'Вопросы к интервью
02 октября 2015
Z 2015 Все выпуски

Суд как детектор лжи


Время выхода в эфир: 02 октября 2015, 20:08

К.Ларина 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Начинаем программу «2015». Ведущие — я имею в виду, прежде всего, это Виталий Дымарский…

В.Дымарский Да, добрый вечер!

К.Ларина …И Ксения Ларина – это я. А в гостях у нас сегодня Илья Новиков, адвокат Надежды Савченко. Тема нашей передачи: Суд как детектор лжи. И, как вы понимаете, речь пойдет о судебном процессе, который сейчас проходит в Ростовской области городе Донецк, да, Илья? Здравствуйте!

И.Новиков Совершенно верно. Добрый вечер!

В.Дымарский Чтобы люди не удивлялись, почему вдруг Донецк попал в Ростовскую область.

И.Новиков Я думаю, по ходу эфира мне придется несколько раз об этом упоминать, что Донецк – это не тот Донецк, что это маленький Донецк.

И.НОВИКОВ: В первый день вместо прессы, которая туда рвалась с первых кадров, в зале присутствуют казаки

В.Дымарский Да, что это другой город, но тоже носит название Донецк как ни странно.

К.Ларина Можно задать сразу такой вопрос очень простой, Илья, напомнить нашим слушателям: по какой статье обвиняется или по каким статьям обвинение строиться?

И.Новиков У Надежды Савченко сейчас три пункта обвинения. Наименее тяжкое и наименее интересующее нас, тем не менее, где проявилось больше всего вранья – это пересечение границы. Часть 1-я статьи 322.

К.Ларина Незаконное пересечение границы.

И.Новиков До 2-х лет лишения свободы. Вторые два пункта – это то, что юристы называют «идеальная совокупность». В тех случаях, когда некто покушался на нескольких человек, например, он стрелял из пушки по перекрестку, где ходят люди, если попал и убил всех – это считается одним актом убийства: убийство двух и более лиц, с разными сопутствующими признаками. У нее: «а», «е», «ж», «л». Два и более лица общеопасным способом по мотивам ненависти к категории лиц… Если же он убил не всех, то есть кто-то выжил, то считается два пункта обвинения: и убийство и покушение на убийство. Это известная вилка. Мы, юристы, адвокаты, по крайней мере, в духе черного юмора шутим, что раз уж убиваешь двоих, то добивай, потому что, если одного убьешь, а другого нет — будет больше срок.

И.НОВИКОВ: Показалось, что казаков пригнали централизовано, чтобы просто не пустить прессу

В контексте Надежды Савченко, учитывая, что женщинам в России не назначается пожизненное лишение свободы, в данном случае, с точки зрения квалификации, совершенно не касаясь того, правда это или не правда, такая конструкция, когда погибли не все, означает возможность назначения наказания 25 лет лишения свободы. Если погибли все, если бы лучше стреляли, было бы максимум 20. Так устроено российское уголовное право.

К.Ларина Тут-то уж, где 20, где 25 – это уже роли не играет.

И.НОВИКОВ: Чтобы защите удовлетворить какое-то ходатайство — это если не чудо, то сильно реже, чем обратная ситуация

В.Дымарский Илья, у меня такой вопрос, касающийся начавшегося процесса. По вашим впечатлениями, естественно, субъективным: сам процесс идет более жестко или менее жестко, чем вы ожидали? Поведение как бы обвинителей…

И.Новиков Менее жестко. Здесь нужно разделять поведение обвинителей и суда. Дело в том, что, наблюдая такой типичный процесс в России, вы увидите, что в обычном процессе прокурор позволяет себе повышать голос, перебивать кого угодно, то же самое – судья. И, чтобы адвокату, защите удовлетворить какое-то ходатайство, это если не чудо, то сильно реже, чем обратная ситуация.

Здесь мы видим, что обвинители с достойным лучшего применения упорством возражают против всего, что мы предлагаем. Но со стороны суда, причем с самого начала, еще с предварительных слушаний мы видим такую достаточно сдержанную, корректную манеру. Мы не во всем согласны с теми решениями, которые они принимают в ходе процесса, но, по крайней мере, такой жесткой позиции судьи-держиморды, которая «вот я здесь все, а вы здесь никто» — такого мы не видим. Суд, с точки зрения манеры держаться, ведет себя очень корректно. Мы это всячески приветствуем, и заметно, что они тщательно смотрят за тем, чтобы соблюдать формальные права.

Скажем, такой вопрос, как момент использования карты как наглядного пособия – это на усмотрение суда. Вот мы просили дать нам возможность, чтобы Надежда Савченко, давая свои показания, использовала карту, показывая, что «вот здесь я шла тогда, здесь я шла тогда…» — нам в этом отказали. Но, например, право на получения постановления на родном языке – это безусловное право, это прописано в УПК – вот это право не нарушается. Все сроки выдерживаются. Полтора месяца мы потеряли только на том, что суд и Донецкий и Ростовский областной тщательно выдерживали все установленные сроки на то, чтобы рассмотреть одно постановление. Поэтому, если говорить, могло ли быть хуже – да, могло быть сильно хуже, и мы ждали, что будет хуже. Мы ждали, что нам будут затыкать рот каждодневно. Этого не происходит. В.ДЫМАРСКИЙ – Как вы это расцениваете, как Надежда это расценивает?

И.Новиков Мы это расцениваем как то, что нам мягко стелют, но это не значит, что нам мягко будет спать. Мы исходим из нашей рабочей гипотезы, предположения, что приговор уже написан, что это будет, безусловно, наказание… ну, скорей всего, 25 лет без всяких попыток какой-то внешней гуманизации. Вот максимум 25 – значит, 25.

К.Ларина Но обычно говорят, что прокурор дает один срок, а в итоге обвинение, суд дают на несколько лет меньше. Или здесь не работает это правило.

И.Новиков Я думаю, это не сработает. Ну, даже если 20… если 15… В обычной ситуации при максимуме 25 снизить наказание до 15-ти – защита считала бы своим достижением. На это в принципе не ориентируемся. Мы не рассматриваем этот приговор как какую-то важную для нас цель. Наша цель сейчас, нашей работы – это то, что начнется сразу после приговора: что скажет Европа, что скажет Америка, какие будут дипломатические переговоры. Мы видим, что уже сейчас, еще упреждая эту ситуацию, и буквально через 3 дня после того, как закончилась встреча в Нью-Йорке, нам российский Минюст озвучил свою эту концепцию, что ее потом, может быть, ее потом выдадут в Украину, если…, если…, если…

К.Ларина Давайте оговорим все-таки, напомним, что за условия они ставят. Чтобы ее Украина признала тоже виновной, и она отбывала срок на территории Украины. Да?

И.Новиков Приблизительно так. Там всяческие подобные условия, они всегда выдвигаются. Но уже писал об этом… Есть такой старый анекдот про английскую королеву и Рабиновича. Для тех, кто не знает, вкратце перескажу вам. Английской королеве доложили, что некто Рабинович считает, что все женщины продажны. Она приказывает вызывать его к себе и говорит: «Как же так, сэр, вы считаете, что все продажны?» — «Да, Ваше величество». – «Я тоже». – «И вы, Ваше величество». – «И сколько же я стою?» — «Тысячу фунтов». – «Что, так мало?» — «Видите, вы уже торгуетесь».

Вот с момента, когда другая сторона начинает торговаться, вы уже можете считать, что внутренне она согласна. То есть, раз такой разговор в принципе пошел, причем еще до приговора, а не после, то значит, что какая-то дипломатия действует, что, по-видимому, в ближайшие месяцы – я не рискую называть точную дату – но мы, возможно, увидим, что Надежда оказалась в Украине. Что будет дальше, предсказывать не буду, но все догадываются.

К.Ларина Простите, а вот мы говорим: одна сторона… другая сторона. Одна сторона – это Российская Федерация. А вторую сторону, кто представляет вот в этой торговле?

И.Новиков Знаете, кто ее только не представляет. Не мы, во всяком случае, потому что нам, как защитникам Надежды, никто такие предложения не делал.

К.Ларина На каком уровне идет торговля?

И.Новиков На уровне министерств иностранных дел. Мы предполагали, что такой разговор мог состояться или в Нью-Йорке лично у Путина с кем-то из…

К.Ларина Американцев?

И.НОВИКОВ: Мы ждали, что нам будут затыкать рот каждодневно. Этого не происходит

И.Новиков Возможно, как предел мечтаний – с Обамой. Видимо, такого разговора не было, но был разговор у кого-то из вторых лиц, например, у Лаврова с Керри. Мы этого точно не знаем, но мы видим, что встречи состоялись и, спустя три дня после встречи — заявление Минюста, которые их никто не обязывал делать, за язык никто не тянул. Мы знаем, что Минюст – организация не болтливая, они знают фразу такую: «Без комментариев», и раз они тут что-то сказали, значит, это не просто так. Мы это рассматриваем как хороший знак, хотя и не конец этой истории. Работать по суду, по нашей работе мы все равно обязаны с полной выкладкой, как если бы этого разговора не было.

К.Ларина У нас же были приблизительно такого плана договоренности, как говорят нам утечки, во время минских переговоров. Там же тоже торговля шла, в том числе, по поводу Надежды Савченко.

И.Новиков Смотрите, после минских переговоров Россией было озвучена именно эта отговорка, кстати, очень умная: «Не спешите, дайте суду разобраться». На европейцев, на американцев это действует просто как волшебная палочка, потому что суд – это святое, это табу…

В.Дымарский Они считают, что он, действительно, будет разбираться.

И.Новиков Мы видим две вещи: мы видим, что иностранные дипломаты, кроме украинского МИДа, дежурят просто на каждом заседании. Есть минимум три иностранных дипломата, которые прилетели из Москвы.

К.Ларина В зале.

И.Новиков В Донецке, да, в зале. Они не все понимают, безусловно. Они задают нам вопросы, мы пытаемся объяснить, что происходит. Они следят. И второе, что мы видим: когда у нас был в понедельник как раз под этой нью-йоркский сабантуй международный день поддержки Надежды Савченко в интернете, то к нему присоединились и официальные твиттеры многих министерств иностранных дел и посольств. Это очень сильный сигнал.

Дипломаты тоже люди очень сдержанные, они не станут вмешиваться в идущий суд, если у них есть какие-то сомнения, что это вмешательство может быть истолковано другими равноценными игроками как что-то неправильное. Они уже понимают, видя, как идет суд, как строится вся эта ситуация, что все кроме России эту ситуацию воспринимают однозначно, что здесь есть полное единство, и что нужно дожимать ее всем миром. И я очень надеюсь, что всем миром ее дожмут и с этой оговоркой, о которой сказал Минюст или без этой оговорки, тушкой или чучелом, как говорится…

В.Дымарский Кстати, а официальный представитель Украины присутствует какой-то, консул?

К.Ларина На суде.

И.Новиков Давайте я поясню. У нас Россия поделена на консульские округа. Это в каждой отдельной стране в посольстве решают, как она будет посылать своих представителей в Россию. Вот применительно к Украине московское Генеральное консульство в Леонтьевском переулке – это одна инстанция. А Генеральное консульство в Ростове – это другая инстанция. Вот пока Надежда была здесь в СИЗО, в Москве и до этого Воронежа, она была в зоне ответственности московского Генконсульства. Сейчас она в зоне ответственности ростовского Генконсульства. И мы видим, что на всех заседаниях присутствует как минимум один человек из Генконсульства, чаще двое.

В последнюю текущую неделю к Надежде приезжала ее мама, Мария Ивановна – вот ее очень трогательно опекало, везде сопровождало и заботилось, чтобы ее никто не обидел. Поэтому консульству мы, кстати, мы очень признательны. Они нам помогают, может быть, в мелочах, но важных мелочах. Все наши документы, оригиналы документов, которые подлежат приобщению к суду, мы храним не у себя, а мы их храним в консульстве под защитой дипломатического иммунитета, потому что мы знаем, что с адвокатами по дороге в суд случаются разные неприятности, а с консульской машиной с красными номерами такое случается реже. Поэтому мы попросили их – они нам предоставили такой дипломатический сейф, по сути, для хранения наших бумаг. Это важно, это ценно, мы это ценим и спасибо большое за это.

К.Ларина Слушайте, а сегодня в Париже заседает «нормандская четверка». Вот оттуда никаких вестей нет, вы не в курсе? Потому что все в закрытом режиме проходит.

И.Новиков Действительно, в закрытом. Я думаю, что если новости на эту тему будут, то мы в ближайшие дни узнаем, потому что мы знаем, что Меркель лично в курсе этой ситуации. По крайней мере, нам было высказано такое сдержанное обещание, что Надежду не оставят просто так, что не будет поставлено финальной точки, финальной подписи в истории с минским форматом, если в нем не будет решена судьба Надежды и, кстати, других людей, который Украина относит к той же категории.

К.Ларина Как вам кажется, а политический дискурс сейчас изменился в связи с событиями в Сирии?

И.Новиков Мне трудно судить. Я не политолог, я юрист. Я вижу, как у нас происходит работа…

К.Ларина То, что Украина ушла как бы на второй план.

В.Дымарский Из медийного поля. Как бы сместился акцент, интерес туда в Сирии…

И.Новиков Какого медийного поля?

К.Ларина Пропагандистского.

И.Новиков Смотрите, российское – мы вообще не берем. Все что происходит в России, это отрезанный ломоть. Мы прекрасно понимаем, что людей, которые смотрят 1-й, 2-й канал — Для них Савченко – убийца, мы – нацпредатели, «Крымнаш» и все остальное.

В.Дымарский Вы уверены в этом? Соцопросов же не было на эту тему.

И.Новиков Вы знаете, у нас не так много ресурсов, чтобы мы их сейчас тратили на борьбу с общественным мнением в России. Вот нам важно, чтобы те избиратели, на которых ориентируются европейские политики, симпатизировали Надежде. Они ей симпатизируют, те, кто знает об этой истории.

Раньше я уже об этом говорил, может быть, даже в этом эфире, в смысле при нашей предыдущей встрече, что война – это настолько сложная вещь, что один человек, тем более, обыватель, непрофессионал уместить ее в своей голове, уложить не может, а может уложить только отдельную историю. «Спасти рядового Райна» — это история одного человека. А Нормандская высадка – это что-то, что в голове не умещается. Нам удалось из Надежды сделать этого рядового Райна, точнее старшего лейтенанта Райна, и люди это воспринимают, понимают. Они живо реагируют на это. Далеко не только украинцы, это происходит повсеместно, потому что это человеческая история, понятная. Каждый может представить, что его выкрали из своей страны, судят, обвиняют – каждый применяет на себя. Это очень убедительно.

В.Дымарский Илья, кстати говоря, то, что Россия не признает свое участие в неких действиях военных…

К.Ларина Значит, она не является военнопленной.

В.Дымарский Значит, у нее нет статуса военнопленной?

И.Новиков Смотрите, мы думали, прорабатывали этот вопрос применительно к военнопленному в самом начале. С момента, когда Савченко избрали делегатом ПАСЕ, мы просто перестали этим интересоваться, потому что статус делегата ПАСЕ, с точки зрения привилегий, иммунитета, он перебивает все что возможно. Вот, если бы его не было, мы, возможно, на эту тему пытались что-то сделать, сейчас – уже неинтересно, сейчас уже на повестке дня другое.

И.НОВИКОВ: Иностранные дипломаты, кроме украинского МИДа, дежурят на каждом заседании

К.Ларина Но подождите, а юридически обмен возможен с двумя военнослужащими нашими, которые находятся в аналогичной ситуации сейчас на Украине, и которым готовится пожизненный срок? Они-то считаются военнопленными, по-моему.

И.Новиков Нет, они тоже не считаются.

К.Ларина – Аа, тоже нет…

И.Новиков Это примерно как было с Красным Крестом во Вторую мировую войну. Поскольку Советский Союз не признавал Красный Крест, то к советским военнопленным правила, гарантированные уставом Красного Креста не применялись. Поскольку Россия не воюет на Украине, то эти люди, они преступники, которые задержаны в Украине, и никакого другого статуса у них сейчас нет, и взяться ему в контексте этой истории просто неоткуда. Я имею в виду Ерофеева и Александрова.

В.Дымарский По-моему, их террористами объявили, что ли?

И.Новиков Украинцы считают их обычными преступниками. Что касается юридической возможности обмена, вы помните на этой неделе или на прошлой была история с Эстоном Кохвером. Вот натурально фильм «Мертвый сезон»

В.Дымарский Абсолютно.

И.Новиков Я говорил раньше, что в истории с Савченко такой точно картинки не будет, там, если будет, то будет какая-то опосредованная схема. Допустим, синхронно ее передают отбывать наказание в Украину и Ерофеева передают отбывать наказание в Россию, например. Или их помилуют синхронно, или еще что-то такое. Но эти вещи совершенно не обязаны быть увязаны одна с другой формально. Они могут совпадать по времени. Это будет более чем достаточно как условие обеспечение этой вот взаимности.

В.Дымарский У меня, знаете, какое сомнение? Насколько Россия, уж извините, заинтересована в возвращении вот этих двух ребят…

К.Ларина От которых она отказалась, по сути.

И.Новиков Положа руку на сердце, я не думаю, что в них заинтересована Россия, если брать официальные власти. У меня, по крайней мере, возникло такое впечатление, что те усилия, которые дипломаты европейские, американские, украинские, в том числе, не в последнюю очередь, чтобы убедить Россию в том, что Савченко нужно вернуть – вот они если и достигли цели, то достигли совершенно в отрыве от судьбы Ерофеева и Александрова. И, даже если нам подадут возвращение Савченко как обмен на них, что вот «давайте вернем наших ребят, и черт бы с ней, с этой бандеровкой», то здесь побудительный мотив и формальности, они все-таки будут расходиться. И если ее вернут, то не потому, что России нужны Александров и Ерофеев, но, возможно, будут разговоры об этом.

В.Дымарский То есть, если бы не было этих двух ребят, все равно бы произошло это.

И.Новиков Мне кажется, что да.

К.Ларина Я хочу сказать нашим слушателям, что вы можете также следить за ходом процесса, поскольку он открытый и транслируется, по-моему, на сайте радио «Свобода».

И.Новиков К счастью, мы не можем пожаловаться на недостаток внимания. В зале постоянно присутствует пресса…

К.Ларина Да. Open Russia, «Открытая Россия» транслирует, по-моему…

И.Новиков Там много кто транслирует. Мы постоянно пишем, мои коллеги. У нас так сложилось разделение обязанностей, что мои коллеги пишут в Твиттер в онлайн-режиме…

В.Дымарский А Новиков пишет блог.

К.Ларина На сайте «Эхо Москвы», между прочим.

И.Новиков Да, по итогам того, что случилось за день. Это немножко разные форматы, но мы стараемся, чтобы все это покрывалось.

В.Дымарский Это, по-моему, на процессе Ходорковского так же писали.

К.Ларина Да. А интерес со стороны местного населения есть какой-то? Люди туда приходят, вообще, понимают, что там происходит?

В.Дымарский Сколько вообще в зале народу помещается?

И.Новиков В зале помещается очень немного народу. Там стоят три ряда скамеек. Так грубо, может влезть человек 20, может быть, даже меньше. Это с учетом охраны и прочего. В первый день, когда мы только приехали, там, конечно, была некоторая ажитация. Нужно понимать, что та центральная улица, центральный бульвар Донецка, на котором находится суд, вот его жизнь замирает на время ведения суда. Там очень серьезное оцепление. Там работает спецназ ФСИНа. Там — совершенно без шуток – снайперы сидят на крышах в буквальном смысле, там не проехать и не пройти. Вы не войдете в суд, если у вас нет соответствующего обоснования, почему вы туда хотите войти.

В.Дымарский Какие обоснования на открытом процессе? Я хочу.

И.Новиков Смотрите, там ситуация такая, что сначала фильтрую чистую публику, которая зайдет в основной зал, где проходит все. А те, кто пришел с паспортом и кого не нашли предлога выгнать оттуда, те проходят во второй зал, где телетрансляция. Вот первые дни пресса очень жаловалась, что звук плохой и половину не слышно. Это проблема, но, видимо, уж коль скоро нам не разрешили суд перенести обратно в Москву, то это проблема неизбежная, потому что в донецком суде нет в принципе подходящего помещения, которое было бы лучше. В текущих условиях это максимум, что мы можем иметь.

Что касается населения, там есть довольно смешной персонаж в единственном числе, такой средних лет мужчина с флагом с буквами НОД с плакатом: «Убийцы российских журналистов к ответу!». Вот он что-то там пикетировал в первые дни, потом он пропал. В первый день была странная ситуация. Только-только вошли, только начали там работать и видим, что вместо прессы, которая туда рвалась на съемки первых кадров, в зале присутствуют казаки, то есть это такие деды пенсионного, предпенсионного, некоторые постпенсионного возраста в штанах с лампасами, которые сидят с очень серьезным выражением на лице. Нам показалось, что их пригнали туда централизовано, чтобы просто не пустить прессу.

К.Ларина Так солдат раньше в театр приводили.

И.Новиков Такие да, «скандинавы». Потом, поскольку прессу стали пускать… Там, вообще, такая система, что как только суд объявляет перерыв – все выходят из зала и в зал запускают по новой. И, если человек упорный, и он хочет в рамках этой ротации в зал пройти, то он туда пройдет, если не с первого раза, значит, с третьего. Казаков мы больше не видели после первого дня. И вообще, ощущение, что город привык к этому режиму, что на три рабочих дня каждую неделю центральная часть просто куда-то уходит из нормальной жизни…

К.Ларина Они понимают, что они на это время становятся центром мироздания для очень многих людей?

И.Новиков У меня нет такого впечатления.

В.Дымарский А город… сколько там населения?

И.Новиков Это райцентр, но он маленький. Это такой российский аппендикс, который полуостровом врезается, он с трех сторон окружен Украиной, Луганской областью. Маленький город. Никакой агрессии я в людях не обнаружил. Люди живут своей обычной жизнью, чего мы им, собственно, и желаем.

В.Дымарский То есть, скорей всего, безразличие, да?

И.Новиков Ну, апатия, да.

К.Ларина Сама Надежда Савченко – я вот спрашивала у Ильи перед передачей, где она содержится – она содержится в СИЗО Новочеркасска, ее привозят оттуда на процесс.

И.Новиков Да. В принципе в Ростовской области есть СИЗО поближе, но Новочеркасск… насколько я понимаю, там есть единственное из этих СИЗО какая-то отдельная — то ли женский этаж какой-то – территория. Поэтому ее разместили там. Если бы она была менее крепким человеком, если бы она им не сказала нам жестко, что «ребята, мы про бытовые условия до конца суда просто не говорим», мы бы, конечно, поднимали вопрос, что возить ее полтора часа в одну сторону, полтора часа в другую каждый день – это, конечно, многовато.

К.Ларина А она не поднимает этот вопрос?

И.Новиков Нет, она сказала, что «мы это вообще не обсуждаем». Пока у нее была голодовка с внятными целями, мы ее освещали. Но ей в принципе очень не нравится, когда кто-то начинает через ее голову решать ее бытовые вопросы. Он человек военный до сих пор. Ей крайне важно, чтобы до нее доходили письма. А насколько у нее мягкая постель, насколько у нее вкусная еда, насколько ее изматывают эти поездки – это дело десятое, она готова потерпеть только ради возможности в открытом суде говорить людям то, что она считает правильным говорить.

К.Ларина А состояние здоровья её, каково сейчас?

И.Новиков Нормальное.

К.Ларина Нормальное. Она готова к борьбе, да?

И.Новиков Да.

В.Дымарский Илья, вот то, что Минюст наш заявил, это начало торговли, как мы сегодня это определили – естественно, она в курсе. У нее какая-то реакция есть? Она предполагает свое будущее поведение в случае, если будут предлагать некую торговлю?

И.НОВИКОВ: Мы прекрасно понимаем, что для людей, которые смотрят 1-й, 2-й канал, Савченко – убийца

К.Ларина Вообще, каков ее выбор в данной ситуации? Она же должна что-то решать.

И.Новиков Смотрите, как адвокат, я, конечно, не обязан предвосхищать выбор своего клиента и не говорить ничего такого, что могло бы повредить дальнейшему. Как человек, знающий ее близко, я склонен считать, что в ситуации, в которой был Петя Гринев: «поцелуй злодею ручку» — Надежда целовать ручку не будет. Злодей останется с непоцелованной ручкой, что бы это ни значило для нее. Но это мое личное впечатление. А, если по ходу развития этой ситуации у нас появится шанс достать ее, уговорив ее на те или иные меры – ну, посмотрим. Может быть, мы ее уговорим.

К.Ларина Напомним, что у нас в студии Илья Новиков. Я хочу напомнить нашим слушателям, что телефон для sms работает. И я вижу, что идет большое количество вопросов. Вот сейчас как раз, когда будут новости и реклама, мы посмотрим, что вы нам там присылаете. Напомним телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Обязательно на ваши вопросы Илья ответит.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2015». Сегодня наш гость Илья Новиков, адвокат Надежды Савченко. Мы говорим о судебной процессе, который сейчас проходит в городе Донецке Ростовской области. И вопрос, который я хотела задать Илье, и слушатели тоже поддерживают этот же вопрос: на чем строиться обвинение, вообще, если можно об этом чуть-чуть рассказать?

И.Новиков На песке.

К.Ларина Так, хороший ответ!

И.Новиков Смотрите, с чего мы начинали? Мы начинали с того, что нам объявили – на очень официальном уровне это дело было – генерал Маркин, спикер Следственного комитета и позже генерал Дрыманов, в конце генерал Бастрыкин – вот первоначальная версия звучала так, что Савченко, подойдя вплотную туда, к этому поселку Металлист, передала координаты именно журналистов для того, чтобы их убить; по ним отстрелялись минометы, в результате чего они погибли, после чего она попала в плен.

Дальше они стали смотреть и стали вырезать нестыковки. Первая нестыковка у них вылезла, когда они поняли, то настолько близко, как они считали раньше, она к Металлисту просто физически не подходила. Ее взяли в плен на дороге. Там все строится вдоль дороги. На наше счастье ее взяли возле поселка Стуковая Балка. Оттуда до Металлиста еще больше 3-х километров. По времени чтобы она сделала крюк туда-обратно и ее схватили на обратном пути, если она возвращалась из Металлиста – не получается.

Что они сделали – они провели экспертизу и задали эксперту вопрос: Вот скажите, пожалуйста, с каких точек в этой окрестности наблюдатель в бинокль мог наблюдать за поселком Металлист? Им сказали: Вот с таких-то и таких, а лучшее всего с мачты антенны связи, которая стоит у поселка Стуковая Балка. О! – сказали они, — значит, оттуда она и наблюдала. А на обратно пути ее взяли в плен. Очень хорошо.

Там такие параметры всей этой ситуации, что натянуть разницу во времени больше 2-х часов не получалось. Полтора-два они как-то еще натягивают. Вот они говорят, что их взяли в плен в 12 часов дня, между 12-ю и часом. На самом деле – в 10-30.

К.Ларина Это важно?

И.Новиков Это очень важно, потому что обстрел был в 11-40. Если взяли в плен в 10-30, то кто бы там из чего не стрелял, то вопрос применительно к ней, во всяком случае, снят. Что происходит у следователей? Они цепляются за эту мачту. Говорят, что вот, поскольку, они недалеко от той засады, значит, она на нее залезла, провела обстрел, а уже на обратном пути ее захватили, хотя захватили ее, когда она шла на юг, в сторону Луганска, а не на север, в сторону своих позиций.

Они проводят следственный эксперимент. Следователь Маньшин, которого мы с коллегами считаем главным исполнителем фальсификаций в этой истории – мы уже это озвучивали в суде и будем это озвучивать дальше – его в Украине объявили в розыск. В принципе украинцы, если бы хотели, могли всех российских следователей, которые к этой истории причастные, обвинить в соучастии в незаконном лишении Савченко свободы. Они подошли очень сдержанно, они объявили только двух – Маньшина, и второго – Медведева, который в данном случае не следователь, он просто давал показания, сотрудник Следственного комитета, который давал ложные показания в этой истории…

К.Ларина С самого начала ведут следствие, да?

И.Новиков У них есть в Украине уголовное производство…

В.Дымарский Они московские следователи?

И.Новиков Медведев – воронежский, а Маньшин да — это такой порученец генерала Дрыманова, который сейчас главный следователь Москвы, а тогда он был начальником этого управления по расследованию преступлений в сфере незаконных методов ведения войны. Вот этот самый Маньшин едет на полигон в Алабино, берет там понятных, двух военных, что в принципе не очень хорошо. Понятным положено быть посторонним людям, но пускай, допустим. Берет двух понятных, берет специалиста по оптике. Они залезают на командную вышку, ставят на расстояние от 2,5 километров до 3 километров с градацией по 100 метров группу статистов. Двое статистов одеты в камуфляж военный, двое одеты в штатское. Смотрят в бинокль и говорят: «Да, мы можем отличить одно от другого».

К.Ларина Типа такой следственный эксперимент.

И.Новиков Да, следственный эксперимент. После чего, через два дня они проводят второй эксперимент, где на некоторых из статистов надеты жилетки с надписью «Пресса», и одного из них в руках автомат, а у другого в руках камера. И тут оказывается, что с этого расстояния человек с камерой от человека с автоматом невозможно, что жилетки не видны. И у них рушится первый пункт этой концепции. Нам объявили с самого начала, что убили журналистов, и стреляли в журналистов, чтобы помешать журналистам говорить правду. Оказывается – нет. И пункт б) статьи 105-й у нас сиротливо ушел. Об этом никто громко не заявлял, но с мая 2015 года российский Следственный комитет больше не считает, что Савченко стреляла в журналистов. Они считают, что «коварные укры» стреляли просто в мирных граждан. Почему? Потому что они «коварные укры». Вот была семья Талалаевых, жителей города, вот этого самого Металлиста.

К.Ларина Это свидетели обвинения?

И.Новиков Это потерпевшие.

В.Дымарский Которых обстреляли.

И.Новиков Да. Была вторая семья. Их там 6 или 7 человек шло по дороге. Начался обстрел. При них ранило этого сепаратиста, вооруженного ополченца. Но, поскольку следователи считают, что целились именно в гражданских, а не в сепаратистов, то тот сепаратист у нас за скобками, он не проходит в деле никак, а вот эти – потерпевшие. На всякие неприятные вопросы типа: Почему украинская артиллерия стреляла по мирным, если в то время шел бой? – а он реально шел, у нас просто видеокадры, где видно, как те стреляют в этих, эти – в тех – Ну, потому что украинские каратели. Вот они видят, что от них в сторону Луганска идет мирное население – значит, нужно их убить – нам как бы говорит Следственный комитет. Напрямую это не отвечают, потому что у нас в принципе процессуально не заведено, чтобы следователь отвечал на какие-то вопросы. Он описывает картину, как он ее видит, а все вопросы адресуйте суду как риторические.

К.Ларина То есть для них важно доказать, как я понимаю, из того, что вы говорите, что, во-первых, это был прицельный огонь именно по гражданским лицам?

И.Новиков Там есть целый комплекс вопросов, которые можно представить себе в виде окопов. Как наша оборонная позиция защиты: мы сидим в окопе. Самый ближний к нам окоп: что Савченко захватили в плен – это вообще не про нее. Пусть даже обстрел был неправильный, пусть там все, что угодно, но это не она. Вот нас, как защитников Савченко, эта позиция устраивает. Но есть же и передовые окопы.

Следующий вариант – это то, что не было наводчика. Я говорю «наводчик» — я оговариваюсь. Вот все, кто говорят в этой истории применительно к роли потенциальной Савченко, что она наводчица, они делают неправильно. В артиллерии «наводчик» — это тот, кто стоит у пушки и поворачивает ствол на 10 градусов вправо-влево. Тот человек, который сидит на вышке и говорит: «недолет – перелет» — называется «корректировщик».

Вот второй вопрос: совершенно не доказано, что корректировщик вообще был. Потому что по картине выстрелов, вообще, сильно напоминает, что стреляли сильно на глазок. Такое на войне происходит сплошь и рядом. А стрелять было по чему, потому что в 20 метрах оттуда была батарея минометов ЛНР, которые вовсю палили по наступающим украинским войскам.

Третья линия – это то, что этот обстрел велся сознательно по мирным. То же самое: смотри предыдущий пункт. Раз там рядом минометы… Вот эти минометы никто не хочет обсуждать. Следствие говорит: Да, минометы были, но стреляли-то по мирным. Мы это понимаем прекрасно: кто же по минометам будет стрелять в бою, когда есть мирные люди.

А четвертый пункт, который у нас только на этой неделе начинает как-то прорезываться — вот мы с самого начала взяли за основу российскую версию – то, что это, действительно, был огонь украинских гаубиц. Сначала было говорили, минометов, потом – гаубиц. Несмотря на то, что в деле есть осколки, российские эксперты так и не смогли с уверенностью сказать, что это были за боеприпасы. Я как штатский человек, профан, думал, что мина от снаряда отличается даже просто по куску металла, но говорят – нет. Могли быть разные варианты. Могла быть 120-миллиметровая мина, снаряд и так далее.

Но мы как рабочую версию, — потому что нам так проще: у нас есть алиби и нам по той причине, которую я объяснил, нас это устраивает — мы брали за основу, что это был действительно огонь украинских гаубиц по этому блокпосту. Сейчас нам эти потерпевшие люди, которые были под обстрелом, от которых в считанных метрах взрывались эти снаряды…

К.Ларина Они выступают на суде.

И.Новиков Они уже выступили. Они нам все говорят, что был свист, свистело.

К.Ларина Они, вообще, правдивые показания дают, по вашим ощущениям?

И.Новиков В основном, да. Там есть один момент. У нас впечатление такое, что их попросили не говорить про то, что они видели убитых и раненых ополченцев. Ранен был один ополченец в руку – вот про него говорят все, а то, что видели они, не видели на перекрестке вот эту мешанину тел, о которых говорит таксист, который вез журналистов – вот они это обходят молчанием. И видно, что, когда задаешь вопрос на эту тему, они нервничают, говорят: «Не помню».

К.Ларина Почему?

И.Новиков Потому что, если снаряд, как это говорит таксист, попал в гущу сепаратистов, то это был обстрел сепаратистов, а не обстрел мирных. Основной сюжет уходит. Так вот именно потому, что нам все говорят про свист снарядов, у нас начинает закрадываться сомнение, что, может быть, все-таки это были мины. А если это были мины, то это могли быть элэнэровские мины. Мы это пока не утверждаем, не основываем на этом ничего. Это пока тоже такая линия на подумать. Но не исключено, что в дальнейшем по ходу процесса эта версия получит подкрепление. И тогда у нас получится своеобразный субботник. Вот для наших целей, как защитников Савченко в принципе достаточно самого близкого к нам окопа – что это не она. Но в рамках субботника мы можем выяснить, что это вообще не украинцы стреляли. Я пока в этом сам не очень верю, потому что НЕРАЗБ.

В.Дымарский А что, просто ошибочная стрельба…

И.Новиков Ну не может нам так везти, чтобы в этом деле было липой все. Что-то должно быть настоящим. Но в порядке чуда может оказаться, что липа, в том числе, и это.

К.Ларина Скажите, а у вас есть какой-нибудь военные специалист, эксперт со стороны защиты, который мог бы помочь?

И.Новиков Эксперта, которые может прийти в суд, у нас, конечно, нет, потому что все военные которые этим занимаются, это украинские военные. Вообще, дело ведет СБУ. В СБУ есть два дела на эту тему. У СБУ есть дело о похищении Савченко, в рамках которого российским судьям, двум следователям, четырем судьям, одному просто сепаратисту, нашему гражданину, и еще одному замминистра иностранных дел России предъявлены подозрения – на Украине это называется: «предъявлены подозрения» — переводя на русский процессуальный язык, это называется: «предъявлены обвинения» — в соучастии в незаконном лишении свободы человека.

И.НОВИКОВ: Если Савченко вернут, то не потому, что России нужны Александров и Ерофеев

Есть второе дело, которое возбудили по факту этого обстрела в украинском СБУ. И там была довольно странная ситуация. Нужно понимать, что это было за странное время в Луганске. Вот случился обстрел 17 июня. Луганск контролирует ЛНР. Но службы мирного времени действуют по мирному времени. Поезда ходят. Когда приехали украинские переговорщики обсуждать вопрос об обмене пленных, они приехали не на машине с белым флагом – они приехали на поезде «Киев-Луганск» с проводником и с чаем. И, в том числе, работает бюро судмедэкспертизы. И по запросу харьковской СБУ, которое за отсутствием луганской в тот момент, принимала все эти производства, по возбужденному в Харькове делу, бюро судмедэкспертизы в Луганске проводит экспертизу погибших. И мы видим, что за 17 число там больше десятка людей погибших.

К.Ларина Вот именно в этом месте, да?

И.Новиков Там непонятно, что за место, там — в районе поселка Металлист. У кого-то, видимо, пулевое ранение. Вот он, видимо, не наш клиент. У кого-то из них описание ранений совпадает с тем, что было у Корнелюка: «взрывная осколочная травма комбинированного действия, повреждение внутренних органов». И вот эти документы, они циркулируют между СБУ и областным бюро в городе, который захвачен ЛНР.

Но самое смешное, что в итоге документы из украинского СБУ в этой части по этому уголовному делу, они оказались в российском уголовном деле не от нас, что было бы логично, а от сепаратистов. Засекреченный свидетель Иванов – это тот самый, который рисовал схему, где у них стояли минометы и который говорил, что не его глазах пришелся первый взрыв, от которого чуть не погиб Денисов, оператор, который в итоге не пострадал. Вот тот самый человек привез, и у него изъяли в порядке выемки вот эти самые документы с грифом СБУ, посвященные расследованию Украиной этого самого инцидента, где содержаться имена 10-ти человек. Собственно, это был один из вопросов, который мы поднимали на предварительном слушании и потом уже в первый день: «А, собственно, почему вы так нетщательно расследуете? У вас здесь потенциально не 7, а 18 потерпевших как минимум. А вы нам их не хотите предъявить. Может быть там дорасследовать?» Судьи сказали: «Нет, и так все хорошо». Но понятно, почему – потому что, если большинство погибших боевики, то рушится основная канва, что это был обстрел «коварных укров» по мирным жителям.

В.Дымарский О журналистах вообще забыли.

И.Новиков Нет, журналисты есть в деле. Считается, что их просто не выделили из толпы мирных жителей, поэтому не квалифицирует Савченко отдельно обвинение в убийстве по мотивам желания помешать лицу в исполнении его профессионального долга. Вот этот пункт ушел, а все, что касается мирных, ненависти к русскоговорящему населению – это все остается.

К.Ларина А скажите, пожалуйста – я хочу все-таки понять, из кого строят защиту – получается, что вы в неравных условиях, что у обвинения есть эксперты, понятые, свидетели, показания, люди – а у вас получается, три адвоката и все.

И.Новиков Вы знаете, это довольно странных вопрос. А вы считаете, что в большинство процессов защита в равных условиях с обвинением?

К.Ларина Конечно, нет.

И.Новиков В этом процессе у нас исключительно льготные условия, потому что на нас фактически работает СБУ.

К.Ларина А можете пользоваться, имеете право?

И.Новиков Мы собираемся этим пользоваться. Мы собираемся принести это в суд, и дальше у суда будет дилемма. Понятно, что приговор они уже знают, какой надо писать. У них будет дилемма: приобщить это или не приобщать? В одном случае они идут долгим путем, в другом – коротким. Кардинальная точка будет в любом случае одна.

В.Дымарский Можно идиотский вопрос задать? Понимаете, в чем дело. Я никак не могу понять, как это происходит на практике. Я все время слышу про эти суды…

И.Новиков А вы поезжайте, посмотрите, это поучительно зрелище.

В.Дымарский Я имею в виду очевидную вещь… Вы же, по-моему, через телефон, через роуминг доказывали, что ее задержали в 10-30, до обстрела. Как реагируют на это?..

И.Новиков Если у нас есть пять минут, я расскажу про наши доказательства. Есть у нас 5 минут?

К.Ларина Конечно. Давайте…

И.Новиков Нам, вообще, невероятно повезло в этой истории. У нас есть четыре доказательства алиби. Три из них – это три SIM-карты Савченко, по каждой из которых есть отдельная детализация, и каждая из которых, выдает нам информацию о том, где она была до начала обстрела. По одной из них видно, что она была в центре Луганска: ее везли в тот момент. По двум другим видно, что в 11 часов с минутами, в 11-03 – 11-12 она уже находится в том районе, где ее держали последующую неделю.

К.Ларина Это очевидные вещи-то.

И.Новиков Не совсем очевидные. Вот этот билинг – билинг – это жаргон для этих вещей – этот билинг получает Россия официальным путем. Россия имела неосторожность запросить Генеральную прокуратуру Украины о сотрудничестве и им с легкой душой предоставили всю информацию, которую она просила: послужной список Савченко, справки, копии документов о несудимости, а так же билинг. Получите и распишитесь! Из этого билинга следует то, что я сказал.

Что делает российское следствие? Они, если бы работали честно и добросовестно, должны были пойти к эксперту по сотовой связи и сказать: «Вот есть такой билинг, где находился абонент в такое-то время?» Эксперт бы сказал: «В Луганске». Вместо этого они привозят из Луганска, из местного отделения сотовой компании толстенный талмуд – документацию на вышку сотовой связи. И ставят перед экспертом вопрос: «На какое максимальное расстояние может работать данная вышка?» Эксперт говорит: «Ну, если в голой степи, без помех – 35 километров». «Очень хорошо, — говорит следствие, — нельзя исключить возможность того, что в момент, когда был этот билинг, Савченко в действительности находилась там».Потому что там вышки в зоне боев были выведены из строя или могли быть выведены из строя.

Проблема в том, что вышка – это не только железная палка. Вышка – это железная палка, на которой стоят угловые антенны, которые работают на достаточно узкий сектор. И, когда вы находитесь к северу от вышки, когда вы находитесь к югу от вышки – ваш телефон подключается не просто к вышке, а к разным ее антеннам; и по этому билингу очень хорошо видно, что во всех трех случаях – нам могло не повезти, но нам повезло – во всех трех случаях есть момент, когда телефон Савченко ловит южный сектор антенны, который находится в этот самом городе Луганске. Это значит, что к северу от Луганска телефон в этот момент находиться не мог. Первое.

Второе, что нам повезло – нам попался сепаратист, который снимал домашнее видео. Это такой типичный дембельский альбом. Этого человек зовут Егор Анатольевич Русский. Мы думали, что «Русский» — псевдоним, оказалось, по паспорту его зовут Русский. Уроженец города Ухта. В ЛНР он является комендантом города Лутугино, то есть не последний человек. Вот он снимает: «Вот это мы стреляем по «укропам», а вот это мы с пацанами, а вот это укропские пленные». И в числе прочего, что он наснимал в тот день, оказались кадры, где была Савченко в окружении элэнэровцев с завязанными глазами. Причем, когда мы это видео все-таки пропихнули в материалы следствия, они провели экспертизу – молодцы, большое им за это спасибо – экспертиза сказала: «Да, это Савченко». То есть это не просто человек с маской на лице. Это ее голос, все это есть. И есть показания боевиков, что да, эти кадры снимались при них.

В.Дымарский И время.

И.Новиков А времени нет. Потому что таймер на камере был сбит. Там какое-то дикое время. Все понимают, что это снималось утром 17-го, а там вечер 16-го. Мы идем к украинским экспертам. Нам говорят две вещи. «Во-первых, со временем кто-то химичил. Его сдвинули не на сутки, но его сдвинули на полтора часа во всех файлах. Кто – не знаем, но вот, в таком виде это есть». Нам почему-то кажется, что это сам Русский, хотя настаивать не буду.

Почему это получилось? Потому что, если сдвинуть время на 12 часов ровно, то с погрешностью 10 минут получается как раз то время, в которое все это происходило. Как мы это выяснили? По солнцу. Если вы знаете день, если вы знаете точку на карте, где это происходит, то по углу падения тени вы можете достаточно точно сказать время.

Мы себе восстанавливали себе так, что вот этого человека вызывают на допрос в Следственный комитет, просят принести видео. Он лезет смотреть это видео, видит, что там… Ну, он скорей всего не знаем английского — там AM/PM, но время то же самое: там 10-30, и здесь 10-30. И он понимает, что это плохо. И он лезет руками, исправляет свойство файла. Но при этом в видеофайлах, фотофайлах есть такая вещь, называется Exif-блок – это что-то вроде «черного ящика». Вот этот черный ящик пишет время с внутреннего таймера устройства, и если не иметь специальную программу, не заниматься этим специально, вы, изменив время создания файла, Exif-блок не затронете. И там очень четко видно, что время создания файла, которое отображается на компьютере и время в Exif-блоке – разница полтора часа.

У нас есть экспертиза по солнцу, у нас есть запросы в НИИ астрономии при МГУ и НИИ астрономии при академии наук о том, что «можете ли вы провести такую экспертизу». Нам ответил, что да, можно. Если будет запрос, они такое проведут. Поэтому с точки зрения доказательства алиби мы подошли во всеоружии к этой истории. Мы могли бы сейчас в принципе сидеть и ничего не делать, пока обвинение допрашивает «своих». Потому что они доказывают, что был обстрел пока еще только. А мы можем доказать, что к этим обстрела непричастна Савченко. Но в порядке субботника мы занимаемся и тем и другим.

К.Ларина Скажите, как возникла эта идея, чья это была инициатива – Надежды или вы ей подсказали сказать про детектор лжи?

И.Новиков Это ее идея. Дело в том, что ее допрашивали с детектором лжи в один из тех дней, когда ее держали в негласном заточении в этом отеле. Но этот допрос не попал в материалы дела. Там есть два допроса в обычном формате. Вот свидетель, Савченко, вот переводчик, вот следователь – всё. Детектор лжи ушел, а он, судя по всему показал, что она говорила правду. Она попросила. Наше дело – попросить, дело суда – отказать. Это, если хотите, попытка взять суд на слабо: А вот вам не слабо? Им оказалось слабо. Мы не особенно на это рассчитывали, потому что нет такой практики в России. Но другое дело, что практики сегодня нет, а завтра ее можно создать.

К.Ларина Но это тоже, наверное, Не царица доказательств, учитывая опять же то, о чем вы говорите часто, что Надежда военный человек, и она может обмануть детектор…

И.Новиков Нет. Ну, это Джеймс Бонд может обмануть детектор. Все-таки и десантников и штурманов вертолетов этому обычно не учат. Все эти истории про военную подготовку на самом деле потрясающие. В тех местах, где она наводит огонь – там у нее супервоенная подготовка, а в тех местах, где она живет в отелен неделю, не может бежать оттуда – там ее подготовка кончается, хотя ее никто не охраняет по версии российского следствия.

Понимаете, что важно: мы можем исчерпывающе доказать, что она не участвовала в обстреле, но исчерпывающе доказать, что она не пересекала границу России, очистить ее полностью от этой скверны, которую к ней пытаются привязать, мы не можем. Мы прекрасно понимаем, что там камер не было, телефонов не было. Свидетели все мнутся, но говорят, что нужно.

Поэтому единственный способ убедит людей в том, что там вообще ничего нет – это демонстрировать предельную искренность. Когда прокурор задал ей вопрос: А случалось ли вам убивать людей? – он, я так думаю, рассчитывал на то, что она будет отнекиваться, давать уклончивые ответы. Она сказала: «Да, случалось. Я военный человек». Вот этой искренностью, полным неприятием двусмысленности, полным неприятием любого вранья, нам, я очень надеюсь, удастся перебить все то, что идет с обратной стороны.

К.Ларина А помните, был еще вброс на федеральном канале, не помню, на каком, что якобы ее кто-то узнал, что она принимала участие в пытках?

И.НОВИКОВ: Нам объявили, что убили журналистов, и стреляли в журналистов, чтобы помешать журналистам. Оказывается – нет

И.Новиков Это очень смешная история. Был такой батюшка, отец Всеволод или Владимир – я не помню точно – Марецкий, сепаратист. Его взяли в плен, когда он со своими прихожанами громил выборные участки на выборах президента Украины. Вот, когда его обменяли в сентябре, первое, что он сказал для журналистов в камере, что «меня задержал «Айдар», меня там пытали, вот эта самая Савченко – ах, садистка!» После чего выясняется, что в те дни, когда это все происходило, она была в Киеве. Она голосовала на выборах президента, тот же самый билинг это подтверждает. В «Айдар» она вообще приехала в июне, а его из «Айдара» увезли в конце мая. То есть батюшка банально лжет. И, когда это все выяснилось, эту запись, где он все это говорит, еще приобщали к экспертизе, когда ее проверяли на вменяемость. Мы ждали, что он будет свидетелем. Вот, как только все это выяснилось, как только об этом сказали, батюшка сдулся. Среди свидетелей его нет во всяком случае. Вопрос про пытки снялся.

К.Ларина А вранье осталось.

В.Дымарский Увы, нам нужно завершать нашу программу.

К.Ларина Я скажу так: не последний раз. Приходите, мы следим за тем, что происходит.

И.Новиков Ловлю вас на слове.

К.Ларина Мы всегда ждем, Илья, приходите. А Надежде от наших слушателей огромное количество слов поддержки и пожелания победы.

И.Новиков Спасибо большое всем, кто нас поддерживает. Это важно, вы не представляете как.

К.Ларина Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире