'Вопросы к интервью
25 сентября 2015
Z 2015 Все выпуски

Сталинизм как экстремизм: поддержит ли общество новый виток десталинизации


Время выхода в эфир: 25 сентября 2015, 20:07

К.Ларина 20 часов, 9 минут. Добрый вечер! У микрофона Ксения Ларина. Я сего пока тоже еще одна. Веду программу «2015», нашу программу с Виталием Дымарским, с моим соведущим. Он у нас в отпуске, на следующей неделе будет обязательно – будем вместе.

Но зато, как обычно, когда у нас один ведущий, то, конечно, два гостя, чтобы у нас количество участников в передаче не менялось, чтобы было трое всегда. Итак, сегодня в нашей студии – сразу представлю наших гостей – историк Олег Будницкий, которого вы хорошо знаете, как участника других исторических программа на «Эхе».

О.Будницкий Добрый вечер!

К.Ларина Здесь же Илья Шаблинский, юрист, член Совета по правам человека. Здравствуйте, Илья Георгиевич.

И.Шаблинский Добрый вечер!

К.Ларина Наша тема сегодня: «Сталинизм как экстремизм: поддержит ли общество новый виток десталинизации?» Думаю, что в какой-то мере можно называть то, что происходит сегодня вокруг сталинской эпохи, вокруг ее оценок попыткой еще одной десталинизации. Первая у нас, по-моему, не прошла. Первая – я имею в виду в новейшем времени, совсем недавнем, которая, кстати говоря, была объявлена Михаилом Александровичем Федотовым не так давно. Но не получилось.

Так вот, вы наверняка знаете, что на этой неделе был внесен законопроект от Константина Добрынина, нашего сенатора – внесен в Госдуму законопроект о запрете оправдания сталинских репрессий. Практически одновременно с этим в Санкт-Петербурге в заксобрании Григорий Явлинский со своими коллегами внесли аналогичный проект о запрете оправдания сталинских репрессий, сталинский преступлений.

И еще давайте вспомним, что на этом фоне Конгресс интеллигенции объявил так называемый общественный трибунал над сталинскими преступлениями, над сталинизмом и над Сталиным. Мы об это тоже, по-моему, говорили как раз в той программе, где Илья у нас и был в гостях как человек, который поддержал эту идею Конгресса интеллигенции.

Вот сегодня мы об этом и поговорим: примет ли общество эту попытку общественного суда над сталинскими преступлениями. Естественно, у нас будет два голосования. Общество активно участвует в нашей передаче, и уже первое голосование должно идти на сайте. А голосование простое: Как вы считаете, нужно ли законодательно запретить оправдание сталинизма? Да, нет – два варианта ответа. Чуть позже подведем итоги.

К.Ларина А мой первый вопрос нашим гостям, который, собственно, и содержится в заголовке нашей передачи: Как вы считаете, поддержит ли общество сегодня вот такую попытку десталинизации, на ваш взгляд. Олег, пожалуйста!

О.Будницкий Я вообще-то, историк, а, скажем, не социолог. У меня первый вопрос: А есть ли общество? – для начала. А, во-вторых, если оно есть, наверное, оно очень разное. И, я думаю, что какая-то часть общества поддержит. И для этой части общества сталинские преступления – это преступление. Это аксиома уже. Для какой-то части общества – наоборот. Почему это происходит – следующий вопрос. Отчасти это тоска по имперскому величию, которое связывается у некоторых с образом Сталина, у некоторых это биография.

Вы же помните слова Ахматовой, что вот вернуться люди из лагерей, и две России взглянут друг другу в глаза: та, которая сидела и та, которая сажала. Но та, которая сажала, никуда не делась. У сталинской эпохи было множество жертв, и там были бенефициары, там были выдвиженцы, там были люди, которые, собственно, поднялись: из никого они стали кем-то, чем-то. И для них это было, так сказать, светлое время. И у них это ассоциируется и у потомков, которым это рассказывали бабушка и дедушка, их родители…

К.Ларина Что было в учебниках по истории у советских детей.

О.Будницкий Поэтому это непростая история на самом деле. И люди, которым потом бабушки и дедушки, потом мама рассказывали о том, как на самом деле было все замечательно, а тех, которых сажали – они были на самом деле врагами… Не всех убеждают документы, не всех убеждают цифры, не всех убеждает то, что не является их личной памятью. Не все читают научные исследования и так далее. Ведь парадокс в чем – те книги, которые называются, условно: «Тайны сталинских репрессий», или, например: «37-й год спас Россию» — что-то в таком духе…

К.Ларина То, что Стариков обычно пишет.

О.Будницкий …Имя им легион, их тьма, и тьма, и это как бы квазиисторическая литература, это не историческая литература. Это, в общем, понятно что. А вот серьезная работа, например, 7-томная история ГУЛАГа академическая, переведенная на несколько языков. Вот такие огромные тома, где просто документ — ну, это же человек с улицы не читает, вероятно. Поэтому тут есть проблема, и эта проблема не юридического, наверное, вердикта, собственно говоря. Это вопрос состояния умов общества, и, если угодно воспитания этого общества, самовоспитания.

К.Ларина Это освобождение от этих советских мифов, оно возможно без поддержки общественной, вот, если этого запроса нет?

О.Будницкий Бесспорно, невозможно. Это может сделать только самое общество. Это никто не может – прийти и сказать: «Вот это правильно, давайте так себя ведите». Это никогда не работает. Люди, те, кто считает, что Сталин был эффективным менеджером – цитирую одного интеллектуала, который вот эту исторически совершенно неверную, кстати говоря, формулу вбросил – как-то они должны до этого дойти сами. Просто люди должны измениться как-то, общество должно измениться.

К.Ларина Илья…

И.Шаблинский Мне кажется, тут постановка не совсем точная. Какая-то часть общества, естественно, поддержит публикацию новых документов и, вообще, обращение к этой теме. Но, что значит, поддержит общество? Да, есть слой точно понимающих и поддерживающих. Есть слой твердо уверенных в том, что со Сталиным связаны лучшие страницы нашей истории. И есть огромный слой людей, для которых очень важно, что СМИ предложат. А в 56-м году какой слой поддержал бы то, что было сказано на 20-м съезде – какой слой, какая общественная поддержка? Вот сказали – и всё!

На самом деле огромную роль может играть публикация материалов, демонстрация видеоматериалов, и это оказывает влияние на общество. Вот смотрите, 95-й год, уже совсем не перестройка, совсем излет. Вестник архива президента Российской Федерации №1 95-й год. Опубликована впервые записка комиссии Политбюро ЦК КПСС совершенно секретная — на находилась в разряде совершенно секретных – за 25 декабря 88-го года. Ее готовили не только Александр Яковлев и Анатолий Лукьянов, скажем, а, что думаю, что главную роль играли другие персонажи: Крючков, Пуго, Чебриков, Болдин. Это среди авторов этой записки, они играли более важную роль, я думаю, чем Лукьянов и Яковлев. Они давали приказы конкретно, какие материалы добывать.

Из нее следует, что с середины 30-х по начало 50-х годов всего было репрессировано – это записка Политбюро ЦК – 3 778 234 человека. Из них расстреляно – ну тут по решению внесудебных органов и решению судов, все вместе – 786 098 человек. Там есть еще интересный раздел о списках, мы знаем, о расстрельных списках. Прежде всего, это конечно уровень принадлежит Крючкову и Чебрикову, потому что они должны были в архивах это добывать. 383 списка – это, когда приговор выносился заранее.

О.Будницкий Заочно.

И.Шаблинский Да, расстрел. И списки длинные, всего включали 44 тысячи человек. Из них 39 тысяч были приговорены к расстрелу. Подпись Сталина карандашом обнаружена… 362 списка подписано лично Сталиным. Подписано Молотовым – 373 списка: очень старался, суетился как-то вот… Надо представить на секунду. Конечно, это 700 с лишним тысяч расстрелянных – только расстрелянных, умерло ведь, сколько еще? – они распределены неравномерно. Большая часть приходится на период с конца 36-го по первую половину 38-го году. Примерно там 400 тысяч. Если посмотреть количество дней в этом периоде, то получится, что каждый день расстреливали около тысячи человек.

О.Будницкий Прошу прощения, я внесу поправку – больше, потому что на самом деле за этот период было расстреляно 680 тысяч.

И.Шаблинский Все равно тысяча с лишним. Тысяча человек в день расстреливались. Как следует представьте себе этот конвейер, как следует представьте, сколько нужно работать палачам, как должны работать все эти спецсредства. Да, в некоторых областях, краях не было достаточного количества патронов, огнестрельного оружия, поэтому приговор приводили в исполнение «другими средствами», душили, в частности. Еще интересная деталь… Почитайте эту записку. Это записка Политбюро, подготовленная людьми, в компетентности которых, кто будет сомневаться? Я не сомневаюсь.

Сколько там было несовершеннолетних среди расстрелянных? Были и несовершеннолетние среди расстрелянных – от 15 до 18 лет. С 15-ти можно было расстреливать. Там их несколько тысяч. От 18, скажем, до 20 лет, сколько среди них юношей и девушек? Тоже посчитайте. Как следует, представьте себе эту картину: по всей стране: по ночам тысячи палачей работают без устали.

Это нам сообщили еще раз, в очередной раз в конце 80-х годов, об этом публиковали материалы. Знаете, когда видеоматериалы показали? Я могу вспомнить – в 96-м году. По «Первому каналу» и каналу «Россия»… Боюсь, что это было связано с президентскими выборами, боюсь, что так.

К.Ларина Почему это не произвело впечатления?

И.Шаблинский Это произвело впечатление.

К.Ларина Но почему мы до сих пор спорим о том, преступный это режим или не преступный, можно ли это – то, что вы привели в качестве примера, — квалифицировать как преступление против человечности? На мой взгляд, да. Никаких не может быть даже обсуждений. Почему до сих пор этого не было сделано?

И.Шаблинский Почему? В этой же записке это признается преступлением.

О.Будницкий На государственном уровне признали, что сталинские преступления.

К.Ларина Юридически?

О.Будницкий Что значит, юридически?

К.Ларина Это важно, потому что важный контраргумент, какой в этих спорах — простите ради бога, когда мы начинаем эти дискуссии в обществе: А кто называл его преступником? Где написано, что он преступник? Нигде. Может, у вас в книжках, Олег Витальевич, и все.

И.Шаблинский Преступником может называть суд – конкретного человека, убившего одного, двадцать, тридцать – изнасиловавшего, убившего. Если человек подписал приказы о смерти нескольких сот тысяч – это мегапреступление. Тут не суд принимает решение. И на самом деле документы, квалифицирующие роль Сталина они есть, они и в этой записке есть.

О.Будницкий Но, понимаете, проблема же не в этом. Почему я говорю, что общество расколото по этому вопросу и так далее? Кстати, любопытно, что тех, кто считает Сталина великим государственным деятелем – они при этом не хотят жить в ту эпоху, подавляющее большинство. Это ответ тех же самых людей. Понимаете, ведь какие-то люди говорят: Ну, это правильно было. Один из, например, таких, стандартных вариантов, это «шла зачистка страны на случай войны», это уничтожалась «пятая колонна».

К.Ларина Враги.

О.Будницкий Враги, да. И как вы этих людей в чем-то убедите. Это же вопрос в данном случае не понимания, не знания статистики. Мы ее отлично знаем. Кстати, я добавлю, что вот эти почти 4 миллиона арестованных, из которых под 800 тысяч было расстреляно – это по политическим статьям. Не надо думать, что арестованные по уголовным статьям, это на самом деле вот эти карманники и так далее. Это в огромной своей части люди, арестованные за хищения социалистической собственности, за колоски, например – известная статья, когда с голоду подбирали эти колоски несобранные – это квалифицировалось как преступление. Это было и до, и особенно после войны.

После войны в огромных количествах сидели в лагерях женщины и дети. Там была даже одна записка, что у нас лагеря превратились в дом матери и ребенка. И пик заключенных в ГУЛАГе, это не 37-й год – это 50-й – 2 с половиной миллиона человек. Поэтому тут это надо иметь в виду.

И еще, если мы говорим о сталинском режиме, понимаете, есть такое представление: цель оправдывает средства: «а зато…» и так далее. Надо понимать, что ничего зато, взамен человеческой жизни не бывает. Если говорить о 30-х годах, за весь период, — не только, конечно, 30-е, а вплоть до 53-го — около 4-х миллионов арестовано по политическим делам, и пик Большого террора – это 680 тысяч человек расстреляно из полутора миллионов арестованных.

Ведь к этим жертвам нужно добавить период коллективизации – сотни тысяч человек, которых высылали в неподготовленные, непригодные условия, которые там умирали тысячами. Это умершие от голода, потому что эта политика привела, как мы знаем, просто к катастрофе сельскохозяйственной. И, несмотря ни на что, изымали этот самых хлеб, который государство использовало в своих целях. Это около 7 миллионов человек. По подсчетам демографов людские потери в 30-е годы сопоставимы с потерями всех стран за Первую мировую войну. Это советские, российские демографы подсчитали.

И вот демография довольно точная наука, и я вам приведу итоги этой политики, этого большого скачка 30-х годов. В конце 30-х годов половина всех умерших относилось к самодеятельному населению в возрасте от 16 до 49 лет. Причем доля умерших в возрасте от 16 до 29 лет составляла 20% от всех умерших. В 40-м году ожидаемая продолжительность жизни в СССР составляла у мужчин – 38,6; у женщин – 43,9. Если мы возьмем Российскую Федерацию, картина была еще более впечатляющей или удручающей. Ожидаемая продолжительность жизни у мужчин – 35,7 года, женщин – 41, 9. Вот вам итоги политики. Вот эта цена за это заплачена.

И, что очень существенно, почему этот как бы великий вождь остается на плаву и героем в советской и российской истории в глазах многих – это связано, конечно, с войной.

К.Ларина А, если бы не было войны?

О.Будницкий Это связано с войной. И колоссальная мифологизация войны и подготовки к ней тут играет очень существенную роль. Когда мы говорим о подготовке к войне, и когда руками власти уничтожено, по крайней мере, свыше 8 миллионов человек, а, если учитывать колоссальный рост смертности, можно, действительно, сопоставлять со всеми потерями Первой мировой – это как понимать, если отрешиться от морали и говорить прагматически, сколько дивизий уничтожено без всякой войны? Это же потери, сопоставимые с потерями Красной Армии во Второй мировой без всякой войны. Это надо понимать. Это подготовка к войне? Ну, и так далее. Можно приводить многие другие примеры.

Или коллективизация, которая поставила страну в зависимость от иностранной продовольственной помощи.

К.Ларина А вот скажите мне, пожалуйста – я хочу вернуться к тому, что Илья говорил про 95-й года, вот эта записка, которую цитировал, эти цифры – почему все-таки в то время, начиная с объявленной Михаилом Сергеевичем Горбачевым гласности, когда были открыты архивы, когда были совершенно невероятные публикации, которые мы сегодня цитируем, и это было открыто для всех, и действительно, тогда общество ужаснулось, увидев масштаб преступлений режима – почему не произошло тогда этой общественной оценки, однозначной? Почему этого не случилось? Почему мы позволили себе опять вернуться к тем же самым дискуссиям, которые не прекращаются уже в течение скольких десятилетий.

И.Шаблинский Часть общества, безусловно, это все поняла и оценила. И в значительной мере то, что в начале, в середине 90-х годов память об этом была жива, это видно по тому, что в 96-м году большинство проголосовало за Ельцина, а не за Зюганова. Хотя у него был очень низкий рейтинг. Сейчас любят говорить о том, что на самом деле победил Зюганов – нет. Нет. Разрыв между ними был очень большой. Хотя, я думаю, что были махинации, были, но Ельцин набрал свое за счет того, что часть населения испугалось действительно…

К.Ларина Возврата к этому, к этой эпохе.

И.Шаблинский Да, испугалось. И, я думаю, что Зюганов и его о кружение тоже это понимали.

А теперь, если говорить, что из нынешней элиты кто-то готов или не готов восстанавливать образ Сталина…

К.Ларина А есть такое подозрение? Есть такая ползучая сталинизация, реванш такой?

И.Шаблинский В самой нынешней политической элите я не вижу такой явной тенденции, явной – нет. И мы скорее можем говорить о том, что возрождается мечта об авторитарном государстве и государе — так, абстрактно. А лично к Сталину… Ну, знаете, как… Поскольку от самого верха, от начальства не было сигнала, импульса — давайте снова вернемся к образу вождя – ну вот, сегодняшняя элита не выказывает пока такого явного… Но я говорю об элите. У нас есть, действительно, слой таких твердых сталинистов, есть. Но, в чем тут нюанс. Понимаете, большинство из них не оправдывают те цифры, о которых мы сейчас говорили. Они их отрицают.

К.Ларина Что все завышено, что все было не так, да?

И.Шаблинский Да. И поэтому вопрос о какой-то ответственности за оправдание – это сложный вопрос. И что такое оправдание? Нужно будет понимать юридический смысл этого понятия.

Я привел данные из той записки, которая составлена людьми, на мой взгляд, компетентность вне сомнений, но, в общем, эти цифры приверженцы мифа о Сталине не принимают, не поддерживают. Даже рассекреченные данные о расстрелах польских офицеров в Катыни, которые рассекречены вплоть до конкретных решений Политбюро, до записки Берия все равно не убедили эту часть. Он не говорят, что так и надо было расстреливать – они так не говорят, мы не встретим этого, если честно. Они говорят, что все-таки это немцы расстреляли, все эти документы – ерунда. Никакие документы их не убедят.

Кто, действительно, начал оправдывать эту традицию оправдания этих бессмысленных массовых расстрелов?

К.Ларина Давайте мы на этом остановимся. На этот вопрос ответим уже после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2015». Напомню, ведущая сегодня Ксения Ларина. Наши гости сегодня: историк Олег Будницкий и юрист, член Общественного совета по правам человека Илья Шаблинский. Мы говорим на тему: «Сталинизм как экстремизм: поддерживает ли общество новый виток десталинизации?» И вопрос, который я задавала нашим слушателям на Сетевизоре: Нужно ли законодательно закрепить оправдание сталинизма? Вот, собственно, это предложение сенатора Добрынина. 89% нашей аудитории, которая пользуется интернетом, сказали: да, необходимо это сделать, и соответственно, 11% — против. Но среди вопросов, которые звучали, получается, что тогда и дискуссии на эту тему будут запрещены, если мы запретим оправдание сталинизма. Вот мы остановились как раз на этом вопросе перед новостями. Илья пытался сказать, кто же начал эту кампанию оправдания или отрицания сталинских преступления.

И.Шаблинский Я имел в виду, кто выдвинул главный аргумент. Вячеслав Молотов выдвинул аргумент, который потом звучал – вы его упомянули – о том, что перед войной надо было очистить страну от всяких двурушников, предателей, от тех, кто мог поддержать агрессора или другую сторону. Молотов несколько раз этот тезис повторял в разных интервью, в общем, он это говорил. Потом на эти слова, я помню, ссылался Эдвард Радзинский. И сейчас некоторые идеологи, может быть, ссылаются на этот аргумент.

Но, в общем, я скажу, что я его слышу не часто. Среди тех, кто у нас защищает или представляет программу нынешних коммунистов самых разных, охотников защищать этот массовый террор — нет, все-таки нет. То есть, по крайней мере, они стараются помалкивать про это. А говорят, что все эти миллионы, все эти сотни тысяч – это выдуманные – вот так примерно говорят. И говорят, что, скажем, заговор в армии действительно был и расстреляли на самом деле несколько десятков и сотен человек, и все это как бы не важно… Вот так говорят примерно. Поэтому вопрос об оправдании сталинизма, юридическая сторона этого вопроса достаточно сложна, еще раз почеркну.

К.Ларина Для меня все это, конечно, загадка. Я все думаю про народ, про общество, как люди воспринимают это все. Для меня это загадка, потому что, как мы говорим, что нет «в России семьи такой, где б не памятен был свой герой» — то же самое можно сказать, наверное, и о том, что происходило в эпоху страшных преступлений режима. Можно говорить и о сталинском режиме, и вообще, и ленинском, и вообще, о советском режиме. И удивительно, что люди стараются об этом не помнить, люди стараются об этом забыть. Наверное, все-таки не оправдать – вы правы – а, скорее даже не отрицать… а, «не так все было и плохо, а было много и хорошего». Ну, это формула чудовищная, что «было много и хорошего».

Еще одна точка на сегодняшний день, которая говорит: Да, были страшные преступления, да много народу безвинно полегло, но мы выиграли великую войну – то, о чем говорил Олег Витальевич. Почему бы тогда не сказать, что то и другое является частью нашей истории? Это любимый постулат Владимира Ростиславовича Мединского: «И то и другое часть нашей истории, мы не имеем права отказываться ни от того, ни от другого». То есть это некая акция примирения и согласия – она возможна в сегодняшнем обществе? – обращаюсь я к Олегу Витальевичу.

О.Будницкий И то и другое бесспорно часть нашей истории…

К.Ларина Давайте друг друга простим.

О.Будницкий Да. И мы просто ничего с этим не можем сделать. Прошлое состоялось. Это не компьютерная игра, нельзя его переиграть. Но примириться с этими массовыми репрессиями, да и не с массовыми — оттого, что они были меньше по масштабу, что, они стали приемлемы, что ли? – конечно, невозможно.

И потом, понимаете, у нас война – я все-таки занимаюсь и по долгу службы и по научным интересам социальной историей Второй мировой войны – она, как бы выпадает из истории сталинизма. И люди думают, что в эпоху войны все закончилось, люди взялись за оружие и дружно начали защищать Родину. Ничего подобного. Что я имею в виду? Что начинается война с чего? С массовых репрессий, с колоссальной зачистки страны. Я частью опубликовал это, отчасти еще нет. Я говорю это на основании активной работы.

Происходят массовые аресты и расстрелы по всей стране. Обычно известны расстрелы в тюрьмах во Львове, в Тернополе – это как бы территории угрожаемые. Где-нибудь там, в Кировской области, совсем вдалеке от фронта – там происходят массовые аресты и расстрелы, причем, кого? Это по площадям опять же, на всякий случай. Представьте себе эти судебные установки. Это бывшие участники белого движения – где их там еще находят? Участники антисоветских мятежей, которые давно амнистированы и так далее. Это бывшие торговцы, члены – обратите внимание! – православно-монрахического подполья, то есть священников проходят расстрелы, которые с церковью как бы потом примирились – ну, жизнь заставила. Вот это происходит по всей стране и масштабы сопоставимы с Большим террором.

Я провел подсчеты некоторые по Российской Федерации. Видимо, по Украине, Белоруссии цифры должны быть выше, просто там архивы не сохранились в силу того, что они оказались в руках немцев или просто были уничтожены. Так по Российской Федерации число смертных приговоров во втором полугодии по сравнению с первым, выросло в 11, 5 раз И я не говорю о репрессиях в армии и на фронте – там только к октябрю было расстреляно свыше 10 тысяч человек, из них 3 тысячи публично, перед строем расстреляли для укрепления дисциплины. Я не хочу сказать, что в данном случае это всегда было необоснованно. Воинское преступление есть воинское преступление. Когда война — дезертирство и прочие вещи караются довольно жестоко. Вот такая была схема.

И в Москве в первый же день в 7 утра был составлен список на аресты свыше тысячи человек. В 4 часа утра начинается война – в 7 утра – список. Причем там по категориям: терроризм, диверсии, шпионаж. Как бы раньше, получается, были шпионы террористы, диверсанты – нормально, пускай существуют, а вот 22 июня вдруг выяснилось, что надо срочно арестовать. Начинаются высылки из московских тюрем туда, дальше на восток, потому что надо освобождать места для того, чтобы посадить других людей. Причем, интересно, что они еще не соображают, что происходит. Среди арестованных по статье шпионаж там немецкие, шпионские, румынские, английские шпионы. То, что Англия – единственная страна, которая воюет с Германией на этот момент – это, видимо, они как-то в курс не взяли. Там несколько человек, что называется, английские шпионы. Это поразительные такие вещи. И эта машина заработала. И никакой другой реакции нельзя было ожидать от этого сталинского государства.

И потом происходит смягчение по совершенно прагматическим мотивами. Два аспекта. Людей стало не хватать, и поэтому из лагерей стали возвращать и тут же призывать отношения.

И.Шаблинский С церковью наладили отношения.

О.Будницкий С церковью – деваться некуда. Народ, как выяснилось, все-таки религиозный. Во-вторых, немцы церкви открывают тысячами. Как в этой ситуации советской власти продолжать бороться с религией? Так что сугубо прагматическое решение. Не потому, что Сталин воспылал любовь к православию, решил, что необходимо обязательно восстановить патриаршество. И можно привести множество такого рода моментов. Известно, что в нашей армии… Во многих армиях женщин привлекали к службе, но в боевых частях служили только в Красной Армии женщины. Не от хорошей жизни.

К.Ларина Людей не было.

О.Будницкий Людей не было, потому что бесконечно там… Есть такой миф, что не считались с потерями. Считались, конечно. Опубликованы документы: считались, все это было понятно. И, когда выяснялось, что не хватает людей для формирования новых частей запланированных, то шли на такие меры. И вот уровень бессмысленных превентивных расстрелов, он резко падает по совершенно прагматическим соображениям. Кроме того появились реальные враги, настоящие диверсанты…

И.Шаблинский Не выдуманные.

О.Будницкий Да. Это уже была другая история. И при этом в блокадном Ленинграде, например, вовсю работает НКВД. Происходят аресты, происходит массовая вербовка стукачей. Это просто феноменально… Опубликован целый ряд дневников – вот дневник Шапориной, еще ряд там… Вот вербуют – сообщают сведения… В блокадном Ленинграде.

К.Ларина Олег Витальевич, вам еще один вопрос очень важный. Вы, как профессионал, нам объясните, мне лично: На ваш взгляд, почему мы сталинские преступления выделяем отдельно из преступлений советской власти?

О.Будницкий Масштаб и продолжительность. Вообще, сталинизм вырос из ленинизма бесспорно. Кстати, тот же Молотов, когда спрашивали, кто был жестокий, он говорил: «Конечно, Ленин». Ну, вы почитайте. При советской власти были полные собрания опубликованы. Ну, на самом деле они не полные, потому что кое-что там не было включено. Из того, что было включено – 35-й том почитайте после Гражданской войны. Там «расстрелять» — в каждом втором, если не первом тексте.

К.Ларина Вы говорите, масштаб, но, я так понимаю, что это был еще сделано и сознательно в том самом 56-м году, когда во время 20-го съезда, знаменитый хрущевский доклад, когда сталинский период был вычленен в отдельный период, и сталинские преступления – в отдельный. Потому что, все, что было до него, преступлением не считалось.

О.Будницкий Само собой, да. Более того, ведь Сталин – с одной стороны, с другой стороны – он совершал ошибки, даже преступления, но в целом его линия была правильной. Они же не пошли, допустим, до реабилитации оппозиционеров — Бухарина, Троцкого и так далее. Коллективизацию они не осудили никоим образом. И, более того, Хрущев продолжал в какой-то степени… Ведь, что делали после смерти Сталина? Немедленно демонтировали его систему, до 20-го съезда в первые месяца. Потому что всем было понятно еще при жизни Сталина, что надо что-то делать с деревней. Поднимать цены закупочные… Это же было просто средство эксплуатации…

К.Ларина Илья, пожалуйста.

И.Шаблинский Я хотел бы дополнить к вопросу о том, как в нашей истории уживаются преступления этого периода, связанные со сталинизмом и великая Победа. И то и другое, безусловно, это факты нашей истории, это очень важные фрагменты. О чем должен стоять вопрос? Об оценке. Конечно, мы признаем, что в истории было то и другое. Надо дать оценки.

К.Ларина Что это изменит?

И.Шаблинский Это изменит состояние государство. Что из себя представляет государство? Что включал сталинизм, прежде всего? Ну, да, первое – это такие массовые бессудные расправы сначала с политически неблагонадежными, вообще, со всеми подряд – массовые бессудные расправы миллионные. Это разжигание розни социальной и национальной потом государственными средствами в государственных масштабах. Подчеркну: сначала социальной – несчастных крестьян миллионы, а потом – целые народы: и чеченцы и калмыки и евреи – все здесь оказались. И средствами государственной пропаганды среди них разжигалась рознь – это реальность.

Наконец, это ведение захватнических войн – вот, что такое сталинизм – захватнических войн под предлогом поддержки социально близких групп населения: рабочих и крестьян Западной Украины и Белоруссии, рабочих и крестьян Латвии, рабочих и крестьян Эстонии. Захватнические войны.

Короче говоря, этим явлениям надо дать оценку. Я говорю о юридической и политической оценке. Я не знаю, господин Мединский даст ли всем этим трем компонентам – ну, этим сталинизм не исчерпывается, но это важнейшие признаки – вот, что он скажет об этих вещах. Пока их нет, государство может вернуться к этому.

К.Ларина Вот я как раз хотела задать этот вопрос как члену президентского Совета по правам человека: Почему это актуально именно сегодня и сейчас? Получается, что мы вновь на какой-то развилке стоим исторической в сегодняшний момент? Я вот знаю – правда это или нет, может быть, вы мне скажете – что 1-го числа будет традиционная встреча Совета по правам человека с президентом, собственно говоря. Большое заседание, которое раз в год случается. И, насколько мне известно – вот я прочитала сегодня в «Независимой газете» — что там якобы будет речь идти, в том числе, и на тему, на которую мы сегодня говорим; что Путину будет предложено всерьез поговорить об исторической оценке этого периода и создать несколько таких общественных судебных коллегий, связанных с преступлениями сталинского режима. Это так или нет?

И.Шаблинский На последних заседаниях шла речь об увековечении памяти жертв массовых репрессий. Конкурс объявлен.

К.Ларина Мы уже видим, что есть победитель…

И.Шаблинский Вот об этом шла речь, о памятнике. Я не знаю, будет ли идти о чем-нибудь другом.

К.Ларина Ответьте на вопрос, почему это сегодня вновь становится актуальным?

И.Шаблинский Потому что мы снова оказались на развилке, потому что у нас на лицо эволюция политического режима в сторону авторитаризма, пока авторитарного режима. Что будет дальше? И наша страна начала войны, и это опасно. То есть, на самом деле, это проснулось сталинское наследие. Это монстр, который там тихо спал, он проснулся.

И я вижу, к сожалению, что менялись оценки нашего президента. Президент наш по-разному оценивал эти события. Например, пакт Молотова-Риббентропа, точнее, Гитлера-Сталина. В 2009-м году я вижу одну оценку. А вот в прошлом году он давал другую оценку. Вроде, как и правильно было то, что решили напасть на Польшу, а потом еще и Финляндию. Провозгласили там какую-то Финляндскую народную республики и объявили, что надо ее защищать, и туда двинулись регулярные части Красной Армии. Но для начала эволюция политического режима у нас в довольно опасном направлении идет. Это вызывает опасение.

К.Ларина То есть мы хотим такую империю сталинского типа только в 21-м веке.

И.Шаблинский Я не знаю. Я знаю, что представители нынешнего руководства в то же время были на Бутовском полигоне….

К.Ларина А у нас такая шизофрения везде: у нас, с одной стороны, памятник, посвященный жертвам сталинских репрессий, а с другой стороны, памятники Сталину открывают – и то и другое приветствуется. Тут одна толпа – тут другая. Кстати, многие пересекаются: и те и другие бывают и там, и там.

И.Шаблинский Пока государство не санкционировало установку этих памятников – я это подчеркну.

К.Ларина Оно молчит, по этому поводу молчит.

И.Шаблинский Но мы еще раз скажем: если не будут даны оценки этим проявлениям сталинизма, – мы к Мединского ссылались, — так вот, если оценок не будет, то государство сможет эволюционировать в ту сторону, можно вернуться.

К.Ларина Давайте я задам еще один вопрос для голосования, тоже такой простой: С чем у вас ассоциируется советская эпоха – не сталинская, а советская эпоха – с великой победой в войне, с трудовыми подвигами народа, с освоением космоса – с победами или с массовыми репрессиями, подавлением гражданских свобод, «железным занавесом»? Вот выбирайте Первые ассоциации. Если советская эпоха у вас ассоциируется с победами, с трудовыми подвигами, ваш телефон: +7 495 660 06 64. Если же советская эпоха у вас ассоциируется с массовыми репрессиями и подавлением гражданских свобод, то ваш телефон: +7 495 660 06 65.

Что вы хотели теперь сказать? Скажите… Вопрос неправомерный? Слишком радикально ставлю я, да?

И.Шаблинский Обобщение слишком…

К.Ларина Ну, а что? Что делать?

И.Шаблинский Обобщение…

К.Ларина А для вас, какой ответ?

И.Шаблинский Я бы затруднился с ответом. То есть, конечно, советский период – это довольно мрачный период. И государство зашло в тупик, и экономика зашла в тупик. Мы получили нынешнюю экономику советского периода, и мы с ней ничего не можем сделать. И государство мы получили оттуда же. Оно немножко начало изменяться и опять остановилось все. В общем, советский период…

К.Ларина Все-таки больше страшный период…

И.Шаблинский Это период, когда мы двинулись в тупиковую ветку, в тупиковом направлении. Мы зашли в тупик и оттуда вышли, вынуждены были выйти. Вот, если говорить в общем – да, это так. Просто в течение этого периода были какие-то симпатичные моменты: творчество Стругацких, например, полеты в космос…

О.Будницкий Не только потому, что Стругацкие были… Я хочу сказать, что там все-таки нельзя обобщать советский период. Он все-таки был разный…

К.Ларина Ну, например, в чем он был разный? То сажали – то не сажали, то расстреливали – то не расстреливали.

О.Будницкий Ну, сажали практически всегда, только масштабы были разные. Кстати, при Хрущеве сажали больше, чем при Брежневе гораздо, но, тем не менее, все шло постепенно на смягчение. С сажания переступили на лишение гражданства, высылку за границу и так далее, в общем, о чем многие трудящиеся и мечтали – чтобы их выслали за границу. Но случалось с какими-то другими людьми.

Но все-таки менялась цивилизация, если угодно…

К.Ларина Строй-то не менялся.

О.Будницкий Вот моя теория, такая, может быть, совершенно звучащая немножко примитивно, но, тем не менее – то, что постепенно Советский Союз становился буржуазным государством в прямом смысле.

К.Ларина Это, в какое же время случилось?

О.Будницкий – В 59м году.

К.Ларина в 59-м?

О.Будницкий Да. Я говорю буквально. Что такое bourg? Город. Буржуа – это городские жители. В 59-м году впервые городское население превысило сельское. Крестьянской страной СССР перестал быть на рубеже 50-х, 60-х годов.

К.Ларина Правильно.

О.Будницкий Если вы прибавите к этому поколение…

К.Ларина Вот, вы практически повторяете знаменитый апокриф, что «взял с сохой, а оставил с атомной бомбой».

О.Будницкий Да причем тут с сохой и атомной бомбой? Это же происходит везде. Везде происходит урбанизация – это объективный процесс. По-разному, но везде происходит.

И.Шаблинский В квартиры стали переезжать.

О.Будницкий Совершенно верно, появились отдельные квартиры. А, что такое отдельная квартира? Это возможность поставить приемник на кухне, да и просто поговорить. Одно дело, когда человек, когда люди живут на селе, где все знают друг друга: кто, о чем шепчет или коммунальная квартира, а другое дело… жилищная революция хрущевская – это колоссальный прогресс и не только в чисто бытовом плане. То есть это колоссальная социальная революция.

К.Ларина То есть вы допускаете историческую эту оценку: было много хорошего. Пусть она будет. То есть, я хочу понять, мы чего хотим?

О.Будницкий Вы хотите раскрасить в черно-белый цвет историю.

К.Ларина Конечно, конечно. Ну а как? Ведь раскрасили немцы в черно-белый цвет историю, правда же?

О.Будницкий Секундочку!

К.Ларина Ну раскрасили же! Скажите сегодня где-нибудь по радио, что вот безработица, а вот хорошие дороги…

И.Шаблинский 12 лет всего, даже меньше, а у нас 74 года. Сложнее.

К.Ларина Так надо когда-нибудь это делать. Иначе так и будем вот так сидеть, каждое поколение будет обсуждать то, что мы сейчас обсуждаем.

И.Шаблинский Это был путь в тупик – это точно. Но очень длинный путь.

О.Будницкий Еще раз. Вы знаете, все-таки сталинизм – это одно, хрущевский период – все-таки другое. Вот этот период – это третье. Это разные, в общем-то, в рамках советской парадигмы, но разные эпохи, если угодно, разные системы ценностей. Если вы посмотрите на то, что даже там были какие-то идеи, там что-то показали с экрана, но де-факто, о чем шла речь все время? О самых натуральных буржуазных ценностях – жить лучше. Советские люди должны жить лучше, продовольственная программа должна реализовываться, то, другое, пятое-десятое. Если вы почитаете, это призыв к обществу потребления.

К.Ларина То есть вы считаете, Олег Витальевич, что, в принципе, возможно называть преступным сталинский режим, но при этом как бы саму советскую эпоху, ее легитимность не подвергать сомнениям.

И.Шаблинский Так вопрос нельзя ставить.

О.Будницкий Вы, как Великий инквизитор: вы переиначиваете то, о чем я говорил. Я хотел сказать, что история – довольно сложный процесс. И человеческое общество тоже довольно сложно развивается. И все идеи перестроечные, они могли вызреть только в определенных… Ведь они не были изначально заложены генетически, они как-то возникли, да? Были ли возможны публикации некоторых литературных произведений?.. А ведь мы были читающей страной. Мог публиковаться Василь Быков, скажем, с его экзистенциальными повестями о войне и так далее?

К.Ларина Товарищи, мы, к сожалению, должны заканчивать. Я хочу огласить результаты нашего голосования. 77% наших слушателей все-таки считают, что скорее негативные ассоциации связаны у них с советской эпохой. А 23% — за вас, что называется, «было много и хорошего».

О.Будницкий Вы мне не приписывайте, пожалуйста!

К.Ларина Да ладно! Я специально это все делаю для того, чтобы мы с вами обязательно продолжили эту дискуссию. Я хочу про книжку все-таки сказать. Владимир Гельфанд «Дневники 1941-го – 1946-го года». Это книга, которая выпущена с комментариями, с предисловием как раз нашего гостя, Олега Будницкого…

О.Будницкий Предисловие мое, комментарии моих сотрудников.

К.Ларина Это тот самый знаменитый дневник офицера Советской Армии, который впервые издан сейчас на русском языке у нас, и там очень много важного сказано, в том числе, и про жизнь при сталинском режиме во время войны, и главное в 45-46 годах в Германии. Так что обязательно эту книжку купите, пока она еще у нас есть, пока Сидякин ее не запретил. Она у нас продается. Покупайте!

Спасибо вам большое! И будем рады вас видеть дальше.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире