16 октября 2015
Z 2015 Все выпуски

Кому война, кому мать родна: может ли милитаризм вновь стать основой государства?


Время выхода в эфир: 16 октября 2015, 20:08

16 октября 2015 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, доктор технических наук.

Эфир ведут Ксения Ларина, Виталий Дымарский.

К.Ларина Начинаем программу «2015». Добрый вечер! В студии ведущая Ксения Ларина, и Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер!

К.Ларина У нас сегодня в студии в гостях Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа. Здравствуйте, Александр Александрович!

А.Шаравин Добрый вечер!

К.Ларина Наша тема красиво звучит, весело: «Кому война, кому мать родна: может ли милитаризм вновь стать основой государства. Понятно, что повод для такого разговора давным-давно давно назрел…

В.Дымарский Даже безотносительно Сирии…

К.Ларина Да, по сути, уже вторая подряд военная история, в которую мы попадаем по собственной инициативе или так звезды сложились. Мой первый вопрос к Александру: Что сегодня из себя представляет Россия как участник борьбы против международного терроризма?

А.Шаравин Я просто маленькое замечание по поводу названия передачи. Хочу сказать, что, вообще, хотя, как говорят специалисты, эта пословица родилась лет сто назад, на самом деле во все времена, при всех режимах были такие люди, которым война была действительно мать родна.

К.Ларина И это не всегда военные.

А.Шаравин Не всегда военные, и, кстати, чаще всего не военные.

В.Дымарский Не только в России, объективности ради.

А.ШаравинЯ и говорю, во все времена, во всех странах и при разных режимах. Достаточно наши советские времена вспомнить. Помните, кто-то с голоду помирал в Питере, а кто-то пирожные ел или выменивал всевозможные художественные произведения. В общем, можно об этом говорить долго. А вот по поводу милитаризма, да, действительно, это интересно. Тут по поводу того, что наша страна сегодня представляет – действительно, это такое милитакратическое государство, как иногда говорят, или милитаристское – тут нужно подумать. Потому что на самом деле милитаризм-то я хорошо помню советское время, как про это говорили всегда. Обычно, если говорили о Западе и империализме, тут же сразу милитаризм был. Обычно это все неразрывно было. И специально залез, посмотрел разные старые статьи на эту тему – настолько, интересно, просто замечательно.

К.Ларина Израильская военщина, американский милитаризм.

В.Дымарский Военщина вся была…

А.Шаравин А военщина вся была, да. Но, если мы объективно посмотрим, где и был милитаризм, это, конечно, советский милитаризм был один из самых-самых, может быть, таких, ярких из всех.

А вообще, знаете, если говорит о милитаризме, в прежнее-то время говорили, что это как бы преобладание военного сословия, вот и всё. В прежнем понимании «милитаризм» — это просто было преобладание военного сословия.

А.ШАРАВИН: Наша страна сегодня представляет – действительно, милитакратическое государство

В.Дымарский Сейчас больше к сознанию относится: милитаризация сознания.

А.Шаравин Сейчас много всяких критериев. Это всё, начиная, от роста военных расходов, роста вооруженных сил, влияние военно-промышленного комплекса, о чем раньше всегда мы говорили, что на США и Запад влияет военно-промышленный комплекс. А у нас не было его, у нас не было в Советском Союзе военно-промышленного комплекса. Это потом мы признали, что он есть, он появился.

В.Дымарский Помните, был такой американский фельетонист знаменитый Арт Бухвальд? И в советской прессе его очень любили цитировать, потому что он критиковал свое общество. И у него была замечательная фраза: «Соединенные Штаты страдают военно-промышленным комплексом».

К.Ларина А вот, кстати, чем отличается российский современный милитаризм от советского? Есть какие-нибудь отличия?

А.Шаравин Есть, конечно. Очень много различий на самом деле. Возьмем даже тот самый пресловутый военно-промышленный комплекс, который, мы признали, все-таки был в Советском Союзе и нынешний оборонно-промышленный комплекс. Если говорить о влиянии этого комплекса на всю нашу жизнь, то оно, конечно, несравнимо, потому что в советское время это влияние было абсолютным. Причем он было настолько абсолютно, что представители этого самого военно-промышленного комплекса, они и министрами обороны становились.

В.Дымарский Устинов.

А.Шаравин Да, Дмитрий Федорович Устинов. Причем не армия диктовала, что нужно для армии, а он говорил: «Что может сделать военно-промышленный комплекс, тем у будете воевать». Такой подход был.

И, кстати, у нас ведь в последнее время тоже баланс такой, неустойчивый. В свое время, допустим, министром обороны был Сергей Борисович Иванов, он и вице-премьер был, он и оборонку возглавлял. Потом так получилось, при Сердюкове у нас появился Дмитрий Олегович Рогозин, который начал ВПК возглавлять. И я хочу сказать, что это не нормальная была ситуация, потому что, в принципе, кто воюет, тот и музыку должен заказывать. А у нас было так, что получается, кто-то со стороны будет определять, чем армию оснащать. Потом, в конце концов, нашли компромиссное решение: сейчас у нас ВПК возглавляет президент, верховный главнокомандующий.

К.Ларина Он, кстати, сказал, по этому поводу – вот буквально на этой неделе были интервью, мы обсуждали со Сванидзе – что ВПК – драйвер экономики.

В.Дымарский Я, кстати, хотел на эту тему задать вопрос.

К.Ларина Сегодня именно эта идея сегодня возвращается – что двигатель экономики как раз военный комплекс.

В.Дымарский В принципе в нормальной экономике, той же западной, действительно, военные технологии, они довольно быстро переходили в гражданские. Вот в чем проблема-то. А у нас этот путь намного длиннее, дольше

А.Шаравин У нас он вообще без конца бывает, потому что иногда рубль, вложенный в оборонку, иногда заканчивается ничем, потому что он там, в оборонке и остается. Нет притока технологий.

В.Дымарский Да, потому что в принципе военные технологии должны трансформироваться в гражданские, безусловно.

А.Шаравин Конечно. Это один из самых главных пережитков советской системы, когда не было притока технологий. И хотя у нас сейчас некоторые экономисты говорят: «Ну, какой приток технологий? Сейчас технологии гражданские опережают военные». Это, вообще-то, лукавство на самом деле. Во всем мире военные технологии все-таки впереди идут, и все, что сегодня мы видим, начиная от интернета, заканчивая тем же компьютером — все это, в общем-то, в военно-промышленном комплексе появилось. В стране у нас та же самая история. Но вот нет этого притока. Излишняя секретность, вот эти барьеры – они не преодолены сегодня, к сожалению. И поэтому эффективность вложения в оборонно-промышленный комплекс у нас все-таки невысокая – это надо объективно признавать.

К.Ларина По суммам, если сравнить – мы в свое время уже сравнивали с Соединенными Штатами…

А.ШАРАВИН: В прежнем понимании «милитаризм» — это просто было преобладание военного сословия

А.Шаравин Нет.

В.Дымарский Нет, ну это…

К.Ларина Несопоставимые совершенно, да?..

А.Шаравин Да нет, несопоставимые.

В.Дымарский Несопоставимые экономики.

А.Шаравин И экономики несопоставимые…

В.Дымарский Знаешь, сколько российская экономика в мировом ВВП?

К.Ларина Могу себе представить. Сколько, три?

В.Дымарский Три с половиной.

А.Шаравин Вы знаете, интересно, к примеру, часто говорят, сейчас такая милитаризация, рост расходов… Есть расходы, конечно, и сомнений в этом нет. Но просто я шел, по дороге вспоминал, сколько же у нас было современных образцов вооружений в армии, допустим, когда была принята эта новая программа. Это накануне выборов президент, Путина и приняли эту программу, помните 20 триллионов, помните, такая политическая цифра была? И 3 триллиона на модернизацию военно-промышленного комплекса. Мы все понимаем, что это политические цифры, они к реальности отношения не так много имеют. Но все равно это очень важно. Так вот, у нас на тот момент чуть больше 10% современных образцов вооружений в армии было.

В.Дымарский А 90% старье, в общем?

А.Шаравин Конечно. То есть ситуация была, в общем, плохая…

В.Дымарский А сейчас, лучше стало?

А.Шаравин Лучше. И задача стоит такая: чтобы к 2020 году у нас было 70% современных образцов вооружения и военной техники. То есть на самом деле, ни о каких ста процентах, конечно…

В.Дымарский А мы знаем точно, что у нас есть, а чего у нас нет? Потому что, насколько новая техника, которую нам показывают – как мы знаем, там все эти мелкие приключения, происходящие с ней, сейчас этой техникой, не свидетельствуют ли о том, что где новые технологии, новая техника, а где картонные муляжи?

А.Шаравин Нет. Может быть, где-то муляжи на выставках каких-нибудь и есть, но то, что касается армии, Генеральный штаб четко знает, сколько у него каких образцов и насколько они современные, насколько они новые и так далее.

В.Дымарский Генеральный штаб знает. Знает ли общество?

А.Шаравин Общество не всегда, конечно, это знает.

В.Дымарский А должно ли оно знать?

А.Шаравин Отчасти должно знать, отчасти – нет. Я, допустим, все-таки сторонник более открытого оборонного бюджета. Он у нас сегодня намного более закрыт, чем в середине 90-х годов, к примеру. А вообще-то, конечно есть секретные статьи, во всем мире в бюджетах есть секретные статьи. Но количество их минимально должно быть. Действительно, засекречено должно быть то, что должно быть засекречено. Все остальное должно быть открыто. В противном случае невозможно обсуждать эти вопросы квалифицированно. Эксперты практически не имеют возможности это анализировать. А раз так, то неэффективные траты. Вот мы к этому и подходим.

К.Ларина Я предлагаю вернуться все-таки к актуальным событиям. Очень хочется понять, сам факт в этой операции на Ближнем Востоке. Чего мы там делаем? Это некое самоутверждение или в этом есть еще какой-то реальный смысл?

А.Шаравин На самом деле смыслов уже много было названо и публично.

К.Ларина Как вы считаете?

А.Шаравин Начиная с самого простого и банального — это для того сделано, чтобы цены на нефть привести в нормальное состояние, заканчивая тем, чтобы вернуть себе достойное место среди других держав в мире, чтобы к нам прислушивались, понимали нас, какие наши цели и задачи, чтобы мы вновь вернулись в число тех государств, которые определяют мировую политику. Потому что последнее время, конечно, получилось так, что нас вытеснили на периферию из многих, так сказать, полян, где раньше мы участвовали и принимали участие в решении важнейших вопросов.

К.Ларина А это единственный путь показать себе полноценным партнером?

В.Дымарский И самоутверждаться…

А.Шаравин На сегодня единственным, не единственным…, но в принципе-то мы на самом деле решаем задачу, которую мировое сообщество должно решать, если так говорить. А как мы ее решаем качественно – другой вопрос. К нам есть на Западе претензии, хотя я внимательно за этим смотрю: претензии эти зачастую надуманные. Потому что, мне кажется, что президент четко это пояснил в своих последних выступлениях. Наши попытки наладить диалог, к сожалению, не увенчались успехом.

В.Дымарский Там непонятно, у меня такое впечатление, вокруг чего этот диалог строить. Там американцы или Запад в целом, они — со своими интересами, мы – со своими. Там в первую очередь, я так понимаю, вся загвоздка – это в отношении к Асаду несчастному.

А.Шаравин Я на самом деле сейчас говорю не об интересах. Я про интересы отдельно готов сказать.

А.ШАРАВИН: Иногда рубль, вложенный в оборонку, иногда заканчивается ничем, потому что он там, в оборонке и остается

В.Дымарский Мировая задача мирового сообщества – победить терроризм.

А.Шаравин Я сейчас говорю о военно-технической части: конкретные цели, конкретные объекты, которые нужно бомбить, которые не нужно бомбить – вот об этом…

В.Дымарский А мы знаем, чего мы бомбим?

А.Шаравин Мы хотим спросить, в том числе, и у наших партнеров…

В.Дымарский Они тоже не попадают, да?

А.Шаравин Они тоже не попадают.

В.Дымарский Они куда-то по госпиталю сейчас долбанули…

К.Ларина В Афганистане.

А.Шаравин Есть центр сейчас в Багдаде для обмена информацией, но, мне кажется, это недостаточно. В принципе, когда такие операции проводятся, всестороннее должно быть взаимодействие на всех уровнях, сверху донизу особенно в военной сфере. К сожалению, такого взаимодействия нет, поэтому и эффективности, собственно говоря, нет. С другой стороны, хорошо, разбомбим мы сейчас всю эту группировку…

В.Дымарский Какую?

А.Шаравин Которая есть у ИГИЛ…

В.Дымарский У ИГИЛ или у оппозиции?

А.Шаравин Мы не говорим сейчас про всю оппозицию, мы говорим про тех, кого мы считаем отъявленными террористами.

К.Ларина А кого мы считаем отъявленными террористами? Я хочу понять.

А.Шаравин Две, по сути, группировки, мы считаем: ИГИЛ, и та, которая является сирийским филиалом Аль-Каиды.

В.Дымарский Которая входит…

К.Ларина В умеренную оппозицию…

В.Дымарский Они вместе с умеренной оппозицией, так называемая Аль-Каида, но она мягче Аль-Каиды.

А.Шаравин Недавно же на «Эхе» была хорошая передача по поводу того, кто возглавляет эту умеренную оппозицию. Это очень интересная была передача, но не будем, как говориться… Кто захочет, тот посмотрит.

К.Ларина Другая тема, да. Вы объясните мне, пожалуйста, если речь идет о совместных действиях, разве не главное все-таки решить, кого мы хотим бомбить, кого мы не хотим бомбить – разве это не самое простое, самое главное?

В.Дымарский Нет, кого мы хотим бомбить, мы объявляем.

К.Ларина Нет, невозможно там действовать в одиночку, не может одна страна говорить: «А я вот буду бомбить вот это…».

А.Шаравин Нет, мы сейчас в данном случае уже не в одиночку, так сказать, во-первых. По сути, хоть небольшая, но коалиция есть. Это…

В.Дымарский Ирак.

А.Шаравин Ирак, Иран, это сирийское официальное руководство, которое мы говорим, что его признаем во главе с Башаром Асадом. И, в конце концов, та же Хезболла…

В.Дымарский Да, и Хезболла из Ливана.

К.Ларина Прекрасная компания.

А.Шаравин Неизвестно, кто там сильней: Хезболла или нынешняя сирийская армия.

К.Ларина Во что это выльется?

В.Дымарский Хезболла сильнее, я думаю.

А.Шаравин Сейчас мы говорим об одном, сейчас мы говорим, что наша задача разбомбить ИГИЛ и для нас это принципиально важно. В интересах других государство это сделать? Безусловно, сомнений нет. У тех же американцев тоже такая цель должна быть, по крайней мере, если исходить из их интересов. Хотя маленькое замечание по поводу интересов. Про интересы все любят всегда говорить, но вот послушаешь Жириновского – он говорит: «Я отстаиваю национальные интересы». Зюганова послушаешь – тоже отстаивает национальные интересы.

К.Ларина Все патриоты.

А.Шаравин Президент говорит о национальных интересах. А что же такое за национальные эти интересы, которые все понимают по-разному. Дело в том, что это, вообще-то, вещь субъективная, потому что национальные интересы – это субъективно выраженные объективные потребности. Никакого словоблудия нет. Что для страны национальный интерес? Она должна сохраниться и развиваться. А вот, как она должна сохраниться, как она должна развиваться, в каких вариантах – каждый понимает по-своему.

В.Дымарский Каждый понимает по-своему. И есть шире: кто-то считает, что сохраниться и развиваться; кто-то считает – расшириться за счет других территорий.

А.Шаравин Естественно, кто-то так считает.

В.Дымарский Для кого-то, как мы помним, жизненное пространство – у того же Третьего рейха, у нацистов.

А.Шаравин Совершенно верно.

К.Ларина А, насколько обоснованы опасения, которые публично высказываются наши руководством, что враг – имеется в виду общий враг, терроризм международный в лице ИГИЛ, он практически у нас у ворот – что мы должны на чужой территории с ним расправиться – насколько эти опасения обоснованы сегодня, на ваш взгляд?

А.Шаравин Вообще, на мой взгляд, эти опасения были справедливы еще в 90-е годы, собственно говоря, когда никакого ИГИЛ не было.

К.Ларина Послушайте, тогда, в 90-е годы у нас была Чечня.

А.Шаравин Правильно…

К.Ларина И там международный терроризм НЕРЗАБ.

А.Шаравин И дело было не в Чечне тогда. Я тогда сам немало всяких записок писал на эту тему и говорил, что для нас больше даже не Чечня представляет угрозу, а те самые исламские экстремисты, которые готовятся за рубежом и забрасываются к нам на Урал, в Поволжье. Вот, где опасность. И речь тогда уже шла о большом количестве таких экстремистов. А сегодня они уже, в общем, серьезную роль играют. Борьба потом началась против них, но они, вообще-то, уже закрепились.

В.Дымарский Уже поздно.

А.Шаравин И, если сегодня президент говорит, что там несколько тысяч воюет и наших сограждан и из СНГ, то, конечно, никто точно эту цифру не назовет. Когда меня говорят, что до сотни знают… — никто никакую сотню там не знает, потому что сказать это, по сути, невозможно. Там идет реально война, и люди гибнут. Сколько их там погибло сегодня в такой структуре, как ИГИЛ, никто сказать, конечно, не может. Она же не отчитывается перед нами, какие у них потери.

В.Дымарский У меня вопрос чисто военный, наверное. Когда мы говорим, что мы бомбим некие игиловские объекты – что это такое? Какие у ИГИЛА объекты?

К.Ларина Командные пункты.

В.Дымарский Какие командные пункты? Я так понимаю, они живут среди населения городов. Они не живут отдельной армией.

А.Шаравин Давайте не будем забывать, что никакого ИГИЛа не было бы вообще, если бы в свое время из Ирака тысячи офицеров саддамовской армии не убежали бы за рубеж. Собственно, военный костяк этого государства, так называемого ИГИЛ, преступного этого государство, как нужно говорить всегда.

В.Дымарский Да, кстати, нам нужно сказать, что это запрещенная организация…

А.Шаравин Запрещенная у нас организация. Так вот, оно бы никогда не приобрело такую мощь, если бы там не появились тысячи этих бывших иракских офицеров. Некоторые из них весьма хорошо были подготовлены. Про них, собственно, забыли. Их очень сильно тогда обидели, и она составили этот самый военный костяк.

К.Ларина Ядро ИГИЛа, начало его, да?

А.Шаравин Конечно. Это профессионалы высшего уровня.

В.Дымарский Военные.

А.Шаравин Военные, да.

К.Ларина Откуда оружие у них?

А.Шаравин Оружия было больше, чем надо в те времена. Во-первых, была разгромлена иракская армия…

К.Ларина Оно старое все оружие?

А.Шаравин Нет, почему? Американцы оснащали иракскую армию. Это оружие перекочевало в ИГИЛ. Они оснащали так называемую «умеренную оппозицию» — оружие перекочевало в ИГИЛ.

В.Дымарский Наше оружие там тоже.

А.ШАРАВИН: Один из самых главных пережитков советской системы, когда не было притока технологий

А.Шаравин Ну, и большая часть иракской армии тоже потеряло оружие, и тоже перешла на сторону ИГИЛ, либо на сторону так называемой умеренной оппозиции.

В.Дымарский Можно я еще добавлю? Если я правильно понимаю – Саша, поправь меня, — что то помимо всего прочего государства борются с ИГИЛ, но, если речь идет о продаже оружия — с таким же успехом те же государства продают им оружие. Во всяком случае, как точно говорят, что эти же государства покупают у ИГИЛа нефть по бросовым ценам.

К.Ларина Да-да-да.

А.Шаравин Недавно мне понравился момент, когда один из лидеров так называемой демократической оппозиции или умеренной оппозиции режиму Башара Асада сказал, что «мы приобретаем у ИГИЛ горюче-смазочные материалы».

В.Дымарский Да.

А.Шаравин А больше их негде приобретать. То есть война там странная достаточно происходит.

К.Ларина Война-то странная, но жертвы настоящие, но бомбы настоящие и жертвы настоящие.

А.Шаравин Конечно, бомбы настоящие и жертвы настоящие.

К.Ларина Вот вопрос: Кому она мать родна, эта война?

А.Шаравин Не секрет. Мы же с вами начали с этого передачу, что, конечно, есть огромное количество и транснациональных монополий, которые на этом зарабатывают очень хорошие деньги, есть персонажи, которые занимаются незаконной торговлей оружием.

В.Дымарский Торговля оружием всегда во все времена тоже…

А.Шаравин Этот рынок незаконных сделок в области вооружений всегда были, и в такие моменты он разрастается.

В.Дымарский Даже во Второй мировой войне, между прочим, были центры по продаже оружия, где обе стороны…

А.Шаравин Причем, может быть, государство само по себе занимает вполне нормальную позицию, а некоторые представители этого государства могут действовать в своих интересах и неплохие деньги зарабатывать.

К.Ларина Меня вот тоже этот вопрос интересует: То, что сегодня этот беспилотник – одни говорят, что это российский, наши говорят, что это не наш беспилотник – вот сам факт того, что был сбит этот самолет, слава богу, пока без людей – это сигнал чего?

А.Шаравин Сигнал того, что идет война, вот и все. А, когда бывает война, то бывают и жертвы. А без жертв ни одной войны не бывает.

К.Ларина Нет, но здесь же речь все-таки идет, наверное, о людях… ну, как называется? – это не противоборствующая сторона, правда же? Это с одной стороны, получается, такая неразбериха? А.ШАРАВИН – Я не знаю, чей это был беспилотник. Турция об этом объявила, значит, сигнал от Турции. Чей был беспилотник? Да чей угодно. Там на самом деле беспилотников, я думаю, немало.

К.Ларина А у ИГИЛа есть беспилотники. Я не исключаю такого. Я думаю, вряд ли… А, почему мы исключаем? Если у них много денег, почему не купить беспилотник? Потом, мы не знаем вообще, какой беспилотник был сбит, об этом информации не было. А что это не наш – ну, пока будем думать, что это не наш. Потому что официальные наши представители министерства обороны сказали, что у нас все беспилотники на месте, тем более, самолеты.

К.Ларина Это свидетельствует о том, что там, как я понимаю, необходимо садиться за какой-то стол, что нужно договариваться.

А.Шаравин Что не американский беспилотник – тоже думают американцы.

К.Ларина Иначе эта война превратится совсем в другую войну.

А.Шаравин Важнейшее, о чем мы сегодня начали разговор – это возможность договариваться. В принципе самое плохое, что было из всех конфликтов за последние годы – это практически разрыв взаимодействия между военными. Я в свое время где-то в прошлом году еще, когда обострение первое началось обстановки, в Праге был на одной конференции. И западные ребята – а других там практически не было, от нас никто не приехал – стали говорить, что Россия такая, сякая, военные нехорошие… Я говорю, а давайте военных не будем трогать, все-таки не военные принимают решение, а политики. Вот к политикам принимайте свои санации, а военных зачем трогать? Что военные, что ли, развязывают? Вообще, военные, если мы говорим о милитаризации, военные как раз самые мирные люди, особенно те, кто реально видел войну. Точно говорю, абсолютно.

В.Дымарский Саша, я как раз хотел задать этот вопрос. И я помню еще в советское время, когда разговаривали с военными – что это единственная профессия очень тяжелая психологически, в которой ты не можешь применить свои умения и знания в военное время. То есть военный может себя реализовать только в военное время, получается.

А.Шаравин Еще одно. Я не случайно оговорился: особенно те военные, которые своими глазами видели войну. Конечно, те, которые ее не видели…

В.Дымарский Им хочется повоевать. Хочется кому-то. Особенно, помните 41-й год? – все думали, что не успеют повоевать – те, кто на фронт ехали: «Сейчас вот Германию разгромят, а мы даже повоевать не успеем». Есть сегодня такие ребята? Есть, наверное, но их не много.

И, если вы спросите наших военачальников, которые действительно войну видели в разных ипостасях – и Афганистан и Кавказ, а кто-то из старых начальников еще и Отечественную войну захватил и войну с Японией – они, в общем-то, не жаждут войны и очень осторожно к любому решению о применении силы относятся. И если вы вспомните тот же Афганистан – военные ведь против были. Начальник Генерального штаба говорил: «Не надо этого делать, это опасно». Но не послушали военных.

К.Ларина А чем он, кстати, эти мотивировал?

А.Шаравин Тем, что мы не готовы к такой операции. Это серьезная подготовка, это серьезная операция. Это не прогулка месяца на два-три.

В.Дымарский Другие условия…

А.Шаравин Кстати, это во всех странах повторяется.

К.Ларина То же самое говорил Эдуард Аркадьевич Воробьев, когда отказывался возглавить операцию в Чечне.

А.Шаравин Возьмите, а что у тех же американцев иначе? Вот накануне их вторжения в Ирак в 2003-м году председатель Комитета начальников штабов сказал, что после разгрома армии Саддама Хуссейна группировку наших вооруженных сил в Ираке надо будет увеличить раза в полтора как минимум. Ему сказали, что он ничего не понимает, и он ушел в отставку. Что в результате? Вот то, о чем он сказал: армию Саддама Хуссейна разгромили и американцы в тисках остались между этой самой Хезболлой, этими, убежавшими в Сирию бывшими саддамовскими военными, между Ираном и так далее. И в Афганистане заодно потерпели поражение. Все к одному.

Знаете, иногда у нас говорят: «Вот американцы все предусмотрели, все предугадали, все рассчитано…». Вот все, что у нас плохо – это все они спланировали и все… Ребята, вот только давайте на эту тему поменьше говорить. Нет у них такого планирования, ну не способны они. Мы плохо планируем, а они еще хуже планируют. Вот та же самая иракская компания – наглядный пример. В 2003 году мне доводилось встретиться с тем человеком, который планировал всю эту операцию. Я его просто спрашиваю: «Давай оставим мораль в стороне. Объясни мне, почему вы вторглись, во-первых – вот папа-Буш не вторгался, у него ума больше было – но вы вторглись. Но я уверен был, что если вы вторгнитесь, то обязательно вы и в Сирию заглянете тем же самым катком. Раз вы в нее заглянули… Почему не заглянули, так сказать?» А он говорит: «Не знаю».

В.Дымарский Подожди. Вот то, что он ответит, мы узнаем во второй части программы после небольшого перерыва на короткие новости.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «2015». Ксения Ларина и Виталий Дымарский, мы ее сегодня ведем. И наш гость Александр Шаравин…

К.Ларина Директор Института политического и военного анализа.

В.Дымарский И еще доктор технических наук.

А.Шаравин Спасибо!

К.Ларина Хочу сказать одну вещь. Обратите внимание, даже здесь, в нашей тесной компании, вполне себе мирной и пацифистской нас все равно втягивают в это соревнование с Америкой. Мы все время про это говорим: а вот американцы – а вот мы, а вот американцы – а вот мы. И Александр рассказывает эпизод о своей встрече с американским другом.

А.Шаравин Да. Так соперничества в данном случае нет. Мне было просто интересно по поводу великого стратегического планирования. Он мне просто ответил банально: «Не знаю, почему не спланировали». Я говорю: «Вы же понимаете, что если, допустим, вы туда катком прошли, то не было потом Хезболлы. Иран был бы зажат между завоеванным вами на тот момент Афганистаном и Ираком – и все, и на будущее совсем по-другому вся ситуация развивалась». Он говорит: «Может быть, вы и правы, но не знаю…». Я говорю: «А по поводу предлогов для вторжения – для вас же это не проблема. Ну, придумали бы, что туда вывезли химическое оружие, что туда сбежали все эти десятки тысяч офицеров из иракской армии, все что угодно могли придумать». Тем более, в тот момент психологически все приняли бы любое действие американцев, настолько успешна была их операция. Но видите, планирование оказалось плохим.

Результат для них тоже плачевный и в Ираке, и в Афганистане тоже. И для нас в этом никакой радости нет, потому что итог тот, что мы сегодня находимся на Ближнем Востоке, и больше того, участвует в боевых действиях. Эти действия, я думаю, для нас не очень большая радость на самом деле.

К.Ларина Вы думаете? Кстати сказать, мы с этого и начали, что хотим продемонстрировать свою силу и мощь, что мы имеем такие же права ну «руль» это планеты, как и американцы.

А.Шаравин На самом деле мотив, что мы хотим пресечь действия этого «Исламского государства» на той территории, которую сейчас она захватила, вполне тоже нормальный мотив, и он имеет вполне основания для того, чтобы быть всерьез воспринятым.

К.Ларина Все-таки, если мы говорим о такой цели геополитической и психологической – показать свою мощь, свое влияние в мире, сказать, что мы партнеры, не надо нам строить однополярный мир – насколько, вообще, обоснованы эти претензии, эти амбиции, насколько на самом деле реально они отвечают нашему…

В.Дымарский Наши козыри.

А.Шаравин Вот смотрите, какая штука интересная. Мне всегда очень интересно… Помните, было написано «Слава нам!..», собственно говоря…

К.Ларина …КПСС…

А.Шаравин Если переводить на русский язык – «Слава нам!» В принципе, когда некоторые наши политики начинают говорить: «Слава нам!», «Слава России!» — я всегда предпочитаю, чтобы про нас кто-нибудь другой сказал. Я в свое время, лет десять назад занимался тем, что пробовал изучить, что о нас думают за рубежами страны, в разных странах.

К.Ларина Мы знаем.

А.Шаравин Так нет. Не мы опросы… Они же тоже проводят подобные опросы. Так что выяснилось? Что нас, действительно, великой державой признает большинство населения, причем в тех странах европейских, США, за океаном… Причем этот процент, он разный: там от 50-ти до 80-ти процентов.

К.Ларина И что это меняет?

А.Шаравин Это говорит о том, что они нас таковыми признают. Являемся мы такими или нет – это другой вопрос. Мы сами должны для себя понимать, так сказать. Но, что нас такими признают…

К.Ларина Потому что они знают, что большая…

А.Шаравин Естественно. Там много причин.

К.Ларина Ракеты и большая.

А.Шаравин Да. У нас природных ископаемых – море. Населения у нас много.

К.Ларина Народу много.

В.Дымарский Народу-то у нас мало для такой страны, для такой территории.

А.Шаравин Для такой – мало, но все относительно. Относительно той же Германии – побольше. В Великобритании – побольше.

В.Дымарский Относительно Индии – поменьше.

А.Шаравин Ну, понятно.

В.Дымарский Относительно совершенно – поменьше.

А.Шаравин Что нам от этого? Ничего. Приятно, может быть, за рюмкой чая подумать, какие мы хорошие и великие, и так далее. В принципе реально надо себя, конечно, оценивать и понимать, что не сверхдержаву мы сегодня, конечно, не претендуем ни в чем, кроме этих огромные территорий и тех вооружений, которые у нас есть на сегодня, а это, действительно, так. Больше, кроме американцев и нас столько оружия не имеет.

К.Ларина Ядерного оружия.

А.Шаравин Ядерного оружия, безусловно. Потому что, если говорить об обычных вооружениях, не может быть никакого соревнования. У нас и экономика такая, которая не может позволить нам соревноваться в области обычных вооружений.

В.Дымарский У нас есть «Уралвагонзавод».

А.Шаравин Ну, хорошо, что он есть, слава богу…

К.Ларина В ядерном оружии мы можем конкурировать с американцами, как и было при советской власти, потому что советская власть нам все это и оставило – Российской Федерации. А то, что касается остальных видов вооружения, насколько здесь мы, действительно, конкурентоспособны? Нет?

А.Шаравин Как видите, вот сейчас на Ближнем Востоке видим, что достаточно конкурентоспособны. Мы не говорим, что кого-то перегоняем, но, кстати, факт, что в области экспорта вооружения мы все время 1-е, 2-е место занимаем, говорит о том, что наше вооружение по критериям цены и качества нисколько не хуже любых других. И раз наше вооружение покупают, то это очень даже неплохо.

В.Дымарский У меня такой вопрос, опять же сравнивая с прежними временами. Исламский экстремизм, фундаментализм, радикализм – это не явления вчерашнего и позавчерашнего дня. Он существовал всегда.

К.Ларина Просто по-разному назывался.

В.Дымарский Не знаю, как он там назывался. Почему в период противостояния двух систем, как это называлось – Советского Союза и США – он не поднимал голову, он не проявлялся так, как проявляется сегодня? Означает ли то, что как бы две идеологии, две политические системы, они настолько задавили мир?..

К.Ларина Ты имеешь в виду коммунизм и капитализм?

В.Дымарский Да.

К.Ларина Ну, подожди. А нацизм как возник, почему? Почему возник нацизм?

В.Дымарский Но не как реакция на исламский…

К.Ларина Не важно. Он возник третьей силой все равно…

А.Шаравин Тема эта настолько важна, что это тема не одной передачи.

В.Дымарский Я понимаю.

А.Шаравин Я просто не хотел бы в сторону от нашего уйти. Смотрите, мы, важно, о чем стали говорить? А чем вы еще велики?

В.Дымарский А чего, боялись нас? Если они идут на смерть вот эти сегодня смертники…

А.Шаравин Нет. Дело в том, что мы таких экстремистов пытались использовать в своих целях, и не только мы. Запад – в своих целях, мы – в своих целях. В результате мы вырастили огромное количество профессиональных террористов, которые, собственно, сегодня и воюют, и еще и нам пытаются диктовать. Та же Аль-Каида – наглядный пример. Кто ее создавал?

В.Дымарский А с другой стороны, там «Красные бригады»…

К.Ларина А сколько у нас училось в наших вузах военных – боже мой! – этих людей.

А.Шаравин Возьмите тот же ХАМАС, так сказать – где ребята готовились? Примеров немало. Поэтому это тема отдельная. Вопрос-то в другом. Мы важную тему зацепили по поводу того, что важно для современного крепкого, сильного государства. Армия – это достаточное условие? Это, вообще, необходимое условие, но недостаточное, абсолютно недостаточное. Мы же с вами прекрасно понимаем. Вот в Корее суперсильная армия. Ну, что это сильное государство, что ли? Конечно, нет. Это государств на грани… не знаю, сколько оно проживет.

В.Дымарский Северная Корея, чтобы было понятно.

А.Шаравин Северная Корея, естественно.

В.Дымарский Сколько лет уже живет, кстати. Оказывается, можно жить и так.

А.Шаравин Можно, все можно.

К.Ларина Подождите, а с другой стороны, европейские страны, если бы не НАТО, если рассматривают армию каждого европейского государства – они что, сильные армии?

В.Дымарский Они делегировали…

А.Шаравин Они свои полномочия делегировали в НАТО. Кстати, когда говорят о том, что государства в сторону милитаризации идет – это одна из задач: защитить нашу целостность и суверенитет. Но ведь суверенитет сегодня понятие относительное на самом деле. Те же США, они что, абсолютным суверенитетом обладают, что ли? Конечно, нет. Когда ты вступаешь в любой международный союз, то ты теряешь часть суверенитета. Вот мы входим в организацию Договор о коллективной безопасности – мы уже часть суверенитета теряем. Вот они в НАТО входят… Вот говорят, они лидеры, они всем диктуют…

В.Дымарский Ну да, в том объеме, в каком передаются полномочия свои в международные надстройки…

А.Шаравин Объективно – они, конечно, лидеры, они диктуют. Но официально они вынуждены на равных иметь дело с Люксембургом при принятии решений.

В.Дымарский Придется считаться.

А.Шаравин И это тоже потеря суверенитета для американцев. Поэтому абсолютного суверенитета ни у кого нет в 21-м веке, и не будет. И был вопрос – мы как-то от него ушли – по поводу многополярного или однополярного мира. Однополярного мира тоже никогда не было и никогда не будет. И сегодня его нет. Это, вообще, мне кажется, пропагандистский какой-то лозунг, потому что на самом деле что, Китай – это не полюс? Полюс, конечно. А России, что не полюс? Все равно полюс. А Евросоюз – не полюс? Полюс. Индия сегодня что, не полюс? Тоже полюс. А в Латинской Америке, что новый полюс не появляется? Тоже появляется.

На самом деле этих полюсов очень много, и баланс между ними – это очень важно для мировой безопасности в целом, конечно. И как это баланс удержать нормально – это настолько сложная задача, которая, может быть, более сложная, чем удержать баланс между всевозможными отраслями промышленности, экономики у нас в стране. Потому что, если будет нарушен этот баланс, например, в сторону обороны все пойдет, и если мы сегодня говорим, что у нас растут оборонные расходы, и почему ничего страшного нет, на мой взгляд – потому что мы начинали с этого – я повторюсь – с 10-15 процентов современных вооружений, а ставим к 20-му году задачу – 70%. То есть мы в принципе пытаемся нагнать то самое отставание, которые было уже неприемлемо абсолютно, которое было у нас после развала Советского Союза. И как оно будет идти, трудно сказать.

В.Дымарский Мне кажется, что должно быть какое-то соотношение цены и качества.

К.Ларина Что ты имеешь в виду?

В.Дымарский Я имею в виду соотношение угроз и потенциала ответа на эти угрозы…

К.Ларина Адекватность.

В.Дымарский Адекватность.

А.Шаравин Естественно.

В.Дымарский Она нужна такая армия – я просто, с точки зрения угроз – нам нужно ядерное оружие? Кто на нас с ядерным оружием может напасть – США?

К.Ларина А куда ты его хочешь деть, продать?

В.Дымарский А я не знаю. Я спрашиваю. Нам танки нужны?

А.Шаравин Сначала про ядерное оружие. Действительно, ведь немало призывов было и сегодня есть – отказаться от ядерного оружия. А мы пойдем на это? Я думаю, нет, не пойдем. Потому что мы потерям свой статус от этого, безусловно.

К.Ларина Это единственное, что у нас есть.

А.Шаравин Это не просто единственное, это тот самый стабилизирующий фактор, который позволяет нам эти 70 лет в войну серьезную не вступать. 70 лет прошло, слава богу, после Второй мировой войны. Были маленькие войны, но они все были локальные, 70 лет прошло, слава богу, после Второй мировой войны. Были маленькие войны, но они все были локальные, большие.

В.Дымарский Но они маленькие, но с большими жертвами… Афганистан тот же.

А.Шаравин Нет, с жертвами-то большими, конечно. Но мировых, слава богу, не было войн и, я н надеюсь, не будет. Хотя некоторые у нас…

В.Дымарский Хотя сейчас, по-моему, на грани все ходят.

А.Шаравин А мы уже много раз были на грани.

К.Ларина Уже не первый такой момент за последнее время страшный.

А.Шаравин И как раз этот самый ядерный фактор является серьезным сдерживающим фактором.

В.Дымарский И здесь, мне кажется, еще очень важно – на этом, более-менее, мало внимания обращают, а может, много, не знаю – это все-таки какая-то разрегулированность даже не международных отношений, а разрегулированность управления этими мировыми процессами. Вот та же Сирия, тот же ИГИЛ. Получается, что любая страна объявляет ИГИЛ, — запрещенный в нашей стране ИГИЛ, — своим врагом, прилетает и начинает его бомбить.

А.Шаравин По факту так и есть.

К.Ларина Так и ИГИЛ так же своим врагом объявляет.

В.Дымарский Завтра объявят врагом племя Тумбу-Юмбу – прилетят, начнут его бомбить.

А.Шаравин Виталий, строго говоря, формально единственное государство, которое с официальным режимом имеет какие-то договоренности и основания для вмешательства там, это Россия, так сказать и плюс Иран еще.

К.Ларина А у нас свои есть грехи и немало.

А.Шаравин А я про это не говорю. Естественно, я не говорю, что мы безгрешные, хорошие, а все плохие. На самом деле все плохие, безгрешных нет.

В.Дымарский Такое ощущение, что сегодня любая страна может воевать. Захочет воевать – пойдет воевать где угодно в мире.

А.Шаравин На самом деле сегодня то очень плохо. Потому что правильно отметил, что у нас разбалансированность есть этих механизмов. И посмотрите, за последнее время сколько договоров прекратило существование.

В.Дымарский И даже ООН устарела.

А.Шаравин И не только ООН…

К.Ларина Я тоже хотела сказать, что это абсолютная девальвация всех этих институтов.

А.Шаравин Да. Вот последние годы Советский Союз был принят договор об обычных вооруженных силах в Европе. Где он? Мы в нем не участвуем, вообще его нет на сегодня этого договора, не функционирует. А ведь это было величайшее достижение. Я хорошо помню. Я тогда служил, погоны носил. Мне казалось, что это какое-то чудо, что мы к такому соглашению пришли. Кто виноват, что этот договор перестал существовать? Обе стороны, и та сторона, которая не захотела России навстречу идти, потому что Советский Союз перестал существовать, Варшавский договор перестал существовать.

В.Дымарский Они тоже почувствовали себя победителями в «холодной войне».

А.Шаравин Конечно, почувствовали победителям, стали диктовать нам условия, а они для нас оказались неприемлемыми.

К.Ларина Слушайте, а ведь был момент, когда мы могли в НАТО вступить.

А.Шаравин Могли.

К.Ларина И всерьез были об этом разговоры, и никто по этому поводу не смеялся, правда?

А.Шаравин Я вам скажу, как я чувствовал тогда. Я тогда чувствовал, что никуда они не денутся, что нужнее для них, если мы захотим, то мы туда всегда вступим, и именно им скажем, кода мы хотим вступить. А потом оказалось, что все, что поезд ушел…

К.Ларина А вот зря, вот тогда была бы коалиция, у которой был бы общий враг – международный терроризм. И, может быть, сегодня было бы все гораздо проще.

В.Дымарский Мы уже движемся постепенно к концу программы. Я бы хотел еще одну тему затронуть. Мы говорим о милитаризме, с точки зрения тех войн, которые ведет Россия и не только Россия, которые ведут вообще в мире. А я бы хотел, Саша, еще твое мнение спросить про милитаризацию общества внутри России.

К.Ларина Да. Почему на такую благодатную почву эти зерна падают, почему это так хорошо впитывается в массовое сознание?

В.Дымарский Такое ощущение, что власть целенаправленно этот милитаризм подогревает. Я не знаю, возродилась или не возродилась, но под ухо все эти «зарницы», военные игры, то есть мы опять стали играть в военные игры.

А.Шаравин Вот я скажу честно, как я это понимаю. На самом деле в таких играх я ничего плохого не вижу. Хотя некоторые вещи мы вроде бы исправили по отношению к той же советской милитаризации. Сегодня армия у нас в разы меньше. Относительно. Страна меньше, но она се небольшая армия. Даже ту политическую цифру в один миллион численности, которую мы пять лет назад как достижение называли – мы такую численность армии не развиваем. По вооружениям ситуация та же примерно.

Говорить, что у нас в армии много генералов и офицеров – тоже неправда. У нас сегодня вообще высшие должности даже в Министерстве обороны гражданские люди занимают. А вот если вообще милитаризация – есть. Вот посмотрите – у нас старый советский атавизм: у нас людей в погонах — куда ни плюнь. Любое ведомство возьми – люди в погонах. Вот этот абсурд надо исправлять. Ну, какое отношение, допустим, ФСИН, которая заключенных охраняет – Федеральная служба исполнения наказаний. Какие погоны у них могут быть.

В.Дымарский У нас все в погонах.

А.Шаравин А почему полицейские в погонах. Вы в мире посмотрите. Поезжайте во Францию, в Америку – они что, в погонах, что ли, ходят? Нет, конечно. У них другие совсем звания, другое отношение. То есть погоны должны носить только военные люди, но не прокурор в погонах.

В.Дымарский У нас прокуроры же тоже…

А.Шаравин У нас все носят.

В.Дымарский У нас, кстати говоря, даже дипломаты.

А.Шаравин У нас вообще все в погонах.

К.Ларина Налоговая служба у нас в погонах?

В.Дымарский Налоговая, да.

А.Шаравин Это как раз та самая милитаризация, она как бы формальная, но она милитаризация, именно такая. Потому что, если мы говорим, что в армии сокращаем генералов, в армии сокращаем людей в погонах, а почему какие-то генералы…

В.Дымарский А тут же появляются генералы налоговой службы…

А.Шаравин Это, вообще, абсурд, конечно. И с этим надо разбираться. Генералов везде сегодня у нас хватает. Генералы без войска, генералы без армии, но генералы, так сказать. И это девальвация, собственно, военных.

К.Ларина Но Виталий про другое говорит.

В.Дымарский Я про другое говорил.

К.Ларина Про атмосферу в обществе, как накачивается эта агрессия.

В.Дымарский Причем именно не для того, чтобы общество воевало, у меня такое ощущение…

К.Ларина Чтобы оно приветствовало.

В.Дымарский Да, чтобы поддержало любую военную акцию.

К.Ларина Смотрите, на Крыме проверили тогда…

А.Шаравин С чем можно согласиться, безусловно — что пропагандистская машина у нас работает иногда совершенно не согласованно с тем, что делает высшая власть в стране.

К.Ларина Руководство.

А.Шаравин Вы, например, от президента слышали когда-нибудь про «фашистскую хунту» на Украине…

В.Дымарский Когда мне говорят про это, я говорю: Вы хотите сказать, что Путин пожимает руку Гитлеру, да?

А.Шаравин Вы от президента слышали, что эти милитаристы американские на нас сейчас хотят напасть? Он их партнерами… вот вчера буквально и каждый день их называет партнерами, так сказать.

В.Дымарский Ну, там есть некая…

К.Ларина Отношение-то мы слышим.

А.Шаравин Отношение отношением, но за каждым словом много чего кроется. И когда пропагандисты начинают, как цепные псы бросаться…

К.Ларина Вы считаете, что это они впереди батьки в пекло, впереди паровоза?

А.Шаравин Угодить хочется очень, о чем думает…

В.Дымарский Ну, значит, угождают, если это не останавливается?

А.Шаравин Угождают, угождают.

К.Ларина Вы в телевизоре сами выступаете часто, вас зовут?

А.Шаравин Я стараюсь сейчас очень мало… Зовут каждый день и много раз. Я честно сказать, хожу очень мало.

К.Ларина Но вы видите, что там происходит? Истерика, там просто истерика.

А.Шаравин А я вот в этих истериках я участия не хочу принимать.

В.Дымарский Я отказываюсь.

А.Шаравин Я отказываюсь тоже, я не могу участвовать.

В.Дымарский Мне довольно часто звонят. Я сказал, что к этому… — я не буду называть — я не пойду.

А.Шаравин Есть небольшое количество передач, где можно просто нормально разговаривать и с ведущим и с партнером по передаче. Но, когда это превращается в крик, я перекрикивать никого не собираюсь.

К.Ларина И это пользуется огромным спросом. Народ смотрит.

В.Дымарский А потом еще тебя смонтируют.

К.Ларина Народ смотрит – это тоже для меня загадка. Людей не раздражает. Они это поддерживают, они хотят войны, любой войны.

А.ШАРАВИН: Эффективность вложения в оборонно-промышленный комплекс у нас невысокая – надо объективно признавать

А.Шаравин Нет, ну многие не смотрят…

В.Дымарский Но не хотят участвовать в принципе.

К.Ларина Ну, когда ты спросишь: «А вы пойдете?» — «Нет».

А.Шаравин А это, кстати, очень важное замечание. Потому что вы посмотрите, кто самый агрессивный. Кто призывал наших солдат идти мыть сапоги в Индийском океане в свое время, помните? Он сам пошел куда-нибудь повоевать немножко. Форму он надевал с удовольствием и позировал.

В.Дымарский Он с женщинами воюет.

А.Шаравин Ну да, вот, пожалуйста. И такие же и другие есть у нас крупные политики, которые хотят страшно войны…

К.Ларина Сейчас в основном большинство таких людей, которые по телевизору кричат: «Вперед! Давайте!..», «Дамаск наш!» — и всё наше.

А.Шаравин Я не так давно с одним своим старым знакомым встречался. Он всерьез говорил в прошлом году, что надо вдарить по Киеву. Я говорю: «Ты, вообще, серьезно или несерьезно? Ты объясни мне». Более того, военные, вообще-то, человек, но не относящийся к категории, которые войну видели. Ну, это был для меня нонсенс, так сказать, потому что я не слышал таких слов ни от министра обороны, ни от начальника Генштаба, которые всерьез понимают происходящее.

К.Ларина Но на митингах провластных я и сама слышала, как Александр Андреевич Проханов именно это и говорил на многотысячную толпу.

В.Дымарский Вперед, на Киев!

К.Ларина Вперед на Киев! – и далее – везде!

А.Шаравин Про таких людей я хочу сказать — там не он один, там таких несколько – они называют себя патриотами Советского Союза. Я как-то ему еще лет десять назад сделал такое замечание, сказал: «Вы, вообще-то, как минимум не друг России». Он говорит: «Почему это?» Я говорю: «Потому что вы патриот другого государства, а раз — другого государства, то идите в сторону, так сказать, и туда, где это государство было – в прошлое так же, как и оно». Потому что на самом деле, если ты патриот другого государства, ты не друг нашей стране, новой, современной демократической России.

В.Дымарский Ну, Саша, ты понимаешь, что это формально…

А.Шаравин Это не формально.

В.Дымарский А почему формально? Потому что у нас и власть достаточно много сейчас делает для такого возвращения советского, для ностальгии по советскому.

А.Шаравин А я говорю напрямую. Власть не объявляет себя патриотом Советского Союза, ума у нее хватает на эту тему. И власть как раз говорит о том, что она привержена конституции, привержена ценностям, и говорит, что она за новую развивающуюся Россию.

К.Ларина Хотя, может быть, вы и правы. Вопрос поступка, да? Помните, как это было принято решение, что самолеты взлетают и бомбят Сирию? За одну ночь – за одну ночь! Как это вообще возможно.

В.Дымарский У всех тогда было ощущение, поскольку это было после встречи с Обамой, что с Обамой это обговорено. У меня нет сейчас понимания – это было обговорено? У меня сейчас появились сомнения.

К.Ларина Что у них там свои интересы.

А.Шаравин По крайней мере, президент наш сказал, что он предупредил наших американских партнеров. Как он это сделал – это другая тема, но он предупредил. Хотя нас, – говорит, — никогда не предупреждают.

К.Ларина То есть получается, что надо довести до такого истерического состояния общество, чтобы оно было готово поддержать безоговорочно любое твое решение. Ну, на всякий случай, чтобы это было в кармане всегда! Всегда! – так легче.

А.Шаравин На самом деле это вроде бы хорошо, потому что это удобно.

К.Ларина Но это очень опасно.

А.Шаравин Совершенно верно, абсолютно согласен, потому что очень легко сделать ошибки, когда ты находишься вне контроля всех систем: и экспертных, и государственных и парламента…

В.Дымарский Кстати говоря, неплохо бы вспомнить опыт, из которого, по-моему, так и не сделали вывода – опыт Великой Отечественной войны и Второй мировой.

К.Ларина Мы должна заканчивать.

В.Дымарский Да, программа «2015». Всего доброго, до встречи!

К.Ларина Александр Шаравин наш сегодняшний гость. Надеюсь, он не пожалел о потраченном времени. Спасибо большое! Будем ждать вас в гости.

А.Шаравин Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире