04 декабря 2015
Z 2015 Все выпуски

Украина: передышка или мир?


Время выхода в эфир: 04 декабря 2015, 20:07




721507

В.Дымарский Программа «2015», которую мы сегодня ведем вдвоем: Оксана Пашина…

О.Пашина Здравствуйте!

В.Дымарский И Виталий Дымарский. Тем, кто интересуется, напоминаю, что Ксения Ларина, любимая многими из вас, сейчас отсутствует в Москве. Через некоторое время она вернется к исполнению своих обязанностей.

Наш гость Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований. Рад видеть вас.

В.Мироненко Рад снова быть у вас.

В.Дымарский И тема нашей сегодняшней программы звучит следующим образом: «Украина: передышка или мир?» Потому что такое впечатление, что мы последнее время перестали в таком количестве, в каком это делали раньше, слышать про Украину и про то, что там творится. То ли Сирия все это забила своими новостями, то ли там что-то происходит. Вот если нам сегодняшний гость объяснит, что там сегодня происходит, то мы бы были вам благодарны.

О.Пашина По крайней мере, на федеральных каналах практически Украины нет. Я помню, в нашем эфире цитировали Гафта, что «Россия – это очень маленькая страна, со всех сторон окруженная Украиной», но теперь со всех сторон маленькая страна окружена Турцией и Сирией. А Украина… ее просто нет.

В.Мироненко Вы понимаете, что я тихо радуюсь этому, потому что то, как освещались эти события до этого — они, по-моему, не приносили ничего, кроме вреда и одной и другой стороне. Но интересный вопрос. Да, я действительно ощущаю не только смену акцентов в СМИ, но я по каким-то мероприятиям, которые у нас чуть не каждый день идут в институте Европы, ощущаю, что экспертное российское сообщество как-то… вот не было счастья, да несчастье помогало. За эти два года очень плохие, очень тяжелые, в чем-то трагические годы все-таки, по-моему, начали чуть-чуть больше знать Украину и чуть-чуть больше понимать ее какие-то особенности.

Более того, я вот сегодня открыл российскую газету и прочел там изложение какого-то социологического опроса в России по поводу того, насколько россияне обеспокоены кризисом, который есть. И я просто не удержался, чтобы не выписать себе вывод из этого исследования: «Кризис уже не вызывает у нас, — то есть у россиян, — ужаса или паники. Скорее, если не спортивную злость, то апатию; не гнев, а раздражение. Тех же, кто наверху, — пишет автор этой статьи, — люди не столько обвиняют с пеной у рта, сколько по-человечески просят: Пожалуйста, главное – не мешайте нам, дайте нам самим обустроить свою жизнь». Прочитав это, я чуть со стула не упал, поскольку это именно то, с чем два года обращалась к нам здоровая часть украинского общества – именно с этим. То есть я боюсь, что у нас получилось, как всегда, то есть идея была такая: ввести Украину в Россию, как бы сделать ее похожей на Россию. А в итоге получилось, что Россия становится все более похожей на Украину.

О.Пашина Или быстро просто не получилось, и мы устали немножко, я имею в виду власти российские устали, подустали от это истории.

В.Мироненко Ну, это тоже, я думаю. Потому что, в общем-то, действительно, безумная идея.

В.Дымарский Не очень я верю в усталость властей. Как это может быть – усталость?

О.Пашина Потеряли азарт.

В.Дымарский Азарт – может быть.

О.Пашина Это сделать быстро, это сделать, как это получилось с Крымом и сразу же дальше – не получилось. И вот она немножко такая усталость, апатия. И более интересная история в Сирии.

В.Дымарский Получилось, мне кажется, главное. Может быть, я не ошибаюсь, может быть, не в этом был смысл всего, что происходило потом. Что сначала Донбасс, а теперь Сирия уже окончательно заставили забыть про проблему Крыма. Но если бы не вот это последнее событие с подрывом линии электропередач, то это уже вообще как-то все… уже никто, по-моему, даже не оспаривал, все забыли про это, уже все переключились на новые очаги.

В.Мироненко Вы знаете, Виталий, даже мои украинские друзья меня не одобрят, но я был бы очень рад, если бы на какое-то время мы все забыли о проблеме Крыма, вернее, помнили о жителях Крыма, на забыли о ней, как о политической проблеме. Но боюсь, что этого не удастся сделать. Крым еще не один раз напомнит о себе. Там очень много внутренних противоречий, а теперь с учетом турецкого фактора он вообще попадает в некое средоточие. То есть тот регион, который был тихий, мирный в советское время, по крайней мере, после Второй мировой войны. Вообще, это тихий рай был, уголок — черное море с некоторыми проблемами, — он сейчас просто становится новыми Балканами на наших глазах.

И, кстати, если речь идет о том, что мы все-таки решили серьезно противостоять реальной серьезной угрозе исламского фундаментализма, то тут нам без украинцев никак не обойтись. Техники у нас хватает, а вот человеческих ресурсов, я думаю, не хватит, поэтому союз с Украиной в борьбе против исламского терроризма политически, с моей точки зрения, просто необходим.

Но я вернусь к началу разговора. Я все-таки больше на объективные факторы изменения российско-украинской ситуации полагаюсь. Просто это плохо. Санкции в три раза уменьшили стоимость нефти. То есть мы стали беднее намного. Вы знаете, наши люди немножко расслабились за 12 лет все-таки более-менее такого, льготного режима. Они сейчас попадают в ту ситуацию, в которой украинцы были с 91-го года. Ситуация становится настолько трудной, что рассчитывать приходится только на самих, и тогда у людей появляется главное желание и потребность в основном: «Дайте нам свободу, — вот они говорят по опросу – освободите, не давите нас, дайте нам возможность свободно трудиться, свободно зарабатывать».

То есть я все-таки надеюсь, что наши соотечественники, россияне сейчас начнут лучше понимать украинцев в силу ухудшившихся условий. Мне очень жаль это констатировать, но это факт. Мне кажется, что это наряду с активным обсуждением, хотя и не очень объективным, украинской ситуации принесет свои плоды. Я надеюсь, что все-таки все поймут то, что с Украиной ссорится не надо, и наоборот, с России нужно мириться.

В.Дымарский А что происходит в Украине? Я буду говорить в Украине, так сказать, буду политкорректным.

О.Пашина А я буду говорить «на Украине».

В.Дымарский Я бы тоже сказал… Я честно скажу, я сказал «в Украине» и осекся: в общем, надо говорить «на Украине», я считаю. Но не будем сейчас эти споры вести, их достаточное количество было.

Я имею в виду украинскую власть и Порошенко, в частности. Опять же ощущение, глядя из Москвы через многочисленные фильтры, которые нам ставит телевидение и другие СМИ, иногда у меня создается такое впечатление, что самому Порошенко выгодно иметь внешнего врага, как и нам; выгоден некий конфликт противостояния в Донбассе, что это оправдывает то, что он не может сделать во внутренней политике, в экономике и так далее.

В.Мироненко Я думаю, что вы во многом правы. Дело в том, что в Украине этот процесс, который мы сейчас наблюдаем, он начался не вчера и не позавчера, он начался с 91-го года. В моем представлении Украина требует самого главного для того, чтобы она вышла из этого системного кризиса, в котором она находится уже много лет. Это дать максимальную степень свободы людям, производителям, которых там миллионы. Во-вторых, уменьшить нагрузку на бюджет государственный, государственную нагрузку. Государственный аппарат совершенно огромный, не нужный Украине в таком количестве.

О.Пашина А как это сделать, если средний класс там практически не представлен в парламенте?

В.Мироненко А вот это да. Я очень рад, что вы это отметили.

О.Пашина Как они могут лоббировать свои интересы, если у них нет там проводников?

В.Мироненко Я совершенно с вами согласен. Вот это главная политическая проблема. То есть главная экономическая проблема заключается в том, что вот сейчас они готовя новый налоговый кодекс. Я его вчера почитал, почитал комментарии и ужаснулся. Они делают то, от чего я все время их предостерегал. Я говорил, я не хочу вмешиваться в ваши внутренние дела, но ни в коем случае не пытайтесь увеличить налоги и за счет этого выйти, потому что это та экономическая подушка безопасности, на которой вы худо-бедно все-таки все это время переживали трудности. Он, боюсь, это собираются делать.

В.Дымарский Самый такой, примитивный способ пополнения бюджета. Так проще.

В.Мироненко Я вчера прочитал, что это упрощенное налогообложение они собираются поменять и до той части, которая вообще не имела ни кассовых аппаратов, ничего – все это ввести. Это абсолютно неправильный, на мой взгляд путь, и чрезвычайно опасный. То есть они могут спровоцировать еще один социальный взрыв.

А с вами я абсолютно согласен: это главная проблема. Он очень мощный в Украине, он очень не очерченный, очень сложный, очень пестрый, если можно его так называть – средний класс. Я бы его, может быть, так и не называл. Это большинство. Это большинство активного населения Украины. Но они, как вы совершенно правильно заметили, не имеют своей политической партии, своего политического представительства. Ни одна из ныне существующих политических партий – по-разному я к ним отношусь – адекватно интересы этого класса, который, на мой взгляд, лучше всего выражает и национальные интересы Украины и перспективы ее развития, не выражает.

В.Дымарский Слушайте, но партии вообще сегодня уже… говорить о партиях, как о выразителях мнения… вообще уже смешно становится, во всяком случае, в наших странах. А в России кто чего выражает? Я думаю, партии сейчас выражают интересы определенных группировок, а не социальных классов.

В.Мироненко Ну, о России я просто не буду говорить.

В.Дымарский Если уж говорить о классической политической системе, где как не на Украине быть, скажем, крестьянской партии.

В.Мироненко Формально она как бы там есть, но она…

В.Дымарский Что она есть, что ее нет, да?

В.Мироненко Я все-таки думаю, что в Украине раньше или позже, так или иначе, будет это партия или не партия, но я бы так сформулировал, что вот это больше населения, которое поит, кормит, лечит, возит, защищает, и, вообще, держит на себе Украину, должны получить политическое представительство. Если, например, господин Порошенко и господин Яценюк или кто-нибудь еще это осознают, поймут, в чем я сильно сомневаюсь, и попробуют это сделать, этот путь ускорится. Если нет – нас ожидают какие-то новые события.

А по поводу «на» и «в», вы знаете, мне, честно говоря, не очень важно, как это называется, хотя на самом деле в этом есть глубокий смысл. Я даже иногда шучу, что вся российско-украинская проблема не политическая, не экономическая, и не геополитическая – она филологическая. Вот, когда мы, россияне, несмотря на то, что это наша традиция языковая и так далее, сделаем украинцам маленькое одолжение и скажем «в», поверьте, отношение к нам очень сильно изменится, в значительной части. Вот такое мое частное суждение.

О.Пашина А я хочу про такой взгляд извне. Для России, как мы видим, сейчас нет на федеральных каналах, как бы ее нет в политическом пространстве. На Западе она есть. Вот буквально сегодня генсек НАТО говорил об этом. Он сказал, в частности (то есть они тоже наблюдают за ситуацией и рассказывают нам): «Россия не отвела войска и вооружения, незаконные формирования все еще вооружены. Украина не контролирует свою государственную границу. Количество обстрелов в регионе возросло, — мы ничего не знаем, потому что у нас новостей нет. – Есть риск ухудшения ситуации», — сказал Столтенберг. Вот мне интересно, если посмотреть негативный сценарий: на почве чего возможно обострение? Вот сейчас такая тишина, установилась такая тревожная тишина. На почве чего она может быть?

В.Мироненко Есть точка риска. Она совершенно точно обозначена. То есть 1 января вступает в силу соглашение об ассоциации Евросоюза и Украины. По-моему, дня два назад или вчера, позавчера состоялось 5-е заседание группы, которое обсуждало тревоги, обеспокоенность России по поводу вступления в силу всех этих экономических всяких законов. И там довольно жестко были декларированы какие-то вещи, что если до 1 января не будут приняты некие предложения, которые внесла Российская делегация – а они, на мой взгляд, довольно странные, носят такой явно ультимативный характер – то тогда в полном объеме с 1 января будут введены постановления правительства, по-моему, о каком дополнительном тарифе…

В.Дымарский О свободной торговле, да?

О.Пашина И санкции.

В.Мироненко И даже постановление о санкциях, то есть практически будут перекрыты и те 12% торговли, которые остались между Россией и Украиной.

О.Пашина Там опять были очень противоречивые сообщения, потому что украинская сторона утверждает, что им поставили ультиматум: «Или вы присоединяетесь к санкциям российским против Евросоюза, потому что вы с нами, или вы отказываетесь – тогда мы вводим против вас санкции». А Улюкаев буквально через пять минут вышел на ленты и сказал: «Нет, такого не было. Это бред». Прямо буквально цитата.

В.Мироненко Мы можем сделать просто. Вот я захватил газетку. Вот статья в «Российской газете» «Тридцать дней одного года» — как раз об этом сюжете. И вот я готов прочесть, какие предложения внесла российская сторона на этом совещании, чтобы не слушать ни ту, ни другую сторону – просто объективный факт. Вот пишет «Российская газета»: «Установление квот на украинский импорт продовольствия в Россию, право России ввести пошлины на непродовольственный импорт из Украины при превышении определенного порога поставок и другие меры…, подтвердить обязательства Украины по защите российских инвестиций и предложила в течение 10 лет допустить добровольное применение ГОСТов украинскими предприятиями».

Вообще-то, если это те четыре предложения, которые были сделаны, то совершенно понятно, что, во-первых, пока для них нет оснований. То есть это говорится о том, что «давайте мы сейчас подпишем обязательства, что если вы будете так… что предлагает Евросоюз…». Они говорят: «Ну, какие тут могут быть обязательства? Давайте договоримся, что если такие обстоятельства будут возникать… а причина, кстати, всего этого называется простая. Они говорят, что под видом украинского экспорта может пойти из Европы… Ну что ж, давайте тогда заключим какой-то… когда это возникнет, будем это регулировать.

Вы спрашиваете о возможности обострения. Пока ни та, ни другая сторона явно не готовы к тому, чтобы избегать это обострение, и это очень плохо.

В.Дымарский Здесь очень важно: избегать обострения отношений или избегать обострений в виде вооруженного конфликта?

В.Мироненко Проблема в том, что ухудшение обострений, в конечном счете, может проявиться и там, и в Донбассе. Тем более, я еще раз говорю, в этом пакете не только экономические условия. Там помимо того, выборы, которые нужно проводить, так или иначе, а это очень болезненный пункт. Это прямо касается Донбасса, где может возникнуть серьезное обострение.

В.Дымарский Еще проблема местного самоуправления.

В.Мироненко И местного самоуправления и даже тех людей, которые участвуют в боевых действиях. Они называются с одной стороны – ополченцы, с другой стороны – сепаратисты. Но там же вовлечено много людей.

В.Дымарский А с украинской – террористы.

В.Мироненко То есть там все очень нестабильно. Я на днях беседовал с представителями Евросоюза, разных стран. И говорил о том, что очень важно, чтобы этот баланс держался. Украина, конечно, слабее России. И поддержка со стороны Евросоюза помогает держать эту ситуацию в каком-то хрупком равновесии, балансе. Главное сейчас, конечно, не допустить возобновление каких-то боевых действий.

О.Пашина Но, мне кажется, все может произойти намного раньше, чем в январе из-за того же самого Крыма, с этим сухопутным мостом в Крым.

В.Мироненко Пока, честно говоря, признаков этого не вижу. Риторика очень напряженная и с той и с другой стороны, но на самом деле я пока не вижу повода.

О.Пашина А внутри тому же Порошенко те же самые крымско-татарские активисты тоже ему не дают успокоиться. Они его тоже побуждают к каким-то действиям, они его тоже обвиняют…

В.Дымарский …НРЗБ хотят какую-то блокаду с моря установить.

В.Мироненко Это понятно. Но мы же говорим о разных вещах. Одно дело — предпринимать какие-то действия, санкционированные или несанкционированные экономические, а другое дело – переводить это все в плоскость вооруженного конфликта. В этом, я думаю, никто не заинтересован сейчас.

В.Дымарский А вот здесь и вопрос. Достигли определенной точки, вроде перестали. Дальше надо понять, куда хотят идти обе стороны. Если они хотят реального мира, реально покончить с этим конфликтом – это одно дело. Но такое ощущение, что не хотят. Или хотят поддерживать этот шаткий баланс, статус-кво, как-то превратить это в замороженный конфликт типа приднестровского и так далее.

В.Мироненко Тут нужно разделить вопрос: хотят и могут – это две разные вещи. Я, честно говоря, не очень хорошо знаю, чего хотят в Киеве или в Москве власти, но я примерно представляю себе, чего они могут, а чего не могут. Конфликт зашел настолько глубоко, что даже объективно, я думаю, независимо от моих каких-то симпатий, ни та ни другая сторона назад сейчас пойти не могут, потому что это чревато очень серьезными политическими последствиями, как для одних, так и для других.

В.Дымарский Причем у каждой внутри своих стран.

В.Мироненко Каждой внутри своих стран. И пусть стабильность наша российская никого в этом отношении не обманывает. Мы на такую высокую ноту подняли этот украинофобский, прямо скажем, тон, что теперь отступить от него очень трудно.

Я повторю то, что я говорил. Все-таки эти два тяжелых года, они принесли, по крайней мере, в России, в экспертном сообществе, надеюсь, и в политическом, лучшее понимание того, что это была ошибка; что цена слишком высока – и экономическая, и политическая, и какая угодна, и военная – и нужно от это точки уходить куда-то. А вот куда – это вопрос очень сложный. Я пока каких-то реальных предложений, которые можно было рассматривать, на знаю. Вот у нас на прошлой неделе были представители украинского экспертного сообщества: Ермолаев Андрей был, Вадим Карасев, который часто бывает у нас на телевидении здесь. И в дискуссии о европейской безопасности весь первый стол бы посвящен Украине. И, честно говоря, какую-то надежду в меня вселило то, что эксперты и с той и с другой стороны уже меньше говорят о прошлом, а говорят о том, что «давайте попробуем сесть и выработать какие-то предложения, которые могли бы нас обезопасить, а, во-вторых, смягчать эту ситуацию. Примет их политическое сообщество там или там, или не примет – это другой разговор. Но я думаю, что возможность для этого, во-первых, созрела и там и там, а, во-вторых, необходимость…

В.Дымарский Сейчас просто одна ремарка. Это интересная вещь – что вроде как возникает понимание того, что это ошибка, как сказал только что Мироненко, и параллельно ту же самую, один к одному, ошибку совершают в Турции.

В.Мироненко Виталий, я с вами согласен в принципиальном плане, но, честно говоря, между Украиной и Турцией…

В.Дымарский …По поведению, по взаимоотношению двустороннему…

В.Мироненко Отчасти, да.

О.Пашина По тому же сценарию, да?

В.Дымарский Я думаю, что в Турции теперь обратного хода надолго нет.

В.Мироненко Возможно.

О.Пашина Я бы хотела еще обратить внимание на такой немножко неуправляемый фактор, потому что эксперты могут сесть и договориться, политики могут при желании сесть и договориться. Но там есть такая «граната с выдернутой чекой» — вот эти сепаратистские формирования. Как с ними договариваться? Это бандформирования, по сути.

В.Дымарский Донбасс?

О.Пашина Да, юго-восток Украины. Как с ними? Их там много, там непонятно, кто ими руководит, непонятно, кто они вообще. Как с ними строить диалог? Как с ними договариваться? Это возможно, вообще, да и надо ли это делать?

В.Мироненко Согласиться на разговор на равных с ними – это никакое государство не согласится. Все-таки наш президент, например, после этой трагедии с нашим пассажирским самолетом очень точно констатировал то, что мы будем защищать свои государственные интересы, своего государства в соответствии с 51-й статьей Устава Объединенных Наций любыми средствами. Хорошо бы мы еще признавали это право за всеми остальными государствами, какими бы временными они нам не казались. Поэтому, конечно, требовать от украинцев, чтобы они разговаривали с сепаратистами, с людьми, по сути, выступающими за отделение от государства части территории, невозможно, это просто немыслимо. В этом, кстати, и большая проблема.

Но что-то решать с этими людьми нужно, потому что ведь вооруженный конфликт, длящийся год, два, три… — вспомните: Палестина – Израиль, масса есть примеров – он обладает собственной логикой. Туда втягивается все больше и больше людей. Кто-то из корыстных соображений, кто-то под воздействием пропаганды, кто-то просто по своим убеждением, и их становится много. И, конечно, их судьба связана с разрешением конфликта.

Вот предлагалась амнистия. Это очень сложный путь – амнистия тех, кто не совершал каких-то откровенных, доказанных преступлений. Я, честно говоря, никакого другого пути не вижу. Во-первых, все-таки нужно разделит овец и козлищ. Все, кто засветился и с той и с другой стороны в каких-то преступлениях против человечности, против людей, нарушение – прав – тех, конечно, нужно судить там и там. Но остальных, кто оказался вовлечен туда, и о ком не доказано, что он там что-то делал, я думаю, им надо давать какие-то гарантии. Людям нужно давать какой-то выход.

Ведь понимаете, Виталий, ситуация на Донбассе возникла не сразу. Дело в том, что это очень специфический регион, который 10 лет, с 2004 года после «оранжевой революции» у нас, в наших СМИ, телевидении, прежде всего, началась просто такая откровенная, по сути, украинофобская компания. И их, конечно, напугали. Они там смотрят только украинское телевидение, они говорят на русском языке.

О.Пашина У них же летом была эта программа «Ждем вас дома», когда они сказали: Пожалуйста, возвращайтесь к мирной жизни, мы вас простим…».

В.Мироненко Очень сложно. Ведь два миллиона человек выехали на Украину. Много людей выехало в Россию. Этих людей надо как-то возвращать. Но здесь есть очень тяжелое обстоятельство. Самое неудачное место было выбрано для того, чтобы разыграть эту политическую карту. Вспомните, с чего начинала Маргарет Тэтчер, когда пришла к власти в Великобритании.

В.Дымарский С шахтеров.

В.Мироненко С шахтеров. Это очень депрессивный регион. Дело в том, что шахты украинские на Донбассе, они с ценным углем, с хорошим, но там глубина шахты 1500 метров. Там круто падающие слои 50 см. Там этот уголь, он востребован частично, но он должен быть включен в цепочку металлургическую какую-то и так далее. А это 5 или 6 миллионов человек было, которым, — если закрывать шахты, а они будут закрывать раньше или позже, — нужно искать работу, нужно как-то решать их судьбу.

Кстати, в этом отношении – я боюсь это сказать, но я, видимо, должен это сказать – вот эта экономическая нагрузка, которую несла на себе реконструкция всего Донбасса, если бы ничего этого не произошло, а проблема все равно встала, и проблемы Крыма, которые были – я не уверен, что украинская экономика это выдержала. Поэтому я им сейчас все время говорю: «Друзьям мои, обратного пути нет. Что случилось, то случилось. Можно по-разному это оценивать и к этому относиться. Но сейчас главное – думать о том, как вам жить, как выживать украинскому государству. А выживать ему можно только одним способом – это производить экономическую реформу. Если хотите, повторить опыт Германии времен Людвига Эрхарда послевоенной, и, кстати, для этого все условия, на мой взгляд есть.

О.Пашина А есть ли там желание решать сейчас эти проблемы? И они отвлечены совершенно другими темами и просто сейчас об этом не задумываются.

В.Мироненко Это мы во возвращаемся к тому вопросу, который вы правильно поднимали. То есть мотивация чрезвычайно высокая в украинском обществе. Украина на сегодняшний день самая бедная страна Европы. Доходы украинских граждан самые низкие по сравнению со всеми остальными.

В.Дымарский Молдавия.

В.Мироненко Молдавия даже выше, уступают Молдавии сейчас. Ну, по формальным цифрам. Хотя всегда это цифра лукавая. Кто говорил, что есть три вида лжи: бытовая, клятвоотступная и статистическая. На самом деле в Украине, как я это постоянно повторяю, существует огромный мелкотоварный уклад, который обеспечивает на самом таком уровне… по крайней мере, голода нет. Но дело не в этом. Дело в том, что тот слой, о котором мы говорили, он очень мотивирован к реформам. Большинство активных граждан Украины довольно образованы, умеют работать, любят работать. У них всегда было это. Украинцев критиковали за это, шутили. То есть мотивация у них высокая. Подушка безопасности у них… то есть голода не будет, по крайней мере, ближайших несколько лет. Поддержка стран, которые могли бы как-то экономически им содействовать, тоже есть. Вообще, мне все это очень напоминает реформы Людвига Эрхарда в Германии, но там было одно отличие: Германия была оккупирована, и Эрхрад мог на недовольства людей первые два года реформы, когда он убирал социальные программы и открывал возможности для бизнеса другие и финансовую форму проводил фактически, такую ликвидационную – он мог сослаться.

Но на Украине ситуация… Вот у нас любят повторять, что они не самостоятельные, они выполняют волю Вашингтона или еще кого-то. А вы знаете, я думаю, что это хорошо было бы, если бы они выполняли волю тех, кто им помогает, так или иначе, финансово, поддерживает их политически и предлагает им некий план реформ. Это такой квазиплан Маршалла, получается такой. То есть отказаться выполнять эти обязательства украинская власть не может, потому что это условие помощи им и поддержки. Поэтому, я думаю, что на сегодняшний момент при всей сложности ситуации в Украине сложилась очень благоприятная обстановка для того, чтобы Украина довольно серьезно двинулась по пути реформ. Но для этого, во-первых, надо остановить войну и не допустить, чтобы она началась снова.

В.Дымарский Но война сейчас остановлена.

В.Мироненко Во-вторых, как вы правильно сказали, чтобы политической класс Украины сам осознал и понял, что есть большинство населения, на которое можно опереться и которое может вытащить эти реформы, и научился эти интересы выражать, на пытаться с них снять дополнительные налоги. И третье: конечно, нам нужно в России понять, что нашим национальным интересам никакое обострение отношений с Украиной и попытка помешать ей выйти из этого положения, в котором оно сейчас находится, не отвечает, по моему глубокому убеждению.

НОВОСТИ

В.Дымарский Программа «2015», которую мы сегодня ведем вдвоем: Оксана Пашина и я, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. И говорим мы о ситуации на Украине, что там сегодня происходит: это некая мирная передышка или более-менее постоянный мир? Вот за эти два года, как изменился политический пейзаж Украины? Было такое впечатление, что когда Порошенко пришел к власти, из всех кандидатов, которые тогда были, он более других устраивал вас. Но, тем не менее, атаки на него не прекращаются. И нет ли у вас ощущения, Виктор, что мы — я имею в виду Россия, Москва, Кремль – хотели бы как раз, наоборот, радикализации украинской власти, чтобы иметь больше аргументов и больших оснований для разного рода вмешательств?

В.Мироненко Это довольно сложный вопрос. Порошенко…

В.Дымарский Если не Порошенко, то кто? Вот завтра выборы. Вот, если мы говорим, что Порошенко неэффективный, что у него ничего не получается, то кто: националисты, коммунисты?..

В.Мироненко Если мы говорим, с точки зрения интересов России, кто бы мог там быть, тут очень сложная дилемма. Я знаю, кого бы назвало наше российское руководство наиболее лучшим кандидатом.

В.Дымарский Кого?

О.Пашина Кого?

В.Мироненко Медведчука, конечно, вне всяких сомнений. Кум, знакомый, понятный, говорят на одном языке и так далее…

В.Дымарский По-моему, мы Медведчука хотели еще и тогда.

В.Мироненко Ну, не совсем. Ближе нет, как говорится.

В.Дымарский А у него сейчас какие политические… он возглавляет какую-то партию?

В.Мироненко Там есть у него движение, я уже запамятовал, как оно точно называется. Но его рейтинг очень низок в Украине, чрезвычайно низок.

В.Дымарский Рейтинг националистов растет?

В.Мироненко Рейтинг националистов растет прямо пропорционально обострению или ослаблению ситуации. Как только ситуация обостряется, не дай бог начинается стрельба – их рейтинг растет. Если ситуация нормализуется – их рейтинг падает. Я всегда привожу пример. Вот нас пугали этим «Правым сектором»* активно в 13, в 14-м году. Пришли президентские выборы, и этот «Правый сектор» вместе с партией «Свобода» набрали 2%. Кто бы нас устроил? Боюсь, что нас бы не устроил никто в Украине по одной простой причине. Вот я сказал насчет «в» и «на»…

В.Дымарский То есть мы не хотим нормализовать отношения.

В.Мироненко Даже не в этом дело. То, что я 10 лет более-менее предметно занимаюсь этим, привело меня к выводу, который никто не смог опровергнуть и переубедить меня в другом. Наблюдая за нашей российской политикой в отношении Украины, слушая выступления наших лидеров, политиков, я убеждаюсь в том, что есть одна главная проблема, из которой растут все остальные, как из основного корешка: мы не считаем Украину суверенным государством. Наши политики и наши руководители, и, к сожалению, общественное мнение в большинстве своем, может быть из добрых намерений, потому что украинцы так близки, они нам такие родные. Ну вот не можем мы поместить в свою голову идею о том, что они создали собственное государство.

О.Пашина И отказываем им в самостоятельности.

В.Мироненко Поэтому, если мы, если политики, по сути, не видят в этой стране партнера, равноправное государство, то надеяться на какие-то серьезные изменения невозможно. Те или другие случайные обстоятельства опять дадут повод, чтобы реализовалось вот это ощущение.

О.Пашина А у меня еще такой вопрос: отношение вообще между двумя народами. Вот два соцопроса мне попались буквально в один день. Сегодня «Левада Центр»: 63% россиян не любят Украину. То есть Штаты – там что-то порядка 70% не любит, Евросоюз не любит 60%, Украину не любит 63%. И украинцы говорят – это на Украине проведен опрос – почти 72 % считают, что Россия является государством агрессором, стороной конфликта на востоке Украины.

В.Дымарский Это разные вещи: не любят Украину — или украинцев.

О.Пашина Украинцев.

В.Дымарский Власть украинскую или украинский народ?

О.Пашина Там спрашивали о стране. Спрашивали: «Любите ли вы США?» Они говорят: «Нет» — 70%. Они же не персонифицируют: Обаму они не любят, или они не любят американцев вообще. Страну. И этих спросили: Россия – агрессор – 72%. Какой-то шанс нормализовать отношения есть? С нами все понятно: нам как сказали по телевизору, как отметил мой коллега Антон Орех, кого ненавидеть сегодня, того мы сегодня и ненавидим. Или это все долгий процесс?..

В.Мироненко Вы сравнивали Турцию и Украину в связи с актуальной ситуацией. Я сказал, что это далеко не одно и то же.

В.Дымарский С одной стороны, да 

В.Мироненко При всем при том, что у нас были очень активные отношения с Турцией, наши соотечественники там с удовольствием отдыхали, сотни тысяч и так далее. И довольно мирное время было. После Карибского кризиса уже как бы особых конфликтов не было. Но все-таки это совершенно разные вещи. С Турцией — это все-таки более глубокое, укоренненное – что это не враг, но это и не друг, что это извечный противник России. Я не помню, сколько их – 12 или 17 — русско-турецких войн, начиная с 16 века бесконечная русско-турецкая война одна большая. Я против того, чтобы консервировать эти настроения, но они есть.

Вот эти социологические опросы в отношении украинцев, я думаю, это результат пропаганды и с одной и с другой стороны и ситуации. Поверьте мне, изменится немножко ситуация, изменится тональность – а она меняется – в СМИ, и в течение очень быстрого времени опросы покажут, что все-таки на общественном уровне, на уровне обществ, я, честно говоря, какой-то серьезной украинофобии или русофобии с той или другой стороны, находясь или в России или в Украине, не чувствую.

Есть возмущение, есть реакция на правдивую или не очень правдивую информацию.

О.Пашина Обида.

В.Мироненко Есть обида, конечно. Они часто задают мне вопрос: «Ребята, за что вы к нам?.. Мы вам ничего не делали. Мы хотим просто жить с нами». Но, я думаю, это не задело глубину, пака еще не задело, слава богу. Вот этом может быть самое опасное. Потому что в моем представлении два этих народа всегда исторически определяли судьбу Восточной Европы, как значительную часть Европы и будут ее определять.

И, кстати, еще одно маленькое, но очень важное, на мой взгляд, замечание. Вот с Турцией, все это появление турецкого конфликта, а до этого, кстати, с Польшей непростые отношения, а до этого – с Литвой очень непростые отношения – все это, о чем говорит? Это говорит о том, что, когда эти два народа, так или иначе, взаимодействуют, признают интересы друг друга и действуют вместе в экономике и в политике, никто сюда, В Восточную Европу со своими интересами влезать не может. Как только они начинают между собой конфликтовать, появляется третья сила, на которую те и другие часто ссылаются. Поэтому моя убежденность совершенно определенная: нужно мириться как угодно, любой ценой, может быть, проглотив обиду, может быть, что— то отодвинув на второй план, но это категорический политический императив.

В.Дымарский Не отпустить Украину в Европу.

В.Мироненко Ну, что значит, отпустить Украину в Европу? Ну, куда она денется, Виталий? Она же не улетит туда, в Брюссель. Она как была, так и останется.

О.Пашина Нам отпустить Украину в Европу, а Украине забыть про Крым.

В.Мироненко Забыть –они не забудут об этом. И мир не забудет. Часто приводится пример: Прибалтика. Она была в Советском Союзе, но никто не признавал. Юридически никто не признавал. То есть, конечно, никогда не будет такой ситуации, что в Украине вдруг все дружно признали, что все это правильно: Они там проголосовали – люди – и пусть будут там, где им больше нравится. Так не будет никогда.

Но изменится ситуация… В мире сейчас все меняется. Я вот переводил книгу известного украинского экономиста – в полном восторге. Гальчинский Анатолий. Толстая книга к 120-летию Владимира Вернадского, книга «Экономика и ноосфера». Потрясающий ум экономический. Он с экономической точки зрения показал: в мире сейчас идут такого масштаба изменения, что вот эти все вещи, которые нам сейчас кажутся непреодолимыми, в новом контексте там изменится ситуация, будет выглядеть совершенно по-другому.

То есть такое ощущение, что в мире идут колоссальные изменения, а институты старые с ними уже не справляются: и международные, и национальные государства и все остальные. То есть нужно искать новый инструмент.

В.Дымарский А вот у меня такой вопрос. Если выйти за пределы украинских исследований, центром которых руководит наш сегодняшний гость.

В.Мироненко Я собой руковожу, в единственном числе, но не важно.

В.Дымарский Если выйти за пределы чисто украинских проблем. То, что произошло на Украине, безусловно, влияет и влияло на то, что мы называем постсоветским пространством.

В.Мироненко Да, и очень сильно.

В.Дымарский Как эти события, на ваш взгляд, определили новое место, новую роль России: ее стали больше бояться, ее стали больше уважать? Есть явный тренд… не на восстановление Советского Союза, это невозможно, но на какую-то интеграцию постсоветского пространства опять же под руководством Москвы, под руководством России в некую формацию. Вот с этой с точки зрения стали ли перспективы более видимыми? Как вообще все это повлияло на постсоветское пространство?

В.Мироненко Мне очень трудно судить об Азии, потому что я как-то от нее оторвался лет 25 лет назад. Я там часто был, а сейчас я не очень хорошо представляю себе, что там происходит в Таджикистане, Узбекистане, еще где-то.

Если говорить об Европейской части, то у людей двойственное отношение к России. С одной стороны, это все-таки уважение, понимание того, что в любой какой-то интеграционной политической комбинации Россия…

В.Дымарский Россия должна быть лидером?

В.Мироненко Лидером даже может быть и другой.

В.Дымарский Хотят ли ее видеть лидером?

В.Мироненко Без нее невозможно.

В.Дымарский Она не готова быть на равных.

В.Мироненко Я думаю, что здесь вот какая проблема. Я вернусь к сравнению России и Украины. Я в начале разговора сказал, что мы не Украину сделали похожей на Россию, а Россия все больше становится – в обществе, не в политике – все более похожей на Украину. Почему? Потому что мы попадаем в ту ситуацию, в которой Украина была с 91-го года. У них нет энергоресурсов, им особенно нечем торговать. У них в сил разных причин предприятия…, хотя не все, там довольно серьезные остались еще кластеры, которые могут развиваться… То есть объективно так сложилась ситуация. Пока у России было 120 долларов за баррель 12 лет и лился «золотой дождь», моно было проводить одну политику. Я думаю, эта политика авторитета России не добавила, потому что это воспринималась, как… ну вот, не хотят делится, не хотят помогать, все время стараются даже не лидирующую, а доминирующую позицию.

Вот у меня почему-то такое ощущение – может быть, это и странно прозвучит из моих уст – не было счастья, да несчастье помогает. Все-таки трудности, она заставляют задумываться и думать. Мы сейчас находимся в серьезных трудностях. И я надеюсь, что… просто как бы другого выхода нет.

А по поводу Украины… Ну ладно, откровенный разговор. Мы со своим старшим товарищем, с которым мы очень дружим, с Михаилом Сергеевичем Горбачевым часто спорим о этом. У него идея старая, он говорит: «Вот объединить бы потенциал Украины, Казахстана, России, условно еще кого-то – вот вам 80% потенциала Советского Союза и совсем другие возможности». Я говорю: «Да». Он говорит: «Вот видите, в Крыму люди же проголосовали – это же люди проголосовали». Я ему говорю: «Да, но вы знаете, Михаил Сергеевич, не нам с вами украинцев обвинять в том, что они делают». Потому что я смотрю сейчас на постсоветское пространство, о чем вы спросили, Виталий, то, если Прибалтику отделить – они там вошли в Евросоюз, это отдельная категория, — то на всем остальном пространстве, на мой взгляд, только на Украине продолжается поиск какого-то пути выхода из системного кризиса, в котором оказался весь Советский Союз, кстати, который развалился именно потому, что выхода все-таки не нашли окончательно из этого. Украинцы его продолжают искать, но не потому, что они умнее, а потому что они в такой объективной экономической ситуации. У них только один ресурс – люди.

В.Дымарский Может быть, потому, что мы не могли им предложить эффективного рецепта, и они его стали искать на Западе.

В.Мироненко Я бы так не сказал. Я бы сказал по-другому, что мы все-таки… я не могу обвинять нас, у нас у самих проблем по горло. И наши ресурсы нам нужны. Делиться и раздавать их кому-то – я никогда за это не ратовал и не ратую. Но понять украинцев, с пониманием отнестись к тому, что им тяжело. А то, если говорить, что они тырят газ… вот они такие по характеру: все тырят и тырят – ну, наверное, и тырит кто-то… Но все-таки я возвращаюсь к тому. Первое: чрезвычайно важно не допускать войны стандартов, относиться к себе, как и к другому. Второе: признавать реалии. Что случилось, то случилось – и в 91-м году и в 2014-м году. Можно об этом сожалеть, можно выяснять, кто больше в этом виноват. Но если мы хотим двигаться вперед, то от чего-то нужно отодвинуться и искать пути в будущее. И третье – это все-таки понимание другого.

Вот мне говорят… Встречался я недавно с немецкими дипломатами здесь. Они говорят: «Но вы же понимаете, они нарушают – украинцы – они же не проводят выборы, они не делают того-то…». Я говорю: «Ну и мы, с другой стороны. Минские соглашения – это компромисс, а компромисс всегда шаток»

О.Пашина Его немножко по-своему каждая страна понимает и в силу своего понимания их выполняет.

В.Мироненко Но это тот случай, когда худой мир, худой компромисс лучше доброй войны или доброй драки. Я абсолютно убежден в том, что категорический императив и для России и для Украины – искать пути примирения, взаимопонимания и какой-то совместной работы, тем более, при такой серьезной активизации опасности на юге, которая сейчас совершенно реально. Как бы я ни относился, но то, что происходит там – закипает этот региона, и никуда нем не деться. Нам придется защищать свои интересы.

В.Дымарский Вы имеете в виду российский юг?

В.Мироненко Нет, не только, но и российский тоже. Российский связан с этим регионом. Я имею в виду весь Ближний Восток.

В.Дымарский А на Украине, что юг?

В.Мироненко Украина в этом смысле как раз в выигрышном положении, она более-менее монолитна. У них после того, как установились эти… отделились частично эти регионы, часть Донецкой и Луганской областей и Крым – у них как бы страна стала более однородной даже в этническом отношении. То есть там, по-моему, процентов 80 или 82 тех, кто считает себя украинцами… хотя язык все равно остается, двуязычие серьезное… Поэтому, как ни странно, все эти события привели к консолидации украинского общества. На правильных или неправильных позициях – это уже дело вкуса, но оно отконсолидировалось.

О.Пашина На, а юго-восток, он наоборот, откололся, и как теперь?

В.Мироненко Юго-восток не раскололся. Когда у меня начинаются дискуссии, очень важно носить карту. Жалко, что по радио ее нельзя показать. Нужно показать карту Украины и увидеть реально, где произошел этот раскол, где он идет. То есть это несопоставимое понятие…

В.Дымарский Внутри, я так понимаю, этого анклава – не знаю, как его назвать – там нет монолита. Там ведь население не сто процентов за…

В.Мироненко Украина всегда внутренне очень расколота, традиционно так сказать. Но вот такой консолидации, которая произошла после этих трагических событий, я раньше никогда не наблюдал. А вот у нас, в связи с известными событиями, это уже вопрос большой, потому что все-таки у нас большая исламская община, с огромным уважением отношусь к ним. Не надо забывать, что это сунниты наши мусульмане в основном. Здесь нужно быть очень осторожным. Если с российско-украинскими отношениями для меня совершенно очевидно. У нас общие интересы, просто их надо понять. То там все очень сложно. И в этой ситуации лучше бы быть вместе.

В.Дымарский Судя по тому, как ведут себя последнее время, какие-то акции проводят крымские татары, так и не удалось, видимо, окончательно, безоговорочно население крымско-татарское привлечь на сторону «Крым наш».

В.Мироненко По-моему, этим там никто этим особенно и не занимался.

В.Дымарский Нет, ну пытались там чего-то такое…

В.Мироненко Пытались. Вы знаете, крымские татары, Виталий — это трагедия. Я не берусь анализировать это. Все-таки у народа такая тяжелая судьба.

В.Дымарский Да, понятно, но это все-таки некий фактор тоже или он слишком незначительный?

В.Мироненко Это очень серьезный фактор, чрезвычайно серьезный фактор, особенно в контексте последних политических событий, обострения с Турцией и все остальное. Это фактор очень серьезный. Я еще раз говорю: у нас перманентно русско-турецкая война была с небольшим перемирием в 20-м веке. Поэтому я, боже упаси, не ратую за то, чтобы ее возобновить, но крымские татары – это, действительно, трагедия. Это народ, который пострадал очень серьезно. Они чувствительны ко всему этому. Я не знаю, чем они руководствуются, почему они выбирают… Мне кажется, что большинство из них все-таки не принимает того, что произошло с Крымом.

В.Дымарский Не принимают?

В.Мироненко Не принимают. Они, видимо, полагают, что в той ситуации, когда Крым входил в состав Украины… им было тоже непросто, но… наверное.

О.Пашина Достаточно вспомнить недавние события, когда как раз вторая годовщина Майдана – они так ее немножко подпортили, пришли к администрации президента с упреками.

В.Мироненко Кто?

О.Пашина Крымско-татарские активисты, и сказали: «Ну что же вы? Нас бросили…».

В.Мироненко В общем-то, сейчас их политический вес вырос – это хорошо. К ним прислушиваться стал Киев. Хорошо бы, если Киев к ним раньше прислушивался, до этого, как и ко всем крымским проблемам и всем донецким проблемам. Ну вот видите, мы такие: пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

В.Дымарский Да, с Крымом, объективно говоря, там давно, действительно, были напряги определенные, потом вроде все успокоилось, но Киев, центр, как еще говорят, он, действительно, Крымом не сильно занимался.

В.Мироненко Я бы не стал тут сопоставлять ответственность и вину, но Киев далеко не безгрешен по отношению к востоку, как бы сейчас к нему не относились, так и по отношению к Крыму, хотя это, конечно, не оправдывает никаких других действий, совершенно очевидно.

О.Пашина Но, возвращаясь к теме программы, все-таки не мир – все-таки передышка.

В.Мироненко Я думаю, что это некое такое, относительно устойчивое положение равновесия, когда как бы одна и другая сторона выложили все, что можно было выложить и находятся в некоем состоянии раздумья. То есть с этой точки событиям могут с одинаковой вероятность развиваться, как в хорошем направлении, так и в плохом. Я очень надеюсь, что они будут развиваться в хорошем, и они будут так развиваться, если люди будут оказывать соответствующее давление и тут и там.

В.Дымарский Завершаем. Это была программа «2015». Благодарим нашего гостя Виктора Мироненко, до встречи!

О.Пашина Спасибо!
*-деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире