'Вопросы к интервью

К.Ларина 20 часов, 5 минут. Начинаем программу «2015». Здесь, в студии ведущая передачи Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В.Дымарский Да, добрый вечер!

К.Ларина А в гостях у нас сегодня Георгий Ильич Мирский, наш постоянный эксперт, которого вы часто слышите и в наших новостных программах в качестве гостя и в качестве участника различных дискуссий. Георгий Ильич у нас сегодня представлен как заслуженный деятель науки Российской Федерации, политолог.

Г.Мирский На самом деле я историк, а не политолог.

К.Ларина Историк, конечно, в первую очередь историк.

В.Дымарский Ну вы же заслуженный деятель науки?

Г.Мирский Да, самый заслуженный!

В.Дымарский А какой науки – здесь не написано.

К.Ларина Не важно! Тема наша сегодня: Кто и за что воюет в Сирии? Поскольку сегодня именно этот регион на первых строчках новостей во всем мире. И уже в связи с тем, что все чаще и чаще упоминается Россия в качестве одного из участников этого конфликта, я думаю, стоит уже подробно разобраться, что же там происходит. Как обычно, у нас по структуре два голосования. Одно уже идет у нас на Сетевизоре. Вопрос у нас простой, что первый, что второй: На ваш взгляд, нужно ли России вмешиваться в сирийский конфликт?

В.Дымарский Но второй пока мы вам сейчас не зададим.

К.Ларина Да, вот как вы считаете, нужно ли России участвовать в этом конфликте? Да — нет – ваш ответ.

А первый вопрос, можно я задам? Я хотела, знаешь, что сказать и тебе, Виталий, и Георгию Ильичу сказала, что сегодня в пятницу 11 сентября день рождения президента Сирии господина Асада, ему сегодня 50 лет исполняется.

В.Дымарский Вообще, 11 сентября такое число зловещее, я бы сказал.

К.Ларина Давайте начнем. Во-первых, можно я задам первый вопрос очень простой. Вы уже ответьте на него, как вы сами считаете, знаете или чувствуете: Россия уже участник или пока еще нет?

Г.Мирский Ксения, давайте я начну немножко издалека. Дело в том, что большинство людей, которые сейчас рассуждают о Сирии и о нашей вовлеченности, они как-то упускают из виду или не знают некоторых основных вещей. Вот позавчера был «Клинч». Один из выступавших там нападал на Орхана Джемаля, говорил: «Что вы все на религию там?..» Надо понимать, что там 75% населения – это сунниты, а 12% — это алавиты. Это шииты, но какие шииты? Маргинальные.

Ну, скажем, у нас есть старообрядцы. Они православные? Да. Но, тем не менее, наш священник, в общем, скажет, что это… ну, не совсем. Шииты их не считают полностью своими. А сунниты, вообще, как к ним относятся? Как к шиитам. А как к шиитам? Я помню, когда-то у меня был грант, я был в Лондонской школе экономики. И там две мусульманские для девушки были. И как-то мы с ними разговорились, и я сказал, что все-таки недаром пророк Мохаммед говорил, что «после моей смерти на 73 секты ислам разобьется» — пророк говорил. Я говорю: «Так сейчас это видно». Они говорят: «Что вы? Никакого раскола нет». Я говорю: «Ну как? Хотя бы взять суннитов и шиитов». «Каких шиитов? Да они вовсе не мусульмане, что вы!», — они на меня обрушились. Вот это надо понимать: сунниты и шииты.

К.Ларина А алавиты, кто такие? — вот тоже спрашивает нас. Сразу просится уточнить.

Г.Мирский Они шииты.

В.Дымарский Они шииты, но неполноценные.

Г.Мирский А вы знаете, откуда власть у них пришла? Дело в том, что эта община живет в районе Латакии, на берегу Средиземного моря с давних времен. И всегда они были в самом низу социальной лестницы. То есть это дворники, разная прислуга и так далее. Самый бедный, забитый, несчастный народ.

Но, смотрите, что получилось после Второй мировой войны. Сирия стала независимой. Нужна армия, нужен офицерский корпус. Нужны офицерские училища. Никто из суннитов, из приличных людей своего сына не пошлет, потому что они же жили сотни лет под властью турок, и офицерами были только турки. И для приличного суннитского человека сына посылать куда? Ну, адвокатом он будет, депутатом, бизнесменом, но никак не офицером. И в офицерские училища пошли сыновья вот этих сторожей, дворников, прислуги и так далее – алавиты. Стали офицерами. К этому времени образовалась общеарабская партия Басс – Партия арабского социалистического возрождения. Они подхватили это знамя. В результате многих переворотов они, в конце концов, пришли к власти. И кончилась эта борьба за власть тем, что отец нынешнего, сегодняшнего…

К.Ларина Юбиляра.

Г.Мирский …престарелого 50-летнего Башара Асада, его отец Хафез Асад всех разогнал и посадил своих друзей и стал в стране хозяином.

В.Дымарский Это то же самое, что в Ираке сделал Хуссейн примерно.

Г.Мирский Да, все-таки он не такой. Хуссейн – то, что у нас было принято в Советском Союзе говорить «кровавый фашистский диктатор». Это все-таки не такой был – «полуфашистский». Он создал режим, который я обычно, знаете, как называю? Военно-кагэбэшный режим – вот этот. Он продолжается и при сыне. Но сын, сегодняшний юбиляр, он же вовсе не собирался стать президентом. Он же глазной врач, он офтальмолог, учился в Англии.

К.Ларина Интеллигент.

Г.Мирский Интеллигентный человек. По-английски говорит, наверное, лучше, чем по-арабски.

К.Ларина Европеец практически.

Г.Мирский Да. Но его брат, который должен был заменить отца – настоящий бы такой из него вышел боевой динамичный такой… как Саддам Хуссейн или Хафез Асад, или какой-нибудь Хафизулла Амин – он разбился на своем «Мерседесе» по дороге в аэропорт и всё. И отец вызывал вот этого человека, который ни сном, ни духом… Он стал президентом. Но раз ты стал президентом, так учись, работай – делай дела. Он никакой ни харизматичный человек, никакой ни динамичный лидер. Ни военной подготовки у него нет. Более того, я вполне допускаю, что он, может быть, сам по себе был бы приличным человеком, будь у него другая судьба.

В.Дымарский Георгий Ильич, не хотите ли вы этим сказать, что он человек такой… что не он решает, что решает всё его окружение, а он как бы…

Г.МИРСКИЙ: Асад — первый среди равных. Если бы даже он захотел дать задний ход – реформы серьезные провести, ему бы дали

Г.Мирский Нет, он не марионетка, нет.

В.Дымарский Не то чтобы марионетка…

Г.Мирский Вот первый среди равных – я бы так сказал. Бывает диктаторский режим. Сталин был диктатор. А Хрущев или Брежнев были первыми среди равных, понимаете?

Так вот он такой: первый среди равных. Если бы даже он захотел дать задний ход – реформы какие-то серьезные провести…

В.Дымарский Ему бы дали.

Г.Мирский …Ему бы не дали.

К.Ларина Простите, сколько он у власти находится?

Г.Мирский Примерно 15 лет.

К.Ларина Метаморфозы с человеком произошли все равно за это время, правда?

В.Дымарский Он перестал быть офтальмологом.

К.Ларина Он престал быть офтальмологом, да, и интеллигентом!

Г.Мирский Он почувствовал вкус власти бесспорно.

К.Ларина «Арабская весна» с чего-то началась там, правда?

Г.Мирский «Арабская весна» началась с того, что людям, в конце концов 4 года с половиной тому назад…Она началась-то, знаете, в Тунисе, следующий – Египет, потом – Ливия, четвертая – Сирия. И везде начиналось одинаково: мальчишки-подростки писали на стенах домов одни и те же слова: «Народ требует падение режима». Реагировали на это по-разному. В Тунисе и Египте обошлось более-менее прилично.

В.Дымарский То есть не американцы это все дело…

Г.Мирский Нет, какие американцы? Каддафи начал их расстреливать. И здесь вот этих вот мальчишек, их забрали – это на юге было, в одном небольшом городе – из них почти никто не вернулся. И потом пошло и пошло, стали уже возмущаться родственники, семья, клан, род и пошло – потом целый город. И дальше – больше, и тут-то обнаружилось, что этот режим – вроде там было все тихо: президента выбирали всегда 90 с чем-то – 99 процентов – все понятно, я же говорю: режим-то военно-кагэбэшный, — но люди увидели в нашу эпоху, когда интернет есть и всё, что происходит в Египте, Ливии, Тунисе. И они взялись за это. Где-то кто-то захватил оружие в полицейском участке и пошло. Ну, а дальше уже…

К.Ларина Там была к тому времени реальная оппозиция, люди, которые стали лидерами сразу этого протестного движения?

Г.Мирский Нет, нет, там не было ни политических партий… Дело в том, что в 82-м году было восстание суннитов в городе Хама и отец, вот тот Хафез Асад, он подавил это железной рукой. Он запросто подтащил артиллерию и разгромил артиллерией весь город: тысяч 30 было убито. И с тех пор тишь да гладь, понимаете? Никаких партий, ничего.

В.Дымарский Георгий Ильич, но все-таки вот эти, так сказать, линии раздела в сирийском обществе до еще ИГИЛА и до всех исламских государств, вот эта линии раздела, он по религиозным признакам в первую очередь?

Г.Мирский Не только.

В.Дымарский Там же разное. В Сирии, насколько я помню, там же есть и христиане.

Г.Мирский Мы же с вами учились в марксистской школе.

В.Дымарский Я говорю, там же есть и христиане, в Сирии?

Г.Мирский Там и христиане, там и курды…

В.Дымарский Проблема не только противопоставления шиитов и суннитов.

Г.Мирский Нет, нет. Я говорю: 75% сунниты, 12 – шииты, а остальное там – и христиане разные и все…

В.Дымарский Понятно. Но где раздел-то идет, по какой линии?

Г.Мирский Что значит, раздел?

В.Дымарский Это сунниты против шиитов, или это демократы против диктатуры? Где? Это политически, религиозно?

Г.Мирский Когда началась «арабская весна» и началась гражданская война – это была просто молодежь, которой надоело все это…

В.Дымарский Молодежь разных убеждений.

Г.Мирский Разных, разных. Там была и христианская, но в основном, конечно, суннитская, потому что алавитская молодежь сразу почувствовала, к чему это может привести. И дальше постепенно – почему я говорю, мы же с вами марксисты, учились-то – мы должны понимать, что есть буржуазия мелкая, средняя, компрадорская, национальная и так далее. Это тоже там все есть…

К.Ларина Но это не ведет к распаду страны. Я сегодня читала, когда готовилась к программе, я смотрю: все в один голос говорят о том, что неминуем распад страны. Вот на чем этот распад-то зиждется? Из-за чего он?

Г.Мирский Я скажу, что сейчас там воюют пять сил.

К.Ларина Вот!

Г.Мирский Первое – это правительственная армия, которая состоит, конечно, в основном из суннитов, учитывая численность населения, но наиболее боевые элитные, боеспособные части – алавитские, но их не хватает на все фронты. Остальная часть – это сунниты, молодежь.

В.Дымарский То есть армия-то шиитская, а не суннитская.

К.Ларина Пять сил…

Г.Мирский Армия в основном-то из суннитов состоит…

К.Ларина Пока про первую силу, да?

Г.Мирский Первая сила – правительственная армия. Вот меня спрашивают – вчера звонили, все время даю интервью все эти дни – как это так столько лет ему удается держаться? Ведь какой молодец! Я говорю, надо вопрос ставить по-другому: каким образом правительственная армия, вооруженная с головы до ног российским оружием – самолетами, танками, ракетами, всем, чем хотите – не может справиться с теми, кого сам Башар Асад называет кучкой гангстеров, террористов, преступников, наемников и так далее, у которых нет ни танков, ни самолетов – вот каким образом?

Я вам скажу, что тут все дело, на мой взгляд, прежде всего, в моральном факторе. Потому что им же никто по-настоящему не помогает. То есть, конечно, они все эти годы получали легкое оружие. И от арабских стран и от турок они получали, от американцев кое-что, но настоящее тяжелое – нет. Разница в боевом духе, в моральном факторе. Потому что ну что – солдаты, призывники мобилизованные, в основном, я говорю, сунниты, если не считать элитных частей, которые он перебрасывает туда-сюда, — в основном суннитские ребята, которые вовсе не горят желанием умирать за алавитскую власть. А кто им противостоит? Им в основном противостояли все это время исламисты разные – я дальше скажу, — но люди, для которых величайшее счастье – умереть за ислам, фанатики.

К.Ларина Это уже третья сила.

Г.Мирский Нет, это еще пока…

К.Ларина Вторая.

Г.Мирский Я скажу. Значит, первая – армия.

К.Ларина Так. Вторая – оппозиция.

Г.Мирский Нет. Оппозиция, но какая. Дело в том, что в первый же год гражданской войны многие сунниты дезертировали, офицеры даже были там, генералы, солдаты – в Турцию бежали и создали там свободную сирийскую армию, которую поддерживают турки, Саудовская Аравия, другие арабские страны, Западная Европа и американцы. Вот они из Турции обратно вернулись, но они не слишком боеспособны, потому что у них этого фанатизма исламистского нет. Это светская, прозападная, антиасадовская оппозиция.

К.Ларина Которая была в изгнании.

Г.Мирский Да. Это вторая сила. Третья сила – это то, что осталось от Аль-Каиды. Ведь Аль-Каида – когда создавал Бен Ладен, от он создал Аль-Каиду в Ираке, которая превратилась в «Исламское государство», а некоторые куски остались как Аль-Каида, и в Сирии эта группировка называется «Фронт Нусры». Это исламисты, но это не те, самые кровожадные убийцы-отморозки, это исламисты менее кровожадные. Вот они воюют.

К.Ларина Третья. Так.

Г.Мирский Четвертое – это наконец вот это «Исламское государство», ИГ, ИГИЛ, как его называют – и так и так можно называть. «Исламское государство» или «Исламское государство Ирака и Леванта» — ИГИЛ. Всегда надо добавлять сейчас, когда вы говорите и пишете, что у нас это объявлено террористической и запрещена. Вот так.

В.Дымарский Да, запрещена, мы это знаем.

Г.Мирский Значит, это бывшая Аль-Каида в Ираке, которая воевала в Ираке. Когда американцы оккупировали Ирак в 2003-м году раздался клич, джихад против неверных, и те же люди или следующее поколение тех, кто убивал советских солдат в Афганистане, когда наша армия – армия неверных вошла в мусульманскую страну Афганистан, те же люди, те же арабы хлынули в Ирак. Но через лет они были вынуждены оттуда уйти в Сирию, почти что они ушли.

Тут как раз подоспела «арабская весна». В Сирии они набрались опыта, они вокруг себя сгруппировали суннитских боевиков такого же типа, такой же ориентации. И в прошлом году они уже вернулись обратно в Ирак с новым командиром, вот этим Абу Бакром аль-Багдади, который провозгласил себя халифом и провозгласил Халифат. Они захватили Мосул и почти треть территории Ирака. Правительственная армия иракская бежала – знаете, пятки салом смазывала – бежала при приближении их.

К.Ларина А в чем сила?

Г.Мирский Они нагнали такого страха.

К.Ларина Откуда оружие у ИГИЛ?

Г.Мирский Вот, оружие. Оружие у ИГИЛ первоначально было еще то, которое они еще во время войны в Ираке захватили, частично американское. Потом они отняли оружие часть у правительственной армии. Не так много у них было оружия. Но, когда они год тому назад подошли к городу Мосулу, второму городу Ирака и правительственная армия бежала… Понимаете, в этом районе правительственная армия ничего не стоит. Чего-то стоит, знаете кто? — армия, которая защищает свою общину: шиитская, суннитская, курдская, друзская. А правительственная армия – в ней никакого духа нет, они бежали.

Что это за армия, в которой солдаты платили офицерам деньги за то, чтобы их освобождали от службы на передовой – ну, что это за армия? Они бежали. Оставили огромное количество американского вооружения. Американцы потратили многие миллиарды долларов, чтобы создать эту армию, и все к черту развалилось. Они захватили американское оружие, и тогда они уже стали воевать. Американские эти машины, американские ракеты, танки – все у них появилось, огромное количество вооружения в их распоряжении.

Г.МИРСКИЙ: Что это за армия, в которой солдаты платили офицерам деньги за то, чтобы их освобождали от службы на передовой?

К.Ларина А кто-то еще есть, кто спонсирует их, кроме того, что они захватывают трофейное оружие?

Г.Мирский Вот тут очень большая ошибка наших специалистов, недостаточно компетентных, которые считают, что их поддерживает Саудовская Аравия. Это не верно. Саудовская монархия, если говорить о правительстве, о монархии – элита. Что такое элита? 8 тысяч принцев – это элита Саудовской Аравии. Они не могут их поддерживать, потому что это все-таки Аль-Каида. Их же воспитал в своем духе Бен Ладен, который говорил, что одна из целей его жизни – свергнуть эту поганую, продажную, нечестивую Саудовскую монархию.

И саудовские руководители знают, что, если они придут к ним, им несдобровать, всё – будет халифат. Но дело в том, что в Саудовской Аравии есть духовные фонды, которые зависят в какой-то степени от правительства, а правительство от нефти. Потому что денег немерено, выше головы денег в Саудовской Аравии от нефти-то. Часть этих денег дается фондам. А фонды в течение последних десятилетий финансировали все исламистские группировки. Вот в Афганистане эти, как у нас называли, душманы, моджахеды, которые против нас воевали. Везде, где только можно. Сейчас, я думаю, их все-таки приструнили. Получается что же, правительство видит в ИГИЛе врага – а эти финансируют! Но долгое время они получали деньги. Они обобрали до нитки все население захваченных районов, не гнушаясь никакими способами.

В.Дымарский Георгий Ильич, вот вчера я слышал репортаж по нашему телевидению, где рассказывалось, что ИГИЛ еще зарабатывает деньги на каких-то нефтяных месторождениях.

Г.Мирский Дело в том, что в Сирии, когда они начали воевать…

В.Дымарский Что они просто на черном рынке продают нефть.

Г.Мирский Они как раз захватили нефтяной район. В Сирии не много нефти производят.

В.Дымарский А как же они продают это?

Г.Мирский Они продают по демпинговым ценам. Вы знаете, кто у них покупает? Все. Турки покупали, хотя они с ними воюют. Более того, само правительство Башара Асада покупало. Воевало и покупало. Что вы скажете! Так вот…

К.Ларина Вы называли — четыре.

Г.Мирский Пятая – это курды.

К.Ларина То есть реальная сила.

Г.Мирский Да, это курды. Их примерно 2 с чем-то миллиона из 23-х миллионов населения страны. Они живут на северо-востоке, как раз там, где сходятся границы Сирии, Ирака и Турции – вот там они живут. И они, воспользовавшись всей этой кутерьмой, решили пойти по стопам своих иракских собратьев, иракских курдов, которые фактически уже почти 30 лет или 25 лет, по крайней мере, живут самостоятельно.

Я помню, когда я был лет 12 назад в Иракском Курдистане, в городе Эрбиль, в главном городе их, я зашел в университет и решил проверить, и начал по-арабски разговаривать со студентами – так меня даже не понимают. То есть у них уже все свое. Формально они являются частью Ирака, провинция, как бы регион Иракский Курдистан.

Так вот такой же решили создать и сирийские курды у себя там. И вот получилось, что все эти пять сил воюют друг против друга. Смотрите, правительственная армия – сначала против нее воевала только умеренная оппозиция вот эта – Свободная сирийская армия…

К.Ларина Кого называют кучкой этих самых…

Г.Мирский Он всех их…

К.Ларина В том числе, и ИГИЛ он так называет?

Г.Мирский Да, конечно. Он всех их… Он сначала воевал против умеренной оппозиции. Если бы тогда, в первый года они смогли бы их сломить, то все было бы по-другому. Но не получилось. А потом стали приходить исламисты. Сначала более-менее, как я сказал, менее кровожадные «Джебхат ан-Нусра», а потом пришел ИГИЛ. ИГИЛ стал воевать со всеми. Тоже тут конкуренция.

В.Дымарский Скажите мне, пожалуйста, Георгий Ильич, вот у четырех из пяти сил, я имею в виду правительство… ну всех, кого вы перечислили, кроме ИГИЛа – у них нет общего интереса борьбы с ИГИЛом?

Г.Мирский Нет, у них на самом деле такой общий интерес есть. Понимаете, если бы люди жили разумом и руководствовались логикой, тогда, конечно, им нужно было бы всем объединиться и этих головорезов, башибузуков, этих изуверов задавить. Они могли бы это сделать, но у каждого свои интересы при этом. Потому что те, кто поднял войну – умеренная оппозиция – против Башара Асада, они, естественно, опасаются, что если задавят вот этих, самых крайних, то Башар Асад выиграет война. «Джебхат ан-Нусра», она боится, она не хочет ни тех, ни других, потому что эти вроде исламисты и духовные братья, вот этот ИГИЛ…

К.Ларина Это вот бывшие остатки Аль Каиды.

В.Дымарский Которые менее кровожадные.

Г.Мирский Конкуренция. У курдов свои интересы. Они – лишь бы их только не трогали. Если бы никто не наступал на их регион, он бы не стали вообще воевать. Но на них наступают со всех сторону, в том числе, и турки, потому что не надо забывать, через границу живут турецкие курды. А эти курды, которые граничат с Ираком и Сирией…. Я помню, тогда меня повезли к границе в Иракском Курдистане, показали эти величественные горы и сказали, что когда здесь зима, здесь покрыто снегом, то там огромные надписи на снегу с турецкой стороны: «Горы – тоже турки».

К.Ларина А вот скажите, Георгий Ильич, от кого бегут или от чего — там все-таки миллион беженцев – от войны или от ИГИЛ, или от правительства?

В.Дымарский Или куда бегут.

К.Ларина Они бегут просто оттуда, ты понимаешь? Нескончаемый поток людей.

Г.Мирский Если это бегут алавиты, то они бегут, потому что они бегут, потому что видят, что сейчас дела у Башара Асада идут все хуже и хуже. Он контролирует не больше 20% территории. Они боятся, что сунниты их задавят.

В.Дымарский Георгий Ильич, у нас сейчас выпуск новостей, после которого мы продолжим программу, и, конечно, еще поговорим о том, что, собственно говоря, делать России в этом котле.

К.Ларина Что там делает Россия и есть ли там Америка? – вопрос.

В.Дымарский После новостей.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер! Программа «2015». Ксения Ларина и Виталий Дымарский ведущие ее. В гостях у нас, напоминаю, заслуженный деятель науки, историк Георгий Ильич Мирский. Мы говорим о том, что происходит в Сирии. Во-первых, у нас было голосование.

К.Ларина Здесь однозначное, да.

В.Дымарский Мы вас спросили, нужно ли России участвовать в сирийском конфликте. 90% ответили, что нет, России не нужно участвовать в сирийском конфликте. В связи с этим, переходя во второй части… больше будем говорить именно о России, я бы вам не то что этот же вопрос задал…

К.Ларина Помните вопрос полчаса назад, да? Георгий Ильич, я же спросила, первый вопрос, который я задала: Участвует России в этом конфликте или пока еще нет? Вы сказали: «Я начну издалека». Вот сейчас мы подошли к ответу на этот вопрос.

В.Дымарский Я хотел сказать, что, вообще-то, Россия давно участвует, помогая Сирии в военном отношении.

Г.Мирский Тогда, когда стал главой государства Хафез Асад, который учился у нас. Он был летчиком, учился в Советском Союзе.

К.Ларина Интеллигент тоже.

Г.Мирский Да, был нашим другом большим. Так же как в те времена Насер, например, потом Саддам Хуссейн и так далее. С тех пор оружие все советское, всё. С головы до ног эта армия вооружена нашим оружием. Соответственно, наши инструкторы, наши техники, советники. Они есть и сейчас. Сейчас их стало больше, естественно. И вот тут возникает как раз вопрос: Почему их стало больше, и почему поднялся шум?

К.Ларина Подтвердили же уже, Лавров подтвердил, что специалисты, техники…

Г.Мирский Правильно. Так вот люди путают две вещи — и меня все время спрашивают, есть там наши войска или нет – путают два понятия: войска и военное присутствие. Это разные вещи. Наше военное присутствие продолжается десятилетия. Оно просто сейчас расширилось, увеличилось. Почему? Я думаю, что это связано, по меньшей мере, с тем, что Башар Асад начал терпеть одно поражение за другим, теряет города. Я уже сказал, у него остается Дамаск – столица, и то в пригородах уже сидят бунтовщики эти. И Латакия, та самая провинция, откуда родом алавиты.

Я думаю, что для него лучший выход из положения был бы – конец войны. Максимум, что он может рассчитывать – это вот сохранить за собой Дамаск и Латакию, это в лучшем случае. Но, так или иначе, он терпит поражение, потому что ему приходится с одними, с другими и с третьими воевать. На его стороне, правда, воюет шиитская экстремистская мусульманская организация Хезболла. Это хорошие бойцы, и идея правильная: бить суннитских фанатиков руками шиитских фанатиков – все правильно. Но их не так много. Они уже потеряли несколько тысяч человек, на них войну не выиграешь.

Я думаю, одна из причин, почему активизировалась наше военное присутствие…

В.Дымарский Извините, а Хезболла – это ливанская.

Г.МИРСКИЙ: Для Асада лучший выход из положения – конец войны

Г.Мирский Да, ливанская. Что такое войска? Вот если бы мы там развернули Кантемировскую дивизию, можно было сказать: это войска. А это, я говорю, огромное даже может быть количество. Так же, как я приведу пример. Новая сейчас создается иракская. Американцы создают. Они потратили миллиарды долларов, все рассыпалось – создают новую армию. Конечно, Багдад полон американскими инструкторами, советниками, но это не значит, что Америка ведет войну в Ираке, что американские войска там. Так и здесь. Войска – это совсем другое дело.

К.Ларина Но интерес-то есть, он же очевиден. В чем интерес-то?

Г.Мирский Первый интерес: не дать Башару Асаду проиграть войну, потому что это было бы со всех точек зрения неудобно, нехорошо как-то, слабина какая-то. Вот наш друг, которого мы четыре года поддерживаем, все ему даем, зарубили резолюцию в Совете безопасности и так далее – сколько об этом говорилось. И вдруг его постигает судьба Каддафи, скажем, режим рушится. Ну как это для нашего руководства, как вы думаете? Это понятно само по себе. Это, во-первых.

А во-вторых, это надо рассматривать в еще более широком плане наших отношений с Западом и с Америкой. И тут возникает вопрос: А что же американцы за все это время не смогли справиться с ним?

К.Ларина А они поддерживают оппозицию, кстати?

Г.Мирский Они поддерживают умеренную оппозицию, но она не такая боеспособная и сильная, как им бы хотелось. И они бояться им давать настоящее оружие, чего им хотелось бы. Зенитные комплексы противовоздушные, противотанковое оружие и так далее. Но американцы так же, как и саудовцы бояться давать это оружие умеренной оппозиции, опасаясь, что его перехватят вот эти изверги, понимаете? И так оно часто и бывало. Прибывает оружие, те моментально прибывают… и опять разница в боевом духе, в этом фанатизме жутком – они захватывают. И могло бы получиться так – чего боится Барак Обама, одна из опасностей, которая его подстерегает – что если, в конце концов, он даст оружие умеренным, а захватят его экстремисты, победят Башара Асада, возьмут Дамаск – Дамаск станет столицей Халифата, а это должно быть рано или поздно: либо Дамаск, либо Багдад. Халифат, он должен иметь либо Багдад, либо Дамаск.

К.Ларина Георгий Ильич, простите, тогда в таком случае, получается, по вашей логике, сейчас и мы кормим ИГИЛ потенциально-то? С таким же успехом они могут отобрать оружие, которое поставляется со стороны России.

Г.Мирский Сейчас я к этому подойду. Так вот американцы, они опасаются, что если кончится все тем, что этот алькаидовский выкормыш возьмет в свои руки Дамаск и захватит Сирию, то Барак Обама войдет в историю как полнейший слабак, лузер, который допустил своими руками… отдал такую страну – и Ирак отдал и Сирию – вот этим извергам. Он не может себе этого позволить. Значит, логика какая? Год тому назад американцы начали бомбить ИГИЛ. Но, как правильно пишут у нас в газетах, вполсилы бомбит. Почему? А вот тут мы подходим к вопросу, с которого я начал – шииты и сунниты.

Вы знаете, что из 21-й арабской страны 20 – это страны с полным преобладанием суннитов, в том числе, все американские союзники: Египет, Саудовская Аравия, Иордания и так далее. Что значит, обрушить всю американскую воздушную мощь на ИГИЛ? ИГИЛ прячется где? Среди мирного населения. Всегда террористы – вы знаете – среди мирного населения. Сколько мирных людей погибло бы? Чтобы убить одного террориста, надо убить десять мирных жителей. И вот в нашу эпоху телевидения и так далее, на следующий день по всему миру были бы показаны картины окровавленных трупов женщин и детей арабских суннитских, жертв американской авиации. И вы знаете, что в некоторые арабских странах американскую авиацию, которая бомбит ИГИЛ, называют «шиитская авиация». Барак Обама не может себе позволить возглавить шиитский фронт, понимаете, в чем дело.

Г.МИРСКИЙ: Американцы опасаются, что если кончится все тем, что этот алькаидовский выкормыш захватит Сирию, то  Обама войдет в историю как слабак

В.Дымарский А ИГИЛ не компактно расположен, он среди населения рассеян?

Г.Мирский ИГИЛ имеет, конечно, на фронте свои силы, но в городах…

К.Ларина А так, как городах, получается: в жилых кварталах, городах?

Г.Мирский В городах в основном. Понимаете, два месяца не могут взять обратно город Тикрит. Ведут бои: половина города там – половина там. На узеньких улочках – там технике очень трудно действовать. А бомбить – это страшное дело. Поэтому Барак Обама вынужден вести войну вполсилы.

И вот тут, смотрите, что может получиться. Вот вы говорите, что мы тоже вроде как помогаем ИГИЛу. Если сейчас представить себе, что от присутствия мы перешли бы к военным действиям. Это можно было бы как-то перебросить — ну, Болгария и Греция не дают, допустим, через Иран, частично через Ирак – это уже технические вопросы – перебросить туда ну не обязательно Кантемировскую или Таманскую дивизию, но достаточные силы, войска как таковые, то, во-первых, сейчас нет линии соприкосновения между правительственными войсками и ИГИЛ. Правительственные войска против себя в тех районах, в которых они держаться, имеют либо «Джебхат ан-Нусру», тоже исламистов, но соперников этого ИГИЛа, исламистов, менее кровожадных – помните, я говорил? Либо они имеют против себя Свободную сирийскую армию, вот эти умеренных и с ними не могут справиться.

Поэтому надо еще приобрести какую-то территорию. Сначала нашей армии пришлось бы вступить в бой с этой оппозицией, с «Джебхат ан-Нусрой» и потом только с ИГИЛом. Неизвестно еще бы как повоевали, потому что это отчаянные люди, фанатики, имеющие огромный опыт. Несколько лет они воюют. Справилась бы с ними наша армия в условиях городской войны, где танки горят на узеньких улицах и так далее – это еще большой вопрос.

К.Ларина А скажите, пожалуйста, похожа в принципе ситуация на конец 70-х с Афганистаном? Такой же выбор или нет?

Г.Мирский Не совсем. А в Афганистане все-таки было четко и ясно: Вот наш враг, которого поддерживает Пакистан и американцы. И Аль-Каида там же была в лагере. И вот эта совершенно небоеспособная афганская армия, которую поддерживает советская армия. Там было проще. Здесь – гораздо сложнее.

Причем тут надо иметь в виду еще международные последствия. Дело в том, что никто в мире – я имею в виду западный мир, не Китай, допустим, Китай останется в стороне нейтральным; представьте себе, начинается война – никто не верит в то, что ИГИЛ представляет собой непосредственную угрозу России. На самом деле это угроза большая. Но знаете, когда это может быть угроза? Если, в конечном счете, борьба против Халифата будет развиваться так, что он пройдет в Саудовскую Аравию, захватит эти страны Персидского залива, подойдет к Израилю через Синайский полуостров, Иорданию и так далее, то тогда может начаться что-то похожее на войну цивилизаций. И вот тогда пропаганда пойдет на наших мусульман: «Ислам встал! Значит, ты за кого? Ты за Америку, ты за сионистов, ты за шиитов? Ты за Иран? Либо ты за ислам?» Вот эта опасность.

В.Дымарский То есть вы считаете, что российские мусульмане в данный момент не являются целью ИГИЛ?

Г.Мирский Ни в коем случае, им не до этого. То есть, конечно, они ведут работу, ведут пропаганду, добровольцы есть – но это для них на третьем плане. Ведь они воюют – все вокруг враги, вокруг ИГИЛ – Турция, Иран, все арабские страны – все враги. Дай бог, справиться с ними.

К.Ларина Можно задать еще вопрос? Мне сейчас нужно голосование второе запустить. Георгий Ильич, а вот нет таких амбиций у нашего президента, поскольку это в его характере – стать таким спасителем мира?

Г.Мирский Если бы Путин был уверен в том, что он сейчас перебросит туда войска, они быстро разгромят ИГИЛ, наведут порядок в Сирии, а значит, и в Ираке, то есть прекратится война, и две эти страны будут спасены от уничтожения – они сейчас просто разваливаются, они в крови задыхаются – если бы разгромить ИГИЛ, и оказалось бы, что это сделала России, американцы со свой коалицией, созданной год назад, ничего не сделали, а вот мы сделали, вот если бы он был в этом уверен — может быть, я не берусь судить.

Но дело в том, что началось бы? Поскольку я сказал, что никто не верит, что ИГИЛ представляет собой непосредственную угрозу России. Везде в западном мире наши военные действия расценили бы только и исключительно как направленные для того, чтобы поддержать режим Башара Асада, не дать ему проиграть. А поскольку они-то все нацелены на то, чтобы его свалить, поэтому…

Я тут читал, в нескольких газетах были такие версии – вы тоже знаете, — что, дескать, почему бы не представить себе, что Путин может договориться с Обамой. Обама дает как бы зеленый свет Путину: пусть он уничтожает ИГИЛ здесь. Для Америки это даже хорошо: не своими руками, а руками русских солдат уничтожает эту гадину.

К.Ларина За это санкции отменяют, да?

Г.Мирский Нет, насчет санкций разговора еще не было, правда. Взамен Обама смотрит сквозь пальцы на то, что делается в Донбассе. Я не верю в это. Если бы даже Обама – но это, вообще, противоречит его духу, конечно, такие сделки – но, если бы даже он, представим себе невероятное, решился бы на такую вещь – Обама не самодержавный монарх и не диктатор. А Конгресс, в котором большинство республиканцев, которые клюют его почти каждый год именно за его слабость и нерешительность, что он ушел из Ирака и он прозевал Сирию? Я представляю себе, чтобы творилось в Америке, если бы даже как-то стали подтверждаться слухи о возможной сделке с Россией. Об этом даже говорить нечего. Это первое.

И тогда во всем западном мире на это смотрели бы как на продолжение того, что они называют агрессивной политикой Путина: Крым, Донбасс. Мало того – на арабский вопрос полез. Тогда бы санкции усилились во много. Нынешние санкции могли бы показаться детским садом. Не надо думать, что они уже всё – они гораздо хуже могут нас кинуть.

И наконец у нас что? Как наш народ? Вот я сейчас ехал с таксистом. Я спросил его, я говорю, что вот я еду на такую-то тему говорить. Как вы смотрели бы на это? Он говорит: «Это что, с ума надо сойти! Вот я сына вырастил для того, чтобы он там с арабами воевал?» Понимаете, одно дело Донбасс – там вроде русские, там наши военнослужащие, там можно их называть отпускниками или отставниками – не важно – но там люди могут наши сказать – русские люди…

К.Ларина Вопрос пропаганды, Георгий Ильич. Я Афганистан вспомнила. Давайте вспомним, какое количество людей, ребят молодых — и я тому свидетель, это мое поколение – шли сами в военкомат, оболваненные телевизором и интернациональным долгом.

Г.Мирский Правильно. Народ изменился с тех пор. Сейчас уже это не пройдет ни в коем случае. Сейчас, чтобы русские люди действительно согласились с тем, чтобы молодые парни отправлялись умирать за то, чтобы помогать одним арабам убивать других арабов – там же убивают друг друга арабы – вот это не пройдет.

В.Дымарский А давайте мы еще одно голосование проведем. Уже сейчас будете голосовать по телефонам. Вопрос наш вам такой: Должна ли Россия объединяться с Америкой, чтобы противостоять ИГИЛ? Если да, нужно объединяться не только с Америкой, вообще, с Западом для противодействия ИГИЛ, то ваш номер телефона: +7 495 660 06 64. Если нет, не нужно: +7 495 660 06 65. И мы начинаем голосование.

Я хочу, пока голосуют, Георгий Ильич, вам такой вопрос, чтобы понять нам, простым людям, от чего бегут люди?

Г.Мирский Алавиты, которые тоже среди беженцев, они бегут от того, что они видят, что колесо войны повернулось не в пользу Башара Асада.

В.Дымарский Сунниты, алавиты в основном.

Г.Мирский Нет, не в основном, я не знаю процент, никто там не говорит. Их меньшинство, конечно. Я говорю, алавиты бегут поэтому – бояться, что их вырежут сунниты. Сунниты, которых, конечно, подавляющее большинство, они бегут просто-напросто от того, что, сколько можно жить в условиях, когда 50% жилого фонда разрушено в Сирии, и 60% промышленных предприятий. Понимаете, страна задыхается, она захлебывается в крови. Сколько можно терпеть это насилие? Дальше, многие молодые люди бегут, потому что их забирают в армию либо те, либо другие, а им не хочется воевать ни на той, ни на другой стороне – их забирают в армию. Заметьте, что большинство тех, кто сейчас прибыл в Германию и Австрию, это молодые мужчины, это люди, которые не хотят воевать.

В.Дымарский Вообще, действительно, там старых лиц не видно.

Г.Мирский Нет, нет, там есть женщины с детьми, молодые мужчины.

В.Дымарский Семьями они, да.

Г.Мирский Они не хотят воевать, и они бояться, что выхода-то нет. Вы представляете, если эта война затянулась, тем более, что они чувствуют, что усиливается американское присутствие там: наконец-то американцам удалось договориться с турками.

Тут еще один момент, который я просто вкратце скажу. Наш лучший друг кто, в этом самом районе? Президент Эрдоган — турецкий. Второй наш лучший друг кто? Башар Асад. Смертельные враги. Один наш лучший друг только и ждет, чтобы свалит другого. В этих условиях Эрдогану удалось целый год – он давил, давил на Барака Обаму, наконец-то добился, что Барак Обама обещал усилить действия против правительства Башара Асада. И формируется сейчас армия, хотят 5 тысяч в ближайшие несколько месяцев создать, пока еще неизвестно, что получится. Вот эта умеренная армия с американским оружием уже. Если вот так будет – тогда люди видят, что война затянется еще больше. А многие боятся ИГИЛа — из тех районов, куда он подходит. Все знают об этих зверствах.

К.Ларина Там же рядом еще сплошные очаги, которые могут быть вовлечены в эту войну, безусловно.

В.Дымарский Ну, хорошо. Георгий Ильич, Сирию, как вы говорите, разделят. У Асада останется Дамаск, у оппозиции будет что-то и так далее. Нам там есть, вообще, что делать? Может нам вообще не участвовать во всем этом, ни экспертами, ни оружием, ничем.

К.Ларина А как это?

Г.Мирский Уже слишком поздно. Для этого нужно стрелку часов истории перевести на полвека назад.

К.Ларина Как бы вектор уже понятен. А вот же сейчас в ООН будет выступление путинское. Он что-то заявит по этому поводу, да?

Г.Мирский Я думаю, что он внесет предложение.

В.Дымарский А какое предложение?

Г.Мирский Поскольку ничего не получается, а это общий враг всего мира – ИГИЛ – создать настоящую коалицию.

В.Дымарский Анти-ИГИЛ.

Г.Мирский Антиигиловскую. Он протянет руку всем, в том числе, и Америке, Ирану и так далее.

К.Ларина А им деваться некуда тогда, если такое предложение поступит от Путина. Они не могут сказать — нет. А как они скажут?

В.Дымарский Без тебя разберемся.

Г.Мирский Они согласятся на эту коалицию, но при условии… поскольку все ее участники остальные, кроме России и Ирана, требуют ухода Башара Асада. Вот на этом пункте все сразу разрушится. Говорят, что иранская армия может сыграть какую-то роль, я читал об этом. Дескать, наша авиация будет бомбить, но сухопутные силы иранские. Не верьте этому. Знаете, почему? В течение 1300 лет арабы и персы живут как кошка с собакой – это раз. Во-вторых, в 80-х годах была война, миллион убитых. Сколько сирот, сколько инвалидов в Ираке осталось. Если хоть один персидский солдат появится на улицах арабского города, все будут против: и сунниты, и шииты — все.

В.Дымарский 80,7% выступают за коалиции с Америкой против ИГИЛ, 19,3% — против, видимо, считая, что России вообще там делать нечего.

К.Ларина Нет, я думаю, они вообще считают, что мы сами всех победим, одни.

Г.МИРСКИЙ: Если хоть один персидский солдат появится на улицах арабского города, все будут против: и сунниты, и шииты — все

В.Дымарский Ну, может быть.

К.Ларина И будем мы царицей мира.

В.Дымарский Израильский фактор там какое-то значение имеет?

К.Ларина У нас времени нет. Спасибо большое, Георгий Ильич, вы нам все подробно рассказали, и посмотрим, что будет дальше.

Г.Мирский Еще не всё.

В.Дымарский Ну, тогда мы еще раз встретимся.

К.Ларина Обязательно, конечно.

В.Дымарский Программа «2015». До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире