'Вопросы к интервью
18 сентября 2015
Z 2015 Все выпуски

Нарушение права на защиту


Время выхода в эфир: 18 сентября 2015, 20:08

К.ЛАРИНА –20 часов, 9 минут. Добрый вечер! Это программа «2015». Сегодня в качестве ведущей Ксения Ларина и одна, без Виталия Дымарского, который у нас уехал в небольшой отпуск, надеюсь, к следующей передаче появится. Зато у нас сегодня два гостя. Сегодня мы будем говорить не завидной доле адвокатов в Российской Федерации .Не первый случай, когда нам приходится на эту тему разговаривать.

Здесь, в студии Генри Резник, адвокат, вице-президент Международного союза адвокатов. Здравствуйте, Генри Маркович! И адвокат Анна Ставицкая, чье персональное дело мы будем разбирать. Аня, приветствую, здравствуйте!

А.СТАВИЦКАЯ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Нашим слушателям напомню, что по формату нашей передачи обязательно голосование – две штуки будет у нас. И первое голосование уже должно идти на Сетевизоре. Вопрос очень просто: На ваш взгляд, нужен ли адвокат современному российскому правосудию или можно и без него уже обойтись? Зачем? – только место занимает. Да, нет – два варианта ответа на этот вопрос.Ну, и чуть позже, во второй части будет второе голосование, оно уже будет по телефону.

Итак, я смотрела материалы, связанные с историей Анны Ставицкой, которую вывели из процесса, в котором она работала, сейчас, может быть, насколько подробней Аня расскажет, но, не сильно уходя в подробности самого дела, а нам важно именно положение адвоката в данном случае. И, действительно, самый главный вывод, который делают и журналисты, которые писали про этот случай — и не только про этот, есть еще несколько примеров подобных – что адвокат становится инородным телом в современном российском судебном процессе, в современном российском правосудии. Именно этим обусловлен мой вопрос к вам, дорогие друзья, вот вы сейчас его голосуете. Так ли это? – вот давайте про это немножко поговорим. Но сначала немножко о случае. Итак, случай с Ставицкой.

А.СТАВИЦКАЯ – Быстро расскажу о самом деле. Я защищаю очень интересного человека. Он довольно известен в Краснодарском крае. Он очень видный бизнесмен и по совместительству депутат Государственной думы, потому как, к сожалению, у нас бизнесмены для того, чтобы спокойно осуществлять свой бизнес, они должны каким-то образом, не побоюсь этого слова, примазаться к власти. Таким образом, он очень известный человек, очень много сделал, в частности для Краснодарского края и для города Анапы. И, безусловно, когда у человека большой бизнес, выстроенный долго и тщательно, находятся люди в погонах, которые хотят этот бизнес отнять.

Собственно, это и произошло, к сожалению, с Сергеем Зиринова. И для того, чтобы он никак не оправился от того обвинения, и чтобы он уже согласился на все и отдал свой бизнес, в отношении него было возбуждено не экономическое дело, как это обычно происходит в отношении предпринимателей – в том, случае, если бы так произошло, тогда довольно много людей встали бы на его сторону, говорили бы, что вот еще один бизнесмен, у которого хотят отжать бизнес, — но те люди, которые это дело создали, а оно реально искусственно создано, хотели его утопить и сильно – и поэтому создали очень серьезное дело: банда, четыре убийства и покушение.

Насколько я знаю материалы дела, я могу совершенно стопроцентно утверждать, что мой подзащитный невиновен. Не только потому, что я адвокат – я, вообще, в принципе не вела никогда дела, связанные с убийством. И, когда меня попросили защищать Сергея Зиринова, то я как-то не что хотела, потому что я не люблю убийства…

К.ЛАРИНА – Мокруху.

А.СТАВИЦКАЯ – Да, мокруху, что называется, простым языком.

Г.РЕЗНИК – Я обожал ее когда-то.

А.СТАВИЦКАЯ – Но в принципе, когда я прочитала дело, я поняла, что это самое интересное дело, которое у меня было за всю мою многолетнюю адвокатскую практику. Это просто супердетектив, как я уже сказала, искусственно созданный. И я хотела доказывать присяжным невиновность моего подзащитного, потому что, как я уже сказала, я на сто процентов уверена в его невиновности, но суду, а именно Северо-Кавказскому окружному военному суду в лице судьи Олега Волкова совершенно такая позиция не нравится. И поэтому судья терпел, терпел… В принципе мы недолго слушаем это дело – всем месяц. И вот он месяц терпел, а потом решил, что терпение его лопнуло, и он считает, что адвокат должен сидеть и помалкивать весь процесс и слиться с государственным обвинением в едином порыве, и считать, что – видимо, так судья считает – что адвокат – это человек, которые должен говорить: «Какие отличные доказательства представила сторона обвинения! Вы, уважаемые, присяжные-заседатели, пожалуйста, возьмите на вооружение. Вот именно это доказательство – оно полностью доказывает вину этого человека, который находится на скамье подсудимых, и поэтому вы его осудите построже, а там уж суд решит, насколько». Видимо, судья считает, что адвокат должен поступать таким образом, потому что судья в постановлении о моем отводе совершенно серьезно – юрист – судья пишет, что является нарушением закона то обстоятельство, что я ставила под сомнение перед присяжными заседателями доказательство стороны обвинения. То есть это ставится в укор адвокату.

Г.РЕЗНИК – Это что, написано прямо?

А.СТАВИЦКАЯ – Да, «ставила под сомнение доказательства со стороны обвинения».

Г.РЕЗНИК – В глаза смотри!

А.СТАВИЦКАЯ – Да! Я вам даже могу показать бумажку.

К.ЛАРИНА – Это и есть профессиональная задача адвоката – ставить под сомнение доказательства со стороны обвинения.

А.СТАВИЦКАЯ: Когда у человека большой бизнес, находятся люди в погонах, которые хотят бизнес отнять

А.СТАВИЦКАЯ – Да. Я говорю, что судья считает, что адвокат, наоборот, должен соглашаться с доказательствами со стороны обвинения. А еще меня очень порадовало – как мне говорят, надо в рамочку поставить – вот это решение. Сначала в отношении меня вынесли частное постановление. И судья мне пригрозил так пальцем и подумал, что я притихну. Но я просто не понимала, сколько мне притихать: день, два, месяц? Вот насколько я должна была притихнуть для того, чтобы удовлетворять судью. Но я решила, что я не буду…

К.ЛАРИНА – А кулуарных попыток переговоров не было? Чтобы сказать типа: «Дамочка, вы что, не понимаете?»

А.СТАВИЦКАЯ – Не было. Я просто считаю, что я ничего не делала противозаконного. Я просто пыталась присяжным донести позицию защиты. Так вот судья написал в своем постановлении, в частном постановлении о том – советская такая формулировка – что я «подрывала авторитет суда и воспитательное воздействие судебного разбирательства». Оказывается, Генри Маркович, судебное разбирательство у нас воспитывает, а вот я этому воспитательному воздействию мешала.

К.ЛАРИНА – То есть это две формулировки, они являются как бы основанием для того, чтобы вы были выведены из процесса. Можно сразу спросить, а «ответка» какая-то предлагалась? Можно подать в суд на судью?

А.СТАВИЦКАЯ – Вообще, конечно же, мы можем подать на его в квалификационную коллегию судей, что, безусловно, мы сделаем. Еще можно обжаловать приятное решение о выводе меня из процесса. Потому что, вообще-то, уголовно-процессуальный закон не предусматривает даже возможность удалить защитника из процесса. Но закон у нас очень расплывчатый в этом смысле по поводу обжалования именно такого решения о выводе адвоката из процесса. И поэтому суды, пользуясь такой расплывчатой формулировкой, иногда принимают такие жалобы, иногда не принимают. Они иногда считают, что такое решение можно обжаловать уже вместе с приговором. Но извините, с приговором можно, конечно, обжаловать, но адвокат нужен сейчас, сию минуту, а не потом, когда будет вынесен приговор.

К.ЛАРИНА – Генри Маркович, пожалуйста.

Г.РЕЗНИК – Я несколько в сложном положении, потому что квалификационной комиссии адвокатской города Москвы предстоит рассматривать представление судьи о привлечении Ани к дисциплинарной ответственности. Поэтому я, как принадлежащий к этому квазисудебному органу – это не иронически, это, действительно, такой орган, который рассматривает на начала состязательности – я не могу сейчас обозначить свою позицию. Я могу только говорить о том, если…, то….

Немножко Аня чуть-чуть неправа. Есть единственное основание, предусмотренное Уголовно-процессуальным кодексом для удаления адвоката из процесса: нарушение порядка судебного заседания. Есть один момент, он, вообще, тонкий, может быть, не все его схватят. С Аней мы говорили, она связалась со мной. Вот в суде присяжных нашем запрещается при присяжных говорить о нарушениях закона, которые делают доказательства недопустимым. Ну, например, говорить о том, что избивали, нарушали, фальсифицировали. Перед присяжными говорить это нельзя. Поэтому я задал вопрос Ане: «Ты, действительно, о допустимости доказательств говорила?» Аня – и я ей просто верю, потому что считаю ее очень профессиональным и высокой культуры адвокатом – она говорит: «Нет. Я говорила не про допустимость, а про достоверность доказательств». И, в общем, закон не запрещает.

У нас идет исследование доказательств, скажем. Оглашается какой-то документ, там протокол допроса, который был на предварительном следствии, какая-то справка, какие-то показания. И, поскольку исследование идет, сам бог велел сторонам, причем это и прокурорам – просто их развратило наше правосудие: им не надо ничего доказывать, обвинять, они сидят, за них сделает судья все – святая обязанность сторон обратить внимание, потому что доказательств много, процесс большой, не только в прениях, как совершенно искаженно считают наши судьи, должна даваться оценка доказательств.

Г.РЕЗНИК: Понятие судебной системы и судебной власти не синонимы. Это чиновники в мантиях

И вот адвокат говорит: Я хочу обратить ваше внимание, что в этих показаниях, которые дал сейчас подсудимый, находится противоречие с его показаниями, которые он давал на предварительном следствии. И тогда, когда адвокат об этом говорит, он не нарушает закон.

Поэтому мы будем рассматривать не первое, Аня, представление – типун на язык, но я думаю, и не последнее. Я напоминаю, на всех адвокатов Ходорковского приходили представления о нарушении закона. Тогда я сказал Министерству юстиции – ну, через него – знаете что, это же подача прокуратуры (тогда Следственный комитет входил в прокуратуру), так придет прокурор, и он пускай в данной ситуации берет на себя ответственность. Вот приходил господин Лахтин, как к нему не относиться, он профессиональный человек, адвокат. Ну, господи, просто зрелище было. Удивительно. Потому что абсолютно необоснованные представления.

Но то, что сейчас ты сказала, что есть такая фраза, что написано, что адвокат удален за то, что он ставил под сомнение доказательство обвинения. Это полная дисквалификация такому судье. Вот, если, повторяю, такая фраза была, такому судье не место в судейском сообществе. Я просто могу тебе сказать, что мы будем содействовать всячески, чтобы квалификационная коллегия судей рассмотрела, естественно, туда письмо. По той причине, что это просто, извините меня, какой-то стриптиз.

Я, когда меня приглашали, Ксения, я же не знал, что будет вот эта красотка, великолепный адвокат. Я обобщенно хотел подойти к ситуации. Могу вам сказать единственное, это важно будет, потому что когда мы говорим о том, что наши суды не выносят оправдательных приговоров, они говорят: Как так! Почему? Да потому что фильтр у нас. У нас предварительное следственное, оно ведется тщательно совершенно,оно отбраковывает все дела с сомнительными доказательствами!

Так я вам могу сказать, что это не так. Вообще, очень интересно будет услышать – буквально две минуты, без этого я просто не могу обойтись – у нас 90% подсудимых признают себя виновными. 62%, которые идут по этому особому порядку, а из тех, которые не идут особым порядком, там большинство тоже признают себя виновными. Ну как? Квалификацию оспаривают. Частично признают себя. 10% виновными себя не признают. Вот очень интересно. Надо от этих 10% посчитать, которые оспаривают – есть спор о виновности – сколько в таком случае наши суды оправдывают вот таких, не признающих себя виновными – 0,7%.

Что происходит у нас в этой жуткой Великобритании, Гейбритании? Что там у нас происходит? Там тоже 90%. Сделки, они распространены во всем мире. 90%. 10% идут суды присяжных. Там спор. Когда есть спор между сторонами обвинения и защиты – присяжными. Сколько процентов оправдывают присяжные в Англии? 50%. Я не устаю повторять великолепные слова, которые сказаны были лордом Элдоном в 19-м веке: «Колоссальное заблуждение считать, что дела делятся на черные и белые. Значительная часть дел — серые». Что такое доказательство в судах? Это показания людей главным образом. В этой ситуации не может быть, извините, такого качества, такой эффективности предварительного следствия по определению. В сущности, дела, по которым не признали себя виновным, они идут в суд. Они либо считают, что они невиновны, они знают, что они невиновны, либо, извините, понимают, что вина их не доказана. Презумпция невиновности в наших судах не работает.

К.ЛАРИНА – А, когда-нибудь это работало? Был ли период какой-нибудь в истории России, когда все, о чем вы говорите, работало? Когда была состязательность стороны в процессе представлена, когда адвокат не был однородным телом, когда такие формулировки, из-за которых отстраняют человека от работы, были невозможны, и вы не должны были объяснять абсурдность этой формулировки по радио «Эха Москвы».

Г.РЕЗНИК – Откуда вы отсчет ведете? От реформы царя Освободителя? При Софье Власьевне?

К.ЛАРИНА – Нет, после советского времени. Советское я не беру вообще. После 91-го года, когда мы стали другой страной.

Г.РЕЗНИК – Ситуация очень интересная. В чем характеристика нашего суда. Я неоднократно называл: наши судьи не представители независимой власти. Понятие судебной системы и судебной власти не синонимы. Это чиновники в мантиях.

К.ЛАРИНА – Всегда так было.

Г.РЕЗНИК – Всегда. Они управляемы. И вот сверху, когда идет некоторое указание, в таком случае, извините меня, наши судьи становятся просто гуманистами. Знаете, когда период был? С декабря 86-го— ты еще не была тогда в адвокатуре – по примерно середину 88-го.

К.ЛАРИНА – Кто ж такой смелый, повернул это все, разворот такой сделал?

А.СТАВИЦКАЯ: Можно привести огромное количество, когда судья в мантии называется юристом, но поступает не как юрист

Г.РЕЗНИК – Очень тяжелый и в принципе человек с прогрессивной установкой, но умный. Я не знаю, осознал он… Теребилов Владимир Иванович, который ушел. Он издал постановление такое декабрьское 86-го года о преодолении нарушения законности. И тогда, представьте себе 87-й когда мы приходили с жалобами, то мне в Верховном Суде судьи говорили: «Генри Маркович, конечно, обоснована ваша жалоба, что квалификация здесь излишняя. Но неужели нет такого, что тут нарушение законности, что невиновный осужден». Представьте себе. Просто-напросто – вот зуб даю! – была ситуация, которая повернула, кстати сказать…Не было состязательного процесс. То есть он был состязательным в каком плане – он был не инквизиционный, защита была. Вот этот маленький период, он, конечно, абсолютно привел в негодование наших пинкертонов и прочее. Это быстро все, извините, было похерено. Вот ответ на вопрос, что возможно, когда идет управляемая…

К.ЛАРИНА – Подождите, закон об адвокатуре, он когда был принят?

Г.РЕЗНИК – В 2002-м.

К.ЛАРИНА – А до этого, что было?

Г.РЕЗНИК – До этого было Положение об адвокатуре Российской Федерации. Вообще, нужно сказать, что в 22-м году, когда были принят – ну, 5 лет большевики, они же обходились без адвокатуры, и, кстати, и считали, что она не нужна (отъявленное контрреволюционное сословие) – но, когда приняли положение защитника в 22-м году, то, в общем, было не до адвокатуры: страна в пропасть падала, жрать было нечего, НЭП. И организовали адвокатуру первоначально, вообще, помогли ли присяжные адвокатуры. И были оправдания. Но там опять замешано было на очень интересном. Например, если по социальному признаку рабочий, крестьянин бедный – оправдательный. Но, если, например, из служащих – да нет, ну что вы? – Никогда! Абсолютно. У нас же совершенно искаженная, искривленная была жизнь при Софье Власьевне, и таким же было правосудие.

В редчайших случаях можно было, конечно, добиться. А в 61-м году, когда была принята программа партии, где было написано «в обществе, строящем коммунизм не должно быть правонарушений и преступности». Преступность, собака, она же директивным воздействиям не подчиняется, и поэтому никак она не сокращалась, и поэтому репрессивность правосудия усиливалось и усиливалось.

К.ЛАРИНА – Новости слушаем, потом продолжаем нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Пока мы разговаривали – напомню, что в нашей сегодняшней передаче Генри Резник и Анна Ставицкая. Как вы понимаете, мы говорим о современном российском правосудии, а еще конкретнее – о судьбе адвокатов и адвокатуры в целом как института. Мы задавали вам вопрос на Сетевизоре, вы голосовали: Нужен ли адвокат современному российскому правосудию, тому самому правосудию, в том виде, в котором оно сегодня существует. Так вот, я думала, что будут другие цифры, и как-то очень приятно, что народ не потерял еще веру в справедливость. 92% наших слушателей считают, что адвокат все-таки нужно, что он может что-то решать еще сегодня.

Г.РЕЗНИК – Да веры в справедливость нет, Ксения! Просто они понимают, люди, на кого же надеяться еще, если адвоката-то убрать? Ну всё тогда! Тогда кирдык полный.

К.ЛАРИНА – Я не случайно спрашивала, когда все началось – у Генри Марковича, и к своему удивлению услышала, что началось это все… А-а! Единственный был период приличный, нормальный, уважительный – в 86-м году.

А вот я хочу процитировать как раз текст Ани Ставицкой, которая опубликовала его на нашем сайте, свой блог – та история, о которой вы уже слышали: «Я никогда не работала в советском суде. Я пришла в адвокатуру в 97-м году, когда суды руководствовались российскими, а не советскими законами. В советское время суд не был арбитром между сторонами. Суд не только разрешал дела, он также выполнял функции обвинения. Это было в соответствии с УПК РСФСР. К сожалению, современные суды семимильными шагами приближаются к советскому правосудию».

Это важно, чтобы слушатели понимали. Вот в чем это выражается, что такое приближение к советскому правосудию, в чем это выражается конкретно? Аня, вот по вашим наблюдениям?

А.СТАВИЦКАЯ – Выражается это в том, что, несмотря на то, что у нас в уголовно-процессуальном законодательстве четко указано, что судья – это арбитр и у нас провозглашается равенство сторон и состязательность в процессе. Но на самом деле судья находится четко на стороне обвинения. Вот как раз в одном моем процессе, а именно в деле Игоря Сутягина, которого обвиняли в государственной измене, мы вместе были с одним из моих любимых адвокатов Борисом Кузнецовым. И он на судебном заседании судье как раз и сказал: «Зря вы, Ваша честь, сидите посередине. Вы свой стульчик поближе к прокурорам уже отнесите, чтобы те сразу поняли, на чьей вы стороне».

Г.РЕЗНИК: На кого же надеяться еще, если адвоката-то убрать? Тогда кирдык полный

И на самом деле в каждом практически судебном заседании, несмотря на то, что судья сидит по центру, он находится на стороне обвинения: помогает обвинению и всячески содействует этой стороне. Почему это происходит? Я уже долго нахожусь в адвокатуре, и я не могу ответить однозначно на этот вопрос.

Например, Тамара Морщакова – все знают, это блестящий юрист – она считает, что это неправильно понятая цель борьбы с преступностью. Возможно, это так. Я не знаю, чем может руководствоваться судья, который считает себя юристом…Для меня совершенно непонятно, как юрист, который закончил институт, который имеет опыт, может делать то, что он делает в судебном заседании, в частности, писать в официальном документе о том, что нарушение закона – это, когда адвокат ставил под сомнение доказательство со стороны обвинения. Это только один случай, а таких случаев можно привести огромное количество, когда судья в мантии называется юристом, но поступает не как юрист.

Мне всегда очень интересно проникнуть в мозг и психологию судью: почему этот человек себя не уважает? Потому что, на мой взгляд, это совершеннейшее неуважение ни к себе, ни к профессии, ни к юриспруденции в общем. Судья, вообще, во многих странах мира считается уже вершиной юридической карьеры. Это суперюристы, которые толкуют закон…

К.ЛАРИНА – Безупречная репутация.

А.СТАВИЦКАЯ – …С безупречной репутацией. Они доказывают всем, что судья – это очень серьезный юрист. У нас они иногда такие, не побоюсь этого слова, выдают перлы, что я, например, теряюсь в догадках, как, например, человек, который обличен властью и мантией, может такое в принципе себе позволять? Ну, это ладно. Как ему самому не стыдно внутренне за себя, как за юриста. Ладно, он там выполняет какие-то указания – это его дело, но в принципе должно же быть еще какое-то самоуважение. А вот почему они себя сами не уважают – ну, видите, это какая-то определенная психология человека. Именно с определенной психологией идут в судьи, потому что по-другому я не могу объяснить.

К.ЛАРИНА – Конечно, мы, как обыватели, как зрители, мы судим по тому,что происходит в залах суда, если мы не являемся участниками процесса в качестве жертвы обвинения или свидетеля. Судим по громким процессам, к которым приковано внимание общества. И вот, послушайте, сколько за последние 20 лет мы видели таких страшных, позорных историй, которые происходили на наших глазах в залах суда и главными фигурантами этого позора были судьи. Я сейчас не буду называть фамилии, они все на слуху, все их знают.

А.СТАВИЦКАЯ: Норма написано настолько витиевато и не конкретно, что толковать два юриста могут по-разному

Так вот, я сейчас слушала Аню и подумала: Все эти наши восклицания – «как вам не стыдно», что «это предательство профессии» — во-первых, слушайте, — не знаю, что скажет Генри Маркович как ветеран – как я понимаю, здесь очень важен выбор, чему я служу: я служу закону или служу государству? Есть разница между этими двумя понятиями? Генри Маркович, вопрос к вам. Скажите.

Г.РЕЗНИК – Спуститесь с высот! Аня, абсолютно свойственно должно быть осознание чести профессиональной и прочее. Представитель независимой власти судебной.

А.СТАВИЦКАЯ – Да.

Г.РЕЗНИК – А чиновнику в мантии это не свойственно. У нас – и здесь я соглашусь с Тамарой Морщаковой – у нас дурная наследственность.

К.ЛАРИНА – Менталитет такой.

Г.РЕЗНИК – Советское правосудие – действительно, они правильно сказали – в самом законе одни и те же задачи ставились перед судом, прокуратурой, следствием, и, представьте себе, дознанием – они все должны были возбуждать уголовное дело. Сейчас это ушло, конечно, не свойственно, вообще, правосудию – изобличать виновных, раскрывать преступление. Это было написано в самом законе. Что вы хотите? Закон-то можно поменять, но у нас осталось вот что. У нас следствие-то как называется? Предварительным. Следствие готовит материалы для прокурора, чтобы он поддерживал в открытом, гласном процессе состязательном обвинение. Оно для него готовит. И по закону у нас основная стадия уголовного процесса – это судебное разбирательство. А на деле главная стадия – это предварительное следствие. Вот там, между прочим, находится, кстати говоря, вот этот центр уголовного судопроизводства. Этому способствует и организация нашего судопроизводства.

Г.РЕЗНИК: Профессиональный судья рассматривает день за днем большое количество дел. Это конвейер

Где это, в каких странах это видано, когда люди сидят по преступлению, для расследования которого, в лучшем случаем, может быть, два-три, четыре месяца, они сидят не месяцами – годами. Продлевается предварительное следствие бесконечно. Адвокаты идут в суд, говорят: «Минуточку. Отмените эту меру пресечения содержание под стражей. Вот три месяца он сидит – ни одного следственного действия с ним не проводится». И суды это штампуют. И вот эти установки, которые идут, правильные и гуманные из Верховного Суда, они не воспринимаются. Почему? Потому что по-прежнему де-факто в менталитете своем судьи, они, безусловно, связаны с обвинителями. У них в башке сидит это – да, действительно – необходимость некой борьбы с преступностью. Хотя такая задача не ставится перед ними.

Более того, посмотрите эволюцию нашего законодательства, кстати, при участии и Конституционного суда, который просто-напросто ввел норму какую? Сам суд по своей инициативе – ты знаешь это, Аня? – должен заявить, что обвинение, -если суд считает, он же закон олицетворяет, — которое предъявлено прокуратурой (органом обвинения), оно мягкое – и он предлагает прокуратуре – суд сам! Ну, каким образом это вписывается в конструкцию состязательного судопроизводства. Поэтому этот обвинительный настрой, некоторый обвинительный уклон у профессионального судьи обязательно должен быть, он во всех странах. Потому что профессиональный судья рассматривает день за днем большое количество дел. Это конвейер абсолютно, то есть профессиональная деформация – она у всех есть. Она у нас есть, кстати сказать. Она у всех профессионалов есть.

Поэтому, говорят, что правосудие – слишком ответственное дело и важно, чтобы доверять его юристам. И поэтому тогда, когда спор идет между сторонами обвинения и защиты – почему это доверяется представителям народа во всех странах.А у нас сейчас? У нас, по-моему, меньше 600 дел сейчас рассматривается, и то фактически по одной статье. Бегут от подлинного правосудия.

К.ЛАРИНА – Можно я задам вопрос?

Г.РЕЗНИК – Да.

К.ЛАРИНА – Смотрите, в свое время, когда вводился суд присяжных, в качестве основного мотива, что это необходимо сделать было – как раз и обеспечить эту состязательность сторон и освободить всех от этого гнета ангажированности, зависимости…

Г.РЕЗНИК – И судьи порадовались вначале.

К.ЛАРИНА – Почему этого не произошло?

Г.РЕЗНИК – А вот этого, соответственно, не произошло, потому что это не устраивает очень мощные ведомства, которые у нас, соответственно, стоят на этой стороне обвинения. Это не устраивает Следственный комитет; это, соответственно, не устраивает прокуратуру, потому что, если бы было иначе, то, извините, прокуратура, она просто бы не штамповала, наверное, все эти обвинительные заключения. То есть устремления творцов судебной реформы – Золотухина, покойной Михайловской, той же Морщаковой, покойного Игоря Петрухина, Пашина Сережи, дай бог здоровья ему – они разбились как раз об это неприятие этой содействующей, свойственной настоящему правосудию формы. Не получилось. Закон поменять можно, а психологию не поменять.

И, конечно, последнее – вот, что Аня говорит – самое отвратительное явление нашего судопроизводства – это дела, искусственно созданные, заказные, политически или экономически мотивированные. И вот тогда, когда это происходит, все зависит от уровня заказа. Если уровень заказа такой, как например, по Ходорковскому, скажем – то оставь надежды, всяк сюда входящий. И по некоторым другим делам, которые мы знаем. И мне очень понравилось, как сказал Илья Новиков…

К.ЛАРИНА – Адвокат Надежды Савченко.

Г.РЕЗНИК – Да, он сказал так: «Мы не надеемся получить справедливый приговор. Мы пришли нашей защитой законной, последовательной дискредитировать обвинение». Увы, это наши будни, «это наша родина, сынок».

К.ЛАРИНА – Аня, а вот вы говорили, что необходимо внести какие-то коррективы в закон об адвокатуре, чтобы случаев, подобных вашему, не могут быть в природе. Но то, что сейчас говорит Генри Маркович, разруха, как мы понимаем в который раз, в умах, в головах, в менталитете, в наследии. А как тогда с этим, на ваш взгляд, можно справляться.

А.СТАВИЦКАЯ – Я в принципе согласна с тем, что в нашей правовой системе какой закона не принимай, есть люди, которые его выполняют, и выполняют они по собственному усмотрению, а не по закону. У меня иногда возникает такая мысль, что у судьи, у прокурора и у адвоката совершенно разные уголовно-процессуальные кодексы. У них — какой-то свой, у нас – свой, и мы совершенно живем по разному законодательству. Конечно же, в том случае, если даже будет внесено изменение в законодательство, это вовсе не повлечет за собой какой-то успех, и можно сказать, не обяжет суд выполнять этот закон так, как он написан. К сожалению, у нас такое правосудие. Но в принципе это поможет против этого бороться.

Вот, к примеру, мы сидим здесь два юриста. Говорят, что два юриста – три мнения. Я, например, считаю, и я беру статью 285-ю Уголовно-процессуального кодекса, где говорится о возможности какого-либо взыскания к сторонам – к защите и к обвинению— и я просто читаю и вижу, что эта статья не предусматривает никакой возможности именно удалять адвоката из процесса. Потому что там написано черным по белому, что в том случае, если прокурор или адвокат не подчиняет порядку судебного разбирательства – тра-та-та – то судья имеет лишь право в том случае, если это не наносит ущерб процессу, заменить этого нарушителя другим человеком, отложить судебное разбирательство и направить писульку в прокуратуру или адвокатуру. Здесь нигде не написано, что судья может удалить участника процесса из процесса. Он только должен на именно конкретном судебном разбирательстве, где нарушает закон сторона, погрозить ему пальцами все.

Но Генри Маркович, безусловно, уважаемый всеми юрист, говорит, что эта норма позволяет удалять какую-либо сторону в процессе. Что это означает? Это означает, что эта норма написано настолько витиевато и не конкретно, что толковать два юриста могут по-разному. И это дает возможность этим самым судьям толковать это так, как они хотят толковать, удаляя адвокатов из процесса, тех, которые достаточно хорошо защищают своего подзащитного. И это уже не моя личная история адвоката Ставицкой и моего подзащитного Зиринова, моего одного из любимых подзащитных – я прямо буду биться за него – а это беда, вообще, нашего современного правосудия. И, мне кажется, что в такой ситуации, когда суды уже настолько обнаглели – по-другому я не могу сказать – что они выносят такие безумные постановления о том, что адвокат не имеет права ставить под сомнение доказательство стороны обвинения, адвокатской сообщество должно сплотиться.

К.ЛАРИНА – У меня следующий вопрос, наверное, уже последний. Сейчас я запущу еще одно голосование уже по телефону, дорогие друзья: На ваш взгляд, отношение к адвокатам в обществе скорее положительное или скорее отрицательное? Если вы считаете, что скорее положительное, то ваш телефон: +7 495 660 06 64. Если скорее отрицательное, то: +7 495 660 06 65.

А мой вопрос, на который, собственно говоря, начала отвечать Анна Ставицкая по поводу профессионального сообщества: Оно, вообще, существует на сегодняшний день? Что раскалывает журналистов, я понимаю. А что раскалывает юристов, адвокатов?

Г.РЕЗНИК – Знаете, сейчас я сделаю абсолютно обязывающее широковещательное заявление. Адвокатское сообщество в России состоялось. Оно едино, консолидировано. Я возглавляю комиссию по защите профессиональных прав адвокатов Федеральной палаты адвокатов. Очень ответственно заявляю: Ни в одной палате региональной ни один честный профессионал не был сдан, извините, в угоду нашим недругам.

К.ЛАРИНА – А наоборот? Был ли осужден каким-либо образом – «осужден» — не в смысле в тюрьму сел, а с точки зрения профессиональных… человек, который позорит профессию адвоката? Я про это спрашиваю.

Г.РЕЗНИК – Я могу вам сказать, что, например, отклоняя необоснованное представления в отношении честных профессионалов, мы избавляемся от тех, кто позорит нашу профессию, от тех, кто обманывает клиента, от тех, кто совершенно непрофессионально ведет дело, от тех, кто заключает соглашение в противоречии с законом. Есть на этот счет наработанная практика.

Г.РЕЗНИК: Наше правосудие весьма экономное на оправдание

К.ЛАРИНА – То есть вы хотите сказать, что сегодняшнее профессиональное адвокатское сообщество способно противостоять такому судебному беспределу по отношению к вашим коллегам?

Г.РЕЗНИК – Мы способны противостоять, когда к нам обращаются с абсолютно неосновательными представлениями в отношении того, что адвокаты какие-то нарушители, что адвокатов нужно изгнать из сообщества – вот здесь. Что касается конкретных дел, понятно, никакое сообщество сюда вмешаться просто не может. И в данном случае адвокату Ставицкой и другим адвокатам, которым в конкретных делах, извините, предстоит биться в эту стенку, отстаивать позицию своего подзащитного. Потому что, в конкретное дело вмешаться, собственно говоря, никто не может.

К.ЛАРИНА – Мы говорим даже не о конкретном деле, а тех тенденциях, которые сегодня видны. Мы об этом и говорим всю программу.

Г.РЕЗНИК – О тенденциях я могу сказать… Мы – ну что – мы устраиваем конференции, мы протестуем, соответственно…

К.ЛАРИНА – Но вы согласны, что к советской модели возвращается опять нынешнее правосудие?

Г.РЕЗНИК – Что значит, возвращается? Практически вернулось.

К.ЛАРИНА – Оно не уходило, да? Я спрашивала наших слушателей, как в обществе относятся: скорее положительно или скорее отрицательно? Если меня спросить, я скажу, что мне жалко людей. Отношусь с огромной жалостью и сочувствием к тому, чем приходится заниматься.

Г.РЕЗНИК – Наше правосудие весьма экономное на оправдание. Все-таки должен вам сказать, что работа адвоката, она приносит и нередко, очень позитивные плоды по той причине, что вместо оправдания у нас что – штраф условно…

К.ЛАРИНА – Знаете что, Генри Маркович, я не разделяю вашего оптимизма хотя бы на одном простом примере дела, которое еще длиться и длиться. Я имею в виду Болотный процесс. Мы видим какую-то сплошную трагедию, которая происходит с людьми. Им никто не может помочь.

Г.РЕЗНИК – Вспомните: уровень заказа.

К.ЛАРИНА – Ну да. Это тоже важно, да?

Г.РЕЗНИК – Я не буду сейчас упоминать некоторые дела, в которых тоже участвовал, в которых было совершенно неожиданное, но должен сказать, что, в конечном счете – и вот здесь-то я с Аней могу согласиться – ведь все есть в нашем законодательстве, чтобы конкретный судья, вот районный судья послал куда подальше всех, включая президента, председателя, потому что он несменяем, по Конституции он подчиняется только закону. Но вот выстроена такая система и определенным образом воспитываются те люди, которые приходят на место судей, таким образом, что психология у них как раз не независимого судьи. И они, надо сказать, между прочим, тоже понимают, что есть закон, а есть жизнь. Судьи – не монстры, не садисты. Они вписаны в определенную систему, я бы сказал не только юридическую, а социокультурную, и они в ней живут, понимая, что им в ней нужно выживать.

К.ЛАРИНА – Я понимаю, когда речь идет о поколении, которое действительно жило и работало при советской власти. Но молодые люди, которые приходят с хорошим юридическим образованием совсем другим, у которых нет этого груза и шлейфа, как вы говорите, Софьи Власьевны… Как это?

Г.РЕЗНИК – Кто у нас приходит судьи-криминалисты, посмотрите. Усилился приток из бывших следователей…

К.ЛАРИНА – Прокурорских.

Г.РЕЗНИК – Из прокуроров и главным образом это бывшие помощники судей, секретари судебных заседаний. Идет наследование, вот это дурное наследование. Потому что у них были учителя, которые были при Софье Власьевне и в этом плане ничего абсолютно не меняется. И поэтому появление адвоката, который начинает говорить о презумпции невиновности, конечно, воспринимается с раздражением.

К.ЛАРИНА – Не с раздражением: 77,5% наших слушателей относятся к адвокатам, к людям, которые представляют эту профессию скорее положительно, и 22% все-таки считают, что нет, не те эти люди – доверять им нельзя!

Г.РЕЗНИК – Супер, супер…

К.ЛАРИНА – Я вас благодарю за сегодняшний разговор радостный и абсолютно бесперспективный. Аня, желаю успех, спасибо!

Г.РЕЗНИК – Нет, не согласен.

К.ЛАРИНА – Ну, хорошо, продолжим!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире