'Вопросы к интервью
27 ноября 2015
Z 2015 Все выпуски

Общественный суд над Сталиным


Время выхода в эфир: 27 ноября 2015, 20:06

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «2015». Меня зовут Виталий Дымарский, а сегодняшнюю мою соведущую — Оксана Пашина.

О.Пашина Здравствуйте!

В.Дымарский Не удивляйтесь. С Лариной все в порядке, она жива-здорова. Немножко поехала отдохнуть. На время отсутствия Ксении мы будем с Оксаной Пашиной вести эту программу. Сегодня у нас в гостях Ян Рачинский, правозащитник, сопредседатель правозащитного общества «Мемориал». Добрый вечер, Ян!

Я.Рачинский Добрый вечер!

В.Дымарский Мы в прямом эфире, поэтому все каналы связи со студией работают. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. аккаунт vyzvon в Твиттере. Собственно говоря, эти два канала и есть.

Что еще можно сказать… Конечно, нам нужно еще тему сегодняшнюю… Мы ее называли очень просто: Общественный суд над Сталиным. Но для этого у нас существует некий информационный повод. Дело в том, что в понедельник состоятся общественные слушания в рамках этого общественного суда над Сталиным. Это будет 30 числа в Международном университете в Москве на Ленинградском проспекте, — если кто не знает, — дом 17. Кстати говоря, Конгресс интеллигенции, который его проводит, всех приглашает на эти слушания. То есть это не закрытое мероприятие.

И там, кстати, будет обсуждаться тема – они там, видимо, тематически разбиты, эти слушания – это «Довоенные сталинские агрессии: Польша, Финляндия, Прибалтийские республики, Бессарабия, Буковина».

76 лет назад, кстати говоря, СССР напал на Финляндию, в эти дни примерно, если не ошибаюсь. Ну да, осень 39-го года.

Я.Рачинский: Беззаконие не началось со Сталина и Сталиным не закончилось

Так что это как бы такой анонс мероприятия, но оно нас заинтересовало как бы с другой стороны: А что такое, вообще, сегодня этот общественный, не общественный суд над Сталиным, над сталинизмом? Что обществу делать с этим явлением, — и всем нам, — которое последние годы всех нас очень то беспокоит, то не беспокоит? В общем, оно опять вошло в нашу жизнь, в нашу, во всяком случае, дискуссию.

О.Пашина Я даже больше скажу. Я, когда узнала тему программы, у меня первая возникла ассоциация, что именно сейчас идея суда над Сталиным выглядит еще более утопичной, чем когда бы то ни было. Выбрали такое время, когда он очень популярен в обществе. Фактически, наверное, второй по популярности политический деятель после первого… не будем…

В.Дымарский Первого мы знаем.

О.Пашина Да, первого мы все знаем. То есть вы выбрали, вы хотите судить человека, которого общество очень любит, который очень популярен… ну, подавляющее большинство. Я посмотрела соцопросы, чтобы оценить масштаб бедствия. Перед Днем Победы проводился этот опрос «Левада Центром»: 39% положительно оценивает личность Сталина. Из них 30% испытывают уважение, 7% — симпатию, 2% — восхищение. Давайте мы сюда прибавим еще: каждый третий респондент безразлично относится к Сталину…

В.Дымарский Там больше ста процентов уже получается.

О.Пашина Нет, это из этих 39% — 37,2%. У меня все посчитано правильно. И каждый третий – безразличен. То есть он не считает преступником. Ладно, это бы еще не так страшно. 45% считают жертвы, которые понес советский народ в сталинскую эпоху оправданными великими целями и результатами, которые были достигнуты. Для сравнения: 2012-й год – 25% было таких, сейчас – 45%. То есть вот вы выбрали время, когда он на пике популярности.

В.Дымарский В связи с этим, кстати говоря, вы уже можете начать голосовать. На Сетевизоре должен висеть наш вопрос. Он звучит следующим образом: Как вы считаете, прошло уже время суда над Сталинизмом или нет? «Да» – если вы считаете, что время суда над сталинизмом прошло, и «нет» — если вы считаете, что нужен этот суд над сталинизмом.

В общем, очень долгое вступление наше. Надо уже дать слово нашему гостю. Ваше отношение ко всему этому?

Я.Рачинский Мое и наше отношение к оценке преступлений сталинизма или правильней говорить: коммунистического режима, потому что сталинизм, период Сталина – это просто пик беззакония. Но беззаконие не началось со Сталина и Сталиным не закончилось. Это требование мы выдвигали много лет, и в программе, которая была представлена еще президенту Медведеву в 2011 году.

В.Дымарский Вы имеете в виду «Мемориал» — «мы», когда вы говорите.

Я.Рачинский Да, «Мемориал». Я говорю про «Мемориал», потому что, что касается общественного суда, это немножко особый разговор. Наша идея была – то, что было представлено в 2011 году – юридическая оценка преступлений. Почему это важно? Исторические примеры. Невозможно было бы бороться с нацизмом, если бы не было Нюрнбергского трибунала, который зафиксировал конкретный факты, дал им четкую квалификацию, и на это можно опираться, на это можно ссылаться. Это некая отправная точка для разбирательства и с этими и с подобными явлениями. Это все равно не спасает, потому что мы знаем, что даже у нас в стране, которая от нацизма пострадала едва ли не больше, чем любая другая, одна из наиболее…

В.Дымарский И ходят люди со свастикой…

Я.Рачинский Да, и, тем не менее, находятся. Но, тем не менее, это именно опора на юридическую квалификацию позволяет как-то этому противостоять.

О.Пашина Но смотрите, трибунал прошел все-таки по горячим следам, когда те, кто увидел, к чему это все привело, они ужаснулись – даже те, кто, может быть, поначалу поддерживал. Сейчас прошло очень много времени. Я сейчас слушают разговоры на улице, и молодые люди говорят: «При Сталине такого не было бы» — имея в виду ту же Турцию. То есть они не жили при Сталине, они не представляют, что это такое. Но они хотят, чтобы был Сталин, при котором такого бы не было.

Я.Рачинский Это мифология, действительно, непознанный ответ и да и нет. Да, потому что, действительно, чудовищное время. У России, у постсоветского пространства, у большей части чудовищно сложное положение, потому что Восточная Европа все – это все-таки после 45-го года туда пришел коммунизм. И, когда коммунизм кончился, там были люди, которые помнили, что можно жить иначе, что существуют другие правила жизни.

В России и у многих наших соседей таких людей просто не было. Еще было довольно много людей в период хрущевской реабилитации. Но, естественно, у Хрущева не было ни малейших намерений разоблачать целиком эту систему. И, более того, не отрицая огромной роли Хрущева все-таки в каком-то продвижении, нельзя забывать, что он автор одного из мифов, бытующих до сих пор — что репрессии были направлены против коммунистической партии в первую очередь. Это абсолютный миф, не согласующийся ни с чем.

Но даже после этого еще у нас прошло тридцать с лишним лет, пока снова стало можно об этом говорить.

О.Пашина Хотя бы просто говорить.

Я.Рачинский: У нас невозможно никакие сферы жизни изучать по газетам. Они целиком, насквозь подцензурны

Я.Рачинский То есть 70 лет мы имеем период, когда не было никакого инакомыслия. И, в чем ужас, что при большинстве диктаторских режимов все-таки существуют какие-то сферы жизни, которые не подвержены идеологическому контролю. У нас невозможно никаких сферы жизни изучать по газетам. Они целиком, насквозь подцензурны. И реальная жизнь – ее можно только вычислять. Напрямую она туда не проникала. И это огромная проблема. И, действительно, очень сложно. Но все же не поздно, на мой взгляд, потому что не разобравшись в прошлом мы никуда не сможем выбраться дальше.

О.Пашина У меня такой вопрос: А вот цель этого, какова? Будет вынесен приговор – он кого должен будет впечатлить? Сталинистов – нет. Потому что они как были сталинисты, так и останутся сталинистами. Они скажут: «Это враги народа, страны. Пусть они там говорят и выносят какие угодно приговоры». Те, кто считает, что Сталин преступник и так – потому что все документы открыты, книг масса, все это можно прочитать, все это можно прочитать, все это можно понять, если ты хочешь в этом разобраться – они тоже не будут впечатлены, потому что они и так знают, что преступления были.

Основная масса наших людей – это конформисты. Это вот эта лавина отрицательной селекции, которой, в общем-то все равно, куда подует ветер, что сказали по телевизору. Каким образом вы их хотите впечатлить этим приговором? Они даже, возможно, о нем не узнают, потому что об этом не скажут по телевидению.

Я.Рачинский Тут сразу два вопроса. Во-первых, общественный суд – это на самом деле, естественно, не суд. Никто не собирается профанировать юридические процедуры. Для вынесения нормальных юридических оценок должен быть создан специальный орган. В принципе может и не быть специального, а мы знаем примеры, когда просто по факту тех или иных преступлений – не против кого-то, а по факту преступлений – возбуждаются дела и выносится квалификация. К сожалению, мы имеем массу весьма неудовлетворительных решений по этому поводу, но, тем не менее, это возможно.

Кого это может убедить? Дело в том, что сейчас школьному учителю трудно разобраться, действительно, на равный существует это официальное признание катынского преступления. Существуют разные маргинальные группы, которые, тем не менее, широко представлены и в прессе и даже местами их местная власть продвигает. Якобы в Медном что-то не так раскапывают. Мухин, Вассерман – там много этих разных полуграмотных людей, но они представлены. У учителя нет опоры, если учитель сам не разбирается в этом всерьез, чтобы выбрать между представленными в медийном пространстве разными точками зрения.

О.Пашина Ну так единый учебник истории есть – там все напишут, как правильно.

Я.Рачинский Единый учебник истории – не знаю, но на самом деле, когда есть юридически зафиксированные факты – вот их извольте сначала опровергнуть судебно, а потом уже выходить в школы с этими своим домыслами.

О.Пашина Но тогда репетицией можно считать этот самый судебный процесс против «Новой газеты», который подал Евгений Джугашвили в 2009-м году. Помните, чем все это кончилось?

Я.Рачинский Да. Мы тоже в этом участвовали. К сожалению, это один из примеров, когда нет решения по существу так же, как и с катынским делом.

О.Пашина То есть, по сути, им сказали: «Вы можете иметь свое личное мнение».

Я.Рачинский Да, так же, как с катынским делом. Вообще говоря, там сказали, что да, имело место, но виновные не названы, вернее, неизвестны; засекречено решение о прекращении. А квалификация там просто позорная: «Превышение служебных полномочий». Вот расстрел тысяч военнопленных – это превышение судебных полномочий. Как это может быть?

В.Дымарский Кстати говоря, раз уж мы заговорили о Катыни, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу этого инцидента в Санкт-Петербурге с показом фильма о Катыни.

О.Пашина Я напомню просто, поскольку я в новостях, что вчера пришли в питерское отделение «Мемориала» — и прокурор, семеро полицейских – проверить, не показывают ли там случайно фильм о Катыни, у которого нет прокатного удостоверения, поэтому предупредили, что показывать его нельзя. Фильм они не показывали, и показали, что нет – кинозал пустой, ничего там нет. Тем не менее, там прошло что-то типа обыска. Они осмотрели все помещения. В общем, неприятная история.

В.Дымарский Дело даже не в этом. Но хорошо, что так. Но вообще, что за бред – сам запрет показа без этих самых прокатных удостоверений. Огромное количество есть любительских фильмов, документальный фильмов, с бесплатными показами. Почему? Что это?

Я.Рачинский Это ограничительная мера, вообще говоря, довольно безумная, на мой взгляд, потому что существует масса показов просветительских. Ну просто для этого получать прокатное удостоверение… Придумайте хотя бы рациональную процедуру, ее нет. И здесь это вдвойне нелепо, потому что с паном Вайдой это было согласовано. И первый показ фильма в России был тоже нами организован с согласия и с участием Анджея Вайды.

В.Дымарский Потом его показали по телевизору.

Я.Рачинский Да, показывали по телевизору. То есть здесь это, я думаю, скорее уже такое личное что-то у питерской прокуратуры, поскольку не первый раз уже петербургский НИЦ подвергается разным атакам по разным поводам. Была несколько лет шумная история, когда там изымали компьютерные диски, потом с извинениями возвращали после суда. Но это ничему не учит.

В.Дымарский Вы знаете, бы хотел в продолжение того, что Оксана сказал по поводу того, что, действительно, сменились поколения, которые мало что знают.

О.Пашина Меня поразил еще один опрос. Это не соцопрос, это просто разговаривали со студентами, причем таких, достаточно значительных учебных заведений – МГУ, МГИМО, Высшей школы экономики – и спрашивали, как они вообще себе представляют политическую ситуацию, руководителей страны… И выяснилось, что они хотят жить в демократическом обществе, то есть определенные свободы должны быть, но чтобы правил Сталин.

В.Дымарский Ну да. Так я вспоминаю тоже еще один эпизод по поводу молодого поколения. Это было в Перми. «Пермь-36» — вот этот несчастный музей, который сейчас, я так понимаю, закрывают… не закрывают, а перепрофилируют. А теперь это будет музей охранников…

Я.Рачинский Скорей всего, так.

В.Дымарский Но, когда там проводился этот фестиваль «Пилорама» — такое совершенно замечательное мероприятие, которое… я не знаю, вы были там когда-нибудь, Ян?

Я.Рачинский: Массовые репрессии были направлены не против инакомыслящих, а против всех. Думаю, что все 99% – случайно выбранные жертвы

Я.Рачинский Нет, я знаю про него.

В.Дымарский Я один раз был, мне очень понравилось. Там полная как бы демократия. Вот эта «Пилорама» — там проходят дискуссии разные на разные темы: культура, политика, экономика – все что угодно. Рядом – поскольку лето, тепло – рядом с «Пермь-36», рядом с этим музеем, если можно так называть, на свежем воздухе (это, в общем-то, лагерь бывший — там каждый раз, как проходила «Пилорама», организовывали свой лагерь коммунисты, как бы «Антипилорама» это была. И их никто не гонял, и они приходили на все дискуссии, и то говорили, то просто присутствовали.

И я как-то стоял в палатке. Рядом со мной стоит девушка… не девушка, а девочка в майке с портретом Сталина. Это проходит на территории лагеря. Я спросил, как ее зовут – по-моему, Настя, если я не ошибаюсь. Я говорю: «А тебе здесь нравится? Ты посмотрела музей, лагерь?» Она говорит: «Ну как это может нравится? Это ужасно. Это лагерь…». Я ей показываю на портрет, который у нее и говорю: «Но ты понимаешь, что это он все?» Она на меня посмотрела и говорит: «Да бросьте вы! Чего вы мне рассказываете?»

О.Пашина Он не знал!

В.Дымарский То есть полное незнание. Сталин стал неким символом чего-то, за которым не стоят никакие реальности, во всяком случае, у молодого поколения. Извините за такой длинный рассказ, но, мне кажется, он очень показателен.

Я.Рачинский Как раз для этого и нужно привлечение внимания. Вот вы говорили, открыты архивы. Очень много по-прежнему недоступно совершенно. Изданы книги – да, они изданы, они изданы крошечными тиражами. Вот все в совокупности они не дотягивают до издания собрания сочинений Сталина, я уж не говорю про собрание сочинений Ленина. То есть в любой библиотеке гораздо легче найти эти издания…

О.Пашина Я не думаю, чтобы конформистское большинство изучало труды Сталина. Мне кажется, они им совершенно неизвестны и незнакомы…

Я.Рачинский Нет, они изучают просто беллетристику тех времен. Потому что у нас сочинения… Советские писатели – там были хорошие писатели — огромное большинство…

О.Пашина Да, и фильмы неплохие, да и песни.

Я.Рачинский… были конформисты, которые, вообще говоря, не впрямую, так подспудно поддерживали как минимум коммунистический режим очень интенсивно и лакировали действительность. Все это проблема — доведение до сведения – она очень остро стоит. И проблема, может быть, будет решаться, потому что все же Солженицын в школьной программе – хоть как-то придется что-то прочесть.

Вот появился в Москве музей ГУЛАГа, открылся. Может быть, у него не самая совершенная экспозиция, но, тем не менее, там достаточно, чтобы школьники, которых туда будут водить…

В.Дымарский Хотя бы первое впечатление…

Я.Рачинский хотя бы поняли, что что-то такое было. И, конечно, еще две проблемы. Проблема – что у нас не в чести семейная история. Очень редко кто знает, что на протяжении 20-го века происходило с их семьями. Думаю, что процентов 80, по крайней мере…

В.Дымарский Согласен. Очень многое скрывалось, потому что боялись.

Я.Рачинский Да, а сейчас вроде не заведено уже – интересоваться предками, хотя это есть основа любой истории и любого государства, когда люди знают своих…

О.Пашина Меня в опросе поразило, что Сталина поддерживают те, в чьих семьях были репрессированы.

Я.Рачинский Да. Но меня это не удивляет. Это как раз иллюстрация ошибочности…

О.Пашина Ну как? Неужели не рассказывали в семье, как это произошло, за что почему? Неужели родители или дедушки и бабушки говорят то, что обычно говорят на улице: «А никого не сажали». Я не думаю, что в семье это говорили детям. Неужели это так?

Я.Рачинский Дело в том, что реально массовые репрессии, если говорить про Большой террор, был направлен не против инакомыслящих – он был направлен против всех. Вот, если бы это были люди как-то спорившие, сопротивлявшиеся режиму – такие были, но это было ничтожное меньшинство, а 95%, а думаю, что все 99 — это были просто случайно выбранные жертвы… И у них, естественно, никакого позиционирования своей отдельности от режима не было. И, собственно, реабилитация хрущевская и позже много лет еще сводилась к тому, что «мой отец ни в чем не виноват, он честный коммунист». Никакого осознания, что, собственно говоря, коммунистическая партия это все…

В.Дымарский И более того, я помню, что в годы перестройки уже еще одна волна антисталинизма – тогда же героями, кто стал, жертвой? Бухарин, Троцкий… Ну, если не героями… Бухарин – точно герой, например. Троцкий опять появился как незаслуженно убитый… В общем-то убивать никого не надо – это безусловно. Тут даже спорить не надо. То есть люди, авторы как бы этого – они стали и жертвами. Это тяжелая проблема.

Я.Рачинский Тут очень тяжело с этим разбираться, действительно, хотя и Бухарин и Троцкий все-таки в какой-то мере были оппозиционерами. И троцкисты как раз, в общем…

В.Дымарский Троцкий – человек, который сделал революция, вообще-то.

Я.Рачинский Он сделал революцию, но и в терроре тоже его роль, мягко говоря, не последняя.

В.Дымарский Да, в Красном терроре.

Я.Рачинский Поменьше, чем Дзержинского, но в общем, тоже вполне изрядная.

В.Дымарский А Бухарин очень долгие годы был один из руководителей партии.

Я.Рачинский Да. За ним крови такой большой нет. У нас огромные пласты информации просто выпали из сознания. Как пример – я уже где-то его приводил – вот мы выпускали очередной диск с именами жертв. Я пришел в мастерскую, где это изготавливают, разговорился с сотрудником, который, собственно, ведает… Вполне интеллигентный молодой человек разумный – спрашивает, сколько всего было репрессировано. Я ему рассказываю: столько-то расстреляно, столько-то отправлено в лагеря, столько-то раскулачено. Он говорит: «А что раскулачивание тоже считается репрессией?» Вот, к сожалению, это…

В.Дымарский Вообще, это не смешно.

Я.Рачинский Потом я понял, что в сознании, действительно, раскулачивание живет как-то отдельно, что это вроде как и не репрессия. Ну, подумаешь, действительно, у людей отняли дом…

В.Дымарский У одних отобрали – другим отдали.

Я.Рачинский Ну людей отправили в Сибирь – пустяки какие! То есть это абсолютно в сознании отсутствует. Почему и важно все эти факты обозначить юридически четко, юридически четко квалифицировать.

Я.Рачинский: У нас человеческая жизнь стоит намного ниже государства

В.Дымарский Если вспоминать Нюрнбергский процесс – там же были, помимо конкретных обвинений против конкретных людей, осуждена сама идеология.

Я.Рачинский Нет.

В.Дымарский Нет? Разве не было?

Я.Рачинский Нет.

В.Дымарский А партия?

Я.Рачинский Партия осуждена, да.

О.Пашина У нас сейчас новости. И я только скажу, что голосование на Сетевизоре продолжается: Время суда над сталинизмом прошло или нет? Да или нет. Вы еще успеете ответить.

В.Дымарский Подведем итоги после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2015». Оксана Пашина…

О.Пашина И Виталий Дымарский. И Ян Рачинский, правозащитник, сопредседатель правозащитного сообщества «Мемориал» у нас в эфире.

В.Дымарский Мы продолжаем обсуждать неразрешимую проблему: Нужен ли суд над сталинизмом сегодня или в будущем. А пока мы вас спросили на Сетевизоре, не прошло ли время для такого суда. И вы считаете в большинстве своем, подавляющем большинство, что нет, не прошло. Только 12% считает, что время прошло. Но, видимо – я так уже за них додумываю – поколения сменились, чего уже возвращаться в прошлое. 88% считает, что еще время не прошло и этот суд еще возможен. Хотя, я тоже, наверное, проголосовал бы так же, но, откровенно говоря, я не очень верю, что это будет.

Я.Рачинский Я, вообще, не оперирую вопросами веры.

В.Дымарский А вы знаете?

Я.Рачинский Нет, я знаю просто, что без этого осознания прошлого, мы, в общем, обречены быть где-то в хвосте мировой цивилизации. Дело ведь не в том, чтобы приговорить к какому-то сроку Сталина. Это совершенно невозможно. В отношении умерших не может быть приговора, так же, как в отношении Гитлера не было приговора, так же и в отношении Сталина. Вопрос в том, чтобы понять, как случилось то, что могло случиться, что на самом деле происходило. Потому что, когда говорят про великие достижения в основном очень часто имеют в виду мифы. Потому что, если разбираться с этими великими достижениями, то они при ближайшем рассмотрении приобретают совсем другой вид.

В.Дымарский Я бы даже сказал, вид преступлений.

Я.Рачинский Да, сопряжены с преступлениями. Но даже то, что рассказывают про великие достижения промышленности и всего прочего, зачастую оказывается не вполне соответствует действительности. Но главное даже не столько в развенчании мифов, сколько в возвращении к нормальной иерархии ценностей, когда не человек для государства, а государство для человека. Вот не поняв, что все это произошло именно потому, что величие государства, величие идеи…

О.Пашина Но это сейчас опять в тренде.

Я.Рачинский Да. И именно поэтому популярность Сталина растет. Потому что, как только говорят про величие государства, возникает этот старый миф.

В.Дымарский А когда в России было величие личности? Я вам хочу сказать, что, увы, мне кажется, что это даже не проблема сталинизма, а это проблема более глубокой российской традиции, что в этой иерархии ценностей, о который вы говорите, что у нас другая иерархия ценностей в нашей стране; что у нас человеческая жизнь стоит намного ниже, личность стоит намного ниже государства. Человеческая жизнь стоит очень мало.

Я.Рачинский Да. Люди – просто строительный материал.

В.Дымарский Это не при Сталине началось.

О.Пашина Кстати, материал или соучастники? — вот мне интересно. Нам на сайт приходят вопросы. Хороший вопрос: «Суд над Сталиным нецелесообразен, потому что в преступления был вовлечен слишком большой процент населения Советского Союза. То есть преступник не может судить себя сам». Они строительный материал, или они преступники? Получается, общество должно судить самое себя, заодно со Сталиным еще и себя. На это никто не пойдет.

Я.Рачинский Тут опять немножко другой вопрос. Давайте перейдем на эту тему. На самом деле тут, мне кажется, очень важно понимать различие. Вот мы часто приводим параллель с Германией: сталинский режим с гитлеровским. Вот, если есть прямая параллель между Сталиным и Гитлером, то идеологии, вообще говоря, совершенно разные. Если нацизм, действительно, преступная идеология по своей природе, предполагающая уничтожение людей, то в официальной версии…

В.Дымарский В марксистской, я бы сказал.

Я.Рачинский В марксистской и даже в официальной большевистской поначалу уничтожение людей, таким образом, во всяком случае, не планировалось. Просто человек может перестать быть эксплуататором, но не может перестать быть цыганом или евреем, или кем-то еще. Есть существенная разница. И надо сказать, что сама по себе вот эта коммунистическая идеология… не случайно Солженицын писал, что этот режим превосходил все по лживости. Он был, действительно, чудовищно лживый. Людей соблазнили этой вот утопией…

О.Пашина Эти люди, которые написали 4 миллиона доносов – они все соблазненные и покинутые, они все обманутые. Те, кто охранял в лагерях, те, кто писали доносы; пытали, выбивали показания – они все обманутые.

Я.Рачинский Вот тут опять-таки про 4 миллиона доносов написал Довлатов, по-моему… Это не есть объективный исторический факт. А на самом деле иногда доносы, может быть, даже относительно часто, служили подспорьем. Но основанием репрессий были вовсе не они, а установки партии.

И, вообще говоря, огромная часть населения, в том числе, и членов партии, они искренне верили в эту утопию, в это экономическое извращение христианства – можно так сказать – и, в общем, за честный труд не получили ничего, кроме почетных грамот. Мне трудно этих людей обвинять. Они, может быть, были недостаточно дальновидны, чтобы разобраться.

Я.Рачинский: Если есть прямая параллель между Сталиным и Гитлером, то идеологии — совершенно разные

В.Дымарский Вы знаете, я еще хочу один пример привести недавний, который меня поразил. Я был в Норильске. Я думаю, что все знают, как строился Норильск в 30-е годы. Это адская была работа: на 50-градусном морозе люди 100 километров шли от Дудинки сначала до Норильска, поскольку там еще не было узкоколейки… Ну там очень много можно рассказывать. Это ад. Это очень страшно. Это ГУЛАГ. Это все понятно. Это руками заключенных строили этот Норильский комбинат.

И сейчас – это удивительная вещь – я там разговаривал с музейными местными работниками, и мне там одна женщина сказала: «Вы понимаете, с тех пор прошло очень много времени: многие осели в Норильске». Несмотря на то, как у нас пишут, такие чудовищные условия, там, в общем… во-первых, люди привыкают. Во-вторых, надо отдать должное, там за последние годы все стало намного человечнее и так далее. Дело не в этом. Люди живут там, подолгу живут. И мне одна женщина говорит: «Понимаете, сейчас перемешались потомки и сидельцев…»

О.Пашина И тех, кто охранял, да.

В.Дымарский И они не очень хотят между собой выяснять отношение, потому что они сейчас составляют единое сообщество. Это проблема.

Я.Рачинский Это проблема – тут всегда, мне кажется, имеет место нарочитое усложнение проблемы. Так же, как с вопросом суда говорят: «Вы хотите осудить советскую историю, вы хотите осудить советский народ». Никто не предлагает осудить советский народ. Говорят про осуждение преступлений. Хоть та же Катынь, хоть какое другое – никто не спрашивал советский народ – хоть пакт с Гитлером.

Советский народ совершенно не знал, что там будет завтра, что они проснутся уже друзьями Гитлера. Это не их преступление. Тут надо четко различать.

И здесь тоже, вообще говоря, охранник – это не автоматически преступник. Преступники – вот эти вот следователи, которые пытали, которые фальсифицировали дела – это, безусловно, преступники, потому что они вполне сознательно совершали эти преступления. Охранник – подневольный человек. Не каждый пойдет в охранники. Но, вообще, эта функция существует в любом государстве, где существует пенитенциарная система.

В.Дымарский А палач – тоже подневольный человек? Он исполняет приговор.

Я.Рачинский А палач – подневольный человек, но это как раз повод вернуться к предыдущему: было ли когда-то в России более свободно. Вот, с моей точки зрения, после «Великой реформы» страна начала довольно сильно преображаться. Она и до «Великой реформы» была лучше, чем советская власть. Она не была идеальной. Я в общем, не собираюсь защищать самодержавие, как вы догадываетесь, но, тем не менее, у нас существовали некоторые принципы. И даже смертная казнь обременялась довольно…

В.Дымарский Екатерина, между прочим, первая ввела мораторий на смертную казнь.

Я.Рачинский Да, пытались отменить. Не отменяли, но, тем не менее, там за сто с лишним лет подсчитано сколько всего… Ну, как пример: военно-полевые суды Столыпина, на которые очень любят кивать коммунисты, за 8 месяцев своего действия осудили 1100 человек – расстреляно было меньше 700 – по приговорам военно-полевых судов. А в 37-38 году в среднем ежедневно 1300 человек расстреливали только по политическим обвинениям. То есть вот это за 8 месяцев – едва дневная норма.

И, вообще, гражданские институты довольно сильно развивались после «Великой реформы». То есть это существовало. Мне кажется, что об этом никак нельзя забывать. Это очень важный момент. Кстати говоря, почему я перешел к этому – что одна из проблем Первой русской революции — тут реальная революция – во многих регионах были огромные проблемы с палачами. Вот не было желающих на эту должность, которая, вообще, неплохо оплачивалась, но желающих не было. Это тоже показатель здоровья или нездоровья общества. К сожалению, Первая мировая, революция и Гражданская война привели к такому озверению, что у сталинского режима не было такой проблемы.

О.Пашина У меня практически вопрос. Можно? Все это – так вот, если с практической точки зрения – прекраснодушные рассуждения. Потому что, мне интересно узнать: состоится суд, будет вынесен приговор – как общество об этом узнает? Потому что эта тема сейчас вообще не в тренде. Её ни одно средство массовой информации, я так догадываюсь и предполагаю, не будет. Общество не узнает.

В.Дымарский Оксана имеет в виду эти слушания…

О.Пашина Да, я имею в виду слушания. Да, то есть практический результат, он будет какой? Потому что, то, чего не существует на федеральных телеканалах, этого не существует для основной части нашего общества. Как у нас с дальнобойщиками, как у нас было с акциями протеста оппозиции – точно так же это будет и с этим судом. Ну, в лучшем случае скажут, что какие-то там… «пятая колонна» покусилась на Сталина. Ну и ладно, ну и хорошо, и все это так пройдет. Практический итог какой? Как это донести.

Я.Рачинский Ну, во-первых, я думаю, что так-то точно не скажут, потому что есть концепция, какая ни есть выхолощенная, но все-таки концепция увековечения памяти жертв, и это некоторый ограничитель.

О.Пашина Памяти жертв, но не осуждения Сталина.

Я.Рачинский Это другой аспект проблемы, что у нас есть жертвы – у нас нет палачей. Вот это вот наш подход.

В.Дымарский Но хотя бы признание жертв – это уже…

Я.Рачинский Да. Это и есть некоторая специфика: есть жертвы преступлений, а преступников нет. Такая очень странная ситуация.

В.Дымарский Не поймали.

Я.Рачинский Даже не говорят, что они были. И даже их не пытаются ловить. Какая-то странная ситуация. Но я бы исходил из того, что написанное не пропадает. И так же, как в советское время не было шансов у диссидентов попасть на экран иначе, как в каких-то сюжетах типа «Анатомии протеста» нынешних – в общем, это вполне перекликаются жанры – но, тем не менее, то, что пытались пробиться к правде, – не всегда удачно, не имея доступа к архивам, — но, тем не менее, эти попытки не оказались так уж безуспешны. Я думаю, что эти слушания тоже могут быть материалом для дальнейших уже официальных судов, формальных судов.

В.Дымарский Есть еще один аспект, как мне кажется, тоже очень важный. Я помню, — несколько раз уже упоминал его в эфире, но это не значит, что все помнят или все слушали — свои разговоры с покойным уже, к сожалению, — он был очень известный диссидент – Аликом Гинзбургом. Мы с ним, когда я в Париже работал, достаточно много беседовали в 90-е годы, разговаривали. И я очень хорошо запомнил слова Алика по поводу диссидентов, правозащитников. Он говорил: «Мы не были эффективны, с точки зрения ликвидации коммунистического режима, – он не считал, что диссиденты сыграли эффективную, какую-то реальную роль, — но мы были чисты перед собой, мы были чисты перед богом». И это тоже важно. Каждый человек пусть делает дело не эффективное, как говорит нам замечательная моя соведущая, но ты делаешь его хотя бы для себя. Это тоже важно.

Я.Рачинский Ну да. Делай, что должно – и будь, что будет.

О.Пашина Просто грустно рассуждать про общественный суд, о котором общество, в общем-то, никогда не узнает, ну или не узнает в ближайшей перспективе.

Я.Рачинский: Советский народ совершенно не знал, что там будет завтра, что они проснутся друзьями Гитлера

В.Дымарский А может, что-то узнает. Это надо, видимо, постепенно, шаг за шагом каким-то образом идти. Кстати говоря, я очень хотел бы отметить – я так понимаю, что это инициатива нашего коллеги, встретились мы с ним в Питере, будет он в следующем часе, я думаю – Сережа Пархоменко – вот эта акция: «Последний адрес». Замечательная акция совершенно. Мне уже из Парижа звонили знакомые, эмигранты сорокалетней давности и говорили, что сейчас установили в Санкт-Петербурге на доме, где жили их родители. И на людей это производит впечатление, и люди это видят.

Я.Рачинский Да. И это, на мой взгляд, самое главное – что это внедряется в повседневность, это напоминание…

В.Дымарский Да. Если памятник будет – какой бы он ни был – все-таки энное количество людей будет мимо него проходить— может быть, хотя бы один задумается, что это за памятник, кому этот памятник.

Я.Рачинский Точно то же самое – эти общественные слушания. Это способ влияния. На самое деле большинство населения всегда равнодушно ко всему – будь то восстание, будь то революция – большинство населения предпочитает всегда держаться в стороне. Но важно, чтобы какой-то слой людей активный все-таки выработал адекватное представление об этих событиях.

В.Дымарский Есть очень хорошая фраза, она мне нравится по поводу большинства и меньшинства: Иногда голоса надо не подсчитывать, а взвешивать.

О.Пашина Кстати, пришло время подсчитать голоса наших слушателей.

В.Дымарский Давайте тогда голосование вам объявим.

О.Пашина Сейчас Наташа запустит голосование.

В.Дымарский Давайте я объявлю тогда. Мы хотим вас спросить о вашем индивидуальном подходе к этому вопросу: Изменится ли ваше отношение к Сталину в ту или иную сторону, если после приговора общественного суда…

О.Пашина Суд состоялся, приговор вынесен.

В.Дымарский Суд состоялся, допустим. …Изменится ли ваше отношение? Если да, изменится – ваш телефон: 660 06 64, если нет, не изменится – ваш телефон: 660 06 65.

О.Пашина Нам пишет наш слушатель. Дмитрий написал – это к разговору о том, как могли люди не знать о том, что в их семье были репрессии: «Мне 30 лет и только в этом возрасте я узнал, что мой прадед был репрессирован. Об этом просто никогда не говорили, меняли тему. И часть семи вообще об этом не знала».

Я.Рачинский Да. Но надо сказать, что сейчас к истории семьи все-таки растет, и это видно по количеству приходящих к нам в архив за сведениями о своих родственниках. Это за последний год практически вдвое выросло число посетителей, которые хотят узнать, что случилось…

В.Дымарский Свою родословную. А сейчас, по-моему, вы знаете, даже существуют такие сервисы, услуга такая: там по заказу составляют родословную. Люди ищут.

Я.Рачинский Это уже существует некоторое время.

В.Дымарский Раз она есть, значит, на нее и спрос – я в этом смысле.

Я.Рачинский На самом деле это рост… Про генеалогические сайты я не могу сказать – действительно, их становится больше, насколько они востребованы – я в них не очень ориентируюсь. Но что касается обращений к нам по поводу репрессированных родственников – этих обращений стало заметно больше, хотя вроде бы, казалось, уже все должны были выяснить. Тем не менее, приходят уже внуки и правнуки…

О.Пашина Из Санкт-Петербурга тоже интересное мнение: «Объективно и честно осуждать действия Сталина имеет право только тот, кто непосредственно жил и участвовал в событиях той эпохи, а не современные лживые популисты. Я считаю, что нельзя осуждать прошлое с позиций современной нравственности, — вот «современная нравственность»? – мне кажется, она вообще вечная, — необходимо учитывать психологию соответствующей эпохи».

В.Дымарский Это известная вещь…

Я.Рачинский На самом деле никто не предлагает использовать норму современного Уголовного кодекса. Есть нормы и той Конституции и того Уголовного кодекса, которые Иосиф Виссарионович и вся его команда бестрепетно нарушали. Я уж не говорю о том, как быть с Гитлером: его тоже нельзя оценивать не живя в ту эпоху или только к Сталину применим такой исключительный подход? Просто подходы должны быть едиными: либо мы всех тогда прекращаем осуждать, потому что они жили тогда, а мы – теперь; либо мы все-таки, пользуясь тогдашними нормами, оцениваем, что было и как было.

О.Пашина А вообще, есть какие-нибудь прецеденты судов над умершими политическими деятелями? Ну, Гитлер – ладно, не берем. То, что у нас можно судить умершего человека, мы знаем по процессу с Магнитским – это понятно: можно. Я имею в виду каких-то крупных политических деятелей, исторических.

Я.Рачинский Судить умерших людей нельзя – это основа…

В.Дымарский Здесь же речь не о людях.

Я.Рачинский Тут речь идет про расследование преступлений.

О.Пашина Я имею в виду с позиций современной нравственности – вот какие-то политики были осуждены таким образом?

Я.Рачинский Вообще говоря, во всех наших ближних странах какое-то отношение к коммунистическим режимам вполне отчетливо было выработано. И даже Ярузельского пытались притянуть к суду, хотя он как раз скорее сыграл положительную роль, нежели отрицательную в этой истории. Хотя тоже очень сложный сюжет.

В.Дымарский Но он во всяком случае, на мой взгляд, был честным человеком в этом смысле.

О.Пашина У нас есть минута, чтобы подвести итоги голосования.

В.Дымарский Во-первых итоги голосования… 75% считают, что нет, не изменится, а 25% — хотят услышать приговор для того, чтобы свое мнение скорректировать – скажем так. Довольно интересно. Я почему-то думал, что чего думали, то и будем думать…

О.Пашина За 25% стоит побороться.

В.Дымарский То есть хотят знать факты какие-нибудь?

Я.Рачинский Да, хотят аргументации. Чтобы это было юридически точно зафиксировано. Это очень важный момент.

В.Дымарский Еще раз напомню, что мы сегодня говорили по поводу той проблемы, которую мы обсуждали в связи с предстоящими общественными слушаниями в рамках общественного суда над сталинизмом, который Конгресс интеллигенции проводит 30 ноября в Международном университете в Москве на Ленинградском проспекте, дом 17. И все наши слушатели приглашаются для участия… Ну, все! Я не думаю, что все 100 тысяч придут. Но все, кто хочет, может прийти. Это открытые слушания, открытое мероприятие. Во всяком случае, организаторы просили нас вас всех пригласить.

О.Пашина Вот эти 25%, для которых важно услышать.

В.Дымарский Да.

О.Пашина Пожалуйста, вы можете прийти.

В.Дымарский Пожалуйста, да, приходите. Может быть, действительно, вы что-то скорректируете и что-то узнаете новое. Всё, спасибо, до встречи!

О.Пашина Ян Рачинский, сопредседатель правозащитного сообщества «Мемориал» был в нашем эфире. Спасибо!

В.Дымарский Спасибо, до встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире