08 января 2016
Z 2016 Все выпуски

Россия между Европой и Азией


Время выхода в эфир: 08 января 2016, 20:05




721507

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «2016». Вот мы уже второй раз под этим названием выходим. Еще раз поэтому есть повод поздравить всех наших слушателей и с Новым годом и с Рождеством. И будет продолжать обсуждать самые такие темы, которые волнуют наше общество в первую очередь. Оксана Пашина…

О.Пашина И Виталий Дымарский…

В.Дымарский Мы ведем по-прежнему эту программу. И сегодня у нас в гостях Юрий Сергеевич Пивоваров — не первый раз; спасибо, что откликнулись на наш призыв, Юрий Сергеевич – академик Российской академии наук, историк. Рады вас видеть!

Ю.Пивоваров Спасибо.

В.Дымарский И вас тоже с Новым годом!

Ю.Пивоваров И вас тоже с Новым годом и с Рождеством!

В.Дымарский Обозначили мы нашу тему сегодня прямо на уровне… не даже докторской – а что выше докторской? Нет ничего выше докторской. Я не знаю. Это уже академическое просто издание на эту тему надо издавать: «Россия между Европой и Азией». Кстати столько, сколько существует России, видимо, столько и обсуждается эта тема. Поэтому не зря у нас все-таки в гостях историк.

Но если так, более практично, что ли, подойти к этой теме, посмотреть на события прошлого года и то, что нас ждет в этом году, то, мне кажется, эта тема приобретает свою актуальность каждый раз. Вот смотрите, на очень простом примере. Мы все знаем, что все политические события последнего времени привели к плохим отношениям с Европой, к повороту, как говорят, России в сторону Азии, того же Китая и так далее. Вот я бы хотела вам задать такой вопрос: Может быть, исходя из исторического опыта, России, вообще, легче общаться с Востоком, чем с Западом, или это чисто политическая проблема?

Ю.Пивоваров По поводу поворота России на Восток, то есть к Китаю, как вы сказали – это такой миф большой. Потому что, если европейских инвестиций из Евросоюза в Россию около 30 миллиардов, то из Китая, по-моему, около 5, и 200 миллиардов Китая – в Африке. Вот и всё. И в Китае от 9-го до 16-го места, вот мы в его рейтинге. Поэтому это всё мифические… По-прежнему у нас самый крупный партнер – это Евросоюз, все-таки что бы там ни было.

А что касается вообще вашего вопроса: Россия между Европой и Азией – то это главная тема русской мысли вообще. Собственно говоря, русская мысль раскололась на славянофилов и западников по этом вопросу. Кто мы: какая-то окраина Европы, которая когда-нибудь может стать Европой, как думали западники – я, конечно, утрирую, но, тем не менее, — или мы особая цивилизация?

Что касается, Восток ли мы, Азия – я вообще не знаю ни одного русского мыслителя, который бы утверждал, что мы — Азия.

В.Дымарский Евразия.

Ю.Пивоваров Евразия – совсем другое. Евразийцы – это, кстати, совсем не то, что сейчас под Евразией понимают. Это такое вот учение эмигрантское, 20-е годы, почти сто лет назад, бывшие белые офицеры – Князь Трубецкой, Савицкий, Сувчинский, Алексеев и так далее – эти люди утверждали, что мы Евразия. Не и Европа и не Азия – Евразия. То есть некая смесь европейцев и тюрков. Вот такой симбиоз: лес и степь. Но не Азия.

Потому что, что такое Азия? Азия на самом деле в политическом словаре – это то, что не Европа. Там много разных Азий. А какая Азия? Китай? Ну, про Японию вообще ничего не было известно. Индия, которая очень далеко. Только Афанасий Никитин знал… Про Ближний Восток тоже мало что знали. То есть, понимаете, Азия – это то, что было не Европой, не Западом. Вот это была проблема для России: С кем мы? Кто мы?

Я вам так скажу, если серьезно отвечать на этот вопрос после двухсот лет почти дискуссий. Это — как мы выберем. Это — как мы захотим.

Вот современный европеец, например. Я много раз, когда я здесь бывал, говорил, что я германист. Ты приезжаешь в Баварию, например, они говорят: «Мы – баварцы; мы – немцы; мы — европейцы». У них несколько идентичностей. Русский может сказать: «Я – евразиец; я – европеец; я просто русский». Азиат – вряд ли скажет, что он азиат. Это непонятно что такое.

В.Дымарский Сибиряк еще есть.

Ю.Пивоваров Ну, сибиряк, да.

О.Пашина У меня в связи с этим вопрос. Но Европа же тоже сейчас стала совсем другая. Причем она меняется стремительно. Туда Азия уже пришла, и, в общем-то, собственно, без приглашения. Рождество там уже теперь называют сезонным праздником, чтобы не ранить ничьи чувства. Где-то там, в пригороде Копенгагена – это новость последних дней – отменили празднование Нового Года и Рождества, потому что там голосовала местная община, и там оказалось, что мусульман-мигрантов больше, чем коренных жителей, и они проголосовали большинством голосов, что эти праздники не нужны.

Как нам сейчас выбирать, когда Европа, она тоже меняется?

Ю.Пивоваров Можно, я вам цинично отвечу?

О.Пашина Ответьте.

Ю.Пивоваров Есть обычные пляжи, а есть нудистские – каких больше? Вот так вот и Азия в Европе. Азия в Европе, Африка в Европе. Ну, да есть, конечно, какое-то там меньшинство. Ну и что?

О.Пашина Они уже не меньшинство.

Ю.Пивоваров Нет?

О.Пашина Нет.

В.Дымарский Оно, конечно, меньшинство…

Ю.Пивоваров Во Франции, которую вы знаете, около 5 миллионов мусульманская община.

О.Пашина Количественно да, но качественно оно влияет очень сильно.

В.Дымарский Вот качественное влияние, конечно, оно намного усилилось. Я бы так даже сказал: не влияние, а присутствие.

Ю.Пивоваров Ну, хорошо, присутствие усилилось, но все равно это европейская цивилизация. Чего там говорить-то? Все эти разговоры… как это? – «Мечеть парижской Богоматери» — роман есть такой. Слова все это. Он как был собором Парижской богоматери, так останется. Много раз уже Европу пробовали на прочность — и она оставалась.

О.Пашина То есть она переварит и это тоже.

Ю.Пивоваров Переварит. И даже Германия моя любимая, она больше миллиона человек переварит. То, что в Кельне было – все сейчас знают – любимый мой город, много там работал и прочее – переварит. Не потому, что мне хочется так или у меня розовые очки. Я просто верю в то, что, кстати, как и Россия, — она тоже все переварит, даже то, что сейчас происходит.

В.Дымарский Вы знаете, я буквально накануне нашей встречи, нашей беседы прочитал, на мой взгляд, очень интересный анализ одного израильского политолога, русскоязычного, судя по всему, о том — там немножко, конечно, с запасом сказано, — что Третья мировая война уже началась. Он имеет в виду вот что: когда мы говорим о Третьей мировой, любой мировой войне, у нас всегда почему-то подразумевают, что обязательно в этом должна участвовать Европа. Если Европы нет, то это не мировая война, то ничего нет.

Он говорит, что сейчас уже идет на том же Ближнем Востоке. Вот это все, что происходит в Сирии и так далее. Там столько сил сталкивается между собой, что, как он считает – я еще раз говорю, что может быть, немножко провокативно – что чуть ли уже не начало Третьей мировой войны. Если даже отбросить начало, не начало, то в принципе, конечно, я не знаю… вот вы, действительно, розовые, не розовые очки, но выдержит ли Европа, выдержит ли Запад вот это столкновение, что назвалось до недавнего времени часто очень «столкновение цивилизаций и так далее»? Вот эти цивилизационные моменты сегодняшнего дня, они очень, по-моему, напряженные.

Ю.Пивоваров Ну, конечно, напряженные. Но, конечно никто – ни израильские, ни американские, ни российские политологи – не знают, что будет потом. Я хочу просто напомнить, что Первая и Вторая мировые войны, были войнами, где воевали десятки и десятки стран от Австралии до Канады, от Латинской Америки до России. Сейчас этого нет. Я не уверен в том, что идет Третья мировая война. Не думаю, что она возможна. Я думаю, у человечества хватит вполне разума. Оно уже обожглось в 20-м столетии так, что сейчас это будет просто самоубийство.

Что касается Европы, она тоже, — вы сказали, она разная, — она меняется. Помните, когда Германия с Францией воевали? И коалиция, Антанта, Союз центральных держав и прочее. Сейчас этого нет, Европа объединилась. Европа вся от Варшавы до Дублина объединилась, от Хельсинки до Палермо – объединилась. В принципе она единая, слава богу.

О.Пашина А, мне кажется, что там, наоборот, другие тенденции: они хотят выходить из Шенгена, из Евросоюза.

В.Дымарский Да, там же много все-таки очень расколов…

О.Пашина Они очень недовольны, и как раз это спровоцировали мигранты. Тут пошли разговоры, что «давайте мы сами будем охранять свои границы, мы сами разберемся». Этот союз их уже не устраивает.

Ю.Пивоваров Понимаете, какая штука. Я не знаю, что будет. И если кто-то придет и скажет, что он знает, как о но будет – это значит, человек нечестный. Я хочу верить, что Европа, имея и такой положительный и такой отрицательный опыт, все-таки не допустит того, что она разрушит то, накопленное ею после 45-го года. Я не могу в это поверить, зная европейцев. Это разумные люди. Мы тоже разумные люди. Вот нас тоже сейчас пугают, что у нас бог знает, что будет. Я уверен, что не будет этого в России. Мы тоже умные люди. Мы тоже напуганы 20-м столетием, понимаете, какая штука? У нас есть этот ген страха. Мы не хотим больше никаких аушвицев, гулагов. Мы не хотим столкновений, и чтобы миллионы парней гибли. Не будет этого, не будет.

Понимаете, мы так накличем войну. Не надо, не надо. Подождите. Люди договорятся. Страшно, конечно, что происходит на Ближнем Востоке. Вот основная угроза сейчас…

В.Дымарский Конечно, безусловно.

Ю.Пивоваров Естественно. Это надо пережить. Но что делать? Европа не может это прекратить как-то насильственно, понимаете, да?

О.Пашина Хорошо. Вы сказали, Европа — разумна, она сама с этим справится. А Ближний Восток — насколько он разумен?

Ю.Пивоваров Не знаю. Я не специалист по Ближнему Востоку. То, что я наблюдаю как наблюдатель, меня это пугает страшно. И не только ИГИЛ, но и многое другое, до ИГИЛа. Наверное, ИГИЛ – это самое последнее, что может быть по ужасу и прочее. Конечно, это ужасно. Но, если США, Евросоюз, Россия и Китай скажут нет – значит, ничего не будет. И надеюсь, что Лавров, Керри и другие люди как-то смогут договориться. На кон поставлено существование человечества, в конечном счете.

В.Дымарский Конечно. С этой точки зрения, я же говорю, провокативно – Третья мировая война, но, в общем, на кону стоит судьба человечества, как бы это не называли.

Ю.Пивоваров Знаете, я как-то книжку купил – там Делягин, Глазьев, кто-то еще написали – что идет Третья мировая война. Я не хочу этого.

В.Дымарский Поляки говорят: Не зови черта на ночь – он не явится.

Ю.Пивоваров Но не только в этом дело. Я думаю, что очень многое зависит от настроения людей. Вот, когда началась Первая мировая война, никто не верил, что она начнется – и она началась. А вот теперь научены, что надо все время бояться, бояться – тогда она не начнется. Тогда она не начнется. Не надо превращать страшный конфликт на Ближнем Востоке в конфликт всего человечества.

О.Пашина Но Россия пока на Ближнем Востоке ведет, в общем-то, свою игру. Она должна в итоге присоединиться к коалиции европейской, американской.

Ю.Пивоваров Как-то она уже присоединилась.

О.Пашина Нет, как-то она себе ведет независимо, и очень четко позиционирует свои собственные цели.

Ю.Пивоваров Ну, что ж, Россия великая держава. Россия вернулась в мировую политику. Я не говорю, хорошо это или плохо – я фиксирую. Она играет свою игру. Но я думаю, что объективно, эта игра вместе с Западом.

Смотрите, во всей войнах – в двух последних, во всяком случае – мы были с демократическим Западом. С демократическим Западом мы были и в Первую мировую войну, где меньше просматривалось – еще не было такого. Но во Вторую – точно мы были с демократическим Западом. Все было сложно, друг друга все обманывали и, тем не менее, это так.

Я не сомневаюсь, что Россия вот в час-Х, если он настанет, будет с демократическим Западом. Потому что всякие водородные бомбы в Северной Корее, ИГИЛ и прочее – они отрезвят, я думаю, людей и в Белом доме и в Кремле – отрезвят.

Даже такой преступник, как Сталин, трезвым стал, когда надо было родину защищать, и стал с этими людьми, которых он боялся – и они его боялись, – стал с ними сотрудничать. Я думаю произойдет и сейчас так же, если до этого дойдет. Я думаю, не дойдет.

В.Дымарский Юрий Сергеевич, но куда деться от разности ценностей, что ли? Пока, мне кажется – сейчас условно очень говорю, очень схематично – Запад существует внутри одной иерархии ценностей; Восток обобщенный, мусульманский Восток существует в другой иерархии ценностей, где на разных этажах абсолютно, например, расположена человеческая жизнь, откуда и происходят многие беды сегодняшнего дня, в частности, терроризм. Как это можно соединить мирным путем? Как это можно вместе смонтировать.

Ю.Пивоваров Скажите, а что, есть альтернатива мирному пути? Ну тогда война. А кто ее хочет? Европейцы хотят? Нет, конечно. Америка хочет? Нет. Я уверен, что Россия не хочет войны, и Китай не хочет войны. Никто не хочет. И Япония не хочет, и Индия не хочет войны. Я называю большие страны.

Если там сумасшедшие, с европейской точки зрения люди, хотят мир поджечь — значит, им надо дать по рукам. Ничего не остается делать.

И я уверен, что Россия де факто, преследуя совершенно разные цели, даже соперничая с Западом, а Запад – с Россией, тем не менее, де факто играют одну игру. Они пытаются потушить там огонь. Другое дело, возможно ли это? Может быть, он будет полыхать еще долго. Тогда надо думать, какую оборонную тактику, стратегию иметь. А что еще остается делать? Воевать нельзя. С кем воевать? Фронтов не будет. Будут взрывы, как в Париже. Никто же этого не хочет.

Вон Брюссель как вымер – испугался. Как кёльнские женщины испугались. Значит, надо: а) договариваться, б) думать, какая стратегия, тактика возможно против тех, кто готов мир сжечь, не важно, с какими мотивами — ради Аллаха или ради чего-то – не важно. Ведь нашел же мир противоядие против фашизма, против коммунизма. Почему не найдет против этой дикости?

В.Дымарский Я вот думаю, нашел ли противоядие против всего того, что вы только что назвали.

Ю.Пивоваров Но ни фашизма, ни коммунизма больше нет, заметим.

В.Дымарский Но в головах-то — есть.

Ю.Пивоваров Ну, хорошо, ну маргинально…

В.Дымарский Слушайте, маргинально – а потом становится доминантой.

Ю.Пивоваров Не думаю, что это возможно, во всяком случае, в Европе, России или США.

В.Дымарский Хорошо. А давайте немножко будем прыгать от международного положения – как раньше называли: «лекции по международному положению» — перейдем к внутреннему положению, к российскому обществу, и к настроению внутри российского общества.

Вот вы сказали про извечный спор славянофилов и западников. Вы его сейчас просматриваете внутри общества?

Ю.Пивоваров Вы знаете, я вообще, считаю этот спор прекрасным, он имеет прекрасные последствия, потому что он обогатил русскую культуру. И до двух последних гениев – Солженицына и Сахарова – вот он, спор славянофила и западника…

В.Дымарский Как Белинский и Гоголь, да?

Ю.Пивоваров Как Белинский и Гоголь, как кто угодно. Как Хомяков и кто-то там еще… Это прекрасно. Русская культура от этого богаче. И правильно Герцен сказал, что у нас было сердце-одно. Одно сердце для разных голов. Нормально. Я, например, и славянофил и западник. Я думаю, что всякий российский интеллигент и западник и славянофил. Славянофилы – это кто такие? Это люди, которые говорили, что у России есть особая история. Ну есть она. А западники говорили, что мы часть европейской культуры. Мы тоже часть европейской культуры. Одно другому не противоречит. В сегодняшнем обществе не это является главной темой.

В.Дымарский Во-первых, общество не осознает эту тему, оно не ставит само перед собой. Это, может быть, какие-то наблюдатели со стороны или даже наблюдатели изнутри видят или хотят видеть вот эти расколы, если они существуют, а само общество живет в полном неведении о том, что у них есть или нет…

О.Пашина А вот не соглашусь. Мне кажется, сейчас другая тенденция. Вы в одном из своих интервью говорили, что лучшие русские люди были либералы. У нас «либералы» сейчас ругательное слово. На другом конце, так сказать, на полюсе добра у нас – патриот. Ну это, как славянофилы и западники. Это, конечно, результат идеологии и пропаганды. Но для чего это делается?

Ю.Пивоваров Подождите, если я говорил, что лучшие русские люди были либералы, то я сейчас я вам скажу, что и консерваторами и почвенниками, и патриотами, и космополитами, и кем угодно, и сионистами, и кем угодно – и сионистами, и масонами, и кем угодно русские люди были.

О.Пашина Но, тем не менее, у нас сейчас общество разделилось на два полюса. Вот эти либералы – это негодяи, и патриоты – очень своеобразно понимаемый патриотизм – они молодцы, причем почему-то отрицают, что либерал может быть патриотом. Это — никак.

Ю.Пивоваров Я считаю себя патриотом и либералом, и космополитом, и славянофилом, и западником как любой нормальный человек. Вы знаете, это все искусственные деления, надуманные.

О.Пашина Но оно нравится людям, люди его принимают охотно.

Ю.Пивоваров Ну, мало ли что люди принимали охотно. Скоро забудут. Слово «либерал» от слова свободный. Кто не любит свободу на самом деле? Кто хочет в тюрьму? Говорят, что при Сталине было хорошо, но при нем хотят жить 2 или 3 процента. Или сто 100 процентов – за Сталина, но жить при нем – 2 или 3 процента. Я не верю во все это. Я никогда не видел ну, скажем, какого-нибудь либерала не патриота. Вот видел, которые называют себя патриотами…

О.Пашина Они не либералы.

Ю.Пивоваров Ну, они не либералы. Слово «либерал» сейчас ругательное. Но раньше были другие слова ругательными: «диссидент», «стиляга». Вот сейчас слово «либерал» стало ругательным.

В.Дымарский «Либерал», «демократ» — ругательное слово.

Ю.Пивоваров Они говорят: «либераст», «дерьмократ»…

В.Дымарский Да-да.

Ю.Пивоваров Ну что из этого? Ну, нехорошие они люди, негодяи просто. Потому что русская культура, русская цивилизация, русское общество выстрадало свой либерализм, то есть свободу. Альтернатива свободе – тюрьма. Кто хочет в тюрьму? Никто.

О.Пашина А, по-моему альтернатива свободе – это имперское мышление, почитание своего лидера и вот это все.

Ю.Пивоваров Вы знаете, Бродский был империалистом – это известно. Он был за империю и прочее. Хотя слово «империя» не должно быть ругательным. Это некая констатация. Причем все эти империи, они разные. Как государство, как демократии. Это всего лишь слова. Важно, что за этим стоит. Если за словом «империя» стоит, что «от тайги до Британских морей Красная армия всех сильней» — это одно дело. Если стоит Римская империя, которая распространяет свою культуру – это другое дело.

О.Пашина Ну а у нас сейчас?

Ю.Пивоваров А у нас – ну какая мы империя? Какая мы империя? Мы Российская Федерация. У нас 140 миллионов человек, и территория, где можно жить лишь в некоторых местах и все. Россия в отчаянной ситуации сейчас находится с ее демографией, с ее экологией, с ее изоляционизмом, самоизоляцией и изоляцией со стороны Запада, который тоже неправильно ведет себя по отношению к России. Все это так. Мы сейчас находимся в тяжелой ситуации, одной из самых плохих за более чем тысячелетнюю русскую историю. Какая империя?

О.Пашина Это просто красивая конфетная обертка для населения.

Ю.Пивоваров И обманка также, и обманка.

В.Дымарский С одной стороны. Но, с другой стороны, вы не можете не согласиться, что некая ностальгия по империи существует.

Ю.Пивоваров Везде, везде. В Великобритании…

В.Дымарский Я бы не сказал, что в Италии она существует — по Римской империи.

Ю.Пивоваров Там не может быть этого. Так, как в Греции нет…

В.Дымарский Да, Древней Греции.

Ю.Пивоваров Это разные вещи.

В.Дымарский Я не могу сказать, что в Австрии или в Венгрии есть ностальгия…

Ю.Пивоваров Нет, насчет австро-венгерского империализма я давно ничего не слышал.

В.Дымарский И турецкого — тоже.

Ю.Пивоваров Так же смешон и российский империализм. Потому что, ну ребята, какие у нас дороги! Мы даже одного автомобиля своего сделать не можем. Какая империя? И не надо никакой империи. Правильно Солженицын говорил: «На 200 лет вообще выйти из внешней политики и заниматься внутренними делами». Дом 25-этажный, где я живу – 4 лифта. Когда они не ходят, на 25-й этаж не поднимешься. Какая империя?

В.Дымарский А бывает, когда четыре лифта не ходят?

Ю.Пивоваров Бывает, бывает. Причем 15 минут до Красной площади на метро ехать.

О.Пашина Это какая-то «империя зла».

Ю.Пивоваров Нет, это не «империя зал», это Россия. Она такой и была. С одной стороны, были Чаадаевы и Хомяковы. Смотрите, какая Россия страна: в 80-е годы Владимир Соловьев, крупнейший русский философ написал работу…

В.Дымарский Чтобы не путать…

Ю.Пивоваров Не-не-не. … о русской идее, и прочел ее в Париже на французском языке. Русская идея – по-французски. Чаадаев написал первое «философическое письмо», с которого началась русская философия, на французском языке. А на русский перевел немец Кетчер. Вот такая же вся и страна. Все эти русские идеи, они пишутся по-французски или переводятся немцами. И это мне нравится. Безусловно, культурно часть Европы.

Александр Архангельский, известный человек, замечательный сказал, что, конечно у нас европейская культура, а государство у нас азиатское. Может быть, это слишком жестко, но…

В.Дымарский Кстати говоря, одно из качеств – ну, можно называть его азиатским, хотя, в общем, не только азиатское – я думаю, что это то, что у нас опять же государство выше человека. Вы говорите о свободе, о либерализме – у нас государство выше человек.

Ю.Пивоваров Да, власть. У нас властьцентричная культура.

В.Дымарский Хотя помните, ведь, по-моему, еще в перестройку Горбачев пытался…

Ю.Пивоваров И до Горбачева пытались.

В.Дымарский Да, пытались все это декларировать…

Ю.Пивоваров Правозащитники, например.

В.Дымарский Декларировать как бы обратную зависимость. Но не получается.

Ю.Пивоваров И русская культура, между прочим, от Пушкина до Чехова и так далее пыталась декларировать. Ну, почему не получается? Получается. Мы все-таки не живем в рабской стране больше. Вот не живем мы в рабской стране. Вот мои предки были, с одной стороны, крепостниками, а с другой стороны – крепостными. Слава богу, я не крепостной и не крепостник. Я свободный человек в свободной России. Конечно, она не идеальная, но это свободная Россия.

Мы недооцениваем той свободы, которую мы имеем, я уверяю вас. Вот я на себе это знаю: мы недооцениваем той свободы, которую мы имеем, и которую завоевали наши предки. Мы никому не отдадим, я извиняюсь за пафос. Никому не отдадим. Россия будет либеральной, свободной страной, и она становится такой, несмотря на всю полицейщину.

В.Дымарский Надо теперь оговариваться: либеральной в хорошем смысле слова!

О.Пашина Да, надо уточнять.

Ю.Пивоваров Тогда и патриотический — в хорошем смысле слова.

В.Дымарский А то нас неправильно поймут — это называется!

О.Пашина Возвращаясь к истории с неработающими лифтами, я хочу сказать, что опять же в нашей современной жизни Азия и Европа – это понятия не географические. Давайте возьмем ту же самую Японию с учетом развития их экономики и техники и так далее – это уже не Азия. Это уже скорее Запад.

В.Дымарский Япония у нас в Запада записана, по-моему.

О.Пашина Да, она уже – в Запад…

Ю.Пивоваров Знаете, я не специалист по Японии, но я читал несколько книг, которые написали голландские специалисты — по-английски; я разумеется не знаю голландского языка, — где описывается японское общество. Они по нескольку десятилетий там прожили. Так случилось, что я их прочел. Они описывают общество как совершенно не европейское, не западное. Технология — да, и так далее. Но эта сама ткань социальных отношений… Знаете, когда я остро почувствовал, что Россия – Европа? Я попал в Пекин. Это был 2001, условно, год, когда там пустили новый аэропорт, который сейчас действует в Пекине. Супер! Я не видел таки ни в Нью-Йорках и так далее, ни в каких Франкфуртах. И я подумал: Да, безусловно, вот это не Европа. А Москва с жалким тогда «Шереметьевым» (сейчас лучше) – это Европа. Вот, когда ты находишься где-нибудь в Нью-Дели или в Пекине или даже в Шанхае, которые почти Нью-Йорк, ты понимаешь, что Москва при всем том, что здесь деревня, конечно – это Европа. Люди здесь европейски, культура европейские, интеллигенция европейская. Вот для меня. Я понимаю, что это, может быть, не для всех. Но для меня.

О.Пашина Ну, наверное. Не знаю. Маленькая деревенская европейская Москва.

Ю.Пивоваров Ну и отлично, и хорошо!

В.Дымарский Возвращаясь к началу нашего сегодняшнего разговора – то, что сейчас происходит, так называемый поворот на Восток – это такой чисто политический маневр?

Ю.Пивоваров Знаете, вот мы с вами сидим на Арбате. Он, правда, разрушенный такой Арбат, но вот это был очаг славянофильства. Они все здесь жили, славянофилы, вот на Арбате…

В.Дымарский На старом Арбате.

Ю.Пивоваров И славянофилы, знаете, кем были? Они были сторонниками гражданского общества, либеральных свобод, сокращения государственной власти, самоуправления. Вот русский выбор. Поворот в Азию? Ну, прекрасно, замечательно! Будем торговать, будем общаться, будем ездить, но мы часть великой христианской цивилизации. Особая часть, да. Вот у нас вчера было Рождество – у них за две недели до этого. Тем не менее, я знаю, что папа римский поздравил восточных своих братьев с Рождеством – ну и хорошо. Значит, мы насколько особые от большей части христианства, но все же мы христиане, мы христианская цивилизация.

О.Пашина Ну, послушайте. Я напомню вам ваши интервью нескольких лет назад, когда вы говорили про Александра Невского, который выбирал между Востоком и Западом и говорил, что на Востоке могут убить, а на Западе отнимут душу. То есть вы считаете, что надо душу продать.

Ю.Пивоваров Во-первых, Александр Невский жил давно.

О.Пашина Сейчас конъюнктура другая.

Ю.Пивоваров Во-вторых, Александр Невский – это мифическая фигура, и специалисты говорят, что между образом Александра Невского в русской истории и культуре ничего общего нет. Во-вторых, конечно, есть такие люди, которые считают, что Запад у нас может душу отнять, ну есть такие люди. А я считаю, что у нас общая душа.

В.Дымарский Юрий Сергеевич, Оксана, извините, я прерву сейчас вашу беседу, потому что у нас сейчас перерыв на новости, после чего мы продолжим программу «2016».

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Программа «2016». Оксана Пашина, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. И в гостях у нас сегодня Юрий Пивоваров, академик Российской академии наук, историк. И мы с удовольствием с ним беседуем на вечную тему российскую, русскую: Россия между Европой и Азии. Мы остались на Александром Невском, по-моему?

О.Пашина Да, и на продаже души, и условием контракта. Сейчас, вообще, душа, она как-то не очень в цене. Раньше было лучше.

Ю.Пивоваров Ну, я не знаю. По-моему, всегда было одинаково на самом деле. Душа одинаково стоил всегда.

О.Пашина Никто не хочет покупать сейчас.

Ю.Пивоваров Я не знаю. Это такие… очень красивые слова. «Мастер и Маргарита».

В.Дымарский Да, там сейчас Фауста еще…

Ю.Пивоваров Ну, если всерьез – ну чем душа москвича отличается от души варшавянина, ну чем? Ну только, что один думает по-польски, а другой – по-русски. Но душа одинакова, кровь одинакова.

В.Дымарский С душой там, конечно, тяжело… понять.

Ю.Пивоваров Не знаю. Я чувствую в варшавянине, или в парижанине, в пражанине, или в берлинце абсолютно своих братьев. Знаете, я довольно поздно попал на Запад. В советские времена был невыездной. И, когда я очутился в западных университетах, я совершенно не чувствовал себя чужаком. Я знал те же имена, я читал те же книжки. Ну я говорил с акцентом. Но по-русски они тоже говорили с акцентом. Разницы большой не было. Я принадлежу к поколению, которое было как бы смущено новым левым движением. Вы еще даже не родились – студенческая революция, 68-й год.

В.Дымарский Во Франции.

Ю.Пивоваров Во Франции, в Германии и так далее. И как раз это мои коллеги, люди моего поколения, профессора, с которыми я беседовал Даниэль Комбендит – один из самых известных людей…

В.Дымарский Осужденный во Франции, мэр города…

Ю.Пивоваров Он потом стал депутатом Европарламента, экологистом и так далее. И он был таким же приятелем, как был Андрей Зубов. Никакой разницы не было. Разница была языковая, ее надо было преодолевать, но ничего страшного.

Я думаю, что мы настолько близки друг к другу. Может быть, мы не одно и то же, но очень близки друг к другу, что говорить о том, что европейцы какие-то другие – да ну что вы? Я в Колумбийском университете чувствую себя так же дома, как в МГУ, никакой разницы нет: те же люди, те же книжки, те же профессора, те же студенты.

О.Пашина Ну, хорошо, а в Азии сирийцы – такие же?

Ю.Пивоваров Я никогда не был в Сирии, не знаю. А вот с китайскими профессорами и студентами я себя так же чувствую совершенно свободно, с индийскими тоже.

В.Дымарский Кстати говоря, есть христиане те же египетские, копти, в Сирии христиане.

Ю.Пивоваров Понятно, я просто не знаю их мира, я там никогда не был.

В.Дымарский Они такие же христиане как мы или нет?

Ю.Пивоваров Ну, люди просто разные. Разве в этом дело? Бродский, который не был никогда таким официальным христианином, но кто лучше выразил в поэзии дух христианства? Или там Борис Леонидович Пастернак, который тоже официально никогда… Но его стихи рождественские из «Доктора Живаго» — это разве не новое евангелие? Понимаете, не в этом дело. Дело в каком-то общем духе. Это Пастернак в «Докторе Живаго» говорит, что когда Христос в мир пришел, закончилась история империй, царств – началась история человека. Конечно, с перехлестом, конечно, на вырост – то, что он говорил, но только на такой вырост и надо жить и работать. Он же говорил: «Ни в ком соперничества нет. У нас не поединок». Мы ни с кем ни соперничаем, Россия ни с кем не соперничает. Ее задача – то, о чем я все время думаю – это самой сделать жизнь для своих людей нормальной. Но ей самой – ее нет, есть только мы – вот мы ее и создаем. Вот мы должны починить лифты, мы должны сделать дороги. Мы должны не допускать, чтобы нам лгали и самим не лгать. Все очень просто на самом деле.

В.Дымарский Вам не кажется, что Россия все-таки – хочет она того или нет, осознает она или нет, — но она выделяет себя из этого общего – то, что вы говорите, — христианского мира? В этом свою роль, кстати, и РПЦ играет.

Ю.Пивоваров Знаешь, какая штука по поводу России? Вот русская культура в высоком смысле слова – это не хуже, чем, скажем, античное искусство или искусство эпохи возрождения. Русский роман, русская поэзия и так далее. Мы – великая культура. Мы, действительно, не «Верхняя Вольта с ядерным оружием», как кто-то когда-то о нас сказал. Мы – великая культура. У нас великий язык. Русский язык сопоставим с любым мировым языком. На нем можно выразить абсолютно все от математики до прозы Андрея Платонова. И в этом смысле мы, конечно, отличаемся от некоторых стран. Ну так случилось, так произошло. Как немцы отличаются, как французы, как поляки – это все великие народы…

В.Дымарский Но у них общее превалирует ли над частным, над национальным, но, тем не менее, они каким-то образом смогли договориться, что ли, между собой. Вот эта христианская культура, она их объединила. Безусловно, есть различия, но они – различия – не доходят до степени расколов, я бы сказал так.

Ю.Пивоваров Я надеюсь, что Россия в ближайшее время тоже внутри себя до говорится. Иначе Россия сломается.

В.Дымарский Это тоже еще одна опасность – что, если не договоримся… Вы говорите, нет империи, она сейчас не империя, но если посмотреть на ее состав, то это опять же может быть еще следующий распад.

Ю.Пивоваров Понимаете, какая штука по поводу империи. Если до распада Советского Союза более половины населения или половина населения было неславянским – сейчас славянское население превалирует все-таки – около 80 процентов. Я не говорю, что этнический фактор самый главный, но он существенен. Хотя неславянская част населения быстрее рождается, растет и так далее. Это все так, но дело не в этом. Дело во внутренних трудностях, которые настигли Россию. Россия, действительно, оказалась в совершенно уникальной для нее ситуации.

Я вот тоже много раз об этом говорил, но хочу еще раз сказать. Все последние столетия Россия на чем жила? На демографии, которая вверх шла и территории, которая расширялась. Сейчас мы сузились, и население… Это очень серьезно. К этому надо приспособиться, адаптироваться. Мы должны понять: мы великая страна в смысле культуры, но мы не может уже сейчас, как, скажем, 30 или 40 лет тому назад с США играть в одну и ту же игру. Мы должны это понять. И слава богу, что не можем. У нас есть повод заняться собой. Что нам мешает? Мы должны договориться. Вот потомки славянофилов и западников должны договориться, как до говорились славянофилы и западники в свое время. Когда Юрий Самарин приехал к Герцену в Англию. Юрий Самарин – один из вождей славянофильства, автор освобождения крестьян — он формулу предложил. Мы должны договориться.

Вы знаете, это смешно будет говорить, но я как-то Проханову сказал, что пора договариваться, пора. Он меня не любит – понятно. Я – понятно. Надо договариваться. Иначе мы разорвем Россию. Хватит нам Гражданской войны, пора заканчивать Гражданскую войну. Не важно: красные, белые, Проханов или кто-то другой. Надо договариваться, иначе Россия разорвется. У России не такой большой запас прочности. На одной культуре великой старой не выедешь – нужно движение вперед.

Вы говорите про роль РПЦ. Ну что ж, роль РПЦ громадная, потому что, скажем, для моего поколения это была альтернативная вселенная тому, что было, так сказать…

В.Дымарский Я имею в виду, что она способствует такому изоляционизму.

Ю.Пивоваров Вы знаете, церковь такая, какой народ. Смешно себе полагать, что епископы или монахи будут лучше или хуже, чем офицеры, таксисты, научные сотрудники и так далее. Это один народ. И Русская православная церковь всегда была в таком состоянии тяжелом, как и католическая… А церковь всегда в тяжелом состоянии, настоящая церковь. Я не имею в виду официальные структуры, а вот да, «невеста Христова» – вот в этом смысле слова, извиняюсь за такие… Вот в этом смысле слова. На надо беречь свою церковь, и, кстати говоря, относиться к ней можно и критически, разумеется, но понимая, что это очень важная составляющая русской культуры, русской цивилизации, русского гражданского общества. Никуда не денешься. Это так. Как и многое другое, не только церковь.

О.Пашина У нас такое количество, что называется, декоративных верующих, которые вспоминают о том, что сегодня праздник, потому что по телевизору показывают. Они все радостно празднуют, стоят в очереди, покупают алкоголь в магазине. А реально верующих людей – я не знаю, какой процент Соцопросы это не могут показать. Потому что спрашивают: «Вы верующий?» Он говорит: «Да». Их там, условно, 80%. – «Вы ходите в церковь?» — «На Пасху».

Ю.Пивоваров Вы знаете, вот протестантизм – одно из великих течений западного христианства. Там есть такой термин, по-немецки Christus nachfolgen – следование за Христом. Многие ли христиане в мире – не важно: католики, протестанты, православные… Вот мать Мария Скобцева – все знают. Концлагерь Равенсбрюк, куда она… Или, например, был такой человек Илья Фундаминский, Бунаков его псевдоним был, один из лидеров партии эсеров – из богатой еврейской семьи. Потом издавал журнал «Современные записки» в Париже с 20-гопо 40-й год, лучший журнал за всю историю России. Он принял крещение в 42-м году и остался, хотя знал, что как еврея его убьют, но как христианин, он понимал… он следовал за Христом. Но ведь таких людей всегда единицы. Когда немцы заняли прекрасную Францию, что, католическая церковь возглавила сопротивление? Нет, как ни странно, но наиболее активными были коммунисты, безбожники, атеисты, «агенты кремля» и так далее.

В.Дымарский Католическая церковь вообще себя во время войны вела не очень прилично, я бы так сказал, мягко говоря.

Ю.Пивоваров НРЗБ с Гитлером, на самом деле. Ну, не с Гитлером, конечно, с Муссолини, но, во всяком случае, с фашистами. Разумеется. Но были и люди, которые из церкви католической и протестантской, как и в русском православии… Я все время вот вспоминаю – вы цитируете какие-то мои высказывания – я в десятый раз хочу сказать: 37-й год, 6 января, сочельник, перепись населения в СССР. Больше 50% сказали, что верующие. Это были не только христиане, там были люди разных…

В.Дымарский Это перепись, которую отменили?

Ю.Пивоваров Да, но ведь это же было не анонимно. Ведь Иван Иванович Иванов говорил верует или нет НРЗБ. В эти условиях. Или немцы мне говорят: «Да, мы повинны: мы убили 6 миллионов евреев. Но мы спасали в то же время евреев. Были такие герои, которые спасали». То есть история империй кончилась. Только история человека, каждого конкретного человека.

В.Дымарский Я с вами абсолютно согласен. Но именно этого подхода, если хотите, и не хватает, что ли, может быть, не только нам, но и вообще всему человечеству. Мы как-то оперируем массами: вот если есть 100 тысяч, то это явление, а если один человек, то это не явление – исключение.

Ю.Пивоваров Не явление. Когда я прочел «Архипелаг ГУЛАГ» — всё! Мне могли с утра до вчера лапшу вешать на уши – все было ясно. Когда я узнал, что есть такой человек Андрей Дмитриевич Сахаров, — кстати, формально атеист и так далее, хотя на самом деле святой человек – всё!

В.Дымарский Хотя совершенно разные взгляды на жизнь у Солженицына и Сахарова.

Ю.Пивоваров Да. «Одно слово правды весь мир перетянет». Одно слово, и его слово перетянуло – слово Солженицына. И Сахарова, и Солженицына, и Буковского, которого сейчас травят – всех этих потрясающих людей, вот этих вот людей. Это гораздо важнее, чем все эти рассказы… Человек, человек. Вот «Доктор Живаго», вот роман о человеке. Вообще, вся русская культура, вся русская литература. Вот Григорий Мелехов – пожалуйста, это ведь одно и то же. Это судьба человека, который сильнее всех Гражданский войн, былых, красных, синих и так далее. Вот, что должно быть главное, а остальное…

О.Пашина Слушайте, вот мы с вами понимаем, о чем идет речь. Я уверена, что огромная часть нашей страны сейчас послушает, скажет: «А кто, вообще, все эти люди? — — особенно молодая часть, — Кто такой Сахаров? Мы ничего не знаем». Кто-то из РПЦ недавно, что нет, Сахаров-то в рай не попадет – так, к слову.

В.Дымарский Мы помним — я не знаю, помнит ли Оксана, — но мы с Юрием Сергеевичем помним, как его травили на этом съезде.

О.Пашина Я тоже помню, я видела своими глазами по прямой трансляции.

В.Дымарский Да. Дело не в этом: кто-то травит, кто-то воспевает. Это, наверное, тоже нормально. И, я думаю, что все-таки – извините, что, Юрий Сергеевич, я за вас отвечаю – Сахаров рано или поздно… что-то произойдет, что его оставят в истории, хотя бы этого периода.

Ю.Пивоваров Ну, хорошо. Даже если мы возьмем пессимистическую точку зрения. Александр II, царь Освободитель – не самый популярный человек.

В.Дымарский Абсолютно.

Ю.Пивоваров Хорошо, Николай II – царь тоже освободитель — об этом в России вообще не принято говорить…

В.Дымарский Николай II у нас считается слабовольным, никаким и так далее…

Ю.Пивоваров Да-да. При нем были величайшие реформы, подъем жизни и так далее.

В.Дымарский А Николай I у нас – Кровавый.

Ю.Пивоваров Что тоже, кстати, на самом деле несправедливо. Но пусть даже так останется. Но я думаю, у вас какой… гамбургский счет? Там все ясно. Так же, как ясно, что уготовано Андрею Дмитриевичу Сахарову, Михаилу Сергеевичу Горбачеву, Александру Николаевичу Яковлеву, Борису Николаевичу Ельцину, и целому ряду еще людей, которые пасли страну от крови, от гражданской войны, которые вывели ее из дикости. Были ли они идеальны? Нет, конечно, не идеальны – ну и что? А идеальных людей вообще не бывает. Кем был апостол Павел, когда он стал апостолом Павлом? Люди меняются. Вот это вот на вырост, понимаете? Во всяком случае, для меня наличие русского языка, русской культуры и русской цивилизации в высоком смысле слова – это основа того, что я верю, что Россия не сломается. Ей очень тяжело будет, но она не сломается. И она не пойдет снова в казарму, она не пойдет снова в ГУЛАГ – она не пойдет!

В.Дымарский Тем не менее, вот давайте уже теперь выйдем опять за пределы России, к нашим соседям. Во-первых, встает проблема, когда мы между Европой и Азией – это, в том числе, и между бывшими республиками, между «бывшими колониями», если брать терминологию империи. Украина, Белоруссия – это что, мы один народ, не один народ? Это все тоже споры, которые все время продолжаются. Если перспектива у панславизма?

Ю.Пивоваров У чего нет перспектив – это у панславизма.

В.Дымарский Ну я так, условно говорю. То есть мы же всю время говорим, что мы один народ. На каком основании?

Ю.Пивоваров Знаете, какая штука? Можно сколь угодно об этом говорить еще сто лет. Франция и то, что сейчас называется Германией, спорили столетия за Эльзас и Лотарингию. Англия и Франция – долго было одно государство, потом разделилось, тоже долго спорили. Пора прекратить все эти споры. Я думаю, что нужно исходить из правового принципа. Эльза с Лотарингия являются частью Французской республики. Всё, точка.

В.Дымарский Сегодня.

Ю.Пивоваров Сегодня. Все, точка. Что будет через десять лет, мы не знаем. Не надо думать, что будет через десять лет. Но любой немец может туда приехать и чувствовать себя дома. Любой француз может туда приехать и чувствовать себя тоже дома. Нет никакой разницы. Можно переезжать из Бельгии в Голландию, не замечая этого. Но все знают, что есть граница между Бельгией, Голландией, разными странами.

Поэтому, что касается бывших республик Советского Союза, я например, как старый русским империалист и патриот, хотел бы, чтобы Украина, Россия и Белоруссия, по крайней мере, были бы одной страной. Но этого нет. Значит, я отношусь абсолютно с уважением к международному праву. Есть республика Украина, республика Беларусь и Российская Федерация.

В.Дымарский Можно же, в конце концов, так же: свободно пересекаете границы и не замечаете этого.

Ю.Пивоваров Слава богу! Я хочу приезжать в Киев как в свой родной город. Пусть они в Москву ездят как в свой родной город – отлично! У нас общая история, общая культура, общая цивилизация. Есть различия, я извиняюсь, между ростовчанином и жителем Вологды тоже есть различие.

В.Дымарский Юрий Сергеевич, извините, не просто есть различие, есть не различие – есть развилка. Так сказать, как нам объясняют, Украина уходит в Европу, а мы ее туда не пускаем как бы. То есть мы не хотим ее отпускать в Европу – Украину. Значит, и сами туда не хотим.

Ю.Пивоваров Мы вместе пойдем. У нас нет другого пути. Наверху – там холодное море, внизу – там арабский кипящий Восток. До Китай не дойдешь – надо всю Сибирь пройти, а нас плохие железные дороги. Вместе — в Европу. Туда ближе всего.

В.Дымарский То есть мы пойдем вслед за Украиной.

Ю.Пивоваров Почему вслед? Вместе. Мы всегда были вместе и туда вместе пойдем. У нас общая цивилизация в широком смысле слова при больших различиях, кстати говоря. Всегда они были.

О.Пашина А Европа, вообще, захочет себе такого счастья? Мне кажется, в свете последних событий, они начали очень настороженно относиться, и лучше «спасибо, не надо!»

Ю.Пивоваров Вы знаете, я в 89-м году жил во Франкфурте-на-Майне – работал в университете приглашенным профессором, и у одной хозяйки снимал комнату. И вот слушаю по «Радио «Свобода» мой друг Володя Кулистиков, который потом НТВ…, рассказывал, как в Берлине все замечательно, как они объединяются. Я спустился к ним вниз – трехэтажный был дом – там сидела их дочка и они плакали. Я говорю, а чего вы плачете? Я думал, от радости. Они говорят: «Да нет. Теперь ясно, что все деньги пойдут туда, а мы не получим то, сё, пятое-десятое». Нет, это нормально, естественно.

В.Дымарский Нормально, конечно. А гэдээровцы по-своему переживали это.

Ю.Пивоваров Понятно. Это по поводу того, чего кто там любит, не любит. Вы что, думаете, что в Берлине, Париже очень рады, что пришли три наших балтийских республики и, вообще вся эта Польша с Венгрией? Они тоже не особенно рады. Но что делать?

В.Дымарский Знаете, Юрий Сергеевич, знаменитая история, когда был референдум во Франции об общей конституции европейской…

Ю.Пивоваров Которую, кстати, Жискар д’Эстен разрабатывал.

В.Дымарский Да, да, и которую французы не проголосовали. Знаете, на чем вообще проиграли евросоюзовцы? На плакате на одном. Польский водопроводчик. По всей Франции антиевропейцы развесили плакат, что у вас теперь будет польский водопроводчик. Этот самый… не водопроводчик, а слесарь, который приходит чинить…

О.Пашина Сантехник.

В.Дымарский Сантехник. Поляк-сантехник.

О.Пашина Это они еще русских не видели.

Ю.Пивоваров А чего русские? Чем они хуже или лучше? Русские могут тоже.

В.Дымарский Я думаю, что у нас неплохие сантехники тоже.

Ю.Пивоваров Я, вообще, извиняюсь, у нас великая и наука и техника, и руками русские могут работать не хуже, чем поляки и немцы.

В.Дымарский Абсолютно. Я согласен.

Ю.Пивоваров А как Польша сейчас меняется! Вы посмотрите, как меняется Польша. Фантастически!

В.Дымарский Вот мы, к сожалению, мало знаем.

Ю.Пивоваров Вы знаете, я как-то в Варшаве – университет пригласил – там жил. Двухзвездочная гостиница, правда, в центре города…

В.Дымарский Вы рискнули.

Ю.Пивоваров Меня туда поселили. Не меня одного, там была масса известных, кстати говоря, людей, не то что я. Она неплохая, кстати, была. Так там все по-английски говорят – двухзвездочная гостиница. И вообще в провинции – в польской, чешской, словацкой – люди по-английски говорят. Вот это о чем говорит? Это говорит о том, что это Европа. Как раньше на латыни говорили – сейчас по-английски говорят.

О.Пашина Ну а в наших школах, наоборот, то есть говорят, что нам не нужен этот язык, это вражеский, пиндосский – зачем он?

Ю.Пивоваров Я слышал, как на Госсовете Владимир Вольфович говорил, что не надо… зря он четыре языка выучил. Как это: старик Митрич – «в гимназии не обучался; он окончил Пажеский корпус». НРЗБ Все будут учить английский. Еще бы хорошо – французский, немецкий итальянский и так далее. Нормально. Европейский парень, например, живущий в Праге знает несколько языков – это нормально. Причем он обычный парень. И наши будут учить язык. И все учат. И я преподаю сколько – все учат английский язык. Все хотят туда и хотят здесь, и хотят вместе. Нормальные люди. И НРЗБ ничего уже не сделаешь, она уже перешла.

В.Дымарский Ну да. Возвращаясь к общемировым проблемам, еще раз возвращаясь к ним — я буквально как два дня вернулся из Израиля, там я в основном в Иерусалиме провел время. Вы знаете, из разговоров — опять же к этому столкновению – вот рядом эта мечеть Омара и Храма гроба Господня. И так как-то на месте все время думаешь, как это примирить. И никто не знает, как это примирить. И никто не понимает, как это примирить. И все ожидают только худшего – возвращаясь к самому началу нашего разговора.

Ю.Пивоваров Нет, с чего мы решили, что мы живем в мире, где все закончилось, конец истории, благоденствие и так далее. Нет, конечно. Рождаются новые проблемы, и они будут всегда рождаться. Но ведь человечество тоже не просто так существует. Вот смотрите, один раз человечество сбросило атомные бомбы, ну два раза – Хиросима и Нагасаки – но после этого поняли: нельзя. Две страшных мировых войны – но нельзя. Невозможен тотальный геноцид, как было с евреями у немцев или у турок с армянами. Ну нельзя. Но все-таки. Я надеюсь, что все-таки человечество будет умнее. А проблемы будут.

В.Дымарский Все становятся умнее, а разговоры опять, впервые на моей памяти, возникли о возможности применения ядерного оружия.

Ю.Пивоваров Могу вам сказать, 70 лет не было большой войны. Человечество, увы, привыкло воевать тысячелетиями, сначала палками…

В.Дымарский Значит, опять хочет войны?

Ю.Пивоваров Возможно. Возможно, какие-то деструктивные… Потом, вы знаете, вот поколение Брежнева, оно воевало, и со стороны американцев, немцев…

В.Дымарский А нынешнее не воевало.

Ю.Пивоваров Они не знают, что это такое. Так, как Первая мировая война…

В.Дымарский Так же, как западные лидеры, когда там были Миттеран, Коль, которые прошли через войну.

Ю.Пивоваров Ну, Коль – ребенком, но, тем не менее… Как наш Горбачев…

В.Дымарский А у нынешних…

Ю.Пивоваров Разумеется, нет, но я должен вам сказать, что, тем не менее… Вот в решающий момент… Вот наши отношения с Западом очень плохие – ну в какой-то момент. 2001 год, взрыв двух башен – и Путин первый звонит.

В.Дымарский Но они были хорошие к тому времени.

Ю.Пивоваров Хорошо, а то, что в Париже произошло в начале года, когда «Шарли»? И все-таки наши, и все-таки рядом… Сейчас, когда… И Олланд приезжает… И я по телевизору слышал, Путин говорит нашим военным, что рассматривать французский морской флот как союзников. Понимаете, какая штука? Значит, в решающий момент мы умеем договориться. Я верю в это.

В.Дымарский Говорят, что нам пора заканчивать, оказывается. Так незаметно-незаметно, а в общем, поговорили. Я не знаю, какой вывод сделают наши слушатели, но какой-то вывод себе сделают. А мы будем еще раз говорить с Юрием Сергеевичем Пивоваровым о нас, о нашем будущем, о нашем обществе и о том, что нас окружает. Спасибо!

Ю.Пивоваров Спасибо!

О.Пашина Всего доброго!

В.Дымарский Программа «2016», до встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире