'Вопросы к интервью
11 декабря 2015
Z 2015 Все выпуски

Оппозиция 2016


Время выхода в эфир: 11 декабря 2015, 20:08

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «2015». Мы сегодня ее ведем вдвоем, как всегда: Оксана Пашина…

О.Пашина Добрый вечер!

В.Дымарский …и я, Виталий Дымарский. И наш гость сегодня Михаил Касьянов, председатель партии «РПР-ПАРНАС». Вы так до сих пор называетесь?

М.Касьянов Нет, теперь мы называемся по-другому: «Партия народной свободы» (ПАРНАС)

В.Дымарский Да, потому что у вас там изменения…

М.Касьянов Зарегистрированная Минюстом.

В.Дымарский Председатель «Партии народной свободы» (ПАРНАС) Михаил Михайлович Касьянов.

М.Касьянов Добрый вечер!

В.Дымарский Добрый вечер! Сегодня прошел большой форум демократической коалиции в Москве, да?

М.Касьянов Да, наш форум – начало предварительной общественной кампании…

В.Дымарский Вот мы поговорим о том, с чем вступает… Программа у нас «2015», а тема у нас сегодня: Оппозиция 2016. То есть мы хотим посмотреть, с чем, собственно говоря, оппозиция вступает в новый год, что будет делать. Вы участвуете тоже в нашей программе через эсэмэски, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 и аккаунт vyzvon в Твиттере. Мы ждем ваших вопросов, сообщений, заметок, ремарок.

О.Пашина Те вопросы, которые на сайт нам поступили, мы тоже зададим, потому что там есть хорошие вопросы. Прямо можно начать с вопроса, поступившего на сайт. Ну, например, вот так прямо в лоб. Вас спрашивают, Михаил Михайлович, как вы видите участие Михаила Ходорковского в оппозиции 2016 и видите ли вы вообще?

В.Дымарский Я прошу прощения до этого надо объявить голосование в Сетевизоре.

О.Пашина Мы заглянем немножко в 2016 год и в нашем голосовании.

В.Дымарский Да, у нас на Сетевизоре висит вопрос, на который вы уже начинаете отвечать.

О.Пашина «Сумеет ли демократическая оппозиция пройти в Госдуму на выборах в 2016 году.

В.Дымарский Да – нет. Очень простой вопрос.

М.Касьянов Мой ответ сразу: конечно может.

В.Дымарский Ваш ответ понятен, но, я думаю, что, Михаил Михайлович, может быть, понятны и наши многочисленные вопросы по этому поводу. Так что мы сегодня, безусловно, поговорим о ваших перспективах на 2016, и о том, с чем вы идете, с какими идеями и мыслями, помимо того, что вы просто идете туда, на эти выборы.

О.Пашина Про Ходорковского сразу расскажите, раз задали вопрос: Как вы видите, и видите ли вы вообще его участие?

М.Касьянов Михаил Ходорковский, во-первых, живет за границей и он преследуется российской властью, как мы знаем. Не просто он помилован, и мы думали, что эта история закончилась, — а оказывается, нет. Видимо, его высказывания, его активное комментирование происходящего в стране вызывают какое-то, видимо, раздражение, раз появились новые дела, о которых говорили прежде. Но, видимо, отложили, а сейчас мы видим, что эти дела появились. Михаил Ходорковский не может участвовать в наших выборах, но он объявил о поддержке нашей коалиции, поэтому мы рассчитываем, что он нас будет поддерживать. Есть «Открытая Россия» с его…

В.Дымарский Напрямую спрошу: Эта поддержка финансовая?

М.Касьянов Нет, не финансовая. У нас нет финансовой… И в этом году не было, и в следующем году… Как я понимаю, Михаил Ходорковский работает в рамках общественного фонда «Открытая Россия». У него есть там люди, которые освещают разные события, делают важную вещь – такое просветительство. Позволяют людям, так же, как и «Эхо Москвы» впрочем, лучше понять происходящее, сделать какие-то оценки, представить альтернативное мнение. Поэтому очень важная работа, и, конечно, мы принимаем ту поддержку, которая будет оказываться нам на протяжении всего этого периода.

О.Пашина Возвращаясь к выборам, вы сегодня говорили о форуме такую интересную вещь: вы сказали, что «мы не будем привлекать электорат коммунистов, электорат Путина – те, кто любит Путина, нам тоже неинтересны». А кто будет за вас голосовать? То есть все свои люди останутся, те, что и в 2011 году, с тем же результатом?

М.Касьянов Нет, в 11-м году результата никакого не было ни у кого, в 11-м году никого не пустили. Мы надеемся, что в этом году нас не снимут с выборов. Мы имеем право участвовать в выборах — партия ПАРНАС, — и мы рассчитываем, что власти будут достаточно разумны, хотя и не исключается и безумие, конечно, и нас не снимут с выборов, разрешат нам участвовать, то есть нам позволят использовать наше конституционное право.

Поэтому, когда мы говорим о тех избирателях, на кого мы будем ориентироваться – да, у нас в этом году был опыт: нам позволили участвовать только в одном месте, в Костромской области. Не позволили участвовать в Новосибирской области, там, где по социологическим опросам мы могли набрать больше 20% голосов – в Новосибирской области за счет города Новосибирска, полуторамиллионного города. Нас туда не пустили именно по этой причине, потому что власть так же знает наш потенциал. В Костромской области пустили, в области, которая, скажем, запущенная, где на протяжении многих лет практически не было выборов.

О.Пашина Но слушайте, это такая позиция жертвы, получается, «здесь меня пустили, здесь меня не пустили. Здесь меня пустили – я буду, здесь меня не пустили – я обижусь, отвернусь и уйду…».

М.Касьянов Я с вами не согласен. Вы же спрашиваете у меня: «Каков будет ваш успех?..». А я вам говорю…

О.Пашина А если нигде не пустят?

М.Касьянов Что значит, нигде не пустят?

О.Пашина Ну вот возьмут и не пустят.

М.Касьянов Мы идем на федеральные выборы, поэтому мы говорим, где мы будем собирать свой электорат. Мы знаем, где он есть.

О.Пашина Ну, где ваш, кроме Костромской области? Вы же сами говорите: «Мы в Костромской области…»

М.Касьянов Дайте мне договорить. На основе тех выборов, которые происходили в предыдущие годы, включая выборы президентские и последние парламентские, мы с помощью социологов сделали обсчет, мы сделали анализ. Мы знаем, где живут эти избиратели. За нас готовы голосовать без специальной агитации 6 миллионов человек.

В.Дымарский Сколько у нас – 100 миллионов избирателей?

М.Касьянов 108.

В.Дымарский Ну, примерно. То есть 6% вы считаете.

М.Касьянов Если явка 60%, как она была прошлый раз, то смотрите: нам, чтобы пройти в Думу нужно 3,5 миллиона набрать голосов. Потенциальных есть 6 (без агитации и телевидения). Кроме «Эха Москвы», канала «Дождь» и Твиттера и Фейсбука нет других каналов коммуникации. Значит, мы можем ориентироваться только на тех людей, кто уже с нами, кто пользуется этими каналами коммуникации. Их 6 миллионов человек.

О.Пашина То есть тех, кто никогда не голосовал за ПРАНАС или не поддерживал демократов, вы на них не рассчитываете и привлекать их никоим образом не собираетесь?

М.Касьянов Не будем, конечно. У нас нет способов, у нас нет телевидения.

М.Касьянов: Ходорковский не может участвовать в наших выборах, но он объявил о поддержке нашей коалиции

О.Пашина А выйти на улицы? Вот электорат – хорошо. Не показали по телевидению – значит, нет. Есть люди, которые живут… поддержать какой-то народный протест. Там, условно, дальнобойщики, их поддерживает 70% населения…

М.Касьянов Оксана, вы спрашиваете о чем, о выборах или просто о всем подряд: туда-сюда? Какая-то логика должна быть.

О.Пашина Я спрашиваю о том, как вы хотите донести до избирателей то, что вы существуете, если это нельзя сделать с помощью телевизора?

М.Касьянов Я вам поясняю…

О.Пашина Вы говорите то, что вы собираете всех своих. Все свои знают, все свои соберутся, все свои проголосуют. Но может так случиться, что их будет очень мало.

М.Касьянов Если так случиться, это будет очень плохо. Но наша задача в этом и есть, чтобы так не случилось; чтобы люди образованные, которые хотят изменений в стране — их не нужно за это агитировать, они и так это знают – чтобы эти люди пришли в сентябре месяце и проголосовали за альтернативу, которую мы, надеемся, сможем представить этим гражданам. У нас других способов покрыть всю страну агитацией и перековать коммунистически настроенных граждан в либералов. А вы меня призываете к этому. Вы какую-нибудь НРЗБ логику.

В.Дымарский Скажите мне, пожалуйста, какая тенденция может стать для вас более благоприятной: наращивание ваших сил собственных или, — на что тоже в политике, видимо, нужно рассчитывать, — отрицательные явления, которые происходят и просто снижение рейтинга власти? Понимаете, да?

М.Касьянов Это вещи, параллельно существующие.

В.Дымарский Насколько это сообщающиеся сосуды?

М.Касьянов Конечно, сообщающиеся, однозначно сообщающиеся.

В.Дымарский Снижение рейтинга власти – это люди разочаровавшиеся, не значит, что они пойдут к вам.

М.Касьянов Это не значит, что они пойдут к нам. Поэтому, если люди начнут интересоваться – те, которые помимо этих 6 или 5 миллионов, вы говорите о другой части общества, которое сегодня не занимается политикой и не интересует их это, – но они будут разочарованы теми проблемами, которые создает власть, и с которыми они столкнутся сами и столкнутся их семьи. И тогда они начнут искать: а где же альтернативное мнение? И, возможно, через интернет, через имеющиеся источники, через «Эхо Москвы» мы сумеем расширить потенциальный электорат, нашу базу. Возможно, это будущее. Это добавление, Оксана, к вашему вопросу.

В.Дымарский Михаил Александрович, а вот просто справка. Демократическая коалиция, но коалиция не имеет права идти на выборы.

М.Касьянов Она на базе партии ПАРНАС.

В.Дымарский То есть вы идете списком ПАРНАСа.

М.Касьянов Да.

В.Дымарский Но, тем не менее, туда входит, как я понимаю, Навальный со своей «Партией прогресса» и еще кто-то…

М.Касьянов У нас 5 организаций. Помимо партии ПАРНАС и «Партии прогресса» еще есть «Демократический выбор» — это Владимир Милов, еще есть «Партия 5 декабря» и Либертарианская партия.

В.Дымарский Это кто такие?

М.Касьянов Есть там небольшая партия, но они сотрудничают с нами.

В.Дымарский А «5 декабря» — это кто?

М.Касьянов Тоже есть политическая группа, они не зарегистрированы. Зарегистрирован только «Демократический выбор» Владимира Милова.

В.Дымарский А у вас есть такие намерения еще каким-то образом по возможности, безусловно, расширить эту коалицию?

М.Касьянов У нас есть намерения. У нас есть публичное приглашение к тем, кто, во-первых, исповедует демократические ценности и готов присоединятся к нам, и у нас есть приглашение: Давайте приходите, и мы будем обсуждать и будем вместе двигаться.

В.Дымарский НРЗБ только «Яблоко». Это вопрос, который, по-моему, двадцать лет уже все обсуждают.

М.Касьянов Виталий, вы сами ответили на вопрос.

О.Пашина Давайте немножко нашим слушателям поясним политическую ситуацию, потому что не все понимают, как строится этот процесс. И спрашивают, например: «Почему вы, а не Навальный?» Вот конкретный ответ на этот вопрос…

В.Дымарский Как это решалось?

О.Пашина Почему вы возглавили коалицию, а не Навальный?

М.Касьянов Нет, смотрите, у нас такое было решение, что возглавить список должны люди – один, двое или трое – имеющие политическую федеральную узнаваемость, люди, которых знают в стране, и которые каким-то образом олицетворяют демократические ценности. Конечно, помимо меня должен был быть еще и Навальный. Но Навальный не может баллотироваться сегодня…

О.Пашина Вот это и нужно объяснить – почему.

В.Дымарский У него судимость.

М.Касьянов Он осужден. Он не может участвовать в выборах

В.Дымарский Он даже в списках не может быть.

М.Касьянов: За нас готовы голосовать без специальной агитации 6 миллионов человек

М.Касьянов Не может быть. Он может быть членом партии, он может заниматься политической деятельностью, но он не может избираться. Поэтому, к сожалению, Навальный Алексей будет со стороны агитировать за наш список. Вот сейчас мы объявили о праймериз, будет конкуренция среди наших сторонников, членов наших пяти партий и плюс столько общественный деятелей, кто захочет, и других людей, кто захочет баллотироваться по нашему списку в следующем году. Поэтому на апрель месяц примерно само голосование, а до этого будет подготовка регистрации на нашем специальном сайте тех людей, кто хочет участвовать в этих праймериз в качестве избирателя и тех людей, которые ходят быть кандидатами в наших праймериз с тем, чтобы потом попасть в список ПАРНАСа.

В.Дымарский Здесь два вопроса: Во-первых, помимо списка пойдете ли вы по одномандатным округам? Есть ли какая-нибудь партийная или коалиционная программа в этом списке? Давайте сначала на этот вопрос…

М.Касьянов Некоторые из наших активных членов партии – нашей и других – хотят и пойдут по одномандатным округам. Но одномандатный округ – это сложнее, чем участвовать в списочной кампании для каждого индивидуально, потому что одномандатный округ – это кандидат один; у него должно быть достаточно финансов на его одномандатный округ. Для общей кампании у нас есть лидеры списка, есть региональные лидеры и так далее. Это чуть попроще с точки зрения организации политической работы, организации агитации. В одномандатном округе больше

Больше усилий: кандидат должен выложиться, и с деньгами быть для этого. Поэтому немногие могут это сделать.

В.Дымарский То есть это как бы индивидуальное решение.

М.Касьянов Да, индивидуальное решение и плюс наше коалиционное решение – поддержать или нет, чтобы это смешно не смотрелось, когда у человека нет ни репутации, ни денег – он собирается выдвинуться, чтобы просто технически заполнить… У нас, правда, таких нет предложений смешных, но я просто говорю как пример, чего мы не хотим делать. 225 округов. У нас, наверное, надо сказать, не будет 225 округов, я думаю — только округов 40-50 мы выдвинем одномандатников, исходя из этих соображений, о которых я говорю.

В.Дымарский И второй вопрос. Вы в какой-то мере начали на него отвечать, когда сказали про Новосибирск: На какие регионы акцент?

М.Касьянов Да, это очень правильно. Мы сейчас уже сделали обсчет – то, что я, отвечая на вопрос Оксаны, сказал – электорального потенциала. Там, где люди готовы голосовать, это в основном крупные города: Москва и Санкт-Петербург. Вы знаете, здесь голосовали за Алексея Навального, в Москве, очень сильно. Также здесь активно голосовали за Михаила Прохорова годом раньше. Также здесь голосовали хорошо, вы знаете, и за СПС и за «Яблоко». К этому относится также Санкт-Петербург, безусловно, с его электоральным потенциалом. К этому относится Екатеринбург, к этому относится Новосибирск, Нижний Новгород. Города миллионники в основном. Но есть города поменьше тоже с хорошим потенциалом.

В.Дымарский Тот же Ярославль, кстати.

М.Касьянов Ярославль, совершенно правильно. Там разница: Кострома, Ярославль – неба и земля просто. Это удивительная вещь. И поэтому, когда мы и говорим концентрации наших избирателей – именно там. Поэтому мы не будем повторять ошибочный опыт Костромы, когда покрытие было всей области, всех поселков и так далее, много усилий было потрачено на это, но результат был очень небольшим. А сконцентрируем усилия там, где концентрируется наш электорат.

В.Дымарский Михаил Александрович, спасибо за все эти разъяснения. Но, может быть, мы сейчас, я бы сказал, к главному перейдем: А с чем вы идете и к избирателям и на выборы, ну, собственно говоря, к избирателям?

О.Пашина Какая программа, да?

В.Дымарский На отрицании политики Путина: Украина, позиция по Украине, по Сирии и так далее?

О.Пашина По Сирии, по Турции…

М.Касьянов На все эти вопросы у нас есть свое мнение, свои оценки и суждения, но, когда мы говорим о выборах, мы говорим о программе, привлекающей людей, описывающих будущее. Поскольку люди голосуют и выбирают себе представителей, они хотят, чтобы их представители в Государственной думе пытались сформировать их будущее, улучшили ситуацию в стране. Поэтому меры по улучшению этой ситуации мы и формулируем. У нас есть своя программа партии, программа коалиции, платформа коалиции, которая была принята еще в июле.

Но сейчас, запуская одновременно с праймериз так называемую предварительную кампанию, общественную кампанию «Волна перемен». И специальный сайт для этого открыт. Вот сегодня он заработал в 4 часа, когда мы проводили наш форум. И люди, регистрируясь там, могут вносить и будут вносить свои предложения. Например, какой драконовский закон отменить: «Мы просим вас, как только вы будете в думе, поставить вопрос об отмене». Например, «закон Димы Яковлева» или, например, отменить закон об экстремизме, в части этой несуразицы, которая там творится: люди сидят в тюрьме из-за этого.

Или вот закон, — поправка, которая была – 212-я статья Уголовного кодекса, когда сейчас посадили активиста Дадина, и сейчас нашего члена ПАРНАСа посадят, видимо, тоже, по крайней мере, осудят с обвинением. Это просто уже на пустом месте создано. Таких законов много. И новые законы: в отношении налогов, в отношении службы в армии, в отношении пенсионной реформы и многое, многое другое.

Фактически мы с нашим избирателем с сегодняшнего дня начинаем формировать эти акценты, которые мы собираемся представлять и защищать в будущей думе и ставить вопрос о принятии таких законов, – разработаем такие законы. К апрелю месяцу это все будет готово. И не просто мы говорим: вот это нравится, это не нравится, мы говорим: Люди, мы вместе с вами граждане, жители крупных городов; давайте вместе с вами интеллектуальным образом в течение этих четырех месяцев сформируем это. Мы можем в чем-то ошибаться…Мы не идем на популизм, мы знаем, как добиться этих решений, какие механизмы должны быть. И мы говорим: Давайте вместе выберем эти приоритеты. Приоритетна ли пенсионная система сегодня? Конечно, приоритетна. Крах просто…

В.Дымарский Куда ни ткнешься – везде всё приоритетно…

М.Касьянов У нас приоритетно всё. Нужно выбрать то, что реально сделать. Скажем, если минимальная фракция 12 человек – что может сделать эта фракция? Инициировать совершенно очевидные для людей законы. И если эти законы не поддержатся остальной думой, для людей будет уже очевидно в 17-м году, что такое представляет из себя остальная дума.

В.Дымарский А, думаете, сейчас не видно?

М.Касьянов Сейчас это не фиксируется, таким образом.

М.Касьянов: За нас готовы голосовать без специальной агитации 6 миллионов человек

О.Пашина Но это все такие прекраснодушные планы. Возвращают вот конкретно к сегодняшнему дню, спрашивает слушатель: «Например, дальнобойщикам нужны были юристы, они обращались за помощью. Вы помогали?» Вы, вообще, поддерживаете какие-то народные нужды сейчас, которые существуют и можно их поддержать и привлечь на свою сторону тех, кто на стороне тех же дальнобойщиков?

М.Касьянов Мы поддерживаем те социальные группы, которые выступают с обоснованными требованиями. Дальнобойщики выступают с обоснованными требованиями. Мы их поддерживаем. У нас есть и мой комментарий и партийный комментарий на эту тему есть. И наши представители были в их местах концентрации и спрашивали: «Что вы хотите?» Они говорят: «Мы не хотим политизации. Мы хотим попросить президента Путина, чтобы он посмотрел, какие идиоты вокруг него. Он решит наши вопросы. Не хотим его раздражать»

О.Пашина То есть они верят в доброго царя?

М.Касьянов Да. Они говорят: «Если там гуманитарное… поесть-попить…».

В.Дымарский Ну, они это много раз заявляли.

М.Касьянов Поэтому, если они созреют для формирования и понимания, где же источник зла для них…

В.Дымарский Хотя бы профсоюзного движения…

О.Пашина Они создали профсоюз, может быть, это первый шаг — альтернативный профсоюз.

М.Касьянов Да, они уже выразили недоверие своему профсоюзу – создали новый. Вот если будет это созревание дальнейшее… Конечно, мы с ними имеем контакт. Один из них руководитель нашего ленинградского областного отделения, руководитель той группы дальнобойщиков Ленинградской области.

В.Дымарский Вы знаете, какое-то общее впечатление от состояния общественного мнения – то, что недовольства очень много, но она какое-то такое пунктуационное, знаете, вот в какой-то точке… точечное такое, но не выходит за пределы требований… Дальнобойщики там: «Снимите нам этого «Платона»!»; пенсионеры условно: «Верните нам то-то…». И то ли силы нет общественно-политической, которая эти разные недовольства может объединить в какое-то одно…

М.Касьянов Вы уже говорите о созревании революционных настроений! Потому что, когда все социальные группы недовольные всем – это уже… Конечно, много… Поэтому мы здесь и перечисляем здесь разные действия властей, которые вызывают недовольство. Например, заявление Путина о том, что «я надеюсь, что нам не придется применять ядерное оружие против ИГИЛ». Слушайте, у людей просто шок! Вообще, кто нами руководит? Это значит, человек так рассуждает, что он на самом деле так предполагает, что такое теоретически возможно. Вы понимаете? Когда люди образованные, они смотрят в Твиттере, в интернете – везде – в Фейсбуке, ВКонтакте…

В.Дымарский Если ружье висит – оно должно выстрелить…

М.Касьянов Но это же какая безответственность – лидеру такой страны, постоянному члену Совбеза ООН, отвечающему за безопасность в мире наряду с другими членами Совбеза ООН, делать такие вещи? Это называется прямое бряцанье оружием.

О.Пашина А людям это нравится. Большинству в обществе это нравится.

М.Касьянов Нравится вот тем 50%, о которых вы говорите…

О.Пашина – 86ти…

М.Касьянов Нет, это неправильная цифра… 50 процентам, которые верят и только смотрят телевизор. Я, почему говорю, что мы туда не пойдем, потому что у нас нет телевизора. В Костроме мы попробовали уже прийти, когда бабушки говорили: «Какие вы милые ребята, – там Илья Яшин был, другие с ним волонтеры, — мы будем за вас голосовать». Но прошло два дня – они говорят: «Какой ПАРНАС, что там… где…» — уже забыли про это. Вообще никаких партий никогда не видели, они не знают вообще, что существуют партии, что существуют коммунисты, ЛДПР, кто-то еще. Вот ПАРНАС еще – «Хорошие, — говорят, — приехали. Ура, здорово…».

О.Пашина По поводу партийных каких-то коалиция спрашивают нас: «Если в «Яблоке» поменяется лидер, увеличится ли вероятность объединения?» — такой аккуратный вопрос.

М.Касьянов Нет, смотрите…

В.Дымарский Причем здесь лидер-то?

О.Пашина Ну, видимо, считает, что все дело в лидере.

М.Касьянов Лидерство имеет значение, безусловно, для этих целей – целей координации, но вопрос сейчас в том, что ни «Яблоко», ни мы – мы не собираемся распускать партию и сливаться в одну. Мы не считаем это целесообразным и возможным, поскольку мы с «Яблоком» пытались сотрудничать много-много лет. Они никогда не шли ни на какие, скажем, реальные договоренности; какие-то были мелкие, но они порой их не исполняли. Несмотря на это, мы по-прежнему считаем их параллельной структурой. Там много хороших людей, но они делают часто неприемлемые для нас решения, они идут часто на поводу у Кремля, пытаясь выжить в этой ситуации.

Мы понимаем их логику, мы понимаем их тактику. Они, я так предполагаю, думают, что рано или поздно режим рухнет, а они вот там сохранились… Они не готовы к такой битве, к которой готовы мы. Мы готовы к реальной оппозиционной деятельности вчера, сегодня и завтра, о чем на нашем форуме мы объявляли. «Яблоко» к этому не готово. Они хотят немножко отсидеться в стороне: мимо них там шторм пройдет, а потом все будет нормально.

Поэтому я говорю по-прежнему: там есть много людей, которых мы уважаем, но мы не видим эту структуру способной сегодня взаимодействовать, корректировать свои действия и исполнять свои политические обещания.

В.Дымарский Еще вопрос я забыл вам задать в той, в организационной части. Это по поводу все-таки нескольких организаций, которые к вам не вошли, я имею в виду «Гражданская инициатива», «Гражданская платформа». Они сосуществуют же. Андрея Нечаева…

М.Касьянов «Гражданская платформа» — это сейчас прокремлевская партия, это уже она для нас…

В.Дымарский Она уже всё…

М.Касьянов Она не существует для нас. А «Гражданская инициатива» — да, это небольшая партия. Андрей Нечаев, да. Мы открыты для него, я с ним на эту тему разговаривал. Если он захочет присоединиться к нам – мы открыты. Так же, как Дмитрий Гудков тоже – я с ним неоднократно обсуждал эту тему – он хочет участвовать, просто не решается, какие-то еще у него обдумывания…

В.Дымарский Потому что во время региональных выборов вы как-то шли разными путями…

М.Касьянов С кем?

М.Касьянов: За нас готовы голосовать без специальной агитации 6 миллионов человек

В.Дымарский С тем же Нечаевым.

М.Касьянов Ну, там… это уже прошедший этап…

О.Пашина У нас остается минута…

В.Дымарский Можно еще один вопрос, чтобы уже со всеми разобраться. Кудрин, Комитет гражданских инициатив.

М.Касьянов Кудрин, он очень осторожный. Он не считает себя оппозицией. Последние заявления: он хочет работать на Путина и готовить его реформы, реформирование, поэтому – другая конструкция. Кудрин хочет не менять структуру, а улучать ситуацию. А мы хотим изменить все кардинальным обществом, потому что структура, сложившаяся сегодня, для нас неприемлема и для многих граждан в России. Не может эта структура, эта система управления выжать больше, и эта система управления ведет страну к краху. И мы обязаны ее остановить. Невозможно эту модель перезапустить какой бы там Кудрин что бы ни придумал, какие экономические реформы внутри этого. Система не работает – всё! И это мы видим с каждым днем: ухудшение ситуации становится все очевиднее.

О.Пашина После всего того, что вы услышали в эти полчаса, вы можете еще успеть ответить на вопрос: Сумеет ли демократическая коалиция пройти на выборы в Госдуму в 2016 году? Голосование у нас пока еще идет. Новости.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Программа «2015». Мы продолжаем разговор с Михаилом Касьяновым, председателем «Партии народной свободы, сокращенно: ПАНАС. А мы – это Оксана Пашина и Виталий Дымарский — должны начать вторую часть с извинений: что-то у нас происходит в Сетевизоре непонятное и технически несовершенное. Поэтому здесь люди жалуются, что плохо видно. Мало того, что плохо видно, еще, оказывается, что наше голосование не запустилось. Поэтому мы его переносим на телефон, мы через какое-то время его запустим на телефоне. Ну а Сетевизор, я надеюсь, через какое-то время восстановит свое вещание и даст возможность еще и голосовать.

Говорим мы с Михаилом Касьяновым о состоянии и перспективах оппозиции в будущем году: Оппозиция 2016. Я не будет ли программа у нас «2016»… Тогда уже будем на равный с вами: у нас «2016», у вас – 2016. А пока мы еще в «2015», а вы уже – вон где.

Михаил Михайлович, давайте вопрос по текущей политике. Вы сказали, что надо менять, надо менять… надо менять саму систему управления. Система управления системой управления, но в этой системе еще бродят некие идеи. Можно управлять разными идеями. Что вы думаете, вы лично, партия ваша, единомышленники, как, если предположим вы – во-первых, я вам желаю, чтобы вы прошли, конечно, в Госдуму, а там, глядишь, за вас и вообще большинство проголосует – короче говоря, как выбираться из этих двух конфликтных ситуация? Я имею в виду Украину и Сирию.

М.Касьянов Сначала, извините, я скажу, что у нас есть базовая вещь — это наша Конституция. Поэтому это не система управления, а власть российская должна руководствоваться Конституцией каждый день, включая определение тех ценностей, которые являются главными, а это права человек – это главный государственный интерес, а не какие-то другие надуманные, неведомые никому – никто не знает, какие еще — интересы. Но все остальное можно говорить… По Конституции, вы знаете, что это и свободная пресса, и независимый суд, и разделение властей и так далее. Поэтому это – базовое.

В.Дымарский Просто тогда объявить целью возвращение Конституции.

М.Касьянов Без этого ничего не может быть.

В.Дымарский Я имею в виду как лозунг…

М.Касьянов Это как минимум, это первый шаг. А дальше в рамках Конституции уже проведение политики, которую мы называем «Европейский выбор». Мы потом уже, я думаю, в следующем году будем детально обсуждать, когда это уже будет вырисовываться на базе нашей платформы, конкретные программные тезисы для избирательной кампании. По политике, по текущим этим ситуациям – в Украине, Сирии – давайте, с какого угла начнем?

В.Дымарский С какого угла? С дальнего! Дальний – это Сирия.

М.Касьянов Смотрите, по Сирии… По Сирии ситуация простая. Я уже высказывал и хочу еще раз подчеркнуть: Я считаю, что Российская Федерация обязана участвовать в антитеррористической операции. У нас в стране многие говорят: «Не надо нам соваться, зачем мы вызываем огонь на себя и так далее». Мы обязаны, если мы являемся постоянными членами Совета безопасности ООН; несем эту нагрузку и несем эту ответственность, и такую честь несем, то мы должны это исполнять и должны следовать общей конструкции безопасности. Мы это делали с этим же президентом Путиным в 2001-2002 году, когда Аль-Каида объявила войну цивилизованному миру. Сегодня вторая волна. Так называемое «Исламского государство» сейчас уже начинают применять – когда мы сегодня обсуждали на конференции – другие слова, чтобы слово «государство» не звучало, как на самом деле, что это уже государство. Просто название на местом языке этой организации…

В.Дымарский Оксана, как работающая в новостях… И мы еще должны сказать, запрещенная в России…

М.Касьянов Да-да. Вот есть сложное слово на местном языке, которое говорит об этой террористической организации. Да, мы обязаны в этом участвовать. Вторая волна. Теперь они нам объявили, цивилизованному миру, войну. Поэтому, когда наши власти говорят: «Мы готовы к этой войне и хотим участвовать, — и уже начали участвовать, — но у нас есть одно условие: Башар Асад должен оставаться, и мы должны его уважать и сесть за стол переговоров». И причем говорят, что это легитимный президент. Хочу подчеркнуть, какая легитимность у Башара Асад. Во-первых, если она у него какая-то и была, то в 11-12-м годах она исчезла, когда он начал расстреливать оппозицию, мирные протесты, более того, применять химическое оружие. Это ООН доказало уже, есть заключение комиссии ООН. И то, что там были массовые преступления совершены режимом и преступления против человечности – это означает, что ни один из представителей цивилизованной страны, лидер с ним не сядет за стол переговоров. Наш президент говорит: «Нет, я хочу прекратить череду смены режимов, которую американцы якобы инспирируют, и это нужно прекратить, и поэтому поддерживаю, кем бы он ни был».

В.Дымарский А чем вы объясните? Тем, что смотрят Сирию, а видят Россию?

М.Касьянов Примерно так. В этом и есть проблема, мировоззренческая проблема. Весь мир говорит: «Это преступники, никакого суверенитета не существует у таких преступников, никакой легитимности». Более того, как пришел к власти Башар Асад? Он пришел к власти из-за того, что он был сыном старшего Асада. Как пришел к власти старший Асад? Путем государственного переворота, военного переворота 30 лет назад. Вот вся легитимность в этом заключается. Наши руководители упираются: «Нет, мы не дадим американцам вновь сменить режим». Вот это их упорство в своих заблуждениях мешает всеми миру решить эту проблему. А угроза разрастается.

В.Дымарский Объединиться против ИГИЛа.

М.Касьянов: Я считаю, что Российская Федерация обязана участвовать в антитеррористической операции

М.Касьянов Посмотрите, где уже этот ИГИЛ. Уже в Афганистане, уже в городах, где проживают этнические узбеки, рядом с границей с Узбекистаном и Таджикистаном. В Таджикистане наша 201-я дивизия защищает нас от потока террористов и от наркотрафика. Сейчас, возможно, начнутся столкновения там уже прямые. И мы говорим: «Нет, из-за Асада мы не будем участвовать в международной коалиции. У нас своя коалиция: Россия, Ирак, Хезболла и ХАМАС — вот наша коалиция».

О.Пашина То есть правильно оставаться в Сирии, но в составе международной коалиции?

М.Касьянов Мы не должны – это наша обязанность. Так же, как обязанность Великобритании, которая только приняла это решение в парламенте, это обязанность США, как и других членов Совбеза.

В.Дымарский Лавров сегодня, я слышал, заявил, что мы не хотим участвовать в коалиции, где есть лидер, где есть руководитель, который будет нам диктовать, как действовать; мы хотим только на равных.

М.Касьянов На равных – сформулировать это так: это коалиция постоянный членов Совбеза. Этого достаточно – на равных. Они все сейчас участвуют: США участвует, Франция участвует, Великобритания начала участвовать, мы участвуем. Китай не участвует.

В.Дымарский А почему через Совбез не проводят эту коалицию, это решение?

М.Касьянов Потому что есть разногласия вот по этому вопросу.

В.Дымарский По Асаду

М.Касьянов Да. Плюс там, конечно, есть другие страны самого региона: Саудовская Аравия, Иран – важные страны, которые оказывают влияние также.

В.Дымарский Турция, как мы теперь понимаем.

М.Касьянов Турция, знаем, да-да. Конечно, их нельзя тоже не учитывать их мнение, к тому же там сложные этнические и религиозные переплетения. У нас в России очень развито изучение тех народов и истории тех мест, поэтому мы, конечно, можем очень обогатить другие страны для того, чтобы принять правильное решение. Но вот видите, в Вене переговоры начались и застопорились именно потому, что о перечне этих организаций – кто является террористом, а кто нет – разные представления. Пускай там все говорят с оптимизмом, что не такие глобальные противоречия, но, тем не менее, они есть, поэтому по этому пути надо двигаться.

И все призывы к международной коалиции… когда Путин призывает, он говорит: «Коалиция, но только с Асадом», и говорит: «Если дорожная карта по политическому урегулированию, значит, сначала Асад должен сидеть или его представитель за столом переговоров». Запад говорит: «Нам это неприемлемо. У нас есть принципы, у нас есть ценности, которые не позволяют нам сделать это. Путин говорит: «Нет, я вас переломлю, потому что я вам нужен».

О.Пашина Давайте к Украине теперь. Первый вопрос, который возникает, который задают слушатели через одного буквально: Что делать с Крымом: извиниться и вернуть? И возможно ли это практически?

М.Касьянов Такой очень легковесный такой вопрос. Во-первых, надо восстановить, чтобы там жизнь была нормальная. У нас большая проблема или более первостепенная проблема сейчас – это Донбасс. Надо добиваться исполнения всех Минских соглашений и их последней стадии, которая называется: передача границы под контроль украинских властей. Вот тогда это будет завершено. И тогда то, о чем мечтает сегодня Владимир Путин – снятие санкций – станет реальностью. И сегодня, когда я слышу и радио разное и так далее – пропаганда идет такая и по телевидению, что приезжает Джон Керри, и сейчас мы тут состряпаем сделку: наше участие по Сирии, а их – закрывание глаза по Украине. Не будет такой сделки, не будет. Это вот сейчас формирование таких ожиданий, что типа Запад беспринципный и может так сделать. Не будет такого. Евросоюз на это не пойдет.

В.Дымарский Михаил Михайлович, а можно вам вопрос как бывшему премьеру и министру финансов и, вообще, человеку разбирающемуся в экономике. Вот последние дни все мы слышим от различных экономических властей – от Центробанка, от Улюкаева, от министра экономики – о некой стабилизации экономики, короче говоря, что эти санкции нам не так уж страшны. Реально, это сильный удар по российской экономике, как вы считаете?

М.Касьянов Это есть немножко элемент такого лицемерия, когда министр Улюкаев это говорит. Он говорит это уже четвертый раз в течение этого года, что мы уже дно достали и уже вверх пошли и так далее.

В.Дымарский По старой шутке: А снизу кто-то постучал…

М.Касьянов Да. И было удивительно: даже Путин в послании жестче оценил, реальней оценил ситуацию, чем Медведев через два дня, когда он сказал, что мы все уже, пошли в рост и так далее. Я понимаю, что Медведев говорит не правду населению, а он говорит так, чтобы хорошо звучало; чтобы на правительство президент не сильно ругался – что мы хорошо справились, программа сработала, пошло улучшение, пошел экономический рост. Но это немножко смешновато уже слушать все это дело. Тем более, Путин реально это оценил.

Почему я говорю, когда Путин сказал в отличие от прошлогоднего… прошел ровно год. В прошлом году напомню, что он сказал: «Нам нужно потерпеть. Вырастет цена на нефть и все у нас восстановится». В это году он сказал все наоборот: «Мы не можем сидеть и терпеть, мы должны предпринять конкретные, реальные и эффективные меры и реформы. Я призываю бизнес-сообщество…» и так далее. Сказал набор хороших слов. Практически я увидел нашу программу экономических реформ 2000-го года. Фактически Путин призвал: Давайте снова вернемся в 2000-й год и начнем все сначала. Но большая разница есть: доверие утрачено полностью этой власти — этой власти, которая сегодня сидит в кабинетах – как среди российских граждан, так и зарубежных. Нет источников финансирования и инвестиций – нет.

В.Дымарский Это чисто экономическое…

М.Касьянов Экономическое доверие, но оно строится на политическом доверии, на политической системе. И когда они говорят: «Мы будем вкладывать туда…» — откуда мы будем вкладывать? Все резервные фонды закончатся раньше, чем конец следующего года, если цена на нефть будет 40. Уже в следующем году будут большие проблемы в социальной сфере, уже не будет хватать денег на выплату зарплат. Не повышения – а на выплату уже сегодня того, что социально законтрактовано. Потому что все накопления будут исчерпаны, источников заимствования нет, ни внешних – доверие полностью утрачено, — ни внутренних: российские бизнесмены не будут…, они уже деньги все вывели свои, уже понимали, что здесь всё уже: в этой системе невозможно ничего сделать. Остается последний источник покрытия дефицита – это продажа государственного имущества. Но в ситуации экономического кризиса продаваться оно будет в десять раз меньше. Это преступная приватизация. Других путей нет.

И остается один последний путь – это путь Глазьева, который Путин предлагает – печатать деньги. Путин в своем послании, я подчеркну, трижды сказал, подчеркнул: дефицит бюджета не больше 3% ВВП, не больше. Макроэкономическая стабильность – это базовая вещь. Всё, он осознал это, он боится, он понимает, что начнется как в прошлом декабре – а он уже дважды пережил в декабре… а еще был в 8-м году, помните тоже… — он понимает, что такое, когда просто 150 миллиардов в один день выбросили из резервов. Поэтому будет сокращение расходов для того, чтобы сохранить макроэкономическую стабильность, поэтому в концу года уже будут большие проблемы в социальной сфере. Поэтому я и говорю: следующий год – это год перелома в принятии принципиального решения: или власть делит ответственность с оппозицией и начинает искать совместными усилиями пути выхода из этого или закручивает гайки и опускает занавес и так далее. Почему я говорю, что важный год, точка перелома, почему мы сегодня так рано начали, и наш форму сегодня…

М.Касьянов: Я считаю, что Российская Федерация обязана участвовать в антитеррористической операции

В.Дымарский Год великого перелома.

М.Касьянов Да, это так.

О.Пашина Тогда давайте все-таки ответим на вопрос: Как вы считаете уже после всего того, что вы сейчас услышали, сумеет ли демократическая коалиция пройти в Госдуму на выборах в 2016-м году. Голосуем по телефон.

В.Дымарский Я хочу подчеркнуть, что не как вы будете голосовать, а как вы считаете…

О.Пашина Как вы считаете, да. Не важно, за кого вы собираетесь голосовать.

М.Касьянов Демократическая коалиция ПРАНАС – надо обязательно сказать, чтобы не была безликой.

О.Пашина Демократическая коалиция ПАРНАС сумеет пройти в Госдуму в 2016 году? Если вы считаете, что она сумеет – 660 06 64 ваш телефон, если нет – 660 06 65. Голосование довольно активно пошло.

В.Дымарский Хорошо.

О.Пашина Хотя бы по телефону, да, у нас получилось. Кстати, вопрос, который возникает все время перед выборами, вот он такой, вечный, и спрашивают тоже слушатели: «А зачем, вообще, участвовать в фарсе под названием «выборы»? Чтобы его легализовать?»

В.Дымарский Это каждый раз.

М.Касьянов Это каждый раз такое есть. На него есть совершенно определенный ответ.

О.Пашина Вечный ответ на вечный вопрос.

М.Касьянов Вечный ответ. Поскольку, если в них начинают участвовать реальный участники, то привносятся элементы легальности. Я почему говорю, это называется шансом…

В.Дымарский С другой стороны, вы легитимируете власть, которая выигрывает через нечестные выборы.

М.Касьянов Да, это такой элемент есть. Но мы же говорим только об одном пути смены власти – конституционном. Значит мы должны вернуть себе конституционный институт выборов. Он нам принадлежит, демократам. Путин мучается от его существования, просто не хочет его закрыть, вынужден имитировать, что он существует. Это наш институт. И поэтому наших граждан мы обязаны призвать ходить. Рано или поздно он будет работать, но у нас должно быть в крови это – что мы ходим на выборы. Да, непредсказуемая ситуация, не знаем, что будет на конце этого голосования – как сейчас голосуем на «Эхе Москвы», так и потом – но это наш институт выборов.

В.Дымарский Михаил Михайлович, здесь еще вопросы, кстати, про разного рода уличные акции. Как я понимаю, то что на 12 декабря…

О.Пашина Завтра. Там будут пикеты, которые не требуют согласования с властями, за которые, тем не менее, сажают на три года.

М.Касьянов Спровоцированы когда они…

О.Пашина Ну да, мы все понимаем.

М.Касьянов Когда стоит один, потом к нему подходит провокатор – их двое, и сразу полиция арестовывает, одного отпускают, второму – административное нарушение. Три нарушения – уголовное дело. И мы уже видим примеры. Это ужас просто…

В.Дымарский Ну а «Болотное дело»…

О.Пашина Вас спрашивают, вы собираетесь проводить какие-то уличные акции? В боитесь уличных акций?

М.Касьянов Нет, мы сейчас не будем проводить. Вопрос заключается в том, что я лично считаю, что мы не должны участвовать и проводить акции не в городе или не в центре города. Мы заслуживаем того и требуем от власти, что мы будем проводить наши акции в центре города, как мы это делали прежде. Сейчас власть хочет нас лишить того, чего она нам давала раньше.

О.Пашина Сейчас Новый год, подготовка к Новому году, извините…

М.Касьянов Да, они говорят, Новый год, ну всякие смешные вещи. Безусловно, это важнейший инструмент, конечно, мы будем проводить…

В.Дымарский К весне в связи с ухудшающейся обстановкой появятся новые законы.

М.Касьянов Конечно, могут появиться новые законы, и ухудшающаяся ситуация…

В.Дымарский Их принимают за один день, между прочим.

М.Касьянов За три дня обычно. Дума, Совет Федерации, президент – каждому по одному дню…

В.Дымарский Ну что, остановим голосование. Оно идет активно. Примерно ясно. Ну, Михаил Михайлович, оптимисты наши слушатели…

М.Касьянов Это вы только, Виталий, не верите в позитивные изменения, а мы говорим, что есть шанс…

В.Дымарский То, что есть шанс… 61,6% считают, что есть шанс, 38,4 считают, что… Поначалу шло так вот…

О.Пашина 50 на 50 было, да.

В.Дымарский Оптимисты вырывались вперед. Еще у нас был один вопрос, но мы его не успеваем задать, мы его задаем вам. По вашим ощущениям, по ситуации вокруг, как вы считаете, шансов пройти в думу в будущем году больше, чем в 11-м?

М.Касьянов – В 11м году никого не пустили.

В.Дымарский Нет, я понимаю. Сейчас тоже могут не пустить.

М.Касьянов Больше шансов сейчас, да. В 11-м году ситуация была… фактически люди вышли из кризиса 8-го года, и уже средний класс – а мы рассчитываем на средний класс – уже чувствовал себя по-другому. И поэтому, вы помните, все протесты были сконцентрированы: «Дайте нам честные выборы!». Не было негативных социальных настроений. Было просто: «Вы нас не уважаете, вы нас не представляете. Вы нас не знаете». Это было требование образованных людей: «Почему вы так пренебрегаете и унижаете нас?»

В.Дымарский А Медведев передавал обратно Путину до выборов?

М.Касьянов Это как раз был сентябрь, а в декабре было голосование. Не пустили никого на выборы…

В.Дымарский А в сентябре было заявлено…

М.Касьянов Именно, о рокировке, да, именно так.

О.Пашина Еще один вопрос, который, наверное, надо задать. Спрашивают тоже слушатели: «Как, по-вашему, чем закончится дело Немцова? Мы так никогда и не узнаем организаторов, заказчиков или все-таки будут найдены и наказаны?»

М.Касьянов На основе данных, которые мы имеем – наши адвокаты участвуют и общаются со следователями – есть небольшой прогресс в отличие даже от наших ожиданий, что в категорию организаторов определили несколько людей, объявили их в розыск или вот-вот объявят. Я не помню фамилии этих людей. Но не только те, кто арестован как исполнители и подозреваются, обвиняются…

В.Дымарский Там есть как бы три категории, как я понимаю: исполнитель, организатор, заказчик.

М.Касьянов Теперь дошли до организаторов. Я думаю, что заказчиков не найдут, наверное, но, может, мы ошибемся, как вот мы считали, что не будет даже организаторов. Следствие прошло сейчас на стадию организаторов. Поэтому в принципе адвокаты, которые взаимодействуют, отмечают некоторый позитив в этом деле. Хотя, конечно, нельзя сказать, что там все открыто, хорошо, ясно…

В.Дымарский Здесь от нас требуют… Вот вы не ответили про Крым. У нас есть полторы минуты. Все-таки выход из украинской ситуации?.. Ну, хорошо, Минские договоренности…

М.Касьянов Если сейчас мы приходим к власти – такое, условно, большинство – наш президент, наше правительство и так далее, то, конечно, вопрос Крыма будет решаться. Как он будет решаться? Первое, конечно, это разговор с украинским правительством. Мы не можем считаться с мнением людей, проживающих там. Поэтому нужен разговор с украинским правительством. Это все было нелегитимно, и голосование было нелегитимно, оно не означает никакой юридической силы, но оно выражение своего мнения. Даже при всех тех фальсификациях, которые там были или проста вбрасывания, все равно люди живут уже год, два, три – сколько они еще будут жить до нашего прихода к власти – они живут…

О.Пашина Судя по тому, что вы сказали об экономической ситуации – ваш прогноз – они проголосуют потом в обратную сторону.

М.Касьянов Поэтому я сказал: один, два, три года… Поэтому и сказал, что очень скоро. И, конечно, мы тогда будем решать вместе с украинским правительством, как эту проблему нужно завершить. Провести новый референдум, провести какие-то другие действия, но это должно быть все согласовано, это должно решаться законными властями обеих государств: Российской Федерации и Украины.

В.Дымарский Спасибо! Будем завершать нашу беседу. Михаил Михайлович, до встречи в 2016 году. С Новым годом и успехов!

О.Пашина С наступающим! Всего доброго!

«Исламское государство» — запрещенная в России террористическая группировка



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире