'Вопросы к интервью
13 мая 2016
Z 2016 Все выпуски

Возможен ли расцвет культуры в эпоху реакции?


Время выхода в эфир: 13 мая 2016, 20:05

К.Ларина 20 часов, 5 минут. Добрый вечер! Начинаем программу «2016». Я надеюсь, я не одна здесь, в этом мире. Нет? Але.

В.Дымарский Нас двое.

К.Ларина Ура-а! Есть связь, есть контакт!

Ю.Мамин Добрый вечер, Ксения! Разрешите поблагодарить вас за поздравление, которое вы выложили в Фейсбуке.

К.Ларина Прямо сейчас, да?

Ю.Мамин Мой короткий портрет. И сейчас я увидел, но еще прежнее. Хочется ему соответствовать просто после этого, быть таким… стань таким, как я хочу – помнишь, эту песню?

К.Ларина Здравствуйте, Юрий Борисович, приветствуем вас. Значит, господа, вы поняли, что у несколько связь с Санкт-Петербургом. Здесь в студии на «Эхе Москвы» — я, Ксения Ларина, а в Санкт-Петербурге у нас – Виталий Дымарский и наш замечательный гость, режиссер Юрий Борисович Мамин.

У нас тема очень красивая для разговора: Возможен ли рассвет культуры в эпоху реакции? И есть уже голосование на Сетевизоре, которое уже должно висеть. Вы можете там отвечать на вопрос очень простой: На ваш взгляд, сегодня благоприятное время для творчества: да или нет? Вот чуть позже подведем итоги голосования.

Я думаю, что будет правильно, Виталий, если мы для начала, действительно, поздравим Юрия Борисовича с недавним юбилеем.

В.Дымарский Это не то слово, не то слово. Я боялся поздравлять Юрия Борисовича – мы с ним виделись перед его юбилеем – правда, он сказал, что он человек не зависящий от всяких эти условностей…

Ю.Мамин Да. У меня есть несколько примет, но они такого, личного свойства…

В.Дымарский Черная кошка или что?

Ю.Мамин: Идет все так же: короткие оттепели – длинные застои, короткие оттепели – длинные застои
Ю.Мамин Нет, черная кошка – это общая вещь.

В.Дымарский А что?

Ю.Мамин Знаете, например, какая мелодия была первая услышана, прозвучала – как начнется день. Фамилия какого писателя попалась первая на глаза. Это заставляет задуматься. Иногда сбывается, но очень редко.

В.Дымарский Хочется, чтобы был Толстой?

Ю.Мамин Это знаменитая ситуация была с Шукшиным, который благодаря Толстому попал во ВГИК. Вообще, он сказал, что он пишет лучше, чем Толстой, а, поскольку он находился в кирзовых сапогах и почти в ватнике, то очень заинтересовались, говорят: «Вам тут делать нечего». А он говорит: «А я и не собирался. Меня сюда устраивают». И с этого начался разговор, который привел к его поступлению, такому эффектному.

В.Дымарский А сегодня уже с полным основанием мы пьем за здоровье Юрия Борисовича чай с вареньем.

К.Ларина Я тоже, у меня тоже чай тут есть.

Ю.Мамин Здорово! Опьянеем страшно.

В.Дымарский И вспоминали… Я, во всяком случае, рассказывал Юрию Борисовичу о тех фильмах его давнишних, которые я очень люблю. И, в частности, вот мы вспомнили фильм, который сейчас уже мало кто помнит, тем более, что он не полнометражный…

Ю.Мамин Меньше часа.

В.Дымарский Меньше часа идет. И как говорили, как говорят до сих пор «Праздник Нептуна̀», хотя, конечно, грамотно говорить «Непту̀на».

Ю.Мамин Поскольку, происходит в деревне – то они говорят «Нептуна̀».

К.Ларина Это фильм 86-го года, он сейчас как раз юбилейный.

Ю.Мамин Да. Это первая моя картина, которая вышла на зрителя.

В.Дымарский Я помню, что на этой картине у меня слезы лились от смеха просто.

К.Ларина А я другой фильм вспоминала, Юрий Борисович. Можно я подключусь уже? Мне кажется, что если уж говорить о вашей фильмографии, и ее каким-то образом переносить в сегодняшнее время, мне кажется, что сегодня, как никогда, оказался пророческим и актуальным фильм «Бакенбарды» про зарождение фашизма, по сути, на улицах России. Давайте вспомним, что это такое было. Это появление тех самых штурмовиков-патриотов, которые сегодня заполонили наши улицы. По сути, сегодня они и правят страной. А тогда немножко другая была атмосфера или похожая на сегодняшний день в стране, как вам кажется.

Ю.Мамин Не похожая, нет. Тогда возникала… Я сейчас расскажу два эпизода замечательных. Тогда подняло голову и очень активно работало во всех средствах связи и всеми возможными способами общество «Память».

В.Дымарский Да. Это Васильев был такой.

Ю.Мамин И, кстати говоря, Бурляев Николай был ярким представителем этого общества. Он выпустил фильм «Лермонтов», где Лермонтову он написал свои собственные стихи к удивлению всех, но неграмотная публика этого не поняла. Там половина стихов самим Бурляевым придумана, и он от лица Лермонтова их читает. Про фильм не будем говорить, там много замечательных вещей. Но главное, что в Москве были показаны два фильма в Доме железнодорожников. Там собрали всю общественность кинематографическую. Один из них был настоящий патриотический – «Лермонтов» Бурляева, второй антипатриотический, антирусский – «Праздник Нептуна». После этого произошла драка. Там был такой режиссер Горобец, который снимал потом «Дамский портной» со Смоктуновским и уехал в Израиль. И вот он там кому-то побил морду, ему тоже досталось, но он говорит, была такая заваруха, дрались…

А что касается… почему возник фильм «Бакенбарды». Мы придумывали какой-то сценарий с Вячеславом Лейкиным, который потом стал моим соавтором в «Бакенбардах». И я ехал к нему в Пушкин. Сел в метро, спустился и увидел, что разбрасываются листовки. Ходят какие-то парни, разбрасывают листовки. Я поднял одну, и там было написано: «В час Х просим всех патриотов, всех, кому дорога Россия, явиться по таким-то адресам и потребовать ответа от людей, которые загнали страну в такое вот состояние». Первым стоял Даниил Гранин и адрес приведен. Я говорю: Боже мой! Это же призыв к убийству, это же пропаганда насилия, абсолютно равная штурмовикам 33-го года в Германии. А в это время ходят по перрону спокойные блюстители порядка милиционеры, не обращают на это никакого внимания.

Я говорю: Ну тогда мы должны ответить. Я взял эту листовку, повез туда, говорю: Нам надо что-то придумать. И вот мы придумали таким образом. Самое интересное, что они распространяли идеи, которые очень хорошо усваивались большим количеством населения, даже не народа – населением, толпой. Они говорили о превосходстве русского человека, «Наши» — все оттуда и шло.

Ю.Мамин: Я собирался делать «Окно в Париж. 20 лет спустя», который закрыл, по существу, лично Мединский
И мы тогда решили, что они должны взять очень правильные лозунги на свои знамена. Ну как Крестовые походы были под знаменем Христа жесточайшие. А мы решили, что это будет Пушкин, тем более, что в городе Пушкин мы это и сочиняли. Вот так это родилось.

К.Ларина Вот скажите. Действительно, вы рисуете картину абсолютно сегодняшнего дня: те же самые расстрельные списки, такие же сегодня публикуются в интернете «черные списки» людей, так называемых либералов. Я уж не говорю, там не только списки: вы знаете, что у нас иногда любят вывешивать портреты. Вот у нас тут на «Эхо Москвы», напротив нас здание – вывешивают портреты врагов народа. Вот абсолютно тот же случай.

В.Дымарский Ксюша, а ты помнишь, как эта молодежь провластная, которая поставила головы: Немцов, Алексеева…

К.Ларина Да, на Селигере.

В.Дымарский Абсолютно точно. Все то же самое.

Ю.Мамин Потому что такова история России. Она, к сожалению, движется по кругу всегда. И заметьте, что он легко представить себе развитие событий будущих, оглянувшись в историю. Но у нас еще есть одно отличие, у населения, скажем так, и у людей, которые являются толпой, как их Пушкин называл «чернью», а чернь – это, конечно, не бомжи, и не бедные люди; чернь – это люди, лишенные гражданской совести, которые живут, прозябая, как мещане, и всегда угодливы власти. Так вот, это все повторяется. А памяти никакой нет исторической, чтобы сказать: Так нельзя! Нет, идет все так же: короткие оттепели – длинные застои, короткие оттепели – длинные застои.

Те, кому повезло… вот я пережил две оттепели: один раз был школьником – хрущевская так называемая оттепель, которая дала всходы. Вот отвечая на ваш вопрос: ведь оттепель принесла этих людей, этих поэтов, этих писателей, которые вдруг стали известными. Потом они стали меняться и так далее. Потом возник страшный брежневский застой, когда эти густые брови висели над нами как две тучи, и казалось, что им конца и края никогда не будет.

А потом перестройка. И я, как романтический человек, несмотря на то, что мне уже был сороковник, я подумал – вот, когда я снял этот фильм «Праздник Нептуна – я поверил, что наступают времена, действительно, настоящей свободы, человечности, того, о чем мы мечтали – времена людей. И я даже отказался, когда власти запретили показывать широко фильм «Фонтан», и они решили вместо того, чтобы давать его в прокат, дать мне государственную премию за этот «Фонтан», — меня вызывал директор студии Голутва, говорит: «Мы хотим тебе давать премию. Договоренность есть», — я говорю: «Нет, премией зачем мне затыкать рот? — я был романтик, — вы мне хотите заткнуть рот премией государственной вместо того, чтобы показывать картину? Не согласен». Потом, через некоторое время я отказался. – «А мы без твоего согласия». Я говорю: «Тогда напишу в прессе».

Прошло некоторое время. Получают государственную премию Герман и Бортко. Я подошел, смотрю, читаю – в коридоре Ленфильма висит это объявление. Я говорю: Как странно, я никогда не думал, Леша, что ты не откажешься от премии. Он говорит: «Это, потому что ты не получал. Получишь — тоже по иному заговоришь». Я говорю: «Я отказался». – «Врешь!» Я говорю: «Вот идет Голутва. Александр Алексеевич, я отказался?» — «Да». У них был бледный вид.

В.Дымарский Кстати говоря, если уж проводить параллели между фильмами Юрия Борисовича и сегодняшним днем, то «Праздник Нептуна̀». Ну Непту̀на, будем говорить грамотно.

Ю.Мамин Ну там деревня. «Нептуна̀» — это значит, происходит в поселке Малые пятки, где про Нептуна услышали только…

В.Дымарский Это полно абсолютно воспроизведено в виде идиотии наших праздников.

Ю.Мамин Конечно, конечно.

В.Дымарский А «Окно в Париж», между прочим, совсем актуальная картина, потому что именно сегодня Госдума приняла закон, согласно которому можно ограничивать выезд из страны.

Ю.Мамин Ах, вон оно как? Понятно. Будет самым замечательным способом что-то еще сделать. Так у меня и фильм я собирался делать «Окно в Париж. 20 лет спустя», который закрыл, по существу, лично Мединский. Остальные-то закрывали из-за стяжательства: им не хотелось делиться деньгами с Ленфильмом и с городом, ну а Мединский – по идеологическим соображениям, потому что он у нас все-таки министр пропаганды.

К.Ларина Подождите, а вы что, заявку подавали?

Ю.Мамин Это был питчинг. И мало того, я вам скажу, Ксения, самое удивительное другое. Это был год, когда я был в общественном совете и когда Герман и Сокуров написали письмо Путину по поводу того, что нельзя закрывать «Ленфильм», нельзя его продавать торгашам, а потом лишиться этой студии; она имеет историю, это достояние и так далее. Он не отказался, он сказал: «Да, надо возрождать». Был создан общественный совет. Стали отбирать картины, чтобы сделать. Отобрали только три. Две моих из них было. Одна из них называлась «Радость любви к Джойсу», которую поддержали все безукоризненно, и очень за нее ратовал, тогда больной Алексей Герман, Светлана Кармалита, Юрий Клепиков, то есть весь цвет, то есть люди, которые в этом понимают. Считали, что это будет такой шедевр для «Ленфильма».

Но опасался директор Пичугин, сказал, что картина может не пройти по соображениям того, что она не для зрителя, а для фестивалей. Вот наш зритель не будет смотреть про то, как убивали переводчиков Джойса, потому что сочли их английскими шпионами. Надо что-то такое более комедийное. Пожалуйста. Мы Вардунасом с покойным – последняя работа совместная – написали «Окно в Париж. 20 лет спустя» — как там в фильме первом было объявлено: через 20 лет окно откроется и что произойдет. Дети повзрослели, Париж уже другой. И там очень смешная яркая ситуация, которая заканчивается тем, что едут не в Париж, а строить куда-то в Сибирь новый город счастья, мечты. Фильм смешной, яркий и очень острый. Так, пожалуйста, брендовый фильм. Публика пойдет на него хотя бы уже по воспоминаниям, как это произошло с «Иронией судьбы», неудачным фильмом Бекмамбетова, но сборы были большие: побежали смотреть, что стало с их прежними артистами.

Ю.Мамин: Цензура лишала возможностей расти профессионально деятелям кино
Но ни тот, ни другой не прошел. Приехал специально Мединский на этот показ, улыбнулся так… язвительной улыбкой иезуита после этого. Но, поскольку прошло так удачно, питчинг был такой удачный, они сказали: «Ну, «Ленфильм» показал класс». Потому что я, сидя и видя, как сдают свои работы другие мои коллеги, я удивлялся, что они отвечают хуже, чем мои студенты, которые там мямлят что-то такое. Это было что-то стыдное.

Там было все распределено, как всегда.

К.Ларина Но они как-то причины объясняют, почему не прошел?

Ю.Мамин Никогда, никогда.

К.Ларина – Аа, понятно.

Ю.Мамин В жизни никогда никто не объяснял. Вот всю свою жизнь, когда я был ассистентом и мы фильмы сдавали… Ведь в Питере было гораздо сложнее, в Ленинграде. У нас еще был дополнительный кордон: это была цензура Смольного. Фильмы сначала отправлялись в Смольный. Если он разрешал показать, они шли тогда в Госкино. Это дополнительно. А там спрашивали: «А Смольный смотрел?» Тогда они смотреть не будут. Здесь Романов тогда был вообще всевластный. И отправлялись.

Так что, что тут, собственно говоря. Никогда не отвечали, почему фильм закрыт или что-нибудь.

В.Дымарский Но это тогда, сейчас-то не может быть. Что-то сказали?

К.Ларина Да, тогда была официальная цензура. Сегодня ее нет.

В.Дымарский Сейчас ее нет.

Ю.Мамин Нет только официально. Она существует во всех своих вариантах, как вы сами понимаете. К сожалению, мои коллеги или зрители говорят: Ну как! У нас такая свобода… Какая свобода? Это может говорить человек, у которого нет проблем. Вот они не стоят…, ему нечего сказать, ему не с кем поспорить, он ничего не понимает – у него полная свобода, как свобода у дурака ничего не знать, не более того. Как только ты пытаешься что-то такое… Как это у Грибоедова:

Из молодых людей, найдется — враг исканий,

Не требуя ни мест, ни повышенья в чин,

В науки он вперит ум, алчущий познаний;

Или в душе его сам Бог возбудит жар

К искусствам творческим, высоким и прекрасным,

Они тотчас: разбой! пожар!

И прослывет у них мечтателем опасным!

То же самое.

В.Дымарский Вот вам смешная эсэмэска пришла от нашего слушателя: «Вам не кажется, что современная история России пишется по мотивам произведения Мамина? Не собирается ли Юрий Мамин подавать в суд на использование собственных идей?»

Ю.Мамин Это называется НРЗБ. Остроумная фраза, она мне нравится, но, к сожалению, из нее кино не сделаешь.

К.Ларина Вот мой вопрос, Юрий Борисович. Вы сейчас сами понимаете и знаете о том как в массовое сознание внедряется эта какая-то жуткая логика со стороны власти, со стороны Министерства культуры, что кто платит, тот и заказывает музыку. То есть типа если вы создаете произведение искусства на государственные деньги, то уж будьте добры учитывать наши пожелания, и мы имеем право диктовать художнику про что нам нужно сейчас снимать и зачем.

Ю.Мамин Так всегда было, в общем. И в советское время было так же.

К.Ларина А как во всем мире? Давайте тогда так разберемся.

Ю.Мамин Давайте.

В.Дымарский В всем мире, наверное, нет государственного кинематографа.

Ю.Мамин Не существует, да, во всем мире. Вероятно, есть какие-то полугосударственные студии. Я даже не знаю. В Париже – закрылась, по-моему, студия «Пате» знаменитая. Там существуют маленькие студии, ну как-то снимают кино, хотя оно сегодня так не славится, как когда-то – французское кино.

Существует голливудское… Навряд ли там существует такая государственная цензура. Там решают, конечно, все менеджеры и продюсеры, и они, конечно, гораздо более страшная цензура, чем можно представить себе. Они в этом смысле неподкупны, и они мыслят только категориями «выгодно – невыгодно». И чаще всего ничего не понимают в искусстве. Был один только Дэвид Селезник, которые сделал картину «Унесенные ветром», поменяв трех или четырех режиссеров и вложив всё состояние, разорившись полностью – а потом победил. Захотел сделать лучший фильм мира – у него это получилось. А другие продюсеры совершенно не понимают…

В.Дымарский Юрий Борисович, подождите, ну, тем не менее…

К.Ларина Национальный кинематограф существует…

В.Дымарский Я по поводу Голливуда того же. Да, конечно, массовое кино. Но все-таки это и «Пролетая над гнездом кукушки», это и Форман… Сейчас чего мы будем?.. десятки классических блистательных фильмов.

Ю.Мамин Нет, это так. Виталий, видите, какая штука: во-первых, эти фильмы великие – это тоже достояние прошлого. Я не могу сказать, что сейчас не появляется у них интересных фильмов. Они так же редки, как тогда: один из ста. Но тогда они были действительно выдающимися работами. И в данном случае, там культура была гораздо выше. Дело в том, что цензура лишала возможностей расти профессионально деятелям кино. Выигрывал тот, у кого были природные наклонности, природные способности – он мог как-то справиться.

Ну как вы можете совершенствовать, оттачивать мастерство сценариста, скажем, или режиссера, когда вы зависите от того, что вам скажут: «Начало переделать, эту сцену вырезать, эту сцену высветлить, этого героя убрать, и так далее». Что остается от картины? Человек рад бы ее закрыть, послать подальше, но надо семью кормить. Он пускается пить горькую и, вообще говоря, получает инфаркты и инсульты или становится послушным приспособленцем и конъюнктурщиком. Так оно и бело, и только редкие удачи художественные… Другое дело, что кино, конечно, было художественно выше, потому что сохранялась культура, уважение к ней, к образованию, оставшаяся еще с дореволюционных времен. Сейчас ее нет.

К.Ларина Вы сейчас про советский кинематограф говорите?

Ю.Мамин Про советский, да. Оставалось только это…

К.Ларина Вам Мединский скажет, и он это говорит, что, между прочим, Тарковский все свои фильмы снимал на государственные деньги.

Ю.Мамин Да, и я снимал на государственные деньги. Так у нас другого не существует. Если говорить о частных… то, во-первых, у них нет культуры, как вы знаете. Наши олигархи даже не пытаются. Один Прохоров посчитал – я как-то его спросил – он на своем собрании Прохоров где-то сказал: «Я хотел сегодня подготовиться, — партию он открывал, — но не нашел ничего лучшего, чем из фильма «Окно в Париж»: «Раньше мы воспитывали строителей коммунизма, сегодня – строителей капитализма, а получается одно и то же: жлоб, невежда и вор»». И я пришел на встречу здесь и говорю: «Почему вы не хотите продолжить, если вы считаете, что эта картина дала вам самые правильные слова? Почему бы не сделать помощь публицистическому фильму, которой не существует?» На что он мне ответил: «О! Я свой долг по публицистике выполнил: я оплатил проект «Гражданин поэт» — ну, на быковские стихи, которые, надо сказать, с размахом и с большой оплатой возили по городам и весям. Там были очень дорогие билеты. Так что это был проект коммерческий вполне.

К.Ларина Я хочу, знаете, все равно защитить в этом смысле Михаила Дмитриевича Прохорова, потому что он, помимо того, что вы сказали, еще помогает и театрам, он делает хорошие театральные фестивали, у нас один там Театр наций существует на его деньги…

Ю.Мамин Да я его не обвиняю. То, что он мне отказал в проекте, это не значит, что он плохой человек. Но я бы сказал, что вот так получилось, что только он один… я его привел единственного, который все-таки, действительно, сделал эту программу и другие. А другие – на футбол, только деньги на футбол… не знаю, других ведь мыслей не существует. Они могут потратить деньги колоссальные для того, чтобы пригласить зарубежного артиста на новогодний праздник, пригласит друзей и скажет: «У нас сегодня будет… Мадонна». Она приезжает, он ей платит два миллиона, никто не знает об этом. – «Да, мы вчера видели ее, она пела для нас. Вот она уехала, ей заплатили…». Или там… любой Брэд Питт.

Ю.Мамин: Такова история России. Она, к сожалению, движется по кругу всегда
В.Дымарский Элтона Джона еще…

К.Ларина А сегодня можно снимать кино без участия государства, можно без него обойтись.

Ю.Мамин Нет. В принципе можно и на любительскую камеру снять кино. Должен сказать, что тут много вопросов. Вообще, невозможно. Это очень дорогое удовольствие. Это тем более сложно, что куда бы вы не пошли, любая организация, любой интерьер — сегодня просят деньги. Когда-то мы все это делали на халяву. Ну как бы мог снять Сергей Бондарчук свою «Война и мир», если бы ему не предоставили армию бесплатно? Но это армия небывалая, такой массовки никогда не было…

В.Дымарский А сегодня за армию надо платить?

Ю.Мамин Конечно. Ну, если только сам министр не решит…

В.Дымарский Не скажет.

Ю.Мамин Да, не прикажет. Но я что-то такого… Ну какая-то помощь идет оттуда. Нет, за все платится, причем колоссальные деньги. Раньше, я помню, в дни перестройки любой дом творчества, архитекторов, ученых, он был к нашим услугам: приглашают: «Давайте выступайте! Чтобы было у нас что-то…». Потом они заломили такие цены, что двадцать раз подумаешь, где снять. И скорей всего, будешь снимать на зеленом фоне, заменив всё это картинками.

В.Дымарский А иностранные партнеры?

Ю.Мамин А иностранные партнеры сейчас не интересуются абсолютно. Что происходит. Я вам должен сказать, что санкции абсолютно распространяются на все. И портрет России, портрет вообще человека из России — он очень негативен. С нами работать не хотят. Я помню, это было даже в былые времена.

Вот, когда я снял «Окно в Париж», и у меня был сценарий «Плывем на Гавайи», мы написали вместе с Аркадием Тигаем. Это был очень яркий сценарий и американцы ухватились за него. Про то, как корабль — рыболовецкое разделывательное судно, где работают заключенные женщины – совершают переворот как на броненосце «Потемкине», выкидывают мужскую команду узурпаторов и направляются на Гавайи, потому что им все время по телевизору показывали эти пляжи.

В общем, смешная очень комедия, и они хотели ее снять. И они приезжали, и мы работали вместе здесь: подписывали какие-то документы, меняли сценарий. И тут вдруг охлаждение отношений вдруг произошло в 90-е годы, в конце 90-х — всё. Они сказали: «Всё. Наши инвесторы считают, что сейчас климат похолодал, будем ждать лучших времен». Очень чутко реагируют на это все иностранцы. Я рассчитываю, правда, на иностранцев, учитывая свой фильм «Радость любви к Джойсу», потому что Джойс – мировая величина, и ирландская диаспора и в Штатах и в Австралии, она очень влиятельна и богата. Может быть, они Джойса и не читали, многие из них, но он для них национальная гордость, как для нас – Пушкин. Так что я рассчитываю, что может, они помогут. Мединский отказался поддержать проект. Покойная Гениева Екатерина Юрьевна была ярая поклонница… Даже у министра культуры Ирландии есть сценарий. С кем она только не разговаривала! Вот не стало ее и прекратилось это дело. Но я ее именем рассчитываю что-то такое сделать, если удастся, хотя это вопрос абсолютно…

В.Дымарский Юрий Борисович, кстати, такой практический вопрос от нашей слушательницы: «Почему невозможно сейчас купить сейчас ваши фильмы старые на DVD, в интернете?» Потому что не издают?

К.Ларина Как это? Они все есть.

Ю.Мамин Издавала здесь одна из фирм… я забыл, как она называется. Есть магазин такой напротив цирка…

В.Дымарский Здесь в Питере.

К.Ларина Товарищи, какой DVD. Сейчас DVD никто уже не смотрит, я вас умоляю! Всё можно купить в сети. Наша слушательница просто ленивая и не любопытная. Всё есть.

Ю.Мамин Воры-то продают. Воры продают.

К.Ларина А воры не продают, воры бесплатно отдают…

Ю.Мамин Нет, воры – это одна сторона дела, а есть целые фирмы, которые, пожалуйста: Продаем фильмы Мамина – и обозначают цены. Я несколько раз закрывал… ну стал закрывать. Мне звонят товарищи и говорят: «Ну объяви туда, что нельзя так делать… в эту сеть». Да, объявляешь, предъявляешь им авторское свидетельство – прекращается. Возникает новый пузырь. Это бесполезно.

К.Ларина Давайте мы сейчас сделаем перерыв. У нас выпуск новостей. Потом продолжим наш разговор и подведем итоги нашего голосования.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2016». Напомню, что сегодня в студии «Эха Москвы» – Ксения Ларина, в студии в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский, и там же в Санкт-Петербурге наш замечательный гость – кинорежиссер Юрий Борисович Мамин.

Я хочу подвести итоги нашего голосования. Мы спрашивали наших слушателей: на их взгляд, сегодня благоприятное время для творчества или нет? Какая-то жуть на нашем Сетевизоре висит, потому что 81% проголосовавших сказали — нет, сегодня неблагоприятное…

В.Дымарский Ты будешь смеяться, Ксюша, но на нашем Сетевизоре висит то же самое.

К.Ларина Я говорю: на Сетевизоре нашем с тобой, ну а какой у нас еще?

В.Дымарский Ну да. Я смеюсь, потому что я открыл то же самое.

К.Ларина Юрий Борисович, вы как это расцениваете? Вы бы сами как на этот вопрос ответили?

Ю.Мамин Большинство за то, что неблагоприятное? Это абсолютно правильно. Я должен сказать, как может быть благоприятная ситуация, когда в стране запрещается всякая критика, закрываются оставшиеся, единичные абсолютно каналы, которые говорят… может быть, не столько они призывают к каким-то негативным вещам; они просто пытаются сказать альтернативное мнение и рассказать какие-то факты, которые невыгодны руководству. И их закрывают. Придумывают какие-то предлоги… Я не знаю, так сказать, мы все ждем… Ну, давайте не будем о страшных вещах говорить. Бывали времена в России. Было такое время, когда Герцен вынужден был издавать свой «Колокол» в Англии. Но вы знаете, разница заключается в том, что этот «Колокол» читали, в том числе, и Александр II и говорил своим губернаторам: «Вы знаете, я знаю все, что происходит в России: я читаю «Колокол»» — и принимал какие-то решения. Сегодня у нас совершенно другой взгляд. Мы обостряем ситуацию с миром. Я не люблю, вообще, говорить «мы», потому что к решениям, которые принимаются вверху, я не имею никакого отношения. И когда говорят, что вот «мы так поступили… когда-то в войну». Почему мы? Я бы не поступил так.

В.Дымарский Юрий Борисович, ну хорошо, но, тем не менее, смотрите, советское время, которое мы с вами хорошо помним, оно же не мешало появлению шедевров?

К.Ларина Оно мешало, поэтому шедевры и возникали.

Ю.Мамин Оно мешало. Но их было очень мало. Сейчас есть такая точка зрения: смотрите, как было создано много. А ведь Зощенко был в это время, Булгаков написал «Мастера и Маргариту», Мейерхольд был… Мейерхольд расстрелян, кроме него — и Бабель и так далее. Роман Булгакова самый знаменитый лежал в столе. Открыла только перестройка. И выяснилось, что в перестройку вдруг открылись писатели, которые писали в стол, о которых бы никто не узнал в это время. А ими начинают козырять и гордиться. Фильмы – ну было, несколько, действительно, фильмов, в основном связанные с войной – это, конечно: «Летят журавли», «Бег» и так далее. На военную тему можно было что-то выпустить в силу культуры, режиссуры…

Ю.Мамин: Как можно оттачивать мастерство сценариста или режиссера, когда вы зависите от того, что вам скажут
В.Дымарский «Проверка на дорогах».

Ю.Мамин «Проверка на дорогах» была на 20 с лишним лет положена на полку. Мы не знали… И вторая картина Германа. Вот выдающийся режиссер советского кино. Он снимает первый фильм правдиво о войне, в отличие от этих ура-патриотических фильмах, которые рисовали войну так, как ее хотели видеть партийные руководители, и как сделать приятное для народа. И этот фильм кладется на полку. Его я пересматривал сейчас в праздники, и я так… открыл фильм после этих ярких американских завлекательных боевиков – я их там полистал, полистал – и остановился: черно-белый фильм неподвижный. Думаю, ну немножко посмотрю, интересный какой-то ракурс…, сказал человек как-то хорошо, второе – хорошо; задержался, не смог оторваться — просмотрел до конца. Какие актерские работы, какие сцены, какая глубина у фильма! И это все осталось. Один из лучших фильмов. Ну и так далее. И «Двадцать дней без войны».

К.Ларина Может быть, в этом и секрет, Юрий Борисович, как это ни страшно, что вот настоящее искусство требует жертв, как говорится в известной поговорке.

Ю.Мамин Так это не жертва. Их просто не было. Эти фильмы по случайности не смыли, они лежали. И в общем-то, кино больше всего страдает, потому что литература может выжить во времени, ее могут перечитать, кино ведь не пересматривается. Кино должно быть здесь и сейчас. Оно устаревает по форме, во-первых, возникают абсолютно новые формы его демонстрации. Потом, возникают новые стили: клиповый монтаж, который навязало нам телевидение, без него сегодня не обходится, и старое кино смотрится старомодным, действительно – это есть такое. И кино очень страдает от этого. Оно должно выходить в тот момент, когда оно создается. А его не было.

А в основном картины, процентов на 90, очень слабые, ходульные, придуманные. Это всё нравится только тем, кто, вообще говоря, не любит подвижности кино, те, кто вспоминает свою молодость. А молодость, она всегда скрашивает время. Любое время можно оправдать тем, что мы были молоды, любили друг друга, было хорошо, весело, дурака валяли – а сегодня этого нет.

К.Ларина Но все равно, получается, что художник, так или иначе, должен существовать между двумя вариантами диктата: либо это диктат государства, как в случае советском, в тоталитарном режиме; либо это диктат продюсерский, коммерческий, как сегодня.

Ю.Мамин Да, это правда.

К.Ларина Другого невозможно, абсолютной свободы невозможно в искусстве, независимости – скажем так?

Ю.Мамин Нет, ее не бывает. Это бывают короткие куски. Тут вопрос немного другой. Вы знаете, вопрос отношения к тому, что является выдающимся произведением и какой художник – вот он-то как раз самый спорный. Вот мы с вами придерживаемся такой точки зрения, а люди, которые сегодня получают работу на телевидении, прыгают там, бесконечно устраивают всякие шоу, развлекают и так далее, они считают, что для них время свободы полное. Они вас, уверяю, считают, что то, что они делают, гораздо нужнее народу, им и больше… Понимаете, это очень относительная вещь. Это конформисты, люди, которых оглаживает власть. Они, действительно, заняли места…, но они стяжатели. Вот стяжатель не может сделать настоящего искусства.

Вот как в пьесе «Жизнь Галилея» Брехта, там говорится здорово, когда после того, как Галилей отказался от своих слов, его ученик Андре говорит: «Как несчастна страна, в которой нет героев». А Галилей сломленный отвечает: «Несчастна страна, которая нуждается в героях». Вот наша страна нуждается в героях но не в таких, как, предположим, кого-то подстрелили или подбили и получили за это орден, а в тех, кто не побоится выступить против официального мнения, кто будет неугоден руководству, которое, вообще говоря… государство, оно всегда враждебно, и особенно тогда, когда во власть приходят люди, которые тоже являются стяжателями: любовь к деньгам перекрывает всё остальное, и тогда они требуют, чтобы им дали работать так, как они хотят, потому что они его хозяева. Ну а остальных кормят… Почему такое, скажем искусство, всё телевидение, всё кино в основном — это сплошная развлекаловка низкого сорта. Она бессмысленная, бездумная, она не дает задуматься. Поэтому нет, скажем, социальной критики, совсем ее почти нет.

К.Ларина Она не нужна — нам сказали, да.

Ю.Мамин Она не нужна, кому? Во-первых, она на нужна руководителям. Она никогда была не нужна, но она и не востребована обществом, которое очень сильно в культуре потеряла. Сегодня, например, зритель возрастной в кино не ходит. Если ему нравится кино, он любит старые фильмы, он смотрит у себя дома.

В.Дымарский Благо, это теперь технически возможно.

Ю.Мамин Да. А кинотеатры рассчитаны только на молодого, на школьника.

К.Ларина Но это не только наша проблема, Юрий Борисович.

Ю.Мамин Да, это проблема мировая абсолютно, это верно. Она ужасна, проблема эта, и она как раз свидетельствует о том, что научно-техническая революция эта с новыми средствами связи и информации, она совершила очень страшную штуку: она привела, как ни странно, к вторичному одичанию.

В.Дымарский Юрий Борисович, тем не менее, мы с Ксенией недавно были на вручении «Ники» в Москве. И мы практически каждый год ходим на эту церемонию.

К.Ларина А некоторые даже смотрят всех номинантов. Вот я посмотрела все фильмы.

В.Дымарский Да, и каждый год все-таки худо-бедно, но набирается три-четыре фильма…

К.Ларина Нет-нет, я сейчас буду даже с тобой спорить, Виталий, как человек, который посмотрел всех претендентов на «Нику». Я посмотрела всё кино, которое было. Я вам скажу: это не худо-бедно, есть из чего выбирать. Другой вопрос, что это никто не смотрит. Проката-то нету у хороших картин.

В.Дымарский В прокате этих фильмов нет.

К.Ларина Они получают, между прочим, на фестивалях международных… Вот сейчас мы с вами разговариваем, а в Каннах сегодня премьера фильма Кирилла Серебрянникова «(М)ученик». Этот фильм – я уверена – его даже в прокат не выпустят.

В.Дымарский Да, о котором мы узнаем только потому, что он в Каннах.

Ю.Мамин А почему не выпускают в прокат? Потому что прокатные организации не хотят их брать. Я с прокатчиками дело имел. Они же хотят зарабатывать деньги, поэтому они продают попкорн. И мало того, один мне сказал такую циничную вещь: «Самая досадная помеха для того, чтобы торговать… это ваши фильмы. Вот я бы торговал водой и попкорном и вполне бы меня это устраивало. К сожалению, приходится в формате вашего кино…».

В.Дымарский Ну вышел бы в киоск и продавал – кто ему мешает?

Ю.Мамин А тут люди приходят, они во время фильма много едят. И потом, я вам должен сказать: жующая публика – это стадо. Почему считаются парнокопытные самые неразвитые млекопитающие: все время жуют и жуют – мозги не работают. Заметьте, когда в зале – вот я наблюдал за молодежью – что-то интересное происходит – жевать перестал на секунду – посмотрел кусочек – и опять зажевал!

В.Дымарский Юрий Борисович, тем не менее, смотрите, когда художника – в кино ли или в другом любом виде искусства – как бы заставляют – ну возьмем литературный пример – писать между строк – это может быть и кинематограф…

К.Ларина Учат тонкости.

В.Дымарский …Не заставляет ли это художника как бы выискивать какие-то хитроумные ходы – то, что сейчас называется «креативить»?

В.Дымарский Да, конечно, заставляет, но тут мешает что – во-первых, мешает уровень профессии. Вот профессиональный уровень достаточно низкий у нас. Я вам должен сказать, что, скажем, школа французская и американская – они ведь обучают как: у них нет общекультурных предметов почти. Это факультативы. Ты хочешь идти, смотреть историю кино? Пожалуйста. Или плати или что-то такое делай. Но, если тебе это не надо – ты обязан единственное: очень много снимать, сотню ты должен сделать самостоятельных работ. Вообще там немножко другой подход.

Вот сейчас у меня в институте прошел общероссийский такой конкурс «Медиапрофи». Показывали работы в разных жанрах телевизионных, собранные из многих городов: Казань там была, по-моему, Свердловск – очень много всяких регионов российских. Общий уровень – низкий. Он несравним с тем, что происходит там, потому что нет амбиций творческих. Люди просто не стремятся. Они, как в былые советские времена, занимаются самодеятельностью. Ну вот у нас есть какие-то клубы. Что вы хотите с них взять? Они же не профессионалы. Вот, когда у человека появляется желание перепрыгнуть через лучшее, взять рекорд – вот тогда у него есть шансы, действительно, чего-то достичь.

И вот обучают люди, которые не умеют снимать хорошее кино. Посмотрите, кто учителя – они сами снимают плохое кино. Ученики снимают плохое. Если у человека есть талант, он может о себе как-то заявить, но опыта такого, чтобы знать, что нравится публике – у нас такого нет. А вот американцы в течение десятилетий изучали кропотливо, какие ходы сценарные нравятся зрителю, где тут надо оборвать, сколько времени уходит на одно, второе, на третье. Они создали зрительское кино как товар, за который платят деньги.

В.Дымарский Хорошо. Я про другое. Юрий Борисович, почему вам не дают снять фильм, где все прямо сказано? Сделайте что-нибудь такое хитрое: вроде так все хорошо…

В.Дымарский Виталий, вы меня немножечко… Во-первых, я никогда не снимал фильмы, где прямо сказано…

К.Ларина Да, конечно.

В.Дымарский Нет, но вы понимаете, о чем я говорю…

Ю.Мамин Нет, но зрители не понимают. Они представляют себе, что это какая-то комедь. Комедь – это вообще низкий жанр. И вы знаете, комедия высокая существует тогда, когда у зрителя есть определенная культура. Вот «Праздник Нептуна» — я не видел никогда фильма, который был смешнее. Я вам могу сказать, что это был взрыв на 1-м съезде кинематографистов необыкновенный. Вообще с ума сошли, сказали: «Вот появилось новое кино!» Дальше – съезд писателей: все писатели звонят мне – Астафьев, Белов и Распутин – объясняются в любви, говорят, что ничего подобного… В общем, это был шум. Приняли сразу в руководство и так далее. Бог с ним, не в этом дело. Люди смотрели – я иногда показывал в залах там, в Сибири. И меня директор кинотеатра, директриса ведет, говорит: «Посмотри, что ты сделал со зрительским залом. А я смотрю со стороны экрана, открыта дверь и зрители – половина зала – сидит на полу, у всех текут слезы.

Ю.Мамин: Статья за недоносительство — это уникально. То есть это поощрение политического стукачества
Да, такое было. Но сегодня я показываю, скажем, студентам – ну улыбнуться – хорошо. Потому что фильм ассоциаций. В фильме происходит ситуация с этими моржами, с этой деревней, которая абсолютно параллельна всем героическим советским фильмам, это: «Александр Невский» с музыкой Прокофьева, которая звучит там, с повторенными мизансценами; там повторяется «Чапаев», «Коммунист» и так далее. Я помню, Лотман на «Арсенале» в Риге посвятил час или полтора даже разбору этого фильма «Праздник Нептуна». Он рассказывал, что такое пародийность, и как тут на этом уровне это случается. Да, это требовало культуры. А когда люди не знают, что такое «Александр Невский», «Коммунист», «Чапаев», музыка Прокофьева – что можно смешного им показать.

К.Ларина Если бы сегодня такой фильм снять, Юрий Борисович… Нет-нет, подождите, Юрий Борисович, они все знают. Сейчас ровно наоборот: сегодня еще страшнее. Сегодня, если бы такой фильм сняли, сказали бы, что это глумление над советским прошлым, издевательство над нашей историей и очернение действительности – вот, что бы вы получили.

Ю.Мамин Вот поэтому мне и не дают снимать, и поэтому не вспоминают «Праздник Нептуна» никто. Даже вот НРЗБ на 5-м съезде – ни одного слова.

К.Ларина Согласитесь, что отсутствие чувства юмора – одно из самых страшных приобретений нынешнего времени.

Ю.Мамин Очень страшное, да. И смотрите, вместо той комедии, о которой я говорю, появляется народная комедия, площадная такая – вот низкий жанр – по заднице удар ногой, люди упали в унитаз – вымазались в дерьме, тортом по морде – и тогда это смешно.

К.Ларина А «Горько!» — то, что Жора Крыжовников снимает? Комедия «Горько!»

Ю.Мамин Ну, «Горько!»… во-первых, я вам должен сказать, что…

К.Ларина Во-первых, вы уже сняли «Горько!», да, я знаю.

Ю.Мамин Я когда-то снимал. Нет, мне не нравятся эти картины. Я не говорю о том, что они непрофессиональные или плохо сняты. Они мне не нравятся потому что, во-первых, весь фильм смеяться над свинством, так же, как «Особенности национальной охоты»… Я не люблю эти фильмы. Ну как это смеяться? Это такой театр площадной: строят тебе рожи комики… или все время пьяные и как-то разговаривают так… очень по-свински. Это смех, который возникает у невзыскательного зрителя с очень низкой культурой. Вот на таких рассчитано.

К.Ларина Давайте мы голосование запустим второе, уже телефонное. Вопрос, который мы придумали для вас, тоже он будет в контексте нашего разговора: На ваш взгляд, что полезнее для развития искусства в историческом масштабе: абсолютная свобода или давление и запреты? Если вы считаете, что для развития искусства полезней абсолютно свобода – ваш телефон: 660 06 64. Если давление и запреты – 660 06 65.

Кто-то даже говорил, что искусство – это культура запретов. Так ли это, Юрий Борисович?

Ю.Мамин Вообще, сама формулировка напомнила эту фразу знаменитую: «Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным» — примерно так. Абсолютно свобода ничего хорошего в этом смысле не дает. Понимаете, свобода – это осознанная необходимость. И когда мы говорим слово «свобода», то ваши зрители не понимают его или понимают каждый по-своему. Вот тут нужно договориться о терминах – что мы вкладываем в это.

Свобода культурного человека, который понимает, что бросить семью, выгнать мать – это нехорошо; что надо защищать свое государство, защищать ценности культуры, защищать природу свою, не восхищаться охотой на животных, наоборот, стремиться, чтобы сохранить – вот если у человека есть такое понимание, он свободен в этих принципах, но эти принципы надо воспитать.

Поэтому лучший проект нашего высшего государственного деятеля Александра I – это было открытие Лицея, когда надо было воспитать все-таки культурную молодежь, чтобы она понимала, куда двигаться России, и, действительно, это самый удачный проект, потому что он родил не только деятелей искусства – и деятелей политики и так далее. И даже, несмотря на то, что не все стали какими-то деятелями, они создали такую атмосферу, когда на них равнялись, даже когда они были в Сибирь сосланы. Они были авторитетами, и это очень большую роль играло для жизни России.

В.Дымарский Кстати говоря, там еще голосование идет. Меня самого это интересует. И Лена задает этот вопрос: «А как вы относитесь к фильмам и к деятельности «Квартета И»?»

Ю.Мамин А я не знаю…

К.Ларина «День радио», «День выборов».

Ю.Мамин – Аа! Нет, это забавно. Мне кое-что нравилось в этих фильмах. Нет, это фильмы неплохие.

В.Дымарский Что там у нас с голосованием?

К.Ларина Пусть пока идет голосование, оно очень активно идет и очень правильно. Конечно, хочется спросить, Юрий Борисович, у вас какие ощущение, как у художника, что вам подсказывает интуиция?

В.Дымарский Как у художника и гражданина, я бы сказал.

К.Ларина Интуиция: в какую стороны движется наше общество, и чем все это закончится?

Ю.Мамин Закручивание гаек идет, и оно набирает обороты. А чем закончится? Заглянем в историю. Я не буду таким опасным пророком, но достаточно заглянуть в учебники, чем это кончается обычно. Это кончается переворотами. И тогда возникают короткие оттепели.

К.Ларина Подождите, но публика-то в восторге от закручивания гаек. Вы же видите какая невероятная поддержка, небывалая поддержка всем начинаниям власти сегодня.

Ю.Мамин Это всегда так было. Им только дай в этом смысле волю. Вообще говоря, публика… вот Пушкин называл это «чернь» — толпа и массовость и коллектив огромный, который был выгоден…, причем во времена советской власти от лица коллектива выступали – это все ложные вещи. Проголосуют за тех, на кого укажут и так далее. Вот, когда общество ведет культурная элита, как во всех странах это бывает – на нее равняются, ее уважают – уважают образование, уважают ум, уважают культурные ценности, равняются на Толстого, на Достоевского, на Чехова, на Чайковского – вот тогда толк: в обществе происходит что-то очень важное, несмотря на то, что, конечно, конфликт с государством у них всегда будет, с народом. Но есть такие приоритеты.

А когда у вас приоритет – это успешность… А успешность сегодня можно расшифровать как умение заработать, схватить деньги где пропало: если тебя не поймали, то молодец, поймали – неудачник. Пусть неудачник плачет.

В.Дымарский Юрий Борисович, а как из этого порочного круга выйти, о котором вы говорите: долгие годы реакции, короткие периоды оттепели?

Ю.Мамин Надо воспитать… Надо открывать лицей, надо создавать…

В.Дымарский Лицей – все равно короткая оттепель.

Ю.Мамин Да, короткая, к сожалению. Страна большая. Вы знаете, я вам скажу так. Что у нас есть еще очень неприятное? Когда говорят, что сегодня необходимы изменения в стране в смысле целой системы, и тут я недавно читал, что премьер Медведев предложил изменения президенту: нам надо менять какую-то систему. Тот подписал. Я посмотрел – что менять. Ну нам надо еще один проверяющий орган, который будет следить за коррупцией, и он будет составляться из этих же чиновников, которые будут сами за собой следить. Это глупость, с моей точки зрения, неимоверная. Но дело в том, что… скажем, вот культ ваше города: вы со мной разговариваете из Москвы…

К.Ларина Да.

Ю.Мамин Это же тормоз России необыкновенный, который не дает развиваться регионам.

К.Ларина Москва?

Ю.Мамин Так она сжирает 70% — Москва — валового продукта. Ее прокормить никто не может.

К.Ларина Да ладно. Посмотрите на свою столицу.

В.Дымарский А правят ваши, Юрий Борисович!

Ю.Мамин Правят наши, эта наша бригада пришла к вам – это правда. Но вы посмотрите, когда сажают губернаторов – одного за то, что он не заплатил зарплату, другого – за то, что он не сделал дороги. Так ему, во-первых, самому надо наворовать, с другой стороны: либо дороги строй, либо плати зарплату – а Москва забирает всё необходимое, то есть душит регионы. Надо бы рассортировать все министерства по городам: по Свердловску, Новосибирску. Вот пускай они туда едут. Они не прекратят, конечно, коррупцией заниматься, но тогда туда потянутся какие-то центры. Там будут деньги, там будут распределения, начнет развиваться что-то. Сибирь не развита настолько за это время, что туда китайцев вынуждены пустить. И они у нас ее вообще отнимут в результате, просто явочным порядком…

К.Ларина Юрий Борисович, нас душит время…

В.Дымарский Давай результаты голосования.

К.Ларина 80% наших слушателей голосуют за свободу. Ну и, соответственно, 15% говорят все-таки, что надо ограничивать и запрещать.

Ю.Мамин Но, Ксения, у вас все-таки публика весьма особая. Вот эта публика – когда мы говорим о элите – все-таки публика «Эхо Москвы», с моей точки зрения, она более элитарна…

К.Ларина Ай, бросьте вы, вы льстите нашей публике, она очень разная.

Ю.Мамин Она разная, но люди, которые хотят слушать правду, они обращаются… А куда еще? Даже бы если вы были хуже, чем есть на самом деле, все равно некуда больше обратится, как к вам…

К.Ларина Юрий Борисович, у нас время истекло. Мы очень эмоционально разговариваем, очень плотный разговор получился, а времени мало, поэтому я предлагаю, Виталий Наумович, нам почаще встречаться с таким замечательным гостем.

В.Дымарский Хорошо. А вы, Юрий Борисович, будьте нам здоровы!

Ю.Мамин Хорошо, я буду на стреме: с низкого старта – всегда к вам.

К.Ларина Спасибо большое, счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире