06 ноября 2015
Z 2015 Все выпуски

Была ли Октябрьская революция?


Время выхода в эфир: 06 ноября 2015, 20:08

К.Ларина Добрый вечер! Программа «2015». Здесь, в студии Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер!

К.Ларина А в гостях у нас сегодня историк Юрий Сергеевич Пивоварова. Здравствуйте, Юрий Сергеевич!

Ю.Пивоваров Добрый вечер!

К.Ларина Мы встречаемся между двух дат. У нас один бывший праздник, а другой пока еще будущий, а не настоящий. Я имею в виду будущий, который уже прошел – 4 ноября, а бывший, который будет завтра – 7-е.

Ю.Пивоваров Праздник же все равно не бывший.

К.Ларина Бывший день Великой Октябрьской революции…

В.Дымарский Праздник, да, но дата все равно…

Ю.Пивоваров Потом «согласия и примирения»…

К.Ларина Да, а теперь — непонятно что.

Ю.Пивоваров 24 года в 41-м году исполнилось Октябрьской революции. Был знаменитый парад Победы…

В.Дымарский Он — не Победы…

Ю.Пивоваров Что я говорю, конечно! И вот теперь этот день празднуется.

К.Ларина Парад 41-го года. У нас он как бы не празднуется, у нас же он официально так не называется. Дело в том, что парад проходит уже несколько лет, как я понимаю, стал традицией – такая историческая реконструкция парада 41-го года.

Ю.Пивоваров А, по-моему, уже в календарях есть? Нет, да?

К.Ларина Нет. Но при этом день остается рабочим, просто сейчас так получилось, что он выходной, а так в принципе он выходной день и всё. Заметили ли вы, дорогие друзья, что именно в эти дни – я заметила, уже, по-моему, второй или третий год – закрывают на профилактику Мавзолей товарища Ленина для того, чтобы… Да-да-да…

В.Дымарский Чтобы был во всей красе к празднику.

К.Ларина У нас тема сегодня интересная… Я же тему не сказала программы…

В.Дымарский Да. «Была ли Октябрьская революция?» А возникла эта тема в связи с тем – Юрий Сергеевич нам ее, собственно, подсказал, формулировку – что складывается ощущение, и мы сегодня будем в основном об этом говорить, что Октябрьская революция как бы постепенно уходит из нашей истории. Праздник, понятное дело, уже сколько лет, как отменили – 7 ноября, и как бы все «следы» Октябрьской революции, которые, так или иначе, присутствуют в нашей жизни в названиях, в чем угодно…

К.Ларина В памятниках.

В.Дымарский… в памятниках, они как-то постепенно, если и совсем не уничтожаются, то их как бы уводят в тень, я бы сказал. То есть хотят, на ваш взгляд, Юрий Сергеевич, таким образом, как бы, действительно, принизить значение Октябрьской революции в нашей истории. Причем, вы знаете, я добавлю еще от себя вот какую вещь: ведь грядет, не будем забывать, 100-летие, и что бы вы ни делали, это будет дата все-таки, которую обойти невозможно. Как вот это все будет согласовываться?

Ю.Пивоваров Вы очень точно сразу попали: 100-летие грядет, и надо будет ответить, что это. Вот концепция нового учебника истории для школьников. Сказано, что не 7 ноября, как нас всех учили, начало новой эры человечества, начало не календарного, а фактического двадцатого столетия – а Первая мировая война, 14-й год. Уже в этом Октябрьская и Февральская революции как бы прячутся.

Мы перед передачей говорили, что великая Русская революция — с 17-го по 21-й год. Опять это прячется в гражданской войне. Здесь есть еще одна тема. Ведь была до этого Февральская революция. Какое соотношение Февральской и Октябрьской? Оно очень сложное. И поэтому, чтобы этой сложности не было, это тоже прячется. Опять же я говорю, прячется не в смысле конспирологии, а вот такой мейнстрим отношения к революции.

По поводу той же Февральской. Уже появились такие толстые книги известных ученых публицистов, где Февральская трактуется как некий заговор какой-то аристократии, буржуазии, генералитета против нашего славного батюшки-царя, как предательский удар ножом во время уже почти выигранной войны…

В.Дымарский Либералов.

В.Дымарский Либералов, конечно. А также даже говорят, что — хотел сказать: натовская, тогда НАТО не было – аниантантовская разведка действовала. Но мы были членами Антанты, то есть, как они действовали против нас — непонятно. А про Октябрьскую я уже читал, что это одна из первый «цветных революций», сконструированных…

К.Ларина Бог ты мой!

Ю.Пивоваров Честное слово! А уж то, что на немецкие деньги, что все они там шпионы и прочее…

К.Ларина Все они евреи еще…

Ю.Пивоваров Во всяком случае, подавляющее большинство или сочувствующие. Понимаете, какая штука? Вообще все содержание и значение уходит. Я ведь не про то говорю, как произошла Октябрьская революция, стреляла «Аврора» или нет, был штурм или нет, кто: Троцкий или Ленин? – не про это. Конечно, это величайшее событие 20-го столетия, ужасное, трагическое, страшное. Но дело не в самом 7 ноября по новому стилю или 25-26-го по старому стилю, а в тех последствиях. Эти последствия продолжаются. Мы – следствие того, что произошло тогда, понимаете, какая вещь. И, конечно, революция октября 17-го года – это важнейшее событие вообще Великой русской революции, которая началась не в 14-м году. Я сошлюсь на немодного нынче политолога – есть такой политолог, ему памятник стоит напротив Христа Спасителя…

В.Дымарский Энгельс?

Ю.Пивоваров На Фридриха Энгельса, да. Очень странное место. Вот так смотрит почему-то на храм Христа Спасителя. Странно. Но не важно. Он очень серьезно следил за Россией, и был, действительно, блестящий человек. Другое дело, что он не очень ее любил и прочее. Он умер в 95-м году своей смертью. В России с 60-х годов идет социально-экономическая революция, то есть реформы Александра II и то, что последовало. Началась мощная социально-экономическая революция. В 5-м году она перешла в политическую революцию. В 6-м году была Конституция, парламент, схватка… Но как-то договорились, общество и власть договорились. Компромисс был заключен первой русской Конституцией 1906-го года. Кое-как жили.

И вот в феврале 17-го года обе стороны вышли из пакта о ненападении, из этой Конституции. И, конечно, неумная политика царизма, и, безусловно, совершенно неосторожная и в каком-то смысле, действительно, предательская деятельность элит, которые привели к ненужной тогда революции. Но потом все пошло и поехало… И Октябрьская революция уже не была традиционной… Это началась контрреволюция. Это было движение против того современного общества, которое в России выстраивалась в конце 19-го…

В.Дымарский То есть модернизация.

Ю.Пивоваров Конечно. Если говорить общо, это была контрмодернизация, что бы там не говорили. И все это закончилось 29-30-м годом, закончилось «вторым крепостным правом большевиков», то есть коллективизацией. Ведь так расшифровывали тогда ВКП(б), господствующую партию: Второе крепостное право большевиков.

Условно, в 60-м, 61-м году началась самоэмансипация русского общества и в первую очередь крестьянства, поскольку 80% населения – крестьяне. И к 30-му году – вот 70 лет, жизнь одного поколения – все закончилось этой страшной коллективизацией, введением нового крепостного права. И так это было до хрущевских, до брежневских даже времен, потому что паспорта крестьяне получили при Брежневе и то не в начале…

В.Дымарский Паспорта — при Хрущеве…

Ю.Пивоваров Нет, паспорта получили при Брежневе и не в начале его «царствования», а гораздо позже. Только они стали крепостными не помещиков, а государства. Вот, собственно, и всё.

И здесь Октябрьская революция, переломный момент, когда все это произошло, когда закончили. Белые дрались за модернизацию России, за гражданское общество, за демократическую…

К.Ларина Не за царя?

Ю.Пивоваров Там были, конечно, монархисты, но идея монархии была довольно… Готовилась Конституция летом 17-го года, когда готовили учредительное собрание. Эта конституция такая же, как у нас сейчас. Президент избирается, две палаты парламента. Совет федерации Государственной думы и так далее.

К.Ларина Да что вы!

Ю.Пивоваров Ну, конечно, Я уже у вас на радио когда-то говорил. Все это записано в плане Сперанского 1809-го года. Потом реализовано в Конституции 6-го года. Но у Сперанского был там и в Конституции 6-го года наследственный монарх. Здесь поменяли на президента. Но, кстати, отметьте, реальная жизнь России сегодня, где наша Конституция повторяет ту, старую Конституцию, из президента делают наследственного президента. То есть политическая культура и традиции перерабатывают… И не важно, как фамилия этого человека.

17-й год, конечно, был ключевым годом. Но было и еще одно событие, о котором надо упомянуть. Это разгон Учредительного собрания. В ночь с 5 на 6 января нового стиля, когда они разогнали Учредительное собрание – вот подлинная большевистская революция. Тогда уже все стало ясно.

В.Дымарский Один методологический вопрос. Вы, как историк, должны сказать, а можно лить говорить о революции протяженностью больше, чем в 50 лет?

Ю.Пивоваров Конечно.

К.Ларина Постоянно — революционная ситуация.

В.Дымарский Такое ощущение, что революция – это такая, если не одномоментная, то это некая акция единовременная.

Ю.Пивоваров Конечно, это метафора, нежели строгая научная конструкция. Но, когда попытаться ее развернуть, эту метафору, и понимая, конечно, что революция 5-го, 7-го года, две – в 17-м году, но в глубоком культурологическом смысле…

В.Дымарский Это процесс. Как процесс…

Ю.Пивоваров Я вам должен сказать, что 20 лет назад, когда мы с моим приятелем, с которым разошлись, писали книгу «Русская система», которая стала достаточно известной в узких кругах, мы придумали термин, как самодержавие становилось: «великая самодержавная революция». Это в таком же смысле революция, как говорили «промышленная революция», которая тоже десятилетиями шла – в таком смысле слова.

И, когда я говорю об этом огромном периоде, я этой идее благодарен, конечно, Энгельсу, то, что он имел в виду. Он марксист, строгий ученый. Он квалифицировал это как многодесятилетнуюю революцию. Но в узком смысле, конечно, это так.

И об Октябре 17-го года, конечно надо говорить и в контексте и, соответственно, о самом Октябре.

К.Ларина Вот смотрите, в контексте, что интересно: поскольку мы говорим на тему, как сегодня, в настоящем трактуется наше прошлое, то исходя из этого контекста, какой 17-й год сегодня, по вашему ощущению, выгоден элитам, которые сегодня рулят страной, исходя из того, что мы строим?

Ю.Пивоваров Все очень ясно. 4 ноября был праздник народного согласия, окончания смуты. Революция – есть смута. Уже многие и не только государственные деятели, но и ученые, и общественники, причем разных направлений, говорят: это смута. Ну, в известном смысле, конечно, это смута, разумеется.

И поэтому уже отношение к праздникам 4 ноября уже заложено. К тому же праздником 4 ноября — хотели этого или нет, поскольку там польские интервенты были… Я хочу просто сказать, что в Кремле находилась гвардия русского царя, которого призвало на царство правительство в 10-м году, русское, тогда легитимное правительство. И это были русские легитимные войска, и, кстати, там Михаил Романов, будущий царь, находился. Все гораздо сложнее.

Я не хочу сказать, что поляки не зверствовали здесь во времена смуты, я просто хочу сказать, что все гораздо сложнее. Ну, не важно. Важнее не конкретные вещи – это историком – а вот это их символическое влияние на будущее. И праздником 4 ноября уже заложено отрицание 7 ноября.

Вот, кстати, почему, когда этот праздник стал праздником, многие интеллектуалы либерального толка, но православные одновременно люди, возрадовались: «Наконец-то с большевиками покончено, Казанская божья матерь – наш праздник!» и так далее. Я могу называть, но не буду называть целый ряд моих ближайших друзей, которые возрадовались и прочее…

То есть это все сделано элегантно совершенно, это сделано очень продуманно. Я должен сказать, что ведущие историки России, в общем, протестовали против 4 ноября как главного праздника, пытаясь доказать, что все было не так. Но это так же смешно, как протестовать против того, что большевики пришли к власти 7 ноября. Они позже пришли к власти. И, более того, они случайно пришли к власти, потому что Ильич еще не добрался до Смольного, а у Льва Давидовича, который всем командовал, у него был эпилептический приступ – он был эпилептиком – в этот день, об этом он сам пишет. Поэтому полевые командиры, которые в Петрограде были, которые рвались – Антонов-Овсеенко и так далее – они получили некоторую свободу…

В.Дымарский То есть, вы думаете, что они пришли к власти после разгона Учредительного собрания?

Ю.Пивоваров Конечно, разумеется. То есть они начали уже сразу временно исполнять обязанности: и ЧК создали и объявили…

В.Дымарский ЧК начало зверствовать еще в декабре.

Ю.Пивоваров В декабре. Они были созданы в декабре. После разгона Учредительного собрания все встало на свои места в том смысле, что все уже оказались вне игры: и эсеры, и левые и правые, и меньшевики, кадеты давно уже были объявлены врагами народа. И потом, они же расстреляли пару демонстраций. Они показали: в Петрограде кто есть кто.

Есть совершенно замечательно описание у Джона Рида, когда Питирим Сорокин, тогда секретарь Керенского, а потом секретарь Учредительного собрания… Нет, он у Керенского был. Секретарем учредительного собрания был Марк Вишняк, эсер. Он получил от одного матроса удар в грудь, что чуть не помер. Они стреляли в демонстрацию гимназистов и так далее. Они показали, кто хозяин в доме. Разгром Учредительного собрания – это конец той эмансипационной освободительной революции, к которой русское общество шло, начиная, может быть, с Радищева, декабристов.

К.Ларина Простите, пожалуйста, Юрий Сергеевич, а то, что касается народа, темы народного бунта, пролетариата, рабочего движения – здесь, какое процентное содержание мифов и правды? Они использовали, как это бывает, как это сегодня случается, когда народ используют. Особенно любят использовать такие силы, самые низовые – то, что мы называем гопотой такой.

Ю.Пивоваров Вы знаете, война. Понятно, война – все равно плохо, хотя Россия держалась неплохо, но сама война – плохо, естественно. И было несколько революций, как это… «два в одном флаконе» — здесь было три в одном флаконе. Была общинная революция. Столыпинские реформы поколебали общину, но не совсем. И общинная революция заключалась в том, что резкий рост населения и нехватка земель – они хотели захватывать помещичьи земли, все земли, которые им не принадлежали. И в 17-м году должен быть очередной передел земли. Переделы шли раз в 12 лет: 93-й год, 905, 917-й, потом – 29-й. И поэтому мужики, которые сидели на фронте, сказали: «Петр сейчас землю поделит, а мы тут с Иваном сидим». Взяли ружья – и пошли. Тут никакие цари и большевики не виноваты, а просто делить землю надо было.

Была общинная революция, была вот это эмансипационная революция. Наконец-то они дорвались до власти, то есть либералы, буржуазия – вот эти самые «либерсты», генералы там и прочее. И была третья революция – большевистская, которая использовала то, что эти две революции ударились друг в друга: столкновение поездов – они использовали энергию. И, конечно, это была погромная… это был солдатский бунт. Запасные полки, батальоны не хотели идти на фронт – их скопилось много в Петрограде. Рабочие не хотели… прошел слух, что будут призывать рабочих с казенных военных заводов и так далее. Конечно, все это использовали. Здесь было несколько таких ударов, потоков, которые привели к жесточайшей схватке. Ну и, разумеется, отречение царя было совершенно нелегитимным и сразу поставило все под вопрос.

А потом, деятели Временного правительства вели себя совершенно… Как мог Керенский в газете «Утро России» 1 сентября сам объявить Россию республикой? Вот просто! При всем моем уважении к нему. Объявил и все тут, понимаете… Так не бывает, так просто не бывает. И, конечно, они показали, что они не умеют себя защищать. Ряд эсеров говорили, что большевики их могут арестовать, членов ЦК эсеровской партии, что надо сопротивляться, и что этот момент будет именно в день Учредительного собрания. Они сказали им нет.

Кто-то предлагал начать террористические акты против Совнаркома, Ленина и так далее. Они сказали: «Нет, мы все социалисты…» и прочее. Они и предположить не могли… Ведь они, действительно, не только эсеры и даже кадеты и в ссылках вместе бывали, и на всяких съездах, на всяких квартирах адвокатов встречались — и вдруг оказалось, что эти люди готовы на все, вот на все готовы. Ведь этого никто не мог ожидать. Белые во многом проиграли красным… Они тоже были, конечно, и каратели и палачи, но они не могли себе представить…

В.Дымарский Это во все времена так.

Ю.Пивоваров Разумеется. Так же, как якобинская диктатура.

В.Дымарский И не только якобинская.

Ю.Пивоваров Или национал-социалистическая диктатура.

В.Дымарский Это уже невозможно – а тут – раз тебе! – и пожалуйста…

К.Ларина А неважно количественное соотношение сил? Как я понимаю, белогвардейское движение не так сильно было поддержано, как движение большевиков.

Ю.Пивоваров Ну, разумеется. Потому что, во-первых, белые были «непредрешенцы»: непонятно, что и как дальше. Только Врангель начал земельную реформу, но это уже поздно. Они, когда видели, что изнасилована сестра, убита мать, они тоже мстили – офицеры белые, особенно фронтовики. То есть, конечно, крестьянство поначалу было против них.

И, что очень важно – многонациональная страна, и большевики очень хитро в тот момент поступили. Они право на самоопределение… то есть они сыграли на этой национально-освободительной борьбе польского, финского, украинского, литовского народов и так далее. И, конечно, ошибки Столыпина в национальной политике. И белогвардейцы стояли «за единую и неделимую», где никаких особых прав у них не будет. И в этом смысле большевики очень хитро поступили.

В.Дымарский Сыграли на национальных чувствах.

Ю.Пивоваров Безусловно. Белыми командовали генералы, а большевиками командовали идеологи, их политики. Я, конечно, считаю криминальными типами и Ленина и Троцкого и остальных, но отказать им в уме, твердости, мужестве и так далее…

Дальше. Целый ряд генералов и офицеров пошли служить, и неизвестно, где было больше генералов, офицеров. Какая мотивировка? Не только страх. Создать новую армию…

К.Ларина Служить в Красную Армию, вы имеете в виду.

Ю.Пивоваров В Красную Армию. И они реально, не чапаевы, а они реально…

В.Дымарский Извините, Юрий Сергеевич, я вас на минуту буквально перебью. У нас просто был в журнале материал на эту тему: про офицеров Генштаба. Больше 50% офицеров Генштаба перешло на сторону красных.

Ю.Пивоваров Да. Они же тоже не знали, что это будет. А для многих это была просто карьера. Вон, Тухачевский – младший офицер был, а здесь уже – маршал. Для многих, конечно, была возможность. Потом, действительно, последние годы, когда война шла, особенно последние месяцы царского режима они, действительно, были не очень красивыми и удачными для правящих кругов России. Вот эта министерская чехарда, какие-то странные люди вокруг трона. У многих людей и честолюбие было какое-то. И они не могли, конечно, представить, я еще раз говорю… А я думаю, что и ленинско-троцкистская гвардия не могла представить, что с ними будет к 37-го года. Будучи сами, разумеется, палачами, они не могли представить, какой массовый террор и на них потом ляжет. Потому что тот же 37-й год – через 20 лет – это самый большой, антикоммунистический террор, какой можно придумать. С этого момента кончается традиционный большевизм. Он становится совершенно другим, таким национал-социализмом, с погромами…

В.Дымарский По-моему, даже с 34-го…

Ю.Пивоваров Ну, разумеется, 37-й год – как символ Большого террора. Но все эти генералы, офицеры, которые пошли служить – подавляющие их большинство было уничтожено уже к началу войны. Единицы остались там: Шапошников…

К.Ларина А были, которые уходили обратно?

Ю.Пивоваров К белым переходили? Ну, разумеется, было и то и другое… Вспомните «Хождение по мукам», может быть не самое… но Рощин – то там, то сям… Конечно, все это было.

К.Ларина А русская интеллигенция — какое количество людей, которые с восторгом все это приняли!

Ю.Пивоваров Пожалуйста, Борис Леонидович Пастернак — будущий автор «Доктора Живаго». Мандельштам сразу, так сказать, заклеймил…

К.Ларина А Блок?

Ю.Пивоваров Ну, Блок – конечно. Кстати, очень многие очень быстро разочаровались. Все это понятно. Но замалчивание, забывание, или сведение октября 17-го года, февраля 17-го года, последующих событий к чему-то… «смута – мы ее преодолели, вернулись к истокам традиционным» — это отказ от честного взгляда на свое прошлое. Это отказ от понимания, что на самом деле с нами произошло. Произошла катастрофа. И мы должны каждый день, каждую секунду помнить о том, почему произошла катастрофа. Например: нельзя нарушать основные законы государства. Их можно менять легитимным способом, но нельзя нарушать, на что пошли, с одной стороны, царь и его окружение, а с другой стороны, лучшие российские юристы: кадеты, октябристы, эсэры и так далее. Этого делать нельзя.

И, разумеется, общество должно сопротивляться потенциальному террору. Оно уже должно знать, что… как говорил Солженицын, что, если не будет независимого общественного мнения, которое будет тебя отстаивать, тебя могут взять любой ночью, вот этой ночью, которая последует за сегодняшним днем. То есть вот для нас. Это, конечно, прививка против нелегитимного…, против насилия.

В.Дымарский Не срабатывает.

Ю.Пивоваров Не срабатывает. У меня есть работа, которая называется – извините, что я о себе говорю – «Большевистская революция продолжается». Она не в том смысле продолжается, что декреты или запреты – потому что пока нет ее настоящего осмысления, настоящих выводов моральных и конкретно политических – значит, она продолжается.

И очень многие элементы, которые она укрупнила в русской жизни, сделала их доминантными: власть – только насилие, упрощение социальной ткани, всегда виноват кто-то другой и так далее…

В.Дымарский Все исходит сверху, а не снизу.

Ю.Пивоваров Да. Я когда-то сказал сам для себя, когда читал про все это, что красные и белые состязались за то во многом, кто из них усмирит бунт этой вековой России, вот этой громадной… это не только махновские восстания, а вообще, все эти общинные революции… Вот «Хождение по мукам» — я снова возвращаюсь – может быть, не самое великая русская литература, но очень точная. Алексей Толстой, конечно, был человек с огромным писательским даром.

Посмотрите, на самом деле, там какая главная тема? Помните, Алешка Красильников, который хочет украсть у него жену, Катя там и так далее?... И вот, когда читаешь, думаешь: И кто уничтожит Алешку Красильникова, вот этого русского мужика, который взялся за пулемет, чтобы бороться с городом? А в городе большевики, кстати, кадеты, эсеры и прочие. Ну вот, Толстой его привел к красным. Красные победили этот подъем общинной революции. Они загнали опять народ в крепостное право. И в этом смысле Рощин перешел к красным. Известно, что его прообразом, кстати, был человек, за которого вышла дочь Алексея Толстого, и бывший муж жены Булгакова… генерал Шиловский был прообразом Вадима Рощина у Алексея Толстого. А потом они стали родственниками.

К.Ларина А еще «Жизнь Клима Самгина».

Ю.Пивоваров «Жизнь Клима Самгина» — это гениальный роман, абсолютно недооцененный, потому что Горький – там… пролетарский писатель, все было в Горьком, и много постыдного…

«Клим Самгин» — одна из величайших книг не только 20-го столетия, но всей русской литературы. Это книга о самоубийстве русской интеллигенции. Он о себе же писал. Самгин – это сам Горький. Это самоубийство русской интеллигенции. Это гениальный роман, который бы я заставлял каждого русского человека прочесть. Там есть много того, что… ну не очень сейчас, но в целом это энциклопедия русской интеллигенции конца 19-го, начала 20-го века.

К.Ларина Я очень рада, что мы сейчас это сказали, потому что я согласна совершенно. Я, когда этот роман прочитала, я просто была потрясена.

В.Дымарский У нас мало времени до перерыва, может быть, сейчас поставим пока вопрос. Юрий Сергеевич, а что делать? Почему-то у нас так получается, что с каждым новым периодом, с политическими изменениями у нас новая история. То есть одни события выдавливаются, другие приходят им на смену, исторические, я имею в виду события. Почему-то все-таки… Я не знаю, я не очень люблю такие ссылки, когда говорят: «в цивилизованных странах…».

К.Ларина У них не было такого.

В.Дымарский В нормальных странах почему-то они смогли в истории примирить.

К.Ларина У них не было такого ужаса.

В.Дымарский Ну, как не было? Была Французская революция – тоже не менее кровавая, если не более кровавая, чем наша. Ну, как не было? У всех всё было, но они как-то сумели в истории все примирить и как-то уместить в одну историю.

К.Ларина Наполеон был, да.

В.Дымарский Были и короли, и республика и все что хочешь было. И не только во Франции – везде: в Индии, в Америке свои скелеты в шкафу…

К.Ларина Это хороший вопрос. Вот на него стоит ответить во второй части.

В.Дымарский Вот, как это сделать?

К.Ларина Давай, мы его запомним. Просто на площадях Москвы 4 ноября были разные плакаты. И мне понравился такой плакат… или хоругвь такая, где Путин изображен в гриме Николая II, и написано, что «мы гордимся нашими предками и нашими потомками».

Ю.Пивоваров Вообще, это странно, потому что для большинства по-прежнему Николай остается подкаблучником, слабым, неудачником.

К.Ларина Нет, нет. Они хотят царя. Народ хочет царя.

В.Дымарский Последний царь как образ царского режима.

К.Ларина Да, опять хотят царя.

Ю.Пивоваров Монархию надо заслужить.

К.Ларина Ну что, сделаем перерыв?

В.Дымарский Давайте сделаем перерыв. А я напоминаю, что это программа «2015». Делаем перерыв в беседе с Юрием Пивоваровым, академиком Российской академии наук, историком. И после небольшого перерыва мы продолжим наш разговор о праздниках и о тех событиях, которые за ними стоят.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2015». Напоминаю, что говорим мы, пытаемся ответить на такой странный вопрос: Была ли Октябрьская революция? Вопрос возник в связи с тем, что у всех участников, во всяком случае, этой беседы такое впечатление, ощущение, что ее как-то выдавливают из нашей памяти и из нашей истории. Не потому, что мы большие поклонники этой революции, а потому что за этим стоит отношение и общества и власти к истории, к своей истории и к тому, собственно, какие уроки из этой истории надо извлекать.

К.Ларина Почему? – ты спросил. Давай вернись, к «почему?» — хороший вопрос.

К.Ларина Напоминаю, что Ксения Ларина и Виталий Дымарский – мы ведущие. И напомню, что Юрий Пивоваров, академик Российской академии наук, историк сегодня наш гость.

В.Дымарский Итак, Юрий Сергеевич я воспроизведу в какой-то мере свой вопрос: Как примирить разные события истории, из которых из каких-то конъюнктурно-политических соображений у нас часто выдавливают, как сейчас, Октябрьскую революцию; то превозносят, как то, что мы сейчас вспоминаем – конец смуты? И с каждым режимом, я бы сказал, у нас возникают новые героические события в истории, а какие-то события начинают уходить из нее. В то же время, повторю я, в странах, которые мы привыкли называть цивилизованными, хотя я думаю, что мы тоже цивилизованная страна…

К.Ларина В Европе.

В.Дымарский Вот, в Европе люди, общество как-то смогли примирить все это и вместить в свою историю и плюсы и минусы, и хорошее и плохое.

К.Ларина Мне кажется, что это только страны Западной Европы. Которые восточные – там трясет по-прежнему, и общество по-прежнему такое…

В.Дымарский Потому что оно пережило то же самое, что и мы, хотя, мне кажется, что они как-то тоже начинают оттуда выбираться.

Ю.Пивоваров Я вам скажу – я убежден в этом, — что каждое поколение пишет новую историю, обязательно. И это не только связано с тем, что мы что-то хотим укрупнить, а что-то уменьшить, а просто, потому что новый опыт… Я, например, не знал в 80-м году, чем закончится история СССР, а теперь я знаю, а уж молодежь – тем более. Это не самый главный ответ на ваш вопрос. Просто я хочу сказать, что это естественно, что каждое новое поколение хочет увидеть со своей…

Дальше, что касается примирения. А нигде никакого примирения не произошло, а просто люди договорились…

В.Дымарский Да, согласен с вами.

Ю.Пивоваров Не в том смысле, что те хорошие, и эти хорошие. Известные слова Жака Ширака, бывшего президента Франции, человека верующего, консервативного, бывшего мэра Парижа. То есть не левый, не социалист. Он когда-то сказал, что «наше государство родилось не времена Жанны де Арк, «столетней войны», а во времена Великой революции». То есть французский политический класс договорился. Это не значит, что Ширак – за якобинцев. Но одни договорились, что это государство светское, республиканское. Это такая Франция, на которую они работают. И, разумеется, сторонники Кромвеля и сторонники убитого короля сейчас в Англии, или те, которые были на Севере или на Юге, кто за рабство — в США – у них все равно есть какие-то воспоминания и противоречия, или в Испании франкисты и республиканцы. Но на уровне правящего политического класса они договорились, что все – это было. Одним это нравится, другим не нравиться, но это вот так. Это называется: консенсус.

К.Ларина Подождите секундочку. Действительно ли так: одним нравится, другим не нравится, и дальше так и будем жить враскоряку? Мне кажется, как раз, когда мы сравниваем – почему я вспомнила про Восточную Европу, уточнила, потому что, мне кажется, что здесь главное, что произошло – есть некое общее: договорились, как мы относимся к этому. Мы не относимся к этому как кто-то так, а кто-то — эдак. Мы считаем, — говорит общество, — что коммунистический режим был преступным, мы от него отрекаемся; мы считаем, что это было очень страшное время для нашей страны и для нашего общества. Мы же видим: именно поэтому запрет на коммунистическую символику и прочее. Это общая оценка.

В.Дымарский Но это не значит, что коммунистический период… не надо об этом писать…

К.Ларина Нет-нет-нет, но это общая оценка общества. Как Германия отреклась от нацизма.

Ю.Пивоваров Германия не отреклась от нацизма.

К.Ларина Она его осудила.

Ю.Пивоваров Она бы его не осудила, если бы союзники не заставили это сделать. Это точно совершенно, на сто процентов.

К.Ларина Ну, это не важно, кто это сделал.

Ю.Пивоваров И в Европе, в той же Польше. Одно дело Адам Ротфельд, замечательный человек, министр иностранных дел, который когда-то был членом партии. Другое дело, Адам Михник, который сидел… и так далее.

В.Дымарский Они между собой договорились.

Ю.Пивоваров Они абсолютно договорились, но опыт у них очень разный все равно, и дифференция во взглядах есть. Им было проще, знаете, почему? Потому что коммунистический режим, который господствовал в Польше, ассоциировался с тем, что из Москвы привезли. Это была национально-освободительная борьба и для Ротфельда, и для Миниха, и для Качинского, и для Туска. Какими бы они разными ни были, тут они сходятся, конечно.

К.Ларина Общий враг.

Ю.Пивоваров Безусловно. У нас этого нет. Поэтому, как относиться к истории? Какую мы историю выберем, таково будет настоящее и будущее. Если мы скажем, что это была «цветная революция» и заговор – это одно будущее нас ждет. Или мы скажем: Это была великая революция, которая открыла народам возможности из деревни прийти в город…

В.Дымарский И все стали грамотными.

Ю.Пивоваров …И все стали грамотными, и индустриализация… — это другое будущее и настоящее. Какова задача историков? Говорить правду. Что значит, исторически говорить правду? Во-первых, не придумывать факты – точно их проверять. Пытаться их, если угодно, интерпретировать с моральной точки зрения. Понимаете, какая вещь.

Мне говорят: «Сталин был главнокомандующим во время войны? Без него бы войну не выиграли» — это одна позиция. Другая позиция: «Да, был главнокомандующим и сыграл определенную роль. Но его ущерб, который он нанес моей стране, в тысячу раз превышает…». И с моральной точки зрения мы не можем на Сталине учить молодежь. Между прочим, кстати, заметьте, по поводу Ленина и Сталина, скажем, соотношения очень интересные. Памятники Ленину, Ленинские проспекты – но его нет, Ленина. В телевизоре нет никакого Ленина. Но только включишь – Сталин везде в телевизоре, каждый день и в праздники…

В.Дымарский Он сейчас востребован.

Ю.Пивоваров Хотя памятники Ленину и так далее, но никого не интересует Мавзолей Ленина, никого не интересует. Это очень серьезный, кстати, симптом, и он, я должен сказать, по-своему очень опасный, потому что, с одной стороны, Ленина этот режим выводит из-под критики. Сейчас интеллигенция говорит: «Судить сталинизм! Сталин… Сталин…». Товарищи, вернее, господа, а Ленин? А Троцкий? А Свердлов? А Зиновьев — мерзавец – уничтожавший российскую интеллигенцию Петрограда и так далее?

К.Ларина Хотя, обратите внимание, что когда был «ленинопад» — этот очередной приступ в Украине – ведь наши политики воспринимали это как личную боль, что здесь валят Россию, не памятник Ленину. Почему-то именно памятник Ленину ассоциируется с сегодняшней Россией, современной – оскорбление.

Ю.Пивоваров А вы знаете, я думаю, что в Украине это так и было на самом деле. Я не думаю, что там были такие убежденные антиленинцы. Знаем мы украинский опыт… И любим, это братский народ…

К.Ларина Что тогда обижаться? Сказали бы: «Молодцы, ребята! Приветствуем. Мы и свои тоже снесем».

В.Дымарский Вот здесь не нужно. Это политика, это не история.

Ю.Пивоваров Я думаю, что для современной политической элиты Ленин абсолютно безразличен. Сталин, я думаю, вызывает разноречивые чувства: и восторг и восхищение, и страх, и, действительно, понимание, что поработал «кровавый паренек». Я думаю, что это тоже очень опасно…

В.Дымарский Но эффективный менеджер. Собственно, в этих двух словах заключен смысл…

Ю.Пивоваров Можно про эффективность? Крупный рогатый скот, который был уничтожен во время коллективизации, стоил дороже, чем все, что было построено в первую пятилетку.

В.Дымарский Юрий Сергеевич, не об этом речь, я говорю, что это словосочетание «эффективный менеджер» — это, собственно говоря, оправдание, аргумент в пользу того, чтобы сегодня Иосифа Виссарионовича опять на котурны поставить.

Ю.Пивоваров Да. Но, что касается революции, то, безусловно, задача историков, каких-нибудь порядочных, патриотичных (тех, кто родину любят) интеллигентов – это пытаться говорить правду о 17-м годе, и ужасную правду, и великую правду в том смысле, что да, были причины, да, это могло произойти и произошло в худшем варианте. Да, были иные возможности. Безусловно, революция 17-го года и Февральская и Октябрьская, если по самому большому счету – это катастрофа российской культуры, цивилизации, истории и так далее.

К.Ларина А помните, был период в начале 90-х – вы меня поправьте, поскольку вы работаете со студентами – когда у нас в учебниках появилось вместо «Октябрьской революции» слово «переворот», «государственный переворот»? Сегодня оно существует, так квалифицируете?

Ю.Пивоваров Примерно лет десять сами большевики называли это переворотом, потому что очень многие их критики не считали это революцией, а захватом власти военным путем, переворотом. Они пытались доказать, что это революция. То есть они сами примерно десять лет называли это переворотом. Ничего тут страшного в этом не видели: «Ну, переворот – хорошо, переворот. Мы же у власти».

Да появилось в 90-е годы, да и сейчас есть – переворот. Вот конкретно в ночь с 25-го на 26-е число можно сказать, что это был переворот. Но мы же говорим…

К.Ларина Все-таки это революция.

Ю.Пивоваров Это громадное… Это переделка всего мира. Это эксперимент невиданный в истории. Я не могу ни один другой социальный эксперимент в истории сравнить по глубине замаха и осуществления, чем это. И он не закончился, потому что живы мы – и воспроизводимся – советские люди, «хомо советикус» — это особый тип человека. Это не русский, еврей, татарин или украинец или «негр преклонных годов», который попал сюда, как Маяковский писал…

В.Дымарский То есть реально удалось создать эту новую общность, «советский народ»?

Ю.Пивоваров Разумеется, вне всякого сомнения. Перед вами сидит представитель советского народа.

К.Ларина А мы все советские люди.

Ю.Пивоваров Ну вот, и хвастаться здесь нечего и плакать. Так есть.

К.Ларина Очень живучая, кстати, генетическая субстанция. Ничего не получается! Ничего.

Ю.Пивоваров Я вам должен сказать, что если мы, действительно, серьезно относимся к себе, к отчизне возлюбленной, как говорил Бродский, то мы должны преодолевать в себе это, мы должны выходить из этого. Я, как преподаватель, должен с унынием заметить, что следующее и следующее поколение студентов после уже 91-го, они становятся все более и более советскими…

К.Ларина А в чем это проявляется?

Ю.Пивоваров Да во всем. Я помню, когда я читал лекцию студентам МГИМО какую-то по истории, там храм хотели восстановить. И они напали на меня: «Давай, подпишись, что надо храм восстановить». И я вдруг вспомнил, что то же самое было в 68-м году, когда от нас требовали подписать какие-то… что, хорошо, что мы войска ввели в Чехословакию. И я увидел в этих молодых, горячих себя пятидесятилетней давности с горящими глазами… Понимаете, вот этот комсомольский задор…

К.Ларина «Вы не любите детей Германии?» — помните, как в «Собачьем сердце».

Ю.Пивоваров Я себя на секундочку почувствовал. Я им примерно так и сказал, что «я люблю…, но не хочу». Гениальная сцена. Я почувствовал себя стариком.

В.Дымарский Вы знаете, если уж заговорили о студентах – вот я по своим, что называется, вижу – кстати, по поводу 7 ноября. У меня был с ними на эту тему разговор. Знают о событии – не знают даты уже. Даты не знают: 7 ноября – они не понимают, что за дата. Они знают, что революция была, понятно. Но, когда она была? Можно им сказать, что она в мае была, в январе…

К.Ларина Это, мне кажется, как раз не так страшно. Меня больше беспокоит это наблюдение, о котором сказал Юрий Сергеевич.

Ю.Пивоваров А я провел социологический опрос на лекции. Лекцию не охота было читать – я стал со студентами разговаривать. Я говорю: «Как вы относитесь к 7 ноября 17-го года?» Половина сказала, что это скорее при всех минусах положительное событие, потому что простой народ получил возможность образования… Стали мне говорить: «Мой отец из деревни, и из семьи, которые вообще не имели никаких шансов; они стали инженерами, учителями, горожанами стали… шляпы стали носить». Кто-то сказал, что это был заговор на немецкие деньги.

Кто-то сказал – видимо, читал то же, что и я и это первый опыт – «цветная революция», вели против нас информационную войну. Но, в общем, никто не сказал то, чего я ждал – такого вот…

В.Дымарский Пафосного.

Ю.Пивоваров Да. А, кстати, по поводу примирения, у меня один дед был крупным начальником в Первой конной армии. У него было два ордена Красного Знамени – это было очень много. Он был Герой Гражданской войны, но потом погиб как все… Но другое дед участвовал в Добровольческой армии, сделал «Ледяной поход», попал в плен – полковник Вельяшев – к красным, и в 21-м году в одном из лагерей под Архангельском был расстрелян. Вот два деда. Мне ничего не надо примирять.

К.Ларина Юрий Сергеевич, я вас умоляю! У меня один дед в 37-м году сел по делу Тухачевского, а второй в СМЕРШе служил, понимаете? Две параллельных реальности.

Ю.Пивоваров Мы должны принять. Ахматова говорила: «Есть две России: одна – которая сидела, другая – которая сажала».

К.Ларина А как это примирить, объясните?

Ю.Пивоваров Примирить? Это было – это принять. И относиться к этому… Ну, я понимаю, почему один из дедов пошел в Красную Армию. Это понятно социологически, генеалогически…. Другой в белую армию пошел. Дальше надо конкретно смотреть: если, скажем, мой дед – белый или красный – был карателем, конечно, при том, что все равно это мои деды – я обоих не видел – я все равно буду к ним относиться соответственно…

К.Ларина Примирить – признавать, во-первых, правду. Не кричать, что это вранье. Потому что одна часть кричит другой, что это не было.

Ю.Пивоваров Было. Был и красный террор…

В.Дымарский Но был и белый террор.

Ю.Пивоваров Но красный был гораздо страшнее, гораздо тотальней, гораздо более массовый. Но был и белый террор, были какие-то гадости белых. Но я вам должен сказать, что все мои симпатии на стороне все-таки белого движения, колчаковского, деникинского, потому что эти люди при всех громадных недостатках и слабостях, они сражались за Россию приемлемую, не идеальную, но приемлемую, с какими-то свободам, правами, гарантиями. То, что победило – пусть под великими знаменами, действительно – «Равенство! Братство! Коммунизм!» — кончило же просто кровавой мясорубкой.

К.Ларина На ваш взгляд, сегодняшнее большинство, оно больше советское или?..

Ю.Пивоваров Вне всякого сомнения. Но оно стало иным… Кстати говоря, сегодняшнее большинство, оно сегодня в худшей ситуации находится, чем при советской власти: оно потеряло гарантии, социальное обеспечении. Коммунизм – это была такая диктатура, но с социальными гарантиями. На низком уровне, но они были. Чего тут врать – это так было. Сегодня, конечно, это большинство, которое всё и вся поддерживает – 90% — оно без всякой гарантии, оно просто боится, что будет еще хуже.

В нашем обществе около 67% — это бюджетники, и они зависят от бюджета, и для них это главное. Если в Москве еще хоть что-то еще можно найти, то в уездных городах – нет. В нашем обществе около 13% — это бомжи, люди сидящие или сидевшие и так далее. Люди, которые сами зарабатывают себе на хлеб независимо от государства – 13-15%. И сама структура общества такова, что оно и не может быть другим. Когда основная часть – это бюджетники, не собственники, люди, которые зависят от того, дадут или не дадут и те же пенсионеры – разумеется, они всего боятся…

К.Ларина Готовы на все.

В.Дымарский Научены еще, тем более, опытом.

Ю.Пивоваров Наученные еще тем опытом. Действительно, 90-е годы, к которым я не отношусь как к лихим, а высоко ценю – там были и возможности и так далее – но, конечно, для большинства людей – чего врать-то? – они были экономически страшно сложными. Рушились судьбы, да целые регионы…

В.Дымарский Рушились представления…

Ю.Пивоваров Но я вам должен сказать, что это все дальние следствия большевистской революции, того выбора, который сделал наш народ. В свое время Струве, великий русский мыслитель, участник Гражданской войны написал в письме Кусковой – Кускова была крупной революционеркой: «У нас все ругают царя, бюрократию, большевиков, жандармов – все. А вот народ – попробуй только – руки ноги оторвут. Я видел, как простонародье встречало белых в Ростове-на-Дону – с восторгом. Потом красных – тоже с восторгом». Вот и всё. То есть народ делает выбор. Вот народ в 41-м году сделал выбор: он встал под Москвой, после того, как Красная Армия была фактически разгромлена, уперся – и всё, и погнал фашистов. И началась, действительно, освободительная война.

В.Дымарский Юрий Сергеевич, хотя надо сказать, что в первые месяцы – там и июнь, июль, август – там мы же знаем, сколько людей переходило…

Ю.Пивоваров Нет, я об этом не говорю, я говорю, что в конечном счете…

К.Ларина Сдавалось в плен, да?

Ю.Пивоваров Знаете, если бы, как Лев Николаевич говорил по поводу первой войны Отечественной, не поднялась «дубина народной войны» — никакие «менеджеры сталины», никакая помощь союзников, никакие бы заградотряды не помогли. Люди просто встали, безусловно. Это зафиксировано, так сказать.

В.Дымарский Потому что встали, когда поняли, что эти не лучше, которые пытаются оккупировать – они не лучше тех, которые были.

К.Ларина …Которые здесь хозяйничали.

Ю.Пивоваров А было и другое. Вот разные люди об этом писали. Я недавно читал у Гефтера, великого, замечательного советского историка. Он пишет, что «мы почувствовали себя свободными на войне». Очень многие почувствовали себя на войне свободными.

В.Дымарский Как ни странно…

Ю.Пивоваров Они принимают решение. Они умрут, но они принимают решение, они отвечают, и вся страна почувствовала это.

К.Ларина Так это известная фраза также Пастернака, которого сегодня вспоминали – самое счастливое время – он сказал, время Отечественной войны. Потому что он написал свои лучшие произведения.

В.Дымарский Я разговаривал с Окуджавой буквально за несколько дней до его смерти в Париже как раз. Я помню, он тоже вспоминал войну, когда он в попал во французский госпиталь, в роскошный французский госпиталь, он говорил: «Насколько было приятнее в военном госпитале…» и так далее.

Ю.Пивоваров Он тогда был молодой, мальчишка. Вот, кстати, судьба Окуджавы – эволюция известна же: из красных комиссаров – «комиссары в пыльных шлемах…» — а ведь стал человек, который как бы изживал все это дело из себя…

В.Дымарский При этом, я тоже, вспоминая этот вечер, я помню, что он говорил, «Мои критики говорят тоже мне: вот воспевает комиссаров в пыльных шлемах и так далее. А что я должен делать, если у меня родители красные, коммунисты? Куда я их должен день».

Ю.Пивоваров Я себе по другому эту сцену представляю: это белый офицер, который упал и лежит, к нему подошли комиссары… Я вот так себе представляю…

К.Ларина Да-да-да. …Склонятся надо мной…

В.Дымарский Он-то имел в виду не это, я вас уверяю!

Ю.Пивоваров А вы знаете что, ведь песня Окуджавы «Я все равно паду на той, на той далекой, на гражданской..» — ведь Набоков сказал, когда он услышал эту песню: «Несравненный русский гений». А Набоков был на другой стороне, хотя не воевал. Несравненный русский гений.

К.Ларина Я хочу все-таки один вопрос об одном человеке задать. Про знаменитого товарища Войкова, поскольку мы его сегодня без конца упоминаем кто добрым, кто недобрым словом. Возникла уже новая уже мифология о том, что якобы он не принимал участия в расстреле царской семьи. Скажите, пожалуйста, ваше…

Ю.Пивоваров Войков не стрелял – это точно, но соучастник. Так же, как и потом участник травли Александра Блока в Петрограде.

А можно одну минуту я про себя скажу? Для меня 7 ноября – день особый. 7 ноября 57-го года я был со своей бабушкой не демонстрации 40-лети революции. Видел Мао Цзэдуна и остальных. Для меня это на всю жизнь страшное, такое офигительное ощущение. А 7 ноября 74-го года я крестился. Сам пошел и крестился. Родители меня не крестили в молодости. То есть для меня 7 ноября – это не только Октябрьская революция, но вот 7-летний мальчик видит вот это вот… И для меня это было религиозное действие…

В.Дымарский Абсолютно. Я тоже ходил в вашем возрасте!

Ю.Пивоваров А 7 ноября 74-го года – это уже совершенно другая жизнь. Причем я выпускник МГИМО, но так вот… То есть для меня 7 ноября – это еще и вот это.

К.Ларина Ну что, мы на этом заканчиваем сегодняшнюю программу. Юрий Сергеевич, огромное вам спасибо! И за «Клима Самгина» — отдельное. Это очень важно. Хочу призвать всех наших слушателей открыть знаменитый роман «Жизнь Клима Самгина» Алексея Максимовича Горького, действительно, недооцененный. Спасибо!

В.Дымарский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире