'Вопросы к интервью

В.Дымарский Добрый вечер! Программа «2015» и мы, ее ведущие в эфире: Ксения Ларина…

К.Ларина Здравствуйте!

В.Дымарский …и я, Виталий Дымарский. Сегодня у нас в отличие от еженедельных программ сразу два гостя, которых сейчас Ксения и представит.

К.Ларина Ты не узнаешь их?

В.Дымарский Я не помню должности.

К.Ларина Итак в нашей студии Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Здравствуйте, Олег.

О.Сысуев Добрый вечер!

К.Ларина Напомним, что Олег Сысуев был вице-премьером в правительстве Российской Федерации, как раз с Борисом Ефимовичем Немцовым вместе работал. И здесь же Александр Рыклин, наш коллега, журналист, главный редактор «Ежедневного журнала». Саша, приветствую!

А.Рыклин Добрый вечер!

К.Ларина Да, действительно, день памяти, день рождения— тем сегодняшней передачи, потому что именно сегодня, 9 октября исполнилось бы 56 лет Борису Немцову. Конечно же, не могу не вспомнить, что последний свой эфир, вообще, последнее свое интервью, последний свой выход…

В.Дымарский Был в этой программе «2015».

К.Ларина Да, был здесь, в этой студии. Вот Боря сидел на этом месте, где сейчас сидит Саша. Это было 27 февраля 15-го года.

В.Дымарский Мы внизу с ним попрощались, обнялись, и, как выяснилось, надолго.

О.СЫСУЕВ: Немного странно, что память Бори почитается в Базеле

К.Ларина И всё. Давайте небольшой фрагментик послушаем из той самой передачи, которую провел Борис Немцов здесь, на «Эхе Москвы».

***

К.Ларина Вы всё хотите изменить этим маршем?

Б.Немцов Этот марш может развернуть ситуацию в сторону мира. Это марш может отрезвить Кремль и постепенно, не одним маршем, мы можем добиться перемены, разворота политического курса, постепенно.

В.Дымарский Какая цифра может повернуть?

К.Ларина Которую заявили хотя бы.

Б.Немцов Если заявленная цифра будет реализована – 100 тысяч и выше…

В.Дымарский Этого достаточно?

Б.Немцов Это для них будет шок. Я вам могу сказать, чтобы, Виталий, вы поняли: 100 тысяч в Марьино – это шок, тотальный шок. Они за деньги, они с помощью СМИ, они, истратив более 100миллионов рублей – это минимальная оценка, сколько они истратили на это фрик-шоу черносотенное – они загнали 30 или 35 тысяч человек. Если мы – мы, естественно, никому денег не платим – придет 100 тысяч человек – это будет абсолютный шок. Вот эти 86 процентов, которые нарисованы…

К.Ларина Они, конечно, пугают людей.

Б.Немцов Все это в прах рассыплется, знаете, почему? Все на вранье построено. Вот почему мы требуем час? Давайте представим себе час дебатов моих с Путиным. Начнем, например, с простого вопроса: Почему российские солдаты погибают, а вы, как верховный главнокомандующий, господин Путин, отрекаетесь от этих солдат и врете, что они не воюют? А мы их могилы видим, этих солдат. Мы их видим в Костроме эти могилы, мы их видим в Пскове, мы их видим в Нижним Новгороде, где я губернатором работал. Почему вы, верховный главнокомандующий отрекаетесь от собственных солдат? Вы разве имеете право быть верховным главнокомандующим после этого? Почему вы врете, что там нет нашего оружия? Вы же в Минских соглашениях, господин Путин, сами зафиксировали «Торнадо-С» вы отведете. А знаете вы, что «Торнадо-С» — это система залпового огня современная, — что они есть только на вооружении российской армии, что они поступили в российскую армию только в 2012 году? Вот вы в Минских соглашениях это подписали.

Открытая нормальная позиция, когда люди слышат правду, приводит в полный прах все эти 86 процентов. Ровно поэтому, Виталий, нас и нет на телевидении.

***

В.Дымарский Вот такой кусочек из интервью более чем годичной давности…

К.Ларина Как «более»? Это 27 февраля 15 года…

В.Дымарский Менее, конечно…

К.Ларина Это накануне марша «Весна», 1 марта…

В.Дымарский Это была пятница, как и сегодня. В воскресенье должен быть марш. У меня вопрос к обоим сегодняшним нашим гостям по поводу сегодняшнего уже события. Сегодня на Троекуровском кладбище открыли памятник Борису Ефимовичу. Вы оба там были. Как прошла церемония открытия этого памятника? Олег. Сколько людей было?

О.Сысуев Ничего специального не планировалось, никаких специальных приглашений не было, хотя были обиженные, которые, прознав, что я буду принимать участие в этом событии, предъявляли претензии, говорили: «Почему меня не пригласили».

Мы рассчитывали на то, что информация в интернете будет сигналом для тех, кто хочет прийти.

В.Дымарский Без пригласительных билетов.

О.Сысуев Да. Посмотреть на памятник, почтить память Бори в его день рождения. И, собственно, собралось, как мне кажется, около ста человек. Было очень много журналистов. И не было никаких длинных речей и церемоний. Открыли памятник. Помолчали. Долго не расходились, пообщались. Была мама Борина Дина Яковлевна. Она, конечно, большой молодец и мужественный человек, но видеть ее около могилы сына, около этого памятника просто невыносимо. Были дети его.

К.Ларина Жанны не было, да?

О.Сысуев Жанна сейчас находится в Базеле.

В.Дымарский В Швейцарии.

О.Сысуев Я думаю, сейчас она принимает участие в концерте, который посвящен Борису. И, собственно, он проходит там в силу известных обстоятельств.

К.Ларина А, каких известных обстоятельств?

О.СЫСУЕВ: Борис Немцов был исключительно честным человеком, он был исключительно смелым и исключительно свободным

О.Сысуев Дело в том, что Жанна не может сюда приехать, во-первых. Во-вторых, попытка организовать памятный концерт в Москве на 40 дней, она сорвалась по причине того, что…

К.Ларина Не могли найти помещение.

О.Сысуев Да, отказывали, как это у нас часто бывает, в аренде.

К.Ларина И тогда, кстати, был такой марафон на «Дожде», я помню.

О.Сысуев Да, совершенно верно, но марафон на «Дожде» был, собственно, в марте, как мне кажется.

И для того, чтобы не рисковать, решили сделать в Базеле. Я точно знаю, что там будет аншлаг, потому что многие звонили и просили меня, имея в виду какие-то мои связи, помочь с тем, чтобы помочь достать билет на этот концерт. И многие люди поехали из Москвы туда.

В.Дымарский В Большой зал?

О.Сысуев Я не знаю.

А.Рыклин Это клуб, по-моему, не очень большой. И билеты продавались в интернете уже довольно давно.

О.Сысуев Но их не стало уже давно.

А.Рыклин Их не стало уже давно.

К.Ларина Мне прислали билет… ну, в смысле приглашение, сказали, что для меня билет купили, в смысле могу его получить, если я смогу приехать, но, конечно, это невозможно так сорваться и поехать… Но люди, у которых есть такая возможность, конечно, поехали…

В.Дымарский Международный состав участников?

О.Сысуев Если иметь в виду участие Славы Вакарчука из «Океана Эльзы», то это международный состав.

К.Ларина Макаревич.

О.Сысуев На самом деле это очень приятно, что такие выдающиеся артисты согласились принять участие в этом мероприятии. Это мероприятие состоится и слава богу. Но согласитесь, это немного странно, что память Бори…

В.Дымарский В Базеле…

О.Сысуев …почитается в Базеле. Это просто, мне кажется, говорит о том, что у нас не все нормально в стране, что мы не можем здесь свободно, как того хочется, с присутствием тех людей, которые хотят, почтить память выдающегося, извиняюсь, деятеля… — он мой друг личный, и сейчас говорить таким высоким стилем… – человека, который искренне болел за Россию, который много очень сделал для того, чтобы она была свободной, в разные времена, и который, как мне кажется, вообще говоря, прославил ее — Россию, наше государство.

В.Дымарский Да даже просто чисто формально, который занимал, между прочим, высокие государственные посты помимо всего.

К.Ларина Прости, Виталий. По поводу этих «пригласительных» в кавычках билетов на сегодняшнюю церемонию, хочу напомнить обиженным – не знаю, кто это – но на нашем сайте висел текст Альфреда Коха, который как раз говорил, как возникло это решение именно сегодня открыть памятник. Что его друзья решили, Борины друзья сделать именно сегодня, потому что обычно принято же где-то через год после смерти памятник ставить, но, поскольку это будет зима, это будет намного сложнее и пусть лучше сейчас…

О.Сысуев Да не сложнее – невозможно, поскольку на кладбище Троекуровском, извините за такую прозу, запрещены все работы по апрель месяц.

К.Ларина Подождите, но хоронят же людей…

О.Сысуев Ну, работы такого, фундаментального характера: установка памятника и так далее…

К.Ларина Про памятник расскажите, пожалуйста.

В.Дымарский Кто автор.

О.Сысуев Автор этого памятника Вячеслав Бухаев, очень известный скульптор, архитектор. Он автор памятника, например, Анне Ахматовой.

К.Ларина Он из Санкт-Петербурга, да?

О.СысуевОн из Санкт-Петербурга. И, собственно, идея памятника была достаточно простая. Как известно, шли и идут бои за то, чтобы какой-то был знак памятный в Москве, может быть, на мосту и предлагалось называть мости именем Бориса Немцова, табличку там установить. Но все это пока не увенчалось успехом. Так вот, мы решили, что часть этого моста должна быть пока на могиле у Бориса. Пока.

Боря был очень ярким человеком. Я думаю, вы все вы с этим согласитесь. Я, например, на своем жизненном пути не встречал человека более яркого, чем Борис, который появлялся и заполнял буквально все щелочки, поры. Было видно, что это идет сильный, веселый улыбающийся человек. И пытаться, как нам казалось, сделать нечто, что отражало бы его яркость, это невозможно. Поэтому решили сделать такой памятник. Может быть, он простой, но отражает фундаментальные вещи, которые заложены были в Борисе. А это вещи библейские. Он был исключительно честным человеком, он был исключительно прямым, он был исключительно смелым и исключительно свободным. Вот как нам кажется, эта глыба огромная того же гранита, что и мост, она отражает в какой-то степени эти фундаментальные его качества.

К.Ларина Вы знаете, о чем я думала все это время, особенно, когда была на кладбище у этой могилы? Что все равно – это, может быть, скорее для финала такая реплика, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, — что все равно придет время, и Боря будет перезахоронен в другом месте. Я вас уверяю. Это обязательно случиться. Я не знаю, в каком. Будет ли такое место у нас. Может быть, это будет Новодевичье кладбище – я не знаю, где, но, мне кажется, это произойдет. Потому что, во-первых, там очень маленькая… сколько там? Ну, самое минимальное место, которое дается…

О.Сысуев Оно стандартное.

К.Ларина Стандартное. Нельзя больше… Там такие, вообще, хоромы выкупают «большие» в кавычках люди. Вы же видели, какие там памятники. Там просто террасы себе покупают. Конечно, мне представилось, что Борис, конечно, извините за выражение, большегозаслужил.

О.Сысуев Наверное, вы правы, с точки зрения его значения в истории России…

К.Ларина Чтобы было видно.

О.Сысуев …Но я думаю, что если бы, извиняюсь, Боря об этом узнал, он был, как мне кажется, категорически против. Потому что его кредо было: всегда иметь для себя не больше, чем это есть по стандарту у нормальных людей – кем бы он ни был: губернатором, первым вице-премьером, лидером партии, доцентом. Это все давно знают. Поэтому его враги никогда не могли что-то придумать относительно его в этом смысле исключительности неправедной.

В.Дымарский У меня такой вопрос. Прошло больше, чем полгода. После каждого события такого рода – а таких трагических событий достаточно уже набралось за последние годы – мы каждый раз говорим: Ну, это всё! Это уже край! После чего не может уже продолжаться так, как идет. Но прошло полгода. Нет такого ощущения, что с этим уже общество смирилось?

А.Рыклин Это, смотря кто. Я не смирился. Борис Ефимович Немцов был моим другом. Я не смирюсь. Я знаю еще… Вот Олег сидит напротив, и он не смирится, и еще я знаю сотни людей, которые не смирятся, потому что теперь уже и нельзя вовсе, теперь уже совсем неправильно. Потому что, если нам важна память о Немцова, то она ровно в этом – в том, что мы должны сохранить стремление к сопротивлению, вспомнить о собственном человеческом достоинстве, вспомнить о то, что, в общем, нехорошо все оставлять на детей и внуков – как-то самом надо чего-то решать. И в этом, мне кажется, основной наш долг перед его памятью.

В.Дымарский С этим трудно не согласиться, я понимаю, Саша. Ты говоришь от себя и о себе. И каждый из нас это может сказать. Но мы же все-таки оцениваем наше общество, я бы сказал, потенциал протестный нашего общества – я не сказал бы, что он за это время вырос.

А.Рыклин На самом деле общество наше находится сейчас в тяжелом положении, это ни для кого не секрет. В общем, оно в тяжелом, болезненном, почти сокрушительном положении. Оно не само пришло в эту ситуацию…

А.РЫКЛИН: Борис Ефимович Немцов был моим другом. Я не смирюсь

В.Дымарский Его туда загнали, безусловно.

А.Рыклин Да, задвигали на протяжении последних лет. Сказать, что эта операция прошла успешно – ну, ничего не сказать. Но я вам хочу, с другой стороны, отметить, что мощные силы на то были брошены, мощные силы. Вот ровно то еще, что началось до Путина – а я имею в виду, конечно, полный контроль над основными федеральными телеканалами, абсолютно зачистка политической системы, полное вымарывание из этой системы любого намека на конкуренцию – это все ровно и ведет к такому состоянию общественного сознания.

К.Ларина Как бы ты его охарактеризовал сегодня – состояние общественного сознания? Это что: апатия или как?

А.Рыклин Нет-нет, это не совсем так. Просто знаете, по-моему, Распутин об этом писал, но я могу ошибиться…

К.Ларина Путин или Распутин…

А.Рыклин В глубинах народной души – чего только не таится там. Там все веками скапливается разного и в разных количествах. Но дальше, черпать из этих народных глубин этой души – разные правители, разные режимы черпают свое. Можно из этих глубин поднять что-то вполне духоподъемное, что-то, что поведет нацию вперед, что-то, что очертит какие-то идеалы, всколыхнет добрые чувства, приведет к прогрессу, в конце концов…

В.Дымарский То есть ждем черпальщика.

А.Рыклин Мы не ждем черпальщика. Тут сначала с топителями надо разобраться. Это процесс такой… Черпальщик – он черпальщик хорош, но он на пустом месте не появиться, придется сначала расчищатьплощадочку иначе ничего не получиться.

К.Ларина Саша, ну вот на мой вопрос тогда, который заглушили по поводу того, как охарактеризовать состояние общества, что с ним происходит сегодня? Оно в каком состоянии?

В.Дымарский Название болезни?

К.Ларина Да, хочу понять, что мы имеем в виду: агрессию, нетерпимость или, наоборот, апатию, равнодушие – что? Что страшнее?

А.Рыклин Уже если мы медицинские метафоры стали использовать, то я бы сравнил это с тяжелым онкологическим заболеванием, на которое, если вовремя внимания не обратить, результат будет летальный.

К.Ларина В чем это проявляется?

А.Рыклин В чем это проявляется у каждого отдельного индивидуума или у неких социальных масс?

К.Ларина Состояние общества, социальные массы.

А.Рыклин Ты почти все перечислила. Конечно, это политическая апатия, конечно, это ощущение, что все равно ничего изменить нельзя. Оно же нам знакомо по советским временам, вот это ощущение. Ну, что бы я ни делал… Да, конечно, диссиденты – святые люди, но их единицы, а надо жить, надо кормить детей, надо учиться работать, надо какие-то деньги зарабатывать. Да, каждый из нас тогда эту меру компромисса сам себе очерчивал: «Пожалуй, вот тут я в партию вступать не буду, не хочу. Вот я начальником отдела не буду, потому что в партию не хочу вступать, а замом начальника отдела я могу быть не партийным. Я сейчас, понятно дело, утрирую, хотя, по-моему, не очень, но тогда это было ровно. Сегодня примерно так же.

Единственное, на что надежда – что все-таки мы живем в эру определенного коммуникационного прорыва, конечно, и сегодня представить себе, что Россия в каком-то средневековом состоянии… страна, которая находится в Европе и ориентирована, конечно, на Европу, она сможет просуществовать долго – ну, в это сложно поверить.

О.Сысуев Знаете, недавно мы похоронили – удивительно плохой год, конечно – Юрия Николаевича Афанасьева. У меня – так получилось по жизни, — что с ним какие-то регулярные встречи были, достаточно продолжительные сессии. И мы все знаем, что, и, на мой взгляд, трудно было найти человека более пессимистично настроенного относительно нашей действительности.

К.Ларина Да уж! И нашего будущего.

В.Дымарский Относительного нашего прошлого.

О.Сысуев Тем более, что он историк, профессор и человек, безусловно, компетентный. И ничего не оставалось, как ему верить. Я после встреч с ним уходил, так сказать, абсолютно истерзанный, придавленный и так далее. Но, к сожалению, приходится признать, что с течением времени его прогнозы в основном сбывались, пессимистические.

Ион называл это архаизацией нашего общества. Я думаю, что превалирование, главенство в нашем обществе таких примитивных инстинктов, которые которое нарастало последние десятилетие, оно сейчас находится на пике. И причины тому известные, и сейчас я, пожалуй, о них говорить не буду. Но хотелось бы думать – а я сталкиваюсь с этой молодежью передовой, которая, собственно, у нас в организации работает – они другие…

К.Ларина Передовой – в буквальном смысле или в ироническом?

О.Сысуев Нет, в буквальном смысле. Они другие, но, к сожалению, у них пока – не знаю, проснется ли, когда и при каких условиях – желание быть общественно активными. Что они делают? Упрощенно говоря, на их сленге… я говорю: «А как вы оцениваете то, что происходит, по «ящику» всё…?» — «Ну, во-первых, «ящик» мы не смотрим». – «А что вы по этому поводу думаете?» — «А мы стебемся просто». Вот они стебутся. Вот, когда они перестанут стебаться иих заставит, вытолкнет жизнь на позиции, когда кто-то из них уже должен будет смотреть на то, чтобы быть депутатами, участвовать как-то активно в общественной жизни. Хотя инструментов, которые сейчас предоставляет общественная жизнь, практически нет. Я жду, когда это произойдет, с надеждой. Мне кажется, что надежда только на это. Потому что все остальное, оно просто находится под огромным спудом этих примитивизаций, этих инстинктов: достать, я извиняюсь, пропитание, ублажить свой желудок, свою плоть, и, собственно, все… посмотреть Петросяна, Задорнова…

К.Ларина Но это вы говорите про старшее поколение обывателя.

О.Сысуев А молодежь удовлетворена тем, что интернет не закрыт. У них этот мир, мир интернета, мир удаленного доступа, мир коммуникаций, о которых говорит Саша, он для них открыт, и все остальное их пока не касается.

К.Ларина Не важно… Подождите, а когда смерть реальная? Они что, не верят, что реально убивают людей, что там война, что здесь заказные убийства; что здесь, в центрегорода, около Кремля человека отстрелили – просто отстрелили и ничего! – и что, это их никак не поражает, не удивляет?

О.Сысуев Они считают и, наверное, справедливо, что у нас, в общем, это нормальный атрибут нашей жизни российский идаже, извиняюсь, мои любимые 90-е, что людей убивали в центре Москвы всегда и регулярно. На пороге подъезда радиостанции «Эхо Москвы» убили магаданского губернатора, например. Это было в начале 2000-х…

В.Дымарский …И Холодова, и Листьева…

О.Сысуев Ровно, как и коррупция в нашей стране – это непреложный наш атрибут, который не меняется, с которым побороться невозможно.

К.Ларина Напомним нашим слушателям, что у нас в студии Олег Сысуев и Александр Рыклин. Я напомню нашим слушателям номер sms. Если у вас есть какие-то вопросы, готовы всегда в прямом эфире переадресовать их нашим гостям. Пожалуйста, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Сейчас мы слушаем новости, потом возвращаемся в передачу.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу. Сегодня мы вспоминаем Бориса Немцова, сегодня его день рождения, сегодня ему исполнилось бы 60 лет. И в нашей студии Олег Сысуев и Александр Рыклин. Программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

Я хотела задать вопрос в контексте темы, которая у нас завязалась, по поводу состояния общества и ближайших прогнозов – вспомнили и Юрия Николаевича Афанасьева с его весьма мрачным взглядом на будущее России…

В.Дымарский Кстати говоря, с его фактически диагнозом… Вот, когда ты спрашивала Сашу…

К.Ларина Да, что происходит сегодня…

В.Дымарский Агрессивно послушное большинство, если вы помните еще со времен перестройки.

К.Ларина Да, победило. Олег, но ведь Боря Немцов, конечно, рядом с такими прогнозами абсолютный оптимист был, поскольку он не терял надежды, что, во-первых, все можно изменить. Мало этого, он был убежден, что все можно изменить даже в том состоянии, в котором сегодня находится общество. И сколько раз мы на эту тему говорили, когда он один шел в эту ярославскую думу и выиграл там свой мандат. И казалось, зачем ему это нужно, что он может изменить? А ведь разворошил, вообще, такое гнездо в этом Ярославле… На чем основан этот оптимизм, если это можно назвать оптимизмом, на ваш взгляд?

О.Сысуев Я думаю, абсолютно точно – на его личных уникальных качествах. Он был в этом смысле уникален. Он был очень крутой даже без всякого намека на сленг и кавычки. Он был из оппозиционных самым успешным политиком, потому что он был формализован как депутат, мог использовать официальную трибуну для того, чтобы отстаивать свою точку зрения. Да, ему очень серьезно доставалось по голове, и надо сказать о том, что ему это было очень неприятно, ему это было очень больно и он сильно по этому поводу переживал. Я думаю, что Боря был очень свободный парень, очень свободный. Я не знаю, как такое могло произойти, что в Советском Союзе в Сочи — родился -потом в Нижнем и сформировался такой человек, ну вот абсолютно свободный…

К.Ларина Бесстрашный.

О.Сысуев Бесстрашный. Я думаю, что главные его качества, безусловно, два – это то, что он был свободным и честным. Я вспоминаю, как советский человек, характеристики, где писали «кристально честный» и так далее…

А.РЫКЛИН: Общество наше в тяжелом, болезненном, почти сокрушительном положении

К.Ларина Морально устойчивый.

В.Дымарский Так не писали. «Политически грамотен, морально устойчив…»

А.Рыклин «Кристально честный» не писали.

В.Дымарский «Кристально честный» — это не советская терминология абсолютно.

К.Ларина «Честный, принципиальный» писали – вот так, через запятую.

В.Дымарский Хороший семьянин…

А.Рыклин Это в некрологах писали.

О.Сысуев Боря, если бы он был немного нечестным и пытался кого-то вводить в заблуждение в силу каких-то обстоятельств, ему было бы просто плохо от этого. Просто конкретно ему, как человеку, было плохо, его выворачивало наизнанку, как мне кажется.

К.Ларина Он же был амбициозным человеком, вот скажите?

О.Сысуев Он был абсолютно амбициозным. Ему очень нравилась публичность, ему очень нравилось, что он нравится – это непреложные качества политика. Ему очень нравилась сцена.

К.Ларина Но ведь он при этом, как мне кажется, достаточно безболезненно и спокойно отдавал свое лидерство, если нужно было в данный момент, с точки зрения политической целесообразности.

В.Дымарский Мне кажется, он не шел на компромиссы во имя своих амбиций.

К.Ларина Да, да. Когда он почувствовал, что у Алексея больше внимания и больше шансов сейчас, как у лидера, он совершенно спокойно отошел в сторону и сказал— да… и стал ему помогать.

О.Сысуев Не спокойно…

А.Рыклин Не все так просто.

О.Сысуев Не спокойно, но эти качества в нем, безусловно, определяли человека, как мне кажется – тут Саша об этом должен сказать, подтвердить, — что он единственный, кто мог эффективно объединять таких разных людей из так называемой оппозиции. Потому что оппозиция у нас «от Баха до Оффенбаха»: кого там только, что называется, не было. Не знаю, Саша согласится со мной или нет.

А.Рыклин На самом деле ты прав совершенно, потому что, конечно, Немцов действительно обладал этим удивительным качеством собирателя. Он, начиная с «Комитета 2008», был таким собирателем. Он искренне верил, что если можно что-то сдвинуть, то это можно сделать только всем вместе. И ровно поэтому и рождались все эти оппозиционные форматы, большинство, с его непосредственным участием.

К.Ларина Вот эти все объединения, да?

А.Рыклин Я просто хочу напомнить, что «Солидарность» в момент появления на свет была очень большой и мощной: в нее входил весь СПС, в нее вошла половина региональных отделений «Яблока», почти половина. Может быть, помните все эти скандалы с питерским отделением. Там сидел и Никита Белых, там сидели представители Явлинского; тем не менее, там был Каспаров. «Солидарность» и сегодня большая и вполне себе дееспособная организация. Да, Боря был именно таким. Боря понимал, что нужно объединяться, что мы не в том положении, чтобы сейчас меряться мускулами, и в этом смысле он готовы был своими амбициями, действительно, жертвовать.

Но я просто хочу сказать, что Боря был человек, который вообще всегда, несмотря на всю свою толерантность, открытость и эту широту души, тем не менее, он всегда действовал, говорил и, я думаю, и мыслил исключительно в рамках тех ценностей, приверженцем которых был. Вот у него были границы и за эти границы он никогда не выходил, и в этом смысле он был совершенно принципиальным человеком. Вот за рамки тех ценностей он не выходил никогда. А внутри он был совершенно толерантен, но, если выяснялось, что кто-то там… нет, то он говорил: «Вот тут моя черта, дальше – без меня. Вот до этого заборчика – со мной, а дальше – без меня.

В.Дымарский Я бы хотел нашим гостям задать еще один вопрос. Все-таки как вы оцениваете, что происходит? Я имею в виду ход следствия. Какие сигналы, если можно так сказать, мы получаем от Следственного комитета?

К.Ларина Оттуда.

В.Дымарский …Наблюдая за тем, как идет, если это вообще можно назвать, что идет, это следствия. Что это? Где вы видите, вообще, растут ноги этого преступления? Почему Немцов? Согласитесь – я не знаю, может быть, только у меня было такое ощущение, — что, несмотряни на что… ну, невозможно было предположить, что именно Немцова будут убивать… У меня такое впечатление даже от последней встречи с ним здесь, в студии, что он сам в это не верил.

А.Рыклин Нет, он точно не верил.

В.Дымарский У него не было ощущения, что ему что-то угрожает.

А.Рыклин Буквально за несколько недель мы сидели втроем с Немцовым и Яшиным, и он в очередной раз – это было не в первый раз – он нам сказал прямым текстом: «Слушайте, я человек статусный. Меня не тронут – он в это верил – Вот вы должны опасаться. Вот вас в подворотне треснуть трубой по голове вполне могут. А меня никто не тронет». Он в это точно верил: «Я статусный, я был вице-премьером. Для них это невозможно. У них это в башку забито».

В.Дымарский Некие неписаные правила.

А.Рыклин И я, кстати, думаю… мы же понимаем, что Немцова убил другой формат. Я ни секунды не верю – я, наверное, навлеку на свою голову страшные проклятия многих наших сторонников – что Немцов был заказан Кремлем – я не верю в это.

В.Дымарский Нет, опосредованная вина какая-то…

А.Рыклин Я говорю, что вот непосредственно, что Путиным был заказан, Кремлем – я не верю. Мне кажется, что след чеченский и в этом смысле следствие, в общем, довольно быстро на этот след вышло…

К.Ларина И исполнители действительно являются теми самыми исполнителями.

А.Рыклин Мне кажется, что исполнителями являются ровно те…, как бы сегодня нет никаких оснований в этом сомневаться.

К.Ларина Но заказчик же есть.

А.Рыклин Заказчик есть, несомненно, заказчик есть. Заказчика нам сегодня не назовут. Совершенно понятно, что все эти разговоры про «Шарли Эбдо», про оскорбление чувств верующих – это все полный бред. Эти люди пришли убивать… Более того, я вам скажу: для меня совершенно очевидно, что место убийства тоже не случайно. Можно было провести его 300 метров по Ордынке и где-нибудь в подворотне тихо это сделать. У Кремля, абсолютно демонстративно… Это же демонстративное убийство, это убийство на камеры, это убийство для новостных сообщений – на фоне Кремля. Тут же задник важен – эта стена.

В.Дымарский Мы же помним, что любое появление непонятных людей на этом мосту тут же вызывало реакцию…

А.Рыклин Естественно, это означает, что место было в заказе…

К.Ларина А в чем смысл этого показательного преступления?

А.Рыклин Символичность.

К.Ларина Чего? Что это символизирует?

А.Рыклин Во-первых, это символичность влиятельности заказчика…

К.Ларина Так.

А.Рыклин …Потому что это выглядит богато, это выглядит убедительно, это выглядит солидно. Не то что мы где-то в подворотне по голове трубой треснули – а «вот мы тут устроили прямо вот у ворот».

К.Ларина Это же фактически напротив окна путинского, по сути, кабинета, да?

А.Рыклин Конечно. Заказчик у нас немаленький, он себе вот такое может позволить, и в этом все дело. Прежде всего, в этом все дело. А там… подарок, не подарок…

В.Дымарский К какой дате…

А.Рыклин …К какой дате – это все вторично.

К.Ларина 7 октября тоже был подарок.

В.Дымарский Политковская?

К.Ларина Да.

А.Рыклин Ну, и Политковская… Там, кстати, очень много общего, абсолютно общего: почерк…

В.Дымарский Олег, у тебя такие же ощущения?

О.Сысуев Я в основном с Сашей согласен. И хотел бы сказать о том, что это связано с тем, что Борино оружие было – слово. И, если иметь в виду, как мне представляется, силу воздействия его слова критического, то оно было очень и очень серьезным и очень серьезно задевало тех, к кому это слово было обращено персонально.

К.Ларина Извините, Олег, это просто важный момент. Одно дело – обижало, оскорбляло, задевало, а другое дело – когда опасность реальную представлял: какой-то материал, которым он обладал, информация…

А.Рыклин Мстительность такого масштаба…

О.Сысуев Мы знаем, насколько Борис был и в этом человеком свободным, и он не очень, в общем, деликатничал, когда критиковал отдельных представителей власти самого высокого ранга. Мы помним, как это было на Украине, помним, как это было здесь. И это, безусловно, слышали те, кто всеми средствами хочет поддержать так называемую устойчивость этой власти, и те, ктодень и ночь думает о том, как бы защитить эту власть от нападок. И, безусловно, это дело именно этих людей, которые обеспечивают устойчивостьэтой власти.

Единственное, что я могу сказать, Саша… Я все-таки был во власти, и я отказываю власти — и представителям ее, и тем, кто являются приспешниками, и которые выполняли этот заказ – в интеллектуальном потенциале, который позволяет им разыграть какую-то яркую мизансцену с задником в виде Кремля, с тем, что они выбрали именно это место под камерой…

В.Дымарский То есть ты думаешь, что это стечение обстоятельств?

О.Сысуев Да, может быть, это связано с моим технократическим прошлым в отличие от гуманитарного Сашиного. Я отказываю в этом. Мне кажется, что, может быть, даже эти ребята, они не знали, да им и наплевать…

А.Рыклин Они не знали, что рядом Кремль.

О.Сысуев Да, камеры… Кремль-то они, может быть, и видели, но там, на мосту в это время никого не было, и это было удобно. И было место отхода в виде ступенек, спускающихся вниз к реке.

сокрушительном положении

А.РЫКЛИН: Немцов был заказан Кремлем – я не верю в это

А.Рыклин Нет, он же ушел, в машину сел…

О.Сысуев Не знаю, куда он там сел…

В.Дымарский Там несколько есть вариантов ухода…

А.Рыклин Из-под моста вышел и он сел в машину.

К.Ларина Но тогда это совсем другая история, если, допустим, это все случайное стечение обстоятельств.

В.Дымарский Нет, стечение обстоятельство – я имею в виду мизансцена.

К.Ларина Да-да-да, другая совсем…

А.Рыклин Если я правильно понимаю, в заказе не было места…

К.Ларина Это просто так случилось, что отслеживали,следили и вот тот самый удобный момент, что называется.

А.Рыклин Может быть.

К.Ларина Но, в конце концов могло произойти и здесь, когда он вышел из нашего эфира…

В.Дымарский Самое главное, что заказчик был уверен в своей безнаказанности.

А.Рыклин Да это все спекуляции наши, мне кажется, не имеющие большого значения.

В.Дымарский Важно то, что заказчик был абсолютно уверен в своей безнаказанности.

А.Рыклин Заказчик, наверное, был уверен, да. Но тут нашла коса на камень. Выяснилось, что, вообще-то, московским ментам не очень нравится, когда здесь в центре города чеченцы начинают стрелять, не нравится им это.

О.Сысуев Я думаю, что не только московским ментам. Я думаю, что реакция Путина, когда он сказал, что это позор, она была искренняя.

А.Рыклин Ну, может быть, она была искренняя, но только толку-то с этого?

В.Дымарский Но, тем не менее, с тех пор никаких сигналов, хоть какой-то, вообще, памяти о Боре со стороны Кремля, со стороны Путина – ничего не было. Ни в те дни, когда хоронили его, ни сегодня…

К.Ларина А вот скажите, если он сказал, что это позор, и это был искренний его порыв – почему даже после этого – я говорю не про следствие, а про отношение к человеку – почему не было ни одного человеческого слова сказано в телевизоре в адрес Бориса? Почему поддерживается эта идея врага все равно?

О.Сысуев Потому что представление о добре и зле, оно деформировано. Как мне кажется, нормальное представление о добре и зле – это когда простому среднестатистического человеку хорошо, и для него государство работает. А у нас власть работает ради укрепления сильного государства и видя в этом, в том числе, собственную стабильность. И там просто смещены акценты. И в этом смысле истина, если мы ее рассматриваем применительно к простому человеку, они ее рассматривают применительно к суверенитету и к крепости этого государства и считают, что некоторые библейские истины, они могут в силу этого приоритета – крепости государства – попраны. Можно солгать, можно недоговорить, можно убить, можно промолчать.

К.Ларина Там мало того, что убить, потом еще и… в грязи валяется.

В.Дымарский Олег, я бы тебя поправил, что крепость не государства, а крепость собственной власти, я бы сказал.

А.Рыклин Для них это синонимы…

В.Дымарский Они ставят знак равенства.

А.Рыклин Олег совершенно прав, конечно. Вне всякого сомнения: несменяемость власти – это главная ее жизненная установка. Никаких других приоритетных целей, задач вообще для них не существует. Им важно было разрушить нашу политическую систему до такой степени, не оставить в ней никаких действующих живых институтов, чтобы эта политическая система обеспечивала им статус-кво на веки вечные. Поэтому, собственно, наша политическая система и находится в столь плачевном состоянии, и Немцов об этом много говорил и писал. Послушайте, у нас же нет ни одного реального симуляционного института. Куда ни ткни – везде труха. Возьмите думу, возьмите политические партии – что угодно – возьмите общественные организации, которые прикармливаются Кремлем – это же все ненастоящее, это все из папье-маше.

К.Ларина Общественная палата.

О.Сысуев Это тебе кажется, что это все ненастоящее, а на самом деле у нас реальная многопартийность, у нас очень активная общественно-политическая жизнь…

А.Рыклин Это ты меня сейчас троллишь, я понимаю, да. Это я все понимаю. Вопрос в другом. Вот государство на самом деле с такими симулякрами вместо реальных институтов, оно, сколько может существовать в современном мире – в этом же весь вопрос и больше ни в чем.

В.Дымарский Как показывает мировой опыт и наш отечественный – может существовать долго, может существовать десятилетия.

А.Рыклин А мы живем в новую эпоху, и в этом смысле я, пожалуй, что тоже настроен оптимистично. Нация, если она хочет выживать, она должна очень быстро и скоро для себя понять: с этим режимом просто будущее нет. Просто нация должна внутри себя осознать: нет будущего. Немцов много про это говорил и писал.

К.Ларина «А после нас хоть потом» – замечательная совершенно формула.

А.Рыклин Нет, после нас дети и наши внуки после нас…

В.Дымарский Это для Рыклина…

А.Рыклин Нет, ну слушайте… ну, бросьте! У нас детей любят все. Не надо так упрощать…

К.Ларина Не думают у нас, к сожалению, о будущем своих детей.

В.Дымарский Это можно по-разному, так сказать, гарантировать и обеспечивать…

А.Рыклин Пока нация не осознает, что эта ситуация ведет ее к пропасти, ничего не будет.

К.Ларина Мы должны заканчивать, у нас есть еще один фрагмент программы, которая называлась «2014», и, поскольку мы с Борисом встречались каждый год по несколько раз… И это был, кстати, один из самых тяжелых периодов в его жизни, когда реальные были угрозы, и уголовное дело висело не одно, не одна статься над ним висела. И мы как раз говорили о тех вариантах выживания, которые сегодня возможны в нашей стране. Это 14-й год.

***

К.Ларина «Борис Ефимович, что делать интеллигенции в условиях все более фашиствующего режима? Ждать, пока лес отправят валить? Или есть альтернативы?»

Б. Немцов Вы знаете, я считаю, надо интеллигенции прочитать «Жить не по лжи». И жить так, чтобы было не стыдно. Каждый, кстати, сам для себя уровень риска определяет. Одни в «Facebook» свою позицию не стесняются излагать; другие боятся лайк поставить на мои посты в том же самом «Facebook»; третьи готовы вместе с нами выходить на площадь.

Я не осуждаю людей вообще, потому что у каждого своя жизнь, у каждого есть семья, есть зона ответственности и так далее. Но если мы действительно не хотим нашу страну потерять окончательно (а такая угроза огромная), то мы должны действовать. И тут я хочу сказать, что вот в новой политической реальности есть поле для деятельности.

К. Ларина Так.

Б. Немцов Я бы назвал три направления деятельности для неравнодушных и честных людей. Первое – это правозащитная деятельность. Надо бороться за то, чтобы наших товарищей не сажали и за освобождение политзаключенных. Опять, каждый сам для себя определяет, как он будет бороться.

О.СЫСУЕВ: Я думаю, что реакция Путина, когда он сказал, что это позор, она была искренняя

Второе – это просвещение. Например, публицистическая деятельность, которой я сейчас активно занимаюсь, она неспроста. Вот я доклады буду дальше писать, печатать их, распространять. И закроют они «Twitter» и «Facebook», не закроют…

К. Ларина То есть назад к самиздату?

Б. Немцов Самиздат. Такой интернет-самиздат. Ну, собственно, мы уже этим занялись. Потому что вот, например, доклады, которые мы выпускаем – «Путин. Коррупция», «Путин. Итоги» и так далее – на самом деле их увидели или прочитали больше 20 миллионов человек, при том, что нам доступ на телевидение закрыт. А если говорить о видеопроекте «Ложь путинского режима», который тоже на «YouTube», то этот проект посмотрели больше 20 миллионов зрителей, это очень много. Это второе – просвещение. И третье – это протесты.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире