вот есть вождь…

В.Дымарский Даже не патриархальной… Мне очень понравилось высказывание здесь позавчера Александра Глебовича Невзорова. Он сказал: «Живем в ордынской системе».

С.Цыпляев Он — в ордынской системе, я называю эту модель «вождь и племя», когда племя должно быть едино вокруг несменяемого и непогрешимого вождя, и туда складывать все свои нужды, все свои проблемы. Надо сказать, что тяжело предъявлять такие требования ко всей стране в целом, поскольку даже самый образованный класс – наша интеллигенция, ученые – не могут выйти из этой модели. Куда мы не пойдем – всё то же самое, будь то это научная организация, будь то институт, будь то это союз экономистов, театральных деятелей, будь то партии. Везде несменяемые вожди, по 20 лет сидящие, уничтожающие любого потенциального конкурента на дальних подступах для того, чтобы никаких вещей не было.

И, что меня постоянно удручает до крайности – это бесконечные письма интеллигенции к президенту по любому поводу. Не важно, относится это к компетенции президента, не относится. То есть реально люди, вроде, действительно, образованные, культурные, они по-прежнему хотят, чтобы президент был не главой государства, а абсолютным диктатором, чтобы он мог принять к рассмотрению и решить любой вопрос. И мы этого хотим, и мы так понимаем жизнь, и мы воспроизводим эту модель буквально всасывая его, похоже, с молоком матери и со школой: Вот всё, все вопросы к вождю; вот, что он скажет, то и будем делать, не обсуждая ни собственные политические позиции, ни свои моральные устои, ни законы – это всё выключается. Вот это та проблема, действительно, с которой нам придется иметь дело, я думаю, еще не одно десятилетие. Вот этот колоссальный разрыв между словом и делом.

C.Цыпляев:Меня удручают до крайности бесконечные письма интеллигенции к президенту по любому поводу

Есть конституционная модель, которая прописана для довольно уже образованной политической нации, и есть реальные понятия, жизнь, где все строится по схеме «вождь и племя» сверху-донизу от буфетчиков и дальнобойщиков и заканчивая академиками, народным артистами – модель поведения одна и та же.

О.Чиж А вы думаете, речь о том, что именно хотим? Ведь есть разница между тем, чтобы хотеть и понимать, что в реальности дело так обстоит. Смысл обращаться к какому-то малоизвестному чиновнику? Ведь не услышит.

С.Цыпляев Я не очень понимаю, почему надо обращаться к чиновнику. Если вы считаете, что вы граждане, если вы считаете, что вы моральные авторитеты, вы к народу попробуйте обратиться. Чего вы к чиновнику все время обращаетесь? Вы обращаетесь с просьбами вместо того, чтобы обращаться с требованиями. Вы не в состоянии провести самоорганизацию даже на этом уровне. Сама мысль, что все решение вопроса заключается в том, что надо написать письмо, пойти с ходатайством, и тот, кто докричится, тот и получит деньги и все остальные преференции – вот это и есть та самая модель, о которой я говорю.

Самый лучший ход. В одном из поселков – Шарья, по-моему — Костромской области прохудился мост. Они пошли в муниципалитет. Муниципалитет сказал: 15 миллионов рублей нужно на ремонт. И не попасть с одного берега на другой. А денег нет. Так что держитесь, но без моста. Что сделали бизнесмены?

О.Чиж Я тут должна вам многоточие поставить.

В.Дымарский У нас время заканчивается.

С.Цыпляев И многоточие.

В.Дымарский И многоточие.

О.Чиж Сейчас — пауза, скоро вернемся.

НОВОСТИ

В.Дымарский Многоточие. Вот на многоточии мы закончили.

О.Чиж Прервали Сергея Цыпляева прямо на середине мысли.

В.Дымарский Я хочу повторить нашим слушателям, что мы слушаем программу «2016». Оксана Чиж и Виталий Дымарский. Оксана Чиж – в Москве, Виталий Дымарский – в Санкт-Петербурге. Рядом со мной в Санкт-Петербурге Сергей Цыпляев наш гость, декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС.

О.Чиж Говорим о крутом маршруте. От слов к делу.

В.Дымарский Между словом и делом.

С.Цыпляев От слов – к делу. И вот они, эти ребята-предприниматели быстро пошли от слов к делу: собрали деньги, нашли людей, отремонтировали мост за 300 с чем-то тысяч рублей. 15 миллионов рублей – и 300 тысяч реальных расходов. И после этого все это стало работать. Вот, собственно, так запускается.

Вот еще пример. Правда, сейчас с некоторыми поправками на жизнь. Никита Белых – губернатор Кировской области организовал такие вещи: областной бюджет выделяет деньги на конкретные проекты в муниципалитетах на местном самоуправлении; и говорят: «90% денег дадим своих, 10% граждане сбросьтесь лично, но определитесь, на что вам нужны деньги». Если бы просто сказали: «Дадим 100%», — да на что угодно: «Хочешь то делай, хочешь – это. Нам-то какая разница?» А когда 10% своих – вот тут-то все и включаются. И начинаются дебаты, дискуссии: чего надо, а чего не надо…

В.Дымарский Школа или больница.

С.Цыпляев Кто-то говорит: «Да я вообще не буду деньги давать. Пусть власть этим занимается. Чего это я буду давать?» Короче говоря, два основных пункта: водопровод и дороги. Никто не просит широкополосный интернет, никто не просит еще какие-то… колонизацию луны никто не заказывал за свои деньги, но вот эти дела, то, что близко людям. И они начинают включаться, и это начинает строиться совершенно по-другому.

Вот мы выходим на абсолютно неподъемную тему, которую в стране все равно придется делать, по-другому – никак. Это построение местного самоуправления, это школа самоорганизации граждан в том месте, где они живут. Если не создается этого фундамента общественного здания – люди начинают учиться, выделяют каких-то лидеров, получается практика этого совместного решения проблем жизни – тогда и на верхних этажах – ни на регионах, ни в Государственной думе, ни в Федеральном собрании – ничего не будет получаться.

В.Дымарский Сергей, у меня такой вопрос. Вот это местное самоуправление в качестве фундамента, вот эта горизонталь, она не приходит в объективное противоречие с вертикалью власти? Вертикаль власти – это некая система управления страной, выстроенная за последние полтора десятилетия, которая худо-бедно, как считает наша власть, работает. Создание любых структур, любых образований, которые противоречат этой вертикали власти – это, в общем, действие и структура, которая работает, получается, против этой системой управления, созданной самой властью.

С.Цыпляев Первый тезис: власть заблуждается, что вертикаль работает; вертикаль не работает. Только что опять же партия «Единая Россия» убедилась в этом на своих праймериз, когда они взяли и отправили во все регионы своих звезд из центра и сказали: «Вот там, там, вы, вы должны обеспечить их избрание». На местах тут же поднялась шерсть дыбом у местных начальников. И они сказали: «Не, у нас тут есть свои кандидаты». И куча людей повылетала.

Как только исчезает центральный финансовый поток, пряников на всех не хватает, так власть начинает трещать — вся вертикаль – по швам. Более того, она страшна для федерального центра. Потому что в каждом субъекте выстраивается собственная пирамидка, такая сатрапия. И когда федеральный центр слабнет, вдруг выясняется, что эти части мгновенно разваливаются и уходят в отдельное плаванье, а там всё схвачено. Примеры проходили.

Объективно, если вы переходите к более сложным моделям организации общества, федеральный центр заинтересован, чтобы у него был второй фронт, который бы немножечко осаживал региональных баронов – это местное самоуправление, ограничение с другой стороны власти. Федеральный центр должен помогать, развивать и всевозможным образом все это дело укреплять, не давая губернаторам подавить местное самоуправление, потому что это делает их абсолютными властителями регионов.

И если посмотреть страны, где все работает и удается, конечно, это местное самоуправление. У нас были самоуправляемые Новгород, Псков – по 500 лет, великолепная традиция. Да, потом пришла ордынская Москва, извините, товарищи, сидящие в Москве, победила военным способом Север российский. Наша гражданская война закончилась, в отличие от Штатов, победой Юга над Севером. И на долгий срок – еще лет на 500 эта традиция прервалась. Но был Александр II, который развивал земство. И мы именно тому времени обязаны земским школам, земским врачам, появлению статистики, появлению работы по всеобщей грамотности, началу медицинского обследования населения. И сейчас вещи, которые я скажу, в них невозможно поверить – что в Госказну царскую шло всего 20% налогов, 20% — губернии, а 60% оставалось в земствах. А главные статьи расходов – по 25-26 процентов – это образование – земские школы, и здесь здравоохранение. Потому что то же самое, когда собирались земцы, они понимали, что им строительство каких-то совершенно безумных проектов совершенно неинтересно. Они не поворачивали северные роки, не строили АТЭС, не проводили футбольные чемпионаты – они занимались реальными проблемами народа.

Сейчас у нас федеральный центр забирает порядка 65-70 процентов всех бюджетных поступлений. 20-30 – остается в регионах, которые, кстати, уже сейчас полностью в долгах как в шелках; и на местах – 5-10 процентов. А вот как раз там люди и живут, там они получают все услуги реально. И страна превращается постепенно при такой перевернутой финансовой пирамиде в группы попрошаек. Люди ходят с протянутой рукой и просят деньги сверху. Но у них нет средств и возможностей решать свои проблемы самостоятельно. Конечно, при таком подходе ожидать инициативных, предприимчивых людей, которые будут организовывать жизнь, предпринимательство и так далее, крайне сложно. И вот это тоже громадный разрыв между разговорами о том, что мы должны сберегать Россию, укреплять ее разнообразие, развивать региона — и стягивание тотальное всех финансовых средств в федеральный бюджет – это самое кричащее противоречие, и я бы сказал, что это, наверное, самый главный политический нерв и проблема на будущие десятилетия.

Вот, когда начиналась славная перестройка и, я помню, как народный депутат – еще пришел в Верховных совет СССР, на съезды – казалось, что главная демократические свободы, гласность будет – и все будет замечательно. И вдруг выясняется, что проблема федерализма не разрешена. Вдруг приходят регионы, вдруг приходят республики и начинают говорить, что «у нас-то все плохо и отдайте нам самостоятельность». И вот это все вылезло в главную проблему, которая закончилась вначале распадом Советского Союза, а дальше начинает сегодня генерировать уже проблемы и для Российской Федерации. И с ней придется справляться.

И здесь ирония судьбы: чем больше вы централизуете страну, тем больше вы ее готовите к распаду. Как только вы проходите эту оптимальную точку соотношения, так вы достигаете ровно противоположного, чего вы хотели. Вот вертикаль — это очень большая опасность для очень большой и разнообразной страны. Она ее доводит до возможности дальнейшего взрыва и распада.

О.Чиж Это интересное противоречие между запросами на какие-то политические изменения с запросами не на бытовые, а какие-то свойские – те, которые касаются своего дома, своего города и каких-то вполне конкретных вещей. Я просто думаю про те два примера, которые вы привели несколько минут назад, и оба они касались – один моста, другой – на что тратить деньги — касались вполне себе практических вещей. И, мне кажется, что с практическими вещами как раз проще. Пришли вы, значит, к местному мэру и говорите: «Вот сколько говорили про этот мост? Три года. Давайте уже сделаем». Другое дело – пойти и добиться в случае, если дело касается политики. Тот же пакет Яровой. Кто тут кого услышит?

С.Цыпляев А вот не надо ходить к мэру. Мэр — исполнительная структура. Он должен делать то, что решит представительный орган. У нас психология опять – идти к начальнику. У вас есть депутаты, они принимают правила, они утверждают бюджет. А мэр только исполняет. Так же и наше правительство. У нас депутаты, когда получать зарплаты – они уровня министра, когда получать пенсию – они уровня министра. Как только отвечать – говорят: «А мы-то здесь при чем?» Ребята, вы самый сильный государственный орган. Законодательная власть всегда самая сильная. Вы определяете законы, правила игры, вы распределяете бюджет. Вот, собственно, и делайте это».

А второй момент, который я хотел сказать: все начинается на мелочах; если вы научаетесь решать эти проблемы, договариваться, расстанавливать приоритеты на уровне деревни, города и так далее, тогда у вас будет работать и на общем уровне. А когда у вас руководители начинают учиться управлять страной, попадая в кресло премьер-министра и президента, не имея предыдущего опыта работы местного самоуправления, результаты получаются совершенно потрясающие.

Вот, возвращаясь к пакету Яровой. Там есть одна такая прекрасная деталь, как хранение текстов разговоров sms в течение полугода. Все эти компании оценивают ситуацию, что это где-то 2 триллиона рублей. Вот ставить вопрос как надо: «Товарищи, правительство, вы хотите это сделать? Ну так вы и здесь закупите, оборудуйте центры хранения. Почему это должен делать бизнес? Завтра вы попросите специальный отдельный зал в каждой столовой для депутатов или чиновников. Завтра вы попросите еще отдельную выделенную полосу для государства. Вы хотите хранить? Вот вы закупите серверы, образуйте хранилище, наймите людей, выделите деньги в бюджете и делайте это» — вот, что, собственно говоря, должны сегодня сказать граждане и потребовать от своих депутатов.

Вот так решайте, а когда вы просто пишете бумаги, не считая деньги и не понимая, во что это обойдется – вот это еще проблема, которая связана с тем, что мы не имеем в каком-то смысле экономического, проектного и рационального мышления. Вот эти эмоциональные порывы – давайте сделаем то, давайте сделаем это – а вот давайте, посчитайте, во что это выльется, в какие деньги это ляжет. И опять, как вот этот пакет и это конкретное решение отразиться на движении нашей страны вперед. Я думаю, что это гигантского масштаба тормоз на автомобиле, у которого двигатель уже чихает из последних сил экономических.

В.Дымарский Очень показательная была реакция вчерашняя Дмитрия Пескова, по-моему, на пакет Яровой. Опять же, может быть, мне показалось, но он фактически сказал: «Не обращайте внимание, его необязательно выполнять». Потому что ответ Пескова был следующий: «Вы знаете, до этого было очень много законов, которые напугали общественное мнение. Но страхи оказались преувеличенными: ничего особенного не происходит». То есть у меня такое впечатление, что он сказал: «Ну примут закон – это же не значит, что его будут применять».

С.Цыпляев Вот это самая страшная ведь, потому что каждый такой закон, о котором говорят, знаете, это можно не применять – это просто расшатывание системы. Я могу привести пример, который меня поражает до глубины души. Это вот идея, что у нас стоит знак «Ограничение – 60».

В.Дымарский А можно ехать до 80-ти.

С.Цыпляев Да. А до 80-ти не штрафуют. Коллеги, так это что? Если вы хотите, чтобы мы здесь ехали…

В.Дымарский Но не надо нам только делать, чтобы нас начали штрафовать за 60 — большая просьба.

С.Цыпляев Я понимаю. Тогда мы понимаем, что у нас законодательство умирает. Если хотим, чтобы ехали 10 километров в час, мы должны «минус 10» писать на знаке? Наверное так. Вот пример, как нашими решениями уничтожается обязательность исполнения законов. А вот это самая главная, принципиальная вещь: либо закон существует и мы его ежедневно поддерживаем, либо относимся к этому как «ну, ерунда; написали закон – и выполнять не будем». Вот это самый страшный, наверное, разрыв между словом и делом, которые будет преодолеть очень тяжело, потому что это культурная задача. Отношение к закону и к правилам.

Одна короткая классная история: конфликт в швейцарской школе между швейцарской девочкой и ингушским мальчиком, который там учится. Ингушский мальчик лет 14-ти решил что-то устроить, а девочка пошла и заложила в нашем понимании. Возник конфликт, втянули родителей. Приходит модератор. Разбор. Он спрашивает швейцарскую девочку: «Почему ты так поступила?» Логика швейцарской девочки: «Я гражданка Швейцарии, и я знаю, что закон должен исполнятся. Если я вижу, что закон кто-то должен нарушить, я должна сделать все необходимое, от меня зависящее, чтобы закон был исполнен».

Вот это штука, которая у людей находится с самого начала. И дальше — они ходят на референдумы. На общенациональный референдум каждый месяц, плюс еще референдумы кантональные, плюс референдумы муниципальные. Они решают все вопросы.

И меня поразило, когда они решали вопрос: разрешить ли правительству закупить шведские истребители. Оно объявило о закупке, но еще не было контракта. И они 53% проголосовали против закупки истребителей, и тем самым правительство обязано изыскать иные способы решения проблемы безопасности. При этом Швейцария, Женева – кантон. Это как наш федеральный город Москва или Петербург. 100 депутатов, все на общественный начала. Правительство 7 человек всего лишь. И все лишь две машины, два автомобиля в парке – только для делегаций. Ну, потому что, если я гражданин, и если я работаю на наше общее дело, я почему должен как восточный бонза на колесницах носиться? Вот эта психология, которая лежит у нас в голове, и, я думаю, с этим как раз и связаны основные проблемы, и, конечно, это говорит о том, что нам предстоит долгая-долгая культурная работа.

В.Дымарский Не за этим идут в депутаты у нас.

С.Цыпляев Скажу фразу, которую, вообще, наверное, трудно переваривать. Когда говорят: «Как с коррупцией бороться?» Должно состояться два совершенно невероятных события в стране. Первое событие: в первую очередь управляющий класс должен в какой-то момент осознать, что так жить нельзя: мы просто перестанем быть уважаемой страной. А второе: К власти должно прийти политическое руководство, которое не будет ставить задачей не только незаконное обогащение, но даже и законное обогащение не будет ставить как свою задачу.

Ну, вам выпал гигантский исторический шанс что-то сделать приличное для истории в гигантской стране, в одной из ведущих стран мира. Какой смысл имеют все эти постройки, побрякушки, часики, машинки, всё остальное. Сопоставить ситуацию, вообще, и тот мелкий уровень понимания и мышления той элиты, которая всем этим занимается. Я говорю: два совершенно фантастических события, которые нужны…

В.Дымарский Интересно, какое из них вероятней?

С.Цыпляев Вероятней – что прилетят марсиане и наведут здесь порядок – это даже, наверное, более вероятное событие.

На самом деле я верю, что это произойдет, потому что, я говорю, были традиции: Новгород и Псков – мы об этом никогда не должны забывать. А во-вторых, многие страны проходили тяжело…

О.Чиж Далеко традиция-то очень.

С.Цыпляев Ничего, совсем недалеко. От нас тут всего 190 километров, от Питера. Это первое. А во-вторых, мы очень хорошо это помним, товарище в Москве. Вы не забывайте, новгородские и псковские традиции в Питере мы очень хорошо помним, и помним, что такое был Север России, и как он был обустроен по-другому.

А второй момент – вы смотрите: Германия прошла через те же самые проблемы. Они были самые духовные, они постоянно боролись прогнившим Западом рациональным, они считали себя таким мрачным немецким гением, отстаивающим…

В.Дымарский Боролись с дегенеративным искусством.

С.Цыпляев Да, все то же самое. Ничего, научились. Ну, правда, конечно, мир два раза воспитывал немцев. Нам бы такую школы проходить, не хотелось бы, со страшной силой. Но, тем не менее, научились. Я говорю, даже посмотреть на Азию: какие гигантские достижения не только в технологии, но и в социальном развитии. Сегодня может у китайских товарище перенимать опыт: смена руководства плановая в нужные сроки, опыт посадки руководителей. Был на семинаре в Шанхае о коррупции. Вышел китайский профессор, говорит: «Вот видите 4 портрета? Это за все предыдущие годы было посажено, арестовано руководителей уровня заместителя председателя КНР. А вот 5 портретов. Эти 5 человек такого же уровня были арестованы за время руководства Си Цзиньпина. И вообще, в 15-м году каждые три дня арестовывался один человек уровня министра». Вот, собственно говоря, как сегодня ставится работа.

А кроме того, самое главное – они говорят, что «коррупция там, где рулит чиновник, поэтому мы уходим от всего, где только принимает решение чиновник». Либерализация рынков – в переводе на наш понятный язык. Негативный список составляется, что вот в эти области государство вообще не имеет права вмешиваться. И параллельно – жесточайшая ответственность. Ничего, даже китайцы справляются – классическая страна коррупции.

C.Цыпляев:Коррупция там, где рулит чиновник, поэтому мы должны уйти от всего, где принимает решение чиновник

Я, в общем, вполне оптимистично смотрю на наше будущее. Я считаю, что мы тоже справимся. Надо только захотеть и честно об этом говорить, что как обстоит, и как с этим надо дальше двигаться.

О.Чиж Ну, ладно, у нас же это практически национальная идея, это даже не осуждается на каком-то психологическом уровне. На уровне обычного человека никто ведь не заставляет, с плетью не стоит – нести в школу шоколадку учительнице ребенка или врачу – коробку конфет. Это считается нормальным даже со стороны дающего. Как с этим вообще что-то сделать?

В.Дымарский Я добавлю к тому, что сказала Оксана. Опять же недавняя история с офшорами. Она кого-то взволновала в наше стране?

С.Цыпляев На самом деле, конечно, сегодня коррупция – это элемент культуры, это мы прекрасно понимаем. Если бы это было какое-то наносное дело, опять же какой-нибудь злокозненной Европы прогнившей – тут, конечно, быстро крестным знамением с этим делом справились, но вот оно не идет. Но, тем не менее, еще раз могу сказать, для этого и существует работа наша, ваша, людей образованных, чтобы начинать это все осознавать, проговаривать и в какой-то момент приходить к решению. Как я уже говорил, что так дальше жить нельзя, если мы хотим что-то из себя представлять в мире. Либо мы тогда полностью уходим на обочину и на каком-то историческом этапе вообще распадаемся на части, либо мы каким-то образом мобилизуемся, смотрим, как и что делают те страны, у которых получается лучше всего и включаемся в мировую гонку. Потому что, мы как бы первыми-то быть хотим постоянно, только педали крутить неохота. Вот как бы нам кто-нибудь сразу дал золотую медаль за первое место, чтобы мы с дивана не вставали.

В.Дымарский И без проверки на допинг.

С.Цыпляев Да, и без проверки на допинг. Вот эта проблема перед нами очень быстро прорисуется совершенно жестоко, которая поставит перед нами выбор…

В.Дымарский А вам ответят: Вы там Новгород с Псковом вспоминаете, а вам вспомнят ту же Москву – я имею в виду Россию – которая столетиями жила с этой вертикалью власти, и ничего не распалось…

О.Чиж Ха-ха.

С.Цыпляев Слушайте, Российская империя распадается уже довольно давно. Как начала отваливаться с Польши, так шаг за шагом…

В.Дымарский Но не распалась же.

С.Цыпляев Вообще-то, у нас много чего на выданье находится. Если в какой-то момент драматически ослабнет по экономическим причинам федеральный центр, как произошло в 86-м году, когда нефть сразу в три раза упала – это была первая горка нефти вниз, которая смыла Советский Союз, то, в общем, последствия, и движения, и разговоры будут сильно непонятны. Мы нее переоцениваем, вообще-то говоря, крепость скреп. Я понимаю, что история держит, культура держит, язык держит, но не все, во-первых. И кое кто считает себя принадлежащих к иным культурам, к иным историческим движением. И нам, вообще-то, есть над чем подумать в эту сторону. Если страна не будет давать привлекательного образа, если страна не будет демонстрировать для всех и для каждого, что у нас впереди, что за поворот, и куда мы идем, и куда надо стремиться – то, в общем, как-то дальше можно ожидать, что будут больше региональные образы будущего людей привлекать. Кто-то потянется к Китаю, оттуда мягко протянется шелковый путь, который будет превращаться в стальную удавку. Кто-то потянется в сторону мусульманского востока. Кто-то еще куда-то пойдет. И если вам будет нечего предложить, у вас не будет понятного объяснения, зачем надо быть вместе, то мы можем это повторять, что было в 17-м и что было в 91-м. Два раза государство развалилось за один век. Это о чем-то говорит. Ни скрепы, ни вертикали не сильно здесь работают.

О.Чиж Нам нужно объяснение – с этой мыслью мы и заканчиваем.

С.Цыпляев Нам нужно не объяснение. Нам нужна воля каждого гражданина, чтобы мы были успешным государством, и готовность на это работать каждого, а не ждать, что эту работу сделает какой-то дядя, даже если он называется президент.

В.Дымарский В общем, нам нужны граждане.

С.Цыпляев Это точно. Именно граждане, республиканцы, а не верноподданные. Наверное, это и есть главный ответ на сложные вопросы, которые нам представляют.

О.Чиж Сергей Цыпляев, член Комитета гражданских инициатив; президент фонда «Республика», Виталий Дымарский -в Санкт-Петербурге. Оксана Чиж. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире