'Вопросы к интервью
22 апреля 2016
Z 2016 Все выпуски

Возможна ли в России политическая конкуренция?


Время выхода в эфир: 22 апреля 2016, 20:07

К.Ларина 20 часов, 6 минут. Добрый вечер! У микрофона Ксения Ларина здесь, в Москве, а там, в Санкт-Петербурге должен быть Виталий Дымарский…

В.Дымарский Я не там в Петербурге, я здесь, в Петербурге.

К.Ларина Здесь, в Петербурге. Виталий, приветствую тебя, здравствуйте!

В.Дымарский Привет, привет!

К.Ларина Ну а в гостях у нас сегодня, что называется «впервые на программе», как это ни странно, Алексей Навальный. Алексей, приветствую вас, здравствуйте!

А.Навальный Добрый вечер!

К.Ларина Наша тема сегодня: Возможна ли политическая конкуренция в России? Собственно говоря, это вопрос, на который вы отвечаете уже, уважаемые друзья на нашем сайте, на Сетевизоре. Я надеюсь, что там все работает, и вы можете отвечать «да» или «нет» — возможно ли политическая конкуренция в России.

А.Навальный: Только у оловянных солдатиков не бывает политической конкуренции

Давайте пусть это будет первым вопросом для Алексея, по его сегодняшним ощущениям.

А.Навальный Политическая конкуренция возможна везде, где живут люди. Только у оловянных солдатиков не бывает политической конкуренции.

У нас разные идеи… В любом, даже тоталитарном обществе, даже в Северной Корее есть политическая конкуренция, и в России она есть. Другое дело, что эта политическая конкуренция в России все меньше и меньше связана с политическим процессом, с легальными механизмами, когда ты просто приходишь, конкурируешь с кем-то — побеждаешь и эту власть меняешь. Ну, например, я. Я лишен возможности участвовать в выборах.

Это такая интересная вещь. Несмотря на то, что я лишен так называемого пассивного избирательного права и не могу участвовать в выборах на основании приговора по делу «Кировлеса», которое я уже выиграл в Европейском суде по правам человека, и есть решение о том, что суд был полностью сфабрикован. Тем не менее, в выборах я по-прежнему участвовать не могу. Но участвую ли я в политической конкуренции в целом? Наверное, да.

К.Ларина Ну, конечно.

А.Навальный То же самое Ходорковский. То же самое большое количество людей, которые выдвигают идеи – это все политическая конкуренция. Но выборы, увы, все меньше и меньше к ней относятся.

В.Дымарский Если у нас нет выборов, как формы политической конкуренции, где политическая конкуренция тогда проявляется и где вы ее видите?

А.Навальный Ну вот я сейчас слышал реплику Ореха только что перед эфиром. Это и есть политическая конкуренция: идеи, высказывания, митинги на улице; всё, что мы говорим, пишем, делаем, когда высказываем мнение – это наша конкуренция. Когда вы пишете пост в Фейсбуке и люди ставят под ним лайки – в этом тоже выражается политическая конкуренция. Нельзя всё и невозможно все сводить просто к выборам.

К.Ларина Давайте мы тогда про выборы поговорим, поскольку мы не можем этой темы избежать, учитывая, что она скандальная и, по сути, это первый предвыборный скандал. Во-первых, давайте вспомним, что это была первая история, первый сюжет с участием нового главы Центризбиркома Эллы Александровны Памфиловой. И здесь команда Навального, как мы это называем, которая подняла такую бучу на одном из участков избирательных, в Барвихе. В итоге, мы помним, досрочное голосование там отменили…

А.Навальный Отменили выборы вообще.

К.Ларина Неважно, по какой причине. Поскольку Элла Александровна настаивает на том, что это другая причина, а не та, которую называли ваши соратники, ваши кандидаты. Но, тем не менее, чья это победа, во-первых: Памфиловой, Навального или вообще ничья?

А.Навальный Никакой победы нет. Нам удалось добиться того, что были отменены сфабрикованные, несправедливые выборы. Но нам не удалось добиться того, чтобы были проведены честные выборы. Вот Элла Памфилова, она смогла, у нее хватило пока политической воли на то, чтобы нечестные выборы отменить. Посмотрим, хватит ли воли для того, чтобы провести честные выборы. С точки зрения тактической, это победа всех тех, кто нас поддерживал, и нашей команды, и наблюдателей, и тех, кто распространял информацию об этом беспределе. Потому что в Барвихе был самый настоящий – такое слово заезженное – но беспредел. Там просто избирателей местных заместили просто группой мигрантов, а мигрантам дали паспорта России.

К.Ларина На время.

А.Навальный Я не знаю, на время или навсегда. И они приезжали на участки и голосовали. Это достаточно небольшое сельское поселение. Там проголосовало почти 300 человек. Это 30% от явки. Ну просто избирателей заместили мигрантами. Это был самый настоящий беспредел. Мы долгое время именно скандалили, распространяли эти ролики, а потом наши кандидаты очень сложное для себя решение приняли, потому что полтора месяца ходили по квартирам, агитировали – это очень тяжелая работа – они снялись в знак протеста. И это снятие привело к тому, что выборы были отменены. Можно ли это считать победой? Ну, наверное, мы это увидим в сентябре. Если выборы станут хоть немножко честнее – я совершенно точно не верю, что в России сейчас возможны совсем честные выборы – но, если хотя бы вот таких вещей не будет, таких вбросов и замещений избирателей, то уже очень хорошо.

В.Дымарский Можно вопрос? Алексей, а вы не видите за этим эпизодом, может быть, сигнала со стороны Памфиловой, что как бы меняется электоральная политика власти?

К.Ларина Я тоже про это хотела спросить.

В.Дымарский Это первый вопрос. Второй туда же в продолжение: даже если это так, давайте предположим, может ли одна Памфилова при стопроцентной, стопятидесятипроцентной собственной честности поменять направление движения всей этой махины под названием Избирательная комиссия, избирательная система наша?

А.Навальный Отличный вопрос. Давайте только сначала я скажу два слова про Памфилову. Потому что мне все говорят: «Почему ты так не любишь Памфилову?» Я Памфилову на самом деле люблю и даже имею личные причины к ней хорошо относиться, потому что Памфилова, когда мой брат Олег, который сейчас сидит в Орловской тюрьме, не вылезал из ШИЗО, Памфилова единственная, кто что-то сделал для того, чтобы как-то ему помочь. И когда наша с Олегом мать ходила везде, Памфилова единственная, кто ее принял; помогла медицинскую помощь оказать, и в своем докладе уполномоченного по правам человека она про Олега сделала довольно большой раздел, где указала, что это фактически пытка – 19 взысканий против человека. Поэтому к Памфиловой я отношусь хорошо. Однако, наверное, было бы неправильно, с моей точки зрения и для общего дела, если бы я что-то личное привносил и заранее прощал бы что-то Элле Памфиловой за какие-то ее действия уже в новом статусе – в статусе главы Избиркома.

Я, конечно, к ней предвзят в этом ее новом статусе, ну потому что позиция у нее такая: она возглавляет такой орган, который последовательно с ельцинских времен занимается только фальсификацией выборов. Вот Центризбирком, он всегда занимался фальсификацией выборов – при Чурове, Вишняков перед этим был – все время было одно и то же.

К.Ларина Или покрывал фальсификации.

А.Навальный Или покрывал фальсификации или прямо их организовывал. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю ли я о том, что Памфилова сможет все повернуть – ну, конечно, она не сможет все повернуть. Это политическая воля. Честно говоря, я думаю, что даже и выборы в Барвихе отменял, скорее, Володин по согласованию; это комплексная такая была вещь, а не сама Элла Памфилова приняла такое решение. Как я уже сказал, я не верю, что в России сейчас могут пройти совсем честные выборы. Всё, на что мы можем рассчитывать, это выборы без каких-то совсем одиозных фальсификаций.

А.Навальный: Я совершенно точно не верю, что в России сейчас возможны совсем честные выборы

К.Ларина То, что касается Эллы Памфиловой. Мы сейчас как раз обсуждаем всю неделю после того решения, которое она приняла — будем все-таки так говорить: все-таки не Володин, а Центризбирком – что это некий был экзамен для нее, как для нового главы Избиркома, и что он продемонстрировала тем самым обществу, всем нам, электорату и вам, кандидатам – условно, я говорю, «вам, кандидатам» — что она будет действовать по закону. Разве это не является таким сигналом?

А.Навальный Мы даже и заявляли об этом – что мы тестируем Эллу Памфилову. Мы достаточно прямо сказали, что эти выборы приведут к тому, что либо кандидаты от ФБК становятся депутатами и получают доступ к документам о барвихинской земле, либо мы вынудим их делать ужасные фальсификации. Они сделали ужасные фальсификации. Памфилова оказалась перед таким нелегким выбором. Она приняла правильное решение. И пока она этот тест прошла. Поэтому, конечно, я могу сейчас сказать, что сейчас, по состоянию на сегодняшний момент она лучше Чурова. Но это вещь, которую нужно оценивать в динамике. Человек, находясь на такой должности…, вот все его предыдущие достижения, они обнуляются каждую ночь. Вот то, что она будет делать завтра и послезавтра, это будет иметь принципиальное значение и каждый новый день мы будем оценивать ее по-новому.

К.Ларина Я бы хотела вернуться к вопросу о политической конкуренции, поскольку Алексей утверждает, что она у нас есть в наличии. Но давайте все-таки будем честными: совершенно неравные возможности, неравные стартовые даже возможности, потому что у нас отсутствует вообще такое понятие, как политическая культура; у нас отсутствуют границы дозволенного, у нас отсутствует институт репутации. И давайте все-таки так: у людей, которые сегодня у власти, которых якобы выбрал народ, у них нет необходимости доказывать свою репутационную чистоту, доказывать свою профессиональную состоятельность и чистоту своих помыслов, в конце концов.

А у вас другое: вы постоянно должны доказывать им и народу, людям, с которыми вы работает, что у вас есть идея, что у вас есть возможности, что у вас есть люди. Вот этом разве не есть неравные возможности? Каким образом здесь все-таки быть легальным в этом поле?

А.Навальный Ну, конечно, вы абсолютно правы. Нынешняя деградация власти связана с тем, что неважно, какой ты человек – от этого не зависит, какую позицию ты занимаешь. И даже у нас сейчас есть, наоборот, механизм отрицательной селекции: вот, чем ты хуже человек, чем подлее, чем больше ты врешь, тем больше у тебя шансов попасть в тот самый социальный лифт, который привезет тебя к твоему черному автомобилю и большой зарплате.

Это ужасно, но такова сегодняшняя Россия. Мы в свою очередь при всей этой несправедливости, при всем отсутствии равных шансов… даже сравнивать нельзя… В принципе даже не существует никакой игры. Вот они построили какой-то свой мирок со своей думой, со своими выборами. Они из этих выборов могут выключать абсолютно любого человека.

И для Фонда борьбы с коррупцией каждые выборы, включая последние барвихинские, заканчиваются уголовными делами. Это мы так говорим, обсуждаем: победили или не победили? А у наших юристов ФБК вчера два обыска было дома, возбудили уголовное дело. Это же тоже целая история. Поэтому и близко никакой конкуренции быть не может. Но у нас есть один шанс их победить – это быть лучше, чем они во всех смыслах: быть правильней, не врать, говорить правильные вещи, разъяснять людям долго и терпеливо, почему мы лучше, выдвигать идеи. Несмотря на то, что кажется, что мы конкурируем с какой-то стеной, между собой конкурировать. Но рано или поздно, я уверен, что это приведет к значительным изменениям.

К.Ларина С этой точки зрения, провокации, которые устраивают наши спецслужбы с помощью телевизионных каналов федеральных, они влияют на репутацию вашу, ваших товарищей по коалиции? Я имею в виду те фильмы, которые мы последнее время смотрели. Это кино про Касьянова и про Пелевину и затем фильм про Браудера и шпиона…

А.Навальный Про агента Фридома.

К.Ларина Да.

А.Навальный С точки зрения взаимодействия внутри нашего круга, внутри нашей оппозиционной среды – то, что принято называть несистемной оппозицией – среди тех, кто вытеснен из кремлевского политического процесса, эти фильмы никакого вреда не оказывают. Но они очень сильно раздражают, и они, безусловно, создают большое количество проблем. В отношении Касьянова совершено самое настоящее уголовное преступление, в котором участвовало руководство ФСБ. Я не исключаю, что Путин дал личный приказ, потому что кто еще должен санкционировать установку тайной видеокамеры дома у бывшего премьер-министра?

Внутри нашей среды, среди людей, которые понимают, большого ущерба репутационного, наверное, не имеет. Но, когда ты идешь на выборы, естественно, так или иначе, это ущерб тебе наносит. Потому что ты, когда разговариваешь с широким кругом избирателей, которые ничего, кроме телевизора не видят, они тебе задают: «Ну так ты же шпион…».

К.Ларина «Павел Андреевич, вы шпион?»

А.Навальный «Про тебя же по телевизору сказали, что ты шпион. Но не могли же они выдумать полностью от первого до последнего слова? Нельзя же так врать. Дыма без огня не бывает» — на это все и рассчитано, что дыма без огня не бывает. Поэтому как угодно можно врать, все равно ущерб ты наносишь.

В.Дымарский Алексей Анатольевич, тогда такой вопрос. Вы говорите, что никакого ущерба. Алексей Анатольевич – я к вам обращаюсь, потому что тоже хотел спросить: вы шпион?

А.Навальный Это секретная информация.

В.Дымарский Да-да-да. Алексей, тем не менее, мы же видим и слышим, что внутри той же демократической коалиции эти фильмы, эти вборсы…

К.Ларина Раскалывают, да.

В.Дымарский Они раскалывают вас. Вот я обратил внимание – я не знаю, случайно это или нет – вы же говорите, что Фонд борьбы с коррупцией выставил своих кандидатов, вы не говорите, что это ПАРНАС или демкоалиция.

А.Навальный Потому что в Барвихе были все самовыдвиженцы. Они собирали все подписи. Десять подписей нужно было собрать. Это был НРЗБ именно Фонда борьбы с коррупцией. То, что касается демкоалиции, это не совсем так, и даже, я бы сказал, совсем не так. Спор идет совсем о другом. Когда мы создавали демкоалицию, у нас было две главных идеи: что предвыборные списки будут на базе партии ПАРНАС и что предвыборные списки будут составлены через открытые праймериз, в которых могут участвовать все. Потом демкоалиция согласилась с тем, что за лидером ПАРНАС нужно зарегистрировать первое место. Сейчас прошло несколько месяцев, мы считаем – это общее мнение коалиции – что, наверное, это было не самое лучшее решение. Нас критиковали очень много и продолжают критиковать. Поэтому спор идет исключительно о том, нужно ли отдать эту привилегию на первое место…

К.Ларина Уже решили, уже глупо как-то это обсуждать, если уже принято решение.

В.Дымарский А связано это все-таки с ПАРНАСом?

К.Ларина Ну, конечно, связано, потому что Илья Яшин именно об этом и говорил.

В.Дымарский Давай спросим Навального.

А.Навальный В ПАРНАСе… это коалиция, там много людей. Они имеют разные мнения. Мое мнение такое, что, конечно, этот фильм, он затруднит ведение избирательной кампании, но это не является главной вещью. Главная вещь — это к вопросу: договорились, не договорились. Наши договоренности должны быть не в интересах партий, не в интересах моих или Касьянова, они должны быть в интересах избирателей. Если мы видим, что наши сторонники недовольны тем, что первое место распределено без праймериз – а это просто проявляется в интересе, в количестве избирателей, в том, что дебаты никто не смотрит, потому что все хотят смотреть дебаты за первое место, люди хотят, чтобы конкурировали политики за первое место – поэтому спор у нас ровно об этом. Я считаю, что «Партия Прогресса» — это наше принципиальное положение – все места в списке должны определиться через праймериз. И эти все договоренности, они могут быть пересмотрены и должны быть пересмотрены.

Вы посмотрите сейчас на американские выборы. Полгода назад, несколько месяцев казалось, что Джеб Буш – главный кандидат, и вот республиканцы все за ним должны бежать. А он должен что им сказать: «Ребята, были же договоренности – поддерживайте меня!»? Эти договоренности важны, конечно, но мнение избирателей, интересы избирателей важнее, поэтому политика заключается в том, что нужно пересмотреть.

В.Дымарский Можно ли сказать, что вы приняли окончательное решение, что праймериз будет, в том числе, за первое место?

А.Навальный Нельзя этого сказать, потому что ПАРНАС против этого. Но это достаточно непростой политический процесс. У них есть свои аргументы, у нас есть наши аргументы. Партия ПАРАНС считает, что на их базе мы идем на выборы, значит, нужно эту привилегию дать. Мы им в ответ говорим, что избирателям это не нравится. Понятно, что партии ПАРНАС нужно немножко потерпеть неудобства ради всех. Это непростой довольно-таки диалог. Если вы видите, я довольно-таки мало высказываюсь на эту тему, наверное, сейчас в этой передаче первый раз, потому что считаю, что ненужные комментарии скорее вредят. Так или иначе, я думаю, что мы все нацелены на то, чтобы создать такой список, который реально, действительно, получит поддержку и за который проголосуют люди демократических убеждений.

А.Навальный: Я Памфилову на самом деле люблю и даже имею личные причины к ней хорошо относиться

К.Ларина Тем не менее, праймериз демкоалиции – вообще нет новостной повестки. В информационном поле этого сюжета не существует. Это сюжет для нескольких… сколько там тысяч зарегистрировались…

А.Навальный Около 9-ти.

К.Ларина Но это же смешно. А вы мне говорите про Америку.

А.Навальный Удивительная вещь, что вы сейчас дословно повторили эти слова, которые я говорю на совещании демократической коалиции, что «ребята, если интереса нет, значит, у нас есть какой-то кризис и какая-то ошибка». А качество системы и качество нашей демкоалиции, оно описывается не тем, что у нас не может быть кризиса, а тем, как мы реагируем на этот кризис. Если мы видим, что людям неинтересно, что они не смотрят дебаты, значит и первое место должно пойти на праймериз и за первое место должны спорить, и должна быть интрига какая-то. Вы правы абсолютно, да.

К.Ларина Давайте пойдем дальше по другим крыльям оппозиции. По поводу Ходорковского я хотела спросить, и «Яблоко» я хотела спросить. Разве мы про это не хотим спросить, Виталик?

В.Дымарский Давайте, давайте про это.

А.Навальный Я всех очень люблю…

К.Ларина Какой-то сегодня, вообще, день Святого Валентина: и Памфилову люблю, и Ходорковского люблю! И Явлинского люблю!

В.Дымарский А сегодня день рождения Ленина.

А.Навальный Когда баллотироваться нельзя, ты всех любишь. Я сам в списке не участвую. Если бы я мог баллотироваться, я безусловно, претендовал бы на первое место и тогда бы вступал в горячий спор со всеми, отстаивая свое право на первое место, и пытался всех убедить: «Голосуйте за меня, а не за Касьянова, Явлинского, Ходорковского или кого-то!» Но я в выборах не участвую лично, поэтому мой интерес, он ровно такой же, как ваш, я избиратель. Я бы хотел, чтобы был такой список, который бы наконец преодолел барьеры и приличные люди появились с Государственной думе. Я очень этого хочу.

Поэтому я очень всех люблю, но я же вижу ситуацию изнутри. Вот вы меня спросите, почему демократы не могут объединиться? Они не объединятся никогда. Я знаю и одну партию и другую, я знаю всех этих людей, их личные особенности. Это невозможно и не нужно даже тратить на это время.

В.Дымарский А почему?

К.Ларина Почему? Принципиальные разногласия, действительно, или это все касается только амбиций личных?

А.Навальный Политика очень сильно завязана на личные амбиции. Две вещи: я хорошо отношусь к Михаилу Михайловичу Касьянову и Григорию Алексеевичу Явлинскому. Опять же обоих очень люблю. Но вот Григорий Алексеевич Явлинский идет на выборы и говорит, что «все одномандатники могут быть выдвинуты от «Яблока» при условии, что они поддержат меня кандидатом в президенты в 18-м году». Мне это кажется немножко странным, но вот он поставил такое условие.

Михаил Михайлович Касьянов тоже свое условие ставит: «Список демократов может быть любой, но я его должен возглавлять». Получается, понимаете, я единственный, что ли, здесь условия не выставляю? Давайте я тогда сейчас третьим еще приду и скажу: «А я поддержу список демократов, если вы меня поддержите там… в 18-м… — мне запрещено баллотироваться до 20-го – вот после 20-го года следующие президентские выборы – мои. Пойду – давайте распишитесь мне, поклянитесь и поддерживайте меня». Я считаю вредным и бессмысленным ставить такие личные условия. Невозможно обуславливать собой весь демократический процесс. Никто не знает, что будет со мной в 2020 году. Может быть, я единороссом стану, может быть, потеряю вообще интерес к политике и не нужно будет меня ставить во главе никаких списков и куда-то выдвигать. Эта вещь, которую нужно динамически оценивать каждый день. Вот кто сейчас лучше, чтобы возглавить список, его нужно тащить.

А эти замечательные люди, про которых я сказал, мне кажется, они немножко все-таки личное ставят вперед общего, извините, за такое упрощение. Это большая проблема. Эта проблема привела к тому, что с 2003 года у нас нет демократической фракции в Государственной думе вообще.

Вы, мне кажется, столько раз уже слышали эти обсуждения про объединение демократов, что знаете, что я скажу.

В.Дымарский Алексей, знаете, какой вопрос? Такой, чисто практический. Сейчас же все-таки новая система выборов в Государственную думу, я имею в виду смешанная. На ваш взгляд, у кандидатов демкоалиции где больше шансов: по партийным спискам или в одномандатных округах, и на что вы делаете акцент, ставку?

А.Навальный Я думаю, что в целом для этой системы большей проблемой и большим кризисом и большей болью будут, конечно, выборы по одномандатным округам, и дальше в меньше степени с кандидатами демкоалиции, а больше с коммунистами, со справедливороссами, со всякими региональными элитами. Я знаю, что вы мне сейчас скажите – что «Алексей, ты уже один раз призывал голосовать за любую против «Единой России» — прошли такие упыри ужасные в Государственную думу, что хуже «Единой России»». Но, тем не менее, вот более упыри будут бороться с менее упырями, и для системы это будет большая проблема. Что касается, вообще, одномандатных округов для демкоалиции, Кремль ее в основном решил тем, что просто сильных кандидатов не допустил до выборов.

Нужно очень хорошо понимать, что главная стратегия Кремля заключается не в том, что фальсифицировать будут, а в том, что даже не допускают тех к выбором, кто может этот список перетащить через 5% и тех, кто имеет перспективы. Я, Ходорковский… Вы посмотрите в Фонде борьбы с коррупцией сколько – уже 4 или 5 человек не могут. Ашурков в вынужденной эмиграции. Волков – сейчас его судят за нарушение прав журналистов. Скорей всего осудят. Вот Жданов — то же самое. Они просто выбивают из избирательной гонки людей. Оставляют хороших людей, но у них меньше шансов, потому что они менее известные или какие-то еще. Вот главная стратегия Кремля.

Поэтому, несмотря на то, что у нас будут в сентябре выборы, я считаю, что главное политическое требование оппозиции есть и остается: допуск к выборам. И со своей стороны, как лидер не зарегистрированной и ликвидированной «Партии Прогресса» и как человек, которого не пускают на выборы, мое политическое требование все равно остается: я требую перевыборов, потому что меня на выборы не пускают.

К.Ларина Мы требуем новостей от Варфоломеева. Сейчас у нас новости, потом продолжим наш разговор. Напомню, что в нашей студии сегодня Алексей Навальный

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу. Сегодня у нас в студии Алексей Навальный. Программу ведут Ксения Ларина в Москве и в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий с нами?

В.Дымарский Да, я могу даже вопрос задать по итогам выпуска новостей.

К.Ларина Подожди, я сейчас итоги голосования объявлю на Сетевизоре, поскольку вопрос висел: Возможно ли в России политическая конкуренция? Вот Алексей сказал, что да. Но наши слушатели с ним категорически не согласны. 85% считают, что нет – невозможно.

А.Навальный Они, наверное, имеют в виду выборы. Если они имеют в виду выборы, то я с ними соглашусь. А вообще она возможна. Я же здесь сижу, я говорю о том, что я считаю правильным и агитирую других людей за это.

А.Навальный: Чем ты хуже человек, чем подлее, тем больше у тебя шансов попасть в тот самый социальный лифт

К.Ларина Но «Единая Россия» вне конкуренции. Согласитесь с этой точкой зрения.

А.Навальный А «Единая Россия» узурпировала власть, она захватила ее незаконно. Но это не означает, что мы можем конкурировать с ней за умы людей, извините меня…

К.Ларина Конкурировать с Железняком каким-нибудь условным? Это просто неприлично, хотя он вне конкуренции.

А.Навальный Если мы были допущены к выборам, даже, может быть, на не совсем честные выборы, то прекрасно бы мы конкурировали и даже и победили бы Железняка, но именно поэтому нас на выборы не пускают. Именно поэтому «Партию Прогресса» не регистрируют, ликвидируют.

В.Дымарский Неприлично не конкурировать. Потому что я только что слышал в выпуске новостей заявление нового…

К.Ларина Москальковой — по поводу того, что нет политических заключенных.

В.Дымарский Да, по поводу того, что у нас нет политических заключенных. Не далее, как сегодня, кстати, Сергей Ахметов – вы знаете его, да, Алексей?

А.Навальный Да, конечно.

В.Дымарский Человек, которого «Мемориал» сегодня признал политическим заключенным. Человек, архитектор, которого за пикет в защиту Навального… уже с ноября 15-го года, по-моему…

А.Навальный Причем там есть все доказательства, что он в этот день был в Санкт-Петербурге.

В.Дымарский Ну да. Это вопрос из Санкт-Петербурга, поэтому… Но я даже не столько про самого Ахметова…

К.Ларина Сколько про политзаключенных.

В.Дымарский Сколько про политзаключенных. Ваше мнение?

К.Ларина Ну как брат политзаключенного, давайте…

А.Навальный У меня брат сидит в тюрьме ни за что… Он является политзаключенным. Он признан политзаключенным. Он соответствует всем признакам международным политзаключенного. Дело, которое расследовалось в отношении меня, Европейский суд признал, что оно было политически мотивированным и не соответствовало правилу судебной процедуры. В России, увы, много политзаключенных. Сейчас их настолько много, что, к сожалению, мы даже не можем вспомнить всех имен. Если когда-то это начиналось в 11-12 году, мы их просто всех знали, мы знали их биографии, всем писали письма. Сейчас их настолько много, что многие из них совершенно забыты, просто даже уже невозможно вспомнить всех. Потому что в каждом регионе ждут процессы за лайк под постом, за какую-то запись, перепост какой-то карикатуры. Это, конечно, люди – политические заключенные. Я удивлен в связи с этой новостью двумя вещами: зачем новая уполномоченная по правам человека вот так прямо идет на обострение? Это первое. Ну а второе: где вся наша правозащитная общественность? Они должны, как наши люди в Барвихе, сложить полномочия в знак протеста. Ну это же невозможно.

К.Ларина Алексей, субъективно она права. Она права, потому что такое понятие, с точки зрения Уголовного кодекса, юриспруденции современной в России, политзаключенных у нас нет. Собственно, их и при советской власти не был, их признавали только на Западе.

А.Навальный Формально и юридически не соглашусь. Есть тот же самый Европейский суд по правам человека. Он является частью российской юридической системы, по закону. Его решения обязательны. Если Европейский суд по правам человека решает, что мотивированное преследование, значит, политически мотивированное и должно быть признано здесь, в России таким. Поэтому они и формально существуют. Но просто Москалькова занимается таким просто жонглированием, такой юридической казуистикой: «А вот, если в приговоре не написано, что мы посадили человека на 10 лет, потому что он нам не нравиться, потому что он политический противник, значит, нет политических заключенных». Это такое абсолютное лицемерие. И это лицемерие, конечно, должно быть понятно, и оно понятно всей стране и уж тем более правозащитному сообществу, которое должно как-то очень ясно отреагировать на это.

К.Ларина Я хотела, чтобы Алексей откомментировал еще статью, которая наделала много шума. Это программная статья господина Бастрыкина, которая была опубликована на этой неделе, в которой он рисует, собственно, наше ближайшее будущее, в котором будут политзаключенные, официально признанные, поскольку он предлагает, действительно, включить чуть ли не в Уголовный кодекс такого рода статьи, практически заменяющие 70-ю советского времени.

А.Навальный Отбросить лжедемократию – написано…

К.Ларина Да-да. Вот что это такое, на ваш взгляд, как вы расцениваете этот сигнал и кому он?

А.Навальный Знаете, даже более интересно не то, что он описывает будущее, а то, что в общем, он описывает то, что они с Путиным построили. Путин 16 лет у власти. И Бастрыкин вдруг выходит со статьей, где описывает, как Россия уязвима, что у нас очень много мигрантов-террористов, эти террористы нас сейчас взорвут, и, вообще, Россия так слаба просто перед любой угрозой, что мы должны блокировать интернет. Спрашивается, что вы делали 16 лет? Почему за 16 лет вы настолько ослабили страну, что если мы сейчас не начнем закрывать газеты, интернет-сайты, она рухнет, начнет разваливаться на части, и террористы всех нас взорвут? Это просто он, мне кажется, не подумав, сделал.

А второе: ну, кому они подают сигналы? Сами себе, вообще вокруг, ну Путину, хотят обратить внимание… Вы же видите: это просто соревнование в таком верноподданичестве, а на практике соревнование в мерзости: вот кто большую гадость и глупость скажет, у кого больше фальшивых диссертаций, кто больше стащил и построил больший по размеру дом. Мы их за это осуждаем и считаем, что негодяй тот, кто большее количество преступлений совершил или каких-то подлостей. А там это наоборот: вот это плюсики в этой ведомости отрицательной селекции. Чем хуже ты человек, чем больше тебя ненавидят, тем больше у тебя шансов пробраться наверх системы, потому что на верху системы любят людей дискредитированных, слабых и висящих на крючке.

Вот Путину очень нравится, что у нас во главе Следственного комитета такой человек, который в любой системе без Путина просто окажется на скамье подсудимых моментально. И это делает Бастрыкина сверхлояльным этому режиму, потому что вне этого режима жизни для него не существует.

А.Навальный: Я не исключаю, что Путин дал личный приказ на установку видеокамеры у дома бывшего премьер-министра

К.Ларина А насколько реален так называемый военный переворот – я условно так называю – такая пугалка, которую часто используется многими политиками, политологами, что если не Путин, то будет такой Бастрыкин какой-нибудь? То есть совсем такой… «черный полковник».

А.Навальный Такая вещь возможна теоретически. Просто я не думаю, что какие-то такие простые варианты а-ля «черный полковник», то есть Бастрыкин ударил Путина по голове или собрались вдесятером, взяли какой-то канделябр, ударили Путина по голове и захватили власть – нет. Это же все-таки система. Путин управляет этой системой, потому что ему подконтрольна судебная система, СМИ и финансы. То есть это некая процедура. Он же тоже власть не захватил в результате переворота. Это был ползучий переворот фактически с 2003 года по 2007-й. Он полностью узурпировал политическую систему, судебную систему.

Поэтому, я думаю, что, с одной стороны, у этого есть большая вероятность, с другой стороны, понимаете, так, как правит Путин, может править любой. Вот говорят: «Если не Путин, то кто?» Ну замените Путина на Шойгу – ничего не изменится. Будут его точно так же славить, у него тоже будет рейтинг 84%. Ничего не изменится. Даже на Медведева замените – тоже будет рейтинг 74%. Ну кто еще там? Возьмите любого в правительстве… В той системе, которая есть, поставьте его – его будут любить. Рамзан Кадыров будет ему писать какие-то оды в Инстаграме, у него будет 84%. Дмитрий Киселев расскажет, что «Как же мы жили раньше без Шойгу? Россия не существует больше без Шойгу». Володин скажет на совещании: «Россия – это Шойгу, Шойгу – это Россия». Все те же самые слова повторятся в отношении любого – вот от Рогозина до Шувалова.

К.Ларина А в отношении Навального?

А.Навальный В отношении Навального такое повториться не должно. И наша задача и моя задача, в том числе, заключается в том, чтобы создать систему, что если Навальный настоящий или условный Навальный вдруг захочет, чтобы про него написали что-то слишком хорошее в Инстаграме, он получил импичмент, на него бы обрушились независимые СМИ, судебная система не подчинялась бы ему. Это называется разделение властей. Когда ты хочешь слишком много себе отжать, тебе препятствует судебная система, тебе препятствует законодательная власть, которая ведет парламентское расследование по поводу твоих офшоров, и тогда СМИ тебя просто измочалят всего и от твоего рейтинга не останется ничего. В этом задача демократических сил: создать систему, при которой любой человек – вот он нам вчера нравится, а если он завтра стал плохим – а любой человек станет плохим с неограниченной властью – чтобы он просто не мог узурпировать ее.

В.Дымарский Можно вопрос? Алексей, вот я вас слушаю, у меня возникает вот какая вещь. Будем исходить из того, что я согласен с вашей критикой нынешней системы, абсолютно согласен. Как вы мыслите себе ее замену? Ну, в идеале, я так понимаю, через выборы. Но вы представляете себе, что такое для этой страны обрушение всей системы управления, которую вы отрицаете полностью? То есть это не постепенно через реформы какие-то замены. То есть, если я правильно понимаю, этих всех сто процентов выгнать и сто процентов приходят новые?

А.Навальный Совсем неправильно понимаете.

В.Дымарский Я вам провокационно задаю этот вопрос.

А.Навальный Отвечаю на ваш провокационный вопрос. Это весьма распространенная такая постановка вопроса.

В.Дымарский Конечно, поэтому я и спрашиваю.

А.Навальный В ее основе лежит абсолютно неверное предположение, что если завтра будут честные выборы или, что завтра Путина заберут инопланетяне, то значит, послезавтра в ДЭЗах перестанут выходить на работу, из кранов перестанет течь вода. Ничего не изменится. Система руководства страной средняя и низовая, она работает и будет работать при любой власти. Никаких революционных изменений… Извините, таких уж революционных изменений даже после революции 17-го года не произошло. Эта же самая полиция еще долгие годы работала и работали чиновники на местах и суды более-менее работали. Поэтому самая главная страшилка – что, если мы из этой системы вытащим Путина или даже «Единую Россию» — она прям рухнет. Это абсолютно не так. С чего бы это ей рухнуть, я не понимаю? Почему бы начальнику какой-нибудь Москомархитектуры перестать выходить на работу, оттого, что Путина больше нет? Все будет прекрасно работать. Но эта система, она нуждается в изменениях, которые одновременно кардинальные – а нам нужны именно такие – с другой стороны, в них нет ничего такого суперстрессового для общества в целом.

В.Дымарский То есть это не перелом через колено.

А.Навальный Расскажите мне тогда сами. Если мы с завтрашнего дня решаем, что судей не назначает больше администрация президента; что система подбора судей меняется, и председатель суда не распределяет больше дела…

В.Дымарский Но судьи те же.

А.Навальный Какие-то – те же. Судьи, замешанные в уголовных преступлениях – мы их постепенно меняем. Мы постепенно меняем кадровый состав. Ну, например, состав Басманного суда Москвы – ну их нужно просто всех отправить на скамью подсудимых. То же самое – Замоскворецкий, Тверской суд – это все уголовники. Ну, извините меня, заменить 20 судей, 50 судей или даже 100 судей, 1000 судей – это не перелом системы. Ничего страшного от этого не произойдет.

В.Дымарский Алексей, вы меня извините, конечно, но вы сейчас назвали три суда, только потому, что там были громкие дал. Но, если бы они были в других судах, они бы такими же стали уголовниками как эти.

А.Навальный Правильно. Именно поэтому я и говорю, что система… Вот смотрите, я же не сказал, что изменение, например, судебной системы должно начаться с того, что мы расстреляем самых одиозных судей – нет. Изменение системы должно начаться с того, что между исполнительной властью и судебной мы строим китайскую стену: нет назначений, телефонное право запрещается. Преследуются те люди, которые пытаются на суды влиять. На эту тему написано много дорожных карт судебной реформы. Это касается всего остального.

К.Ларина Учитывая, что сегодняшние судьи уже, наверное, сами звонят и спрашивают, какое принять решение.

А.Навальный И они перестанут звонить.

К.Ларина А надо ответить: «Решайте сами, товарищи» — да?

А.Навальный Я уверен, что если есть политическая воля с самого верха, система будем меняться. В противном случае мы тоже поверим в тот миф, что Россия – это Путин. Не будет Путина или какого-то Медведева или Шойгу, все рухнет, общество наше обречено. Но это не так.

К.Ларина Я предлагаю в последней части все-таки поговорить про то самое общество, про которое мы поминаем весь вечер сегодня. Голосование давай я запущу, Виталий.

В.Дымарский Я один факт хочу узнать у Навального.

К.Ларина Давай, я запущу голосование, а потом ты спросишь, я тебя умоляю, а то у нас времени не будет. Итак – внимание! – вопрос такой: Считаете ли вы, что после выборов 2016 года возможны новые уличные массовые протесты, такие, какие были в 11-м году? Если да – 660 06 64, если нет – 660 06 65.

В.Дымарский Мы не договорили про фильмы. Я хотел узнать, получил ли Алексей какой-то ответ от ФСБ, отправил ли письмо и получил ли ответ.

А.Навальный Отправил письмо. Никакого ответа от ФСБ я не получил. Но они должны начать какую-то проверку. Но, я думаю, что ФСБ самое не понимает, что с этим делать. Ну там есть документы, на которых написано: «Здравствуйте! Я иностранный агент…» — ну вот что-то такое. Это реально какая-то пародия из смешных мультфильмов. Что будет делать в связи с этим ФСБ, я не понимаю. С другой стороны, если более философски на это взглянуть, на рамки дозволенного, нужно понимать, что в тех кабинетах сидят люди – они сидят в кабинетах, которые совсем недавно освободили те, кто сотни тысяч людей расстреляли за работу на польскую разведку, японскую разведку, индийскую, бангладешскую — расстреляли на основании таких же подделок и даже и без подделок, а просто…

К.Ларина А я знаю людей, которые верят в то, что вы шпион. Я даже их видела, представляете?

А.Навальный Я их сам видел. Они приходят ко мне на митинги… Пропаганда работает. Это, вы знаете, называется «тактика тысячи бумажных порезов». Мы над этим смеемся. Но здесь сказали: «Он жулик, мы его осудили». Потом второй раз сказали, что он жулик. А потом сказали: «Он шпион». А вот еще что-то… «А он в Америке живет». И люди слушают это и повторяю вопрос: «Ну нельзя же столько врать? А если про него там много плохого говорят, наверное, на самом деле с ним что-то не то». Эта тактика, безусловно, действует. И я не будут говорить о том, что мне совсем плевать. Мне, конечно, не плевать. Это серьезная проблема. Вот эти дискредитация, но ответить на нее можно только одним: разъяснением, работой и совершением хороших дел.

К.ЛаринаНу давайте про народ поговорим, про общество. Вот у нас голосование и очень интересная вещь. Сразу появилось две цифры: 50 на 50. Вот так оно и идет. И один другого не побеждает. Вот, на ваш взгляд, что произошло с обществом за эти годы, начиная с 11-го года? Что произошло? Почему народ спрятал голову в песок, даже тот, который готов был выйти на улицу?

А.Навальный Страна изменилась. Люди, которые вышли в 11-м, 12-м году, они в известном смысле победили ту, предыдущую Россию – Россию Путина и Медведева и ту предыдущую политическую систему. Они вышли, были проведены ритуальные изменения: вернули губернаторские выборы, якобы облегчили регистрацию политических партий и так далее. А потом страна стала другой. Скачок в авторитаризм стал кардинальным. Вот Россия уже конца 13-го года, а уж особенно 14-го с войной – это уже совсем полная, полноценная автократия с большим количеством политзаключенных…

К.Ларина Репрессивные законы, которые приняты и работают.

А.Навальный Абсолютно абсурдные репрессивные законы. Это уже полностью несвободные СМИ. Это степень свободы интернета уже очень низкая, близко к Китаю. На полном серьезе обсуждается – тут мы говорили, в статье Бастрыкина – полная блокировка. Это другая политическая система. И я, честно говоря, не люблю, когда про это заходит разговор, когда у меня спрашивают: «А ты политик, сейчас или диссидент?» Правда заключается в том, что независимые политики в России сейчас, они скорее диссиденты, чем какие-то политические деятели. Я не хочу быть диссидентом совсем, вообще ни капли. И никто не будет рад какому-то подпольному формату работы, но, по сути, независимая политическая деятельность стала деятельностью, близкой к диссидентской. Страна совсем другая, и люди, которые выходили в 11-м с одной степенью риска, они сейчас, в 16-м будут выходить совсем с другой степенью риска. Но рано или поздно они выйдут, потому что просто правда за ними. Как везде выходят. И бывает и большая степень риска. Люди выходят и, несмотря на то, что стреляют.

К.Ларина Вот смотри, допустим, выборы проходят и предполагаем, что результат вопиющий, несправедливый, лживый, подтасованный. Вы готовы возглавить такое движение протеста?

А.Навальный Послушайте, если бы мне в начале 11-го года рассказали про митинги, которые будут в конце 11-го года, я бы покрутил пальцем у виска. Я не верил в этой все. Поэтому я ничего не исключаю на 16-й года. Однако нужно очень хорошо понимать, а не строить никаких иллюзий: власть к этим выборам готовилась 5 лет, и она всю политическую систему изменила таким образом, что не будет повода людям выходить. Потому что в 11-м году они выходили против фальсификаций. В этот раз фальсификаций будет меньше, потому что они просто не допустили до выборов вот тех, ради которых нужно допускать фальсификации. И точно не будет фальсификаций больших в Москве. Я предполагаю, я не знаю, что у них там случиться. Никто не ожидал такого беспредела в Барвихе. Зачем они такое сделали? Но сделали. Поэтому не нужно считать их дураками. Дизайн политической системы сейчас таков, что фальсифицировать особо ничего не нужно. Там просто недопуск произошел кандидатов, которые создадут проблемы.

А.Навальный: Сейчас, к сожалению, передовой класс в России запуган и пассивен

Однако же, что касается возглавил – не возглавил. Это решать людям. Я буду претендовать на лидерскую позицию. Я буду конкурировать с другими политиками за лидерскую позицию. Если меня народ будет поддерживать, я стану лидером. Если они скажут: «Леша, стань на 2-м, 3-м, 25-м месте», — значит, я займу то место, которое мне положено занять.

К.Ларина Но у вас сейчас руки связаны все равно. У вас статус все-таки… вы не совсем гражданин.

А.Навальный Я как раз полноценный абсолютно гражданин, гораздо больший гражданин, чем те товарищи, которые сидят в Кремле, потому что я выражаю свою точку зрения открыто. Руки мои связаны в том плане, что я не могу участвовать в этой политической системе, я не могу участвовать в выборах. Но означает ли, что я совсем не влиятелен с политической точки зрения? Видимо, нет, раз я сижу на вашей программе. Поэтому я буду делать то, где я смогу приложить свои усилия. Несмотря на то, что нас загоняют и загоняют и все больше красных флажков и стен воздвигают, но, тем не менее, мы будем бороться и должны бороться.

В.Дымарский Алексей, основной акцент опять же на антикоррупционные разоблачения?

К.Ларина Стратегия.

А.Навальный Коррупция – это основной метод управления страной. Поэтому, если мы критикуем эту политическую систему, то, конечно, о коррупции мы должны говорить в первую очередь, но это не единственное. Что касается конкретных расследований, в конце концов я основал Фонд борьбы с коррупцией. Это моя главная специфика. Мы будем это делать.

К.Ларина Я хочу подвести итоги нашего голосования. Все-таки смотрите: 56,5% наших слушателей считают, что такие массовые протесты возможны.

А.Навальный Если они выйдут на улицы, эти протесты случаться и будут гораздо более массовыми, чем были в 12-м году.

К.Ларина К у вас есть, вообще, претензии к гражданскому обществу на сегодняшний день, если оно существует, конечно?

А.Навальный Претензии нужно выдвигать к себе. Если за мной не вышел миллион человек и за мной не пошел, значит, я не нашел правильных слов. И то, что, например, сейчас на выборах происходит, то, что не произошло пресловутого объединения демократов – ну значит, в том числе, и я не нашел нужных слов, чтобы убедить и Явлинского и Касьянова и всех остальных объединиться.

Ответственность можно возлагать на один процент общества, на тех передовых людей… Не бывает такого, чтобы 100 процентов людей что-то делают – меняют страну Передовой класс делает все изменения. Вот сейчас, к сожалению, передовой класс в России запуган и пассивен. Я значит, должен искать правильные слова… все мы должны искать правильные и нужные слова, чтобы люди вновь вспомнили о своих правах и сделали что-то, чтобы вернуть эти права не только себе, но и остальным 99 процентам.

К.Ларина Ну что ж, спасибо большое. Это Алексей Навальный в программе «2016», которую провели Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Спасибо всем!

В.Дымарский Спасибо, всего доброго.

А.Навальный Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире