04 сентября 2015
Z 2015 Все выпуски

Годовщина трагедии в Беслане


Время выхода в эфир: 04 сентября 2015, 20:08

К.Ларина Добрый вечер! Мы начинаем программу «2015». В студии ведущие передачи Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В.Дымарский Добрый вечер!

К.Ларина Привет, Виталий. У в гостях у нас сегодня Марина Литвинович, журналист, редактор сайта «Правда Беслана». Марина, приветствую! Здравствуйте!

М.Литвинович Добрый вечер!

В.Дымарский Здравствуйте!

К.Ларина Так уж получилось, что мы с Мариной стараемся встречаться каждый год в эти первые сентябрьские дни, когда мы отмечаем очередную годовщину трагических событий в Беслане. В этом году уже 11 лет мы отмечаем такую дату, которая время совсем уже далеко прошедшее, уже время, считайте, поколение выросло, которое этого не помнит и не знает.

В.Дымарский С одной стороны. Но с другой стороны, если посмотришь не федеральные каналы, конечно, а в интернете, такое ощущение, что память, боль не утихает и память живет все-таки.

М.Литвинович Вы знаете, в этом году, к сожалению, очень многие федеральные, центральные средства массовой информации вообще забыли об этой теме.

В.Дымарский Вообще обошли это.

М.Литвинович Например, в газете «Известия» — я посмотрела — не было ни одного материала содержательного. Обычно что-то вспоминают. И в «Ленте.ру», например, которая всегда делала какие-то репортажи. В общем, меня это удивило, что стали как-то эту тему отодвигать.

К.Ларина Смотрите, я тоже читала, конечно, что было сказано за эти дни участниками этих событий, очевидцами, свидетелями, родными погибших. И, конечно, все в один голос, когда говорят о том, что там в итоге произошло, и до сих пор это преступление не расследовано по-настоящему – что в эти годы старательно зачищается…

В.Дымарский Память.

К.Ларина Но даже не в том смысле… Нет, как бы память… мы помним жертвы. Как бы пафосные слова. А вот то, что касается доказательств, каких-то напоминающих вещей, свидетельств – это потихонечку все закатывается в асфальт. Мемориал общего типа такой возникают.

В.Дымарский Как я понимаю, там же все отремонтировали, то есть никаких следов обстрела, ничего нет.

М.Литвинович Там да, к сожалению, довольно быстро территория школы была зачищена. И самое страшное, что были уничтожены, свезены на свалку что многие вещественные доказательства. Была в этом отношении очень тяжелая история, когда матери погибших детей на свалке, где-то между Бесланом и Владикавказом нашли в карьере сброшенные вещи, там они нашли вещи своих детей. Там были не только вещи детей, там были останки детей, мелкие останки, которые не попали в морги на опознание. И, к сожалению, очень быстро заметались следы.

Особенно это важно в отношении так называемого левого флигеля школы. Эта история – ее нужно отдельно описать, потому что она не очень известная. Дело в том, что левый флигель школы – это тот флигель, куда убежали дети и взрослые после начала взрывов в зале. Их туда погнали боевики. И там, рядом находится помещение столовой, и классы труда там находились. Много людей там было. Там, по всей видимости, погибло значительное число людей, но они погибли, как мы полагаем, от выстрелов тяжелого вооружения, которое применяли уже наши российские военные.

В.Дымарский Из танков, когда стреляли.

М.Литвинович Фактически да, там и танки, огнеметы, гранатометы. В чем проблема? Дело в том, что уже 3-го вечером или буквально 4 сентября утром этот флигель был расстрелян из тяжелого вооружения. Никто не понимает, почему. Потому что никакого логического объяснения, — когда уже теракт закончен, еще разрушать окончательно этот флигель. В общем, предположение у нас такое, что там, видимо, были найдено довольно большое количество людей, погибших именно не от рук террористов, а от тяжелого вооружения, применяемого российскими военными. И чтобы, видимо, скрыть эту ситуацию, скрыть обстоятельство их гибели, был разрушен этот флигель, хотя логически непонятно, зачем.

В.Дымарский Сейчас его нет.

М.Литвинович Его нет. Вообще, на самом деле школу там привели в такой немножечко лубочный вид. И это такой мемориал. Конечно, зал, слава богу, оставлен, хотя были какие-то проекты, которые пытались и с залом что-то сделать. Но, слава богу, зал отстояли. Он более-менее сохранился в том виде, в котором был. Что касается основного помещения школы, то, если еще в 2005-м, 2006-м году мы еще активно там ходили, фотографировали, снимали на видео, собирали какие-то вещественные доказательства и свидетельства, то, конечно, сейчас уже это невозможно. И восстановить, что там происходило нельзя. Но, слава богу, мы все собрали, и все эти материалы есть.

К.Ларина А вот скажите, Марина, вы за все эти годы, все эти 11 лет, вы и ваши коллеги, люди, с которыми вы тесно сотрудничаете и общаетесь из самых разных, как я понимаю, сфер – скажите, пожалуйста, чего удалось добиться? Ну да, мы помним… Давайте прокрутим назад, начиная с первого альтернативного доклада Савельева, который тогда активно обсуждался, но тоже никуда дальше не ушел. Общественное расследование. Попытка говорить с самым высшим руководством страны. И матери бесланские встречались и с Путиным…

М.Литвинович И с Козаком.

К.Ларина …И со всеми. Что еще? И были какие-то отчаянные поступки, с точки зрения нормального человека. Ну, а кто нормальный может оказаться в такой ситуации – тут уж, не дай бог, вообще, все что угодно сделаешь для того, чтобы узнать правду или попытаться, как они попытались оживить детей с помощью этого мошенника Гробового – все было. Но какой-то эффект из всех этих поступков, событий, попыток – есть какой-то эффект?

В.Дымарский Я бы, может быть, добавил к вопросу Ксении вот еще что. Собственно говоря, что расследуются? Это что, попытка найти человека, отдавшего приказ? В чем правда Беслана? — вот как называется ваш сайт.

М.Литвинович Давайте я с вашего вопроса начну. Если говорить о самих потерпевших, о людях, которые потеряли детей или были сами заложниками, то для них самое важное – это узнать, как, почему, от чего погибли их дети, кто виноват. То есть для них это смысл жизни. Детей вернуть невозможно. Но они хотели бы четко понимать, почему это произошло, кто отдавал приказы и кто виноват. Вот, собственно говоря, главный вопрос, который волнует бесланцев. И этот вопрос остается до сих пор, и он как раз присутствует в той самой жалобе в Европейский суд, которая была направлена.

В.Дымарский Но там же много жалоб было.

М.Литвинович Нет. Имеется в виду, что это один из основных вопросов. Они в этой жалобе утверждают, что обстоятельства гибели их детей не расследованы, и неизвестно почему и как погибли их дети, и кто в этом виноват. Вот, собственно, главный вопрос.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Беслан, он живет ожиданием Европейского суда, потому что больше там ожидать нечего

Если говорить о том, что удалось добиться, то я бы тут вернулась в 2005-й год. Потому что первое, что удалось добиться и главное событие всей этой истории – я имею в виду расследование теракта – случилось довольно неожиданно. А именно в 2005-м году начался суд над единственным террористом Кулаевым, и, в общем-то, никто от этого суда ничего особенного не ждал. Но произошла уникальная вещь. На этот суд стали приходить бывшие заложники выжившие, потерпевшие, люди, которые что-то видели, принимали участие. И они стали рассказывать. И, собственно, их рассказы на суде… Ну, во-первых, стало понятно сразу, что они расходятся с официальной версией. Стало понятно, что этот суд предъявит нам уникальную картину всего происходившего глазами сотен человек, которые там находились, которые все это видели.

И первое, чего удалось добиться, это что мы, очень быстро это поняв, стали все эти заседания суда записывать, расшифровывать и выкладывать в интернет. Таким образом, был создан уникальный архив. Уникальные данные свидетельских показаний людей, которые существенно богаче и больше, чем те, которые они давали следственным органам в первые дни после теракта. Потому что, конечно, каждого потерпевшего допрашивали. Но допросы носили очень формальный характер. И никаких подробностей о том, как происходили первые взрывы, что происходило потом, там практически не было.

Благодаря этому архиву, благодаря этим показаниям заложников бывших стало возможной работа как Северо-Осетинской комиссии по расследованию, так и работа комиссии Государственной думы и в первую очередь доклада Юрия Петровича Савельева, потому что он у него так и называется: «Беслан: Правда заложников». Его доклад построен в первую очередь на тех показаниях, которые он тщательно проанализировал, сравнивал друг с другом, искал какие-то важные детали. И плюс он еще провел ряд технически экспертиз, в том числе, взрывотехническую.

К.Ларина Кстати, хочу обратить внимание, что Юрий Савельев, он депутат был от «Родины». Своеобразная такая история, поскольку, убеждения такие понятные политические и вдруг неожиданно…

В.Дымарский Это чисто гуманитарная история.

М.Литвинович Он исторически туда попал, потому что он был и является профессором Военмеха, специалист по вооружениям, по всяким техническим вещам. Он всегда был патриотически настроен и сейчас патриотически настроен. Поэтому то, что он был в «Родине», ничего не значит.

К.Ларина Но это было поступок все равно – я просто про это хочу сказать. Для того времени…

М.Литвинович Конечно. Еще ведь знаете, там удивительная история: он случайно оказался в Беслане 1 сентября 2004-го года. Они там были с Дмитрием Рогозиным совершенно по другой теме, но удалось ему в первый день буквально оказаться у школы около 10 утра, и он довольно много там сам видел и понял, что происходит.

Что еще удалось добиться. Ну, конечно, борьба вся шла все эти годы, особенно активно ее вела организация «Голос Беслана» с Эллой Кесаевой, и с Эммой Тагаевой, потому что они очень активно работали на судах. Там же было еще два суда по милиционерам: по осетинским милиционерам и по ингушским. К сожалению, эти суды не закончились…

В.Дымарский А им вменялось то, что пропустили…

М.Литвинович Да, халатность. Это халатность квалифицировалось. Одни попали под амнистию, других признали невиновными. Но, собственно, даже в процессе этих судов тоже всплывали новые показания, новые данные. Все это тоже анализировались. И, конечно, они вели активную юридическую работу, подавали ходатайства. В общем, вся эта активная работа – ее результат, это Европейский суд. Я очень надеюсь, что в самые ближайшие месяцы – месяц, два-три, я думаю так…

В.Дымарский Европейский суд – это очень такая, долгая машина.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Есть предположение что Бесланский теракт – мог быть для того, чтобы сместить Дзасохова

М.Литвинович Она тянется долго.

К.Ларина – С 2007го года.

М.Литвинович Но активная работа там началась в 12-м году.

К.Ларина Первые жалобы поступили, по-моему, в 2007 году.

М.Литвинович Да, но, естественно, там по срокам они должны были успеть. Но я видела, что представители Европейского суда очень внимательно работали со всеми материалами. Они работали и с показаниями заложников и с материалами осетинской комиссии, и с материалами доклада Савельева, и с материалами парламентской комиссии, и с теми материалами, которые представила российская сторона. То есть очень тщательная работа. Я поражена, насколько она сделана аккуратно, точно. И они, конечно, большие молодцы.

В ближайшее время, я надеюсь, что суд пример решение. Я думаю, оно будет положительным с 90-процентной вероятностью. И сейчас очень важно, чтобы люди, которые подали эту жалобу, потерпевшие в Беслане, не отказывались от этой жалобы, не меняли ее ни на что, потому что они должны понимать, что правосудие в этом случае, к сожалению, пока для них возможно только в Европейском суде.

К.Ларина А, по каким причинам они могут отказаться, отозвать свою жалобу? Там какое-то давление есть.

В.Дымарский Здесь важное одно уточнение, чтобы люди понимали. Это коллективная жалоба за подписью четырехсот человек или это 400 индивидуальных жалоб?

М.Литвинович Их объединили все в одну. Конечно, каждый подает отдельно. Потому что Европейский суд даже несколько человек исключил, потому что они по формальным причинам не подходили. Но это как бы не проблема Европейского суда. Это, действительно, просто тщательная проверка обоснованности каждой из персон, которые подали эту жалобу – действительно ли он имеет право подавать эту жалобу, формально.

Поэтому я бы очень хотела, чтобы люди шли здесь до конца. Потому что извинений ждать от российских властей – ну, что дадут эти извинения? Что важно в Европейском суде? Если будет позитивное, положительно решение, российские власти должны будут возобновить расследование уголовного дела.

В.Дымарский Оно официально закрыто?

М.Литвинович Нет, уголовное дело постоянно продлевается, но там уже несколько лет ничего не происходит.

К.Ларина Но группа-то какая-то работает?

М.Литвинович Один человек. Никаких следственных действий давно уже не производится. Но очень важно, чтобы те вопросы, которые бесланцы задают, и которые остались без ответа – Россия начала на них отвечать. Даже если Россия будет упираться, очень важно иметь эту бумажку Европейского суда, которая согласно всем международным договоренностям Россия обязана выполнять.

В.Дымарский И там надо все-таки иметь в виду, что, может быть, главное, не главное, но там еще будет некая материальная компенсация.

М.Литвинович Да, это тоже очень важно для бесланцев. Естественно, это вторая составляющая этой жалобы в случае позитивного решения. Это обязательство для России снова расследовать теракт, особенно действия оперативного штаба, действия российских военных, и вообще, вот это вопрос: Кто и почему причинил смерть детям и взрослым?

В.Дымарский Хотя Россия заявляет последнее время, что национальное право у нас выше международного.

М.Литвинович Я надеюсь, что мы успеем проскочить в эту дырочку, пока признание европейского права у нас окончательно не прекратиться.

К.Ларина Вот смотрите, конечно, это не первый случай у нас, к сожалению. У нас точно такой же набор вопросов и по Норд-Осту…

В.Дымарский И по «Курску».

К.Ларина И по «Курску» и по взрывам домов в 99-м году, с чего, собственно, началось правление нашего президента. Вот вопрос простой, Марина, на ваш взгляд, что они прячут-то? Что там закопано, во всех этих историях?

В.Дымарский Почему вранье?

К.Ларина Это даже не вранье. Чего там прячут?

В.Дымарский Все началось с вранья: объявили – 200-300, потом проговорился, по-моему, НЕРАЗБ, да?

М.Литвинович Смотрите, это очень важно сказать сегодня, потому что у нас есть ряд людей, которые за Беслан получили награды. Это не военные, это гражданские люди. Я бы хотела назвать. Эти люди получили награду символическую, не орден, не медаль.

Вот смотрите, человек, который руководил всем информационным освещением теракта, вернее того, что там происходило, который давал команду телевидению говорить, что в зале находится 354 заложника тогда, когда все уже в Беслане понимали, что там больше тысячи, и матери стояли с плакатами, что в зале больше тысячи человек. Вот этот человек – это Дмитрий Песков. Он был направлен в 2004-м году.

Он был сотрудником Кремлевской пресс-службы, обычным, вполне себе средним сотрудником пресс-службы под руководством Громова. И он был направлен в Беслан для того, чтобы координировать информационную политику в первую очередь на телевизионных каналах и в СМИ. И именно он – об этом есть показания и об этом много говорила Северо-Осетинская комиссия, расследовавшая это дело – что именно человек по имени Дмитрий Песков врал о количестве заложников. Это вранье не простое. Потому что есть несколько свидетельств. Вот два основных. Первое свидетельств – что, когда боевики услышали по радио, что в зале находится 354 человека, они сказали: «Хорошо. У вас 354 – мы вас и оставим 354». Это первый момент. Второй момент: боевики разозлились и перестали давать воду. Вот эти дети, которые хотели пить и пили мочу – это на совести, в частности, Дмитрия Пескова.

Второй человек, который тоже врал о количестве заложников, это Маргарита Симоньян. Она тогда работала корреспондентом северокавказского издания. Сейчас она работает в Russia Today и тоже, в общем, получила по заслугам в позитивном плане. В общем, тоже несет ответственность, как мне кажется.

К.Ларина Она получила, извините меня, целый холдинг в подарок.

М.Литвинович Целый холдинг в подарок, да. Но на самом деле это все мелочи. По поводу тайн. Есть, например, два вопроса, которые до сих пор замалчиваются, причем всеми. Есть пара вопросов, которые никому невыгодны вообще. И вот они сейчас стали всплывать, когда уже вроде бы про все поговорили, все известно. Первый вопрос, который всплывал и раньше, но только в частных беседах. Во всяком случае, со мной в частной беседе разговаривал Торшин, глава комиссии по Беслану. Он мне тогда сказал – я тогда это не восприняла серьезно, а вот сейчас я понимаю, что это очень серьезно – он сказал: «Скажи спасибо, что мы не стали привлекать к ответственности североосетинских мужчин, которые тоже стреляли и неизвестно, в кого».

К.Ларина Типа мешали проводить операцию.

М.Литвинович И вот сейчас вспоминается эта тема все чаще и чаще, что, дескать, североосетинские мужчины виноваты в том, что они не давали проводить штурм, и что из-за них пришлось применять какие-то сложные маневры; и они тоже стреляли и убивали заложников и убивали, соответственно, сотрудников спецподразделений, потому что в этой неразберихе, в этой кутерьме все стреляли, не пойми в кого. Вот эта тема замалчивается, естественно, потому что никому невыгодно об этом говорить. Но, понимаете, в чем проблема. Этой темой пытаются объяснить, почему российские власти решили такой штурм проводить, почему они решили сами инициировать штурм, выстрелив по спортзалу. Дескать, вот нам мужчины мешали – поэтому мы решили такой обман совершить.

Но, послушайте, это вообще не объяснение, потому что в любом случае, какое бы у вас не было объяснение, стрелять по детям – это как бы вне логики любых объяснений. Мешали ли североосетинские мужчины, не мешали, но стрелять в детей, принимать решение, кому-то брать на себя ответственность и принять решение стрелять в детей, стрелять в этот зал с неизвестными совершенно последствиями, вернее, с понятными последствиями – что погибнет значительное число людей… Поэтому вот тема с североосетинскими мужчинами, которую, в общем-то, стараются все замять. Она сложная тема. В ней есть и правовые какие-то сложные основания, но надо просто понимать Северную Осетию, которая очень живет традиционным обществом. Это общество, в котором, во-первых, у каждого мужчины есть в гараже ружье или в подвале.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Кто отдавал приказы и кто виноват. Вот главный вопрос, который волнует бесланцев

В.Дымарский Есть свое представление о чести и достоинстве.

М.Литвинович Конечно. Они не могут ничего не делать, когда враг пришел в их дом. Они не могут сидеть дома. Понимаете, вот с Норд-Остом сравнить – там же тоже вокруг Норд-Оста стояли родственники за оцеплением.

В.Дымарский Но они были без оружия.

М.Литвинович Но они без оружия были. И здесь, конечно, североосетинские мужчины – ну, а что они могли еще делать? Стоять сложа руки? Они хотели что-то делать. Понятно, что все это было не организованно, но они не могли сидеть дома – это понятная ситуация. Это вот первая тема, о которой я бы хотела сказать. Знаете, почему я про это сейчас говорю? Потому что вчера был интересный очень момент. Вчера Ульяна Скойбеда – это журналистка «Комсомольской правды»…

В.Дымарский Известная журналистка.

М.Литвинович …Написала в Фейсбуке пост, в котором она написала: «Вот я 11 лет не могла говорить об этом. Вот хочу сказать по итогам моих разговоров с сотрудниками силовых структур». И вот там несколько свидетельств сотрудников, по ее словам, силовых структур. Одно из них, что да, как бы «мы штурм организовали сами, мы выстрелили по залу, и все это сделано потому, что осетинские мужчины не дали бы нам начать штурм». Значит, проблем в чем – что она удалила этот пост спустя несколько часов.

К.Ларина Я его успела прочитать тоже.

М.Литвинович Да-да. Он был, он висит сейчас на сайте besttoday – его можно прочитать – восстановленный. Это очень важное свидетельство вне зависимости, почему она это удалила. Во-первых, это, действительно, подтверждает наше расследование о том, что штурм был начат штабом, и стреляли по залу сотрудники спецподразделений. И это было спровоцировано, естественно, и организованно.

Там была сложная комбинация, потому что помимо выстрелов за 10 минут до этого штаб договорился с террористами, что два сотрудника МЧС вывезут трупы с территории школы. И трупы вывозились возле другого крыла школы, и это произошло именно в тот момент, когда начались взрывы, чтобы отвлечь силы террористов на вот эту уборку трупов. Они были отвлечены, в зале их осталось буквально трое. Остальные все следили за тем, чтобы эти сотрудники МЧС ничего не предприняли. И вот эти свидетельства, которые Ульяна Скойбеда опубликовала, очень важные.

К.Ларина Признание, по сути.

М.Литвинович Фактически, это признание. Но, на самом деле, мы в частных разговорах, которые не под запись, без упоминания, мы много раз об этом слышали. И после того, как мы уже сами пришли к этим выводам, и в процессе этой работы. Поэтому это довольно важный момент.

В.Дымарский А понятно все-таки, кто отдал приказ? Они же не могли сами пальнуть.

М.Литвинович Да, я думаю, что крутиться вокруг двух фамилий, это Проничев и Анисимов, люди, которые, скорей всего отдавали распоряжения о стрельбе.

В.Дымарский С Москвой согласовывалось?

М.Литвинович У нас тут возникают разные мнения. например, Юрий Петрович Савельев, автор доклада считает, что Путин никак не мог отдать это распоряжение. Но, вообще, насколько я знаю расклады в Кремле и с Путиным связанные, это такое решение, за которое никто бы не взял на себя ответственность кроме Путина. Ну кто готов принять такое решение – стрелять по детям, если это не согласовано наверху? Потому что никаких же гарантий. Ты сейчас стрельнешь по детям – а потом тебя в тюрьму на 20 лет, на 30 лет?

К.Ларина Но это же не приказ стрелять по детям, правда? Это же по-другому формулируется. Убедить-то можно как угодно президента.

М.Литвинович Там была встреча в аэропорту, по-моему, Внуково, если я не ошибаюсь, в Москве, на которой все решалось. Я думаю, что принципиальное решение с Путиным принималось о штурме, безусловно. То есть было решено в самый первый день – штурм.

В.Дымарский О штурме, но не о стрельбе из танков.

М.Литвинович Да. Вопрос именно в деталях. Но кто принял решение и разработал этот план? Потому что план был понятный. Вот если абстрагироваться от всех моральных вещей, план был понятный. Часть сотрудников «Альфы» за пару часов до штурма увели, как сказали, на тренировку, чтобы все подумали: «Ну, ушли на тренировку в какую-то другую школу – значит, штурма не будет». Второе – вот это МЧС. И, соответственно – выстрелы. То есть все было довольно четко по-военному продумано.

М.ЛИТВИНОВИЧ:Проблема с бесланскими террористами, которые оказались в школе, еще в том, что эти люди все были известны

В.Дымарский Марина, мы сейчас просто прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «2015». Не забудем, на чем остановились.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня вспоминаем события 11-летней давности, события в Беслане. В нашей студии Марина Литвинович, журналист, редактор сайта «Правда Беслана». И мы подробно пытаемся вместе с Мариной понять, где же самая страшная правда во всей этой истории. Давайте продолжим наш разговор. Напомню, передачу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

Можно по поводу фамилий, которые вы назвали, Марина – Проничев и Анисимов – про этих людей сказать несколько слов, потому что не помню уже должности.

В.Дымарский Проничев – это руководитель пограничной службы, насколько я знаю…

М.Литвинович Нет.

К.Ларина Напомним.

М.Литвинович Один из них был..

К.Ларина Штаб возглавлял.

М.Литвинович Смотрите, со штабами там была история, которая всех запутала. Было фактически два штаба. Один был штаб, в который входили осетинские чиновники в основном. И этот штаб пытался что-то предпринимать, но вообще не обладал никакими возможностями для этого, ни на что не мог повлиять фактически, хотя они пытались.

В.Дымарский Как бы местные власти, да?

М.Литвинович Да, это местные власти, местные силовики. И был силовой штаб, в которых входили сотрудники ФСБ, руководители спецподразделений, который фактически и планировал штурм. Поэтому то, что была неразбериха страшная, что, что эти два штаба никак не могли между собой, даже, по-моему, не знали о существовании друг друга, о том, какие решение предпринимает. Но, во всяком случае, понятно, что помимо самого штурма очень много было сделано неправильно, потому что, например, переговоры вести не хотели. Оперативный штаб говорил, что «мы ведем переговоры», но на самом деле они не велись.

А ведь террористы были готовы к переговорам, она записки передавали, которые тоже замалчивали, потому что по федеральным каналам рассказывали, что никаких требований не выдвигают, террористы не выдвигают. На самом деле требования были, и, естественно, можно было вести переговоры, чтобы хотя бы часть людей отпустили или, чтобы передать воду или как-то облегчить…

К.Ларина В этой связи, как вы оцениваете роль Аушева?

М.Литвинович Вы знаете, Аушев ведь туда пришел по собственной инициативе, его никто не приглашал и никто не договаривался. Просто, во-первых, он обладал и обладает довольно высоким авторитетом в Ингушетии. Он очень многих людей знает, он человек, которого признают там все. И он туда пошел фактически по собственной инициативе. Она была никем не организована, и ему удалось вывести женщин с маленькими детьми, и это спасло жизнь очень многим и детям и женщинам. И, конечно, ему за это огромная благодарность. Но то, что происходило в переговорах вообще, это, конечно, не переговоры.

Напомню еще важный сюжет. Там же, в частности, Аней Политковской и другими было предложено участие Масхадова, который был готов туда приехать и содействовать освобождению заложников. Он просил предоставить ему коридор и обеспечить безопасность. Собственно, российские власти на это не пошли. И напомню, Аня Политковская, которая туда летела в Беслан, она была отравлена в самолете. Андрей Бабицкий, который туда летел, он был задержан в аэропорту под вымышленным предлогом, что он безобразничал в аэропорту. То есть, естественно, все работали на то, чтобы не допускать никаких лишних переговорщиков, не выполнять никакие требования. Но ведь мы хорошо знаем, и мы разговаривали со специалистами по переговорам израильскими, людьми, которые имеют очень хороший опыт. Они говорят: переговоры – это искусство возможного.

В.Дымарский Это отдельная история.

М.Литвинович Конечно. Эти люди годами этим занимаются, годами учатся. Это уникальные люди. У нас таких, естественно, не было. И, конечно, переговоры могут вестись по этим требованиям, можно изображать требования… Очень много вариантов.

К.Ларина Это отдельная профессия – переговорщик. В таких вещах.

М.Литвинович Конечно. На суде допрашивали переговорщика, который переговаривал. Ну, это просто… гаси свет! Это слезы… К сожалению, человек некомпетентен, не способен к этой работе. Не обладал никакими полномочиями. Поэтому он был бессмыслен. Ну, позвали его – он ничего не мог делать.

К.Ларина Марина, а там, вообще, есть приличные люди из правоохранительных структур, которые вам помогали, которые тоже заинтересованы, чтобы эта правда наконец-то была обнародована?

В.Дымарский Анонимы, которые, наверное, что-то сообщали.

М.Литвинович Мне всегда, когда я даю интервью, пытаются претензию выдвинуть, что «вот, вы плохо говорите о сотрудниках спецподразделений». Я всегда говорю: «Нет, дорогие мои, я говорю только о тех людях, которые отдали приказ. Вот те люди, которые бежали в школу, и которые стреляли по террористам, помогали вытаскивать детей… Ведь очень много погибло сотрудников спецподразделений из «Альфы», «Вымпела» и других. Они огромные молодцы. Они понесли чудовищные потери. И они совершили, безусловно, подвиг. Но вопрос у нас не к ним, у нас вопросы к тем, кто отдал приказ стрелять по детям, кто отдал приказ применять тяжелое вооружение.

Они свои жизни положили. Но вопросы у нас к другим людям, которые за наши с вами налоги должны заниматься нашей с вами безопасностью, и за наши с вами налоги не должны стрелять по детям.

К.Ларина А вот где эти люди, которые, будем так говорить, могли бы такой приказ отдать. Вот вы несколько фамилий называли. Их судьба дальше, как сложилась? Попрятали их, повысили – что с ними сделали?

В.Дымарский Марина, я прошу прощения, я по поводу Проничева. Я не случайно сказал, я правильно сказал про пограничную службу. На пограничную службу он был назначен в 5-м году.

М.Литвинович После Беслана. Это было такое повышение.

В.Дымарский Но, очень интересно. Вот передо мной Википедия. В Википедии нет ни слова про Беслан. Но есть то, что он получил Героя России за Норд-Ост.

К.Ларина Да что ты?

В.Дымарский Да.

К.Ларина А про Беслан вообще ни слова? В его карьере не было этого сюжета.

В.Дымарский – В 2005м году он был первым заместителем главы ФСБ, а потом…

М.Литвинович Там еще одна тяжелая тема, которую мы начали расследовать. Особенно этим много занималась Елена Милашина из «Новой газеты», но мы не очень много смогли, потому что, увы, эта тема довольно закрытая. Она связана с агентурной работой. Лена очень много этим занималась, и довольно много документов мы нашли. В общем, еще один важный момент. Проблема с бесланскими террористами, которые там оказались в школе, еще в том состоит, что эти люди все были известны. Раньше этим занимался УБОП и ФСБ – они совместно этим занимались, осетинские. Все эти люди были известны. Они были террористами не первый год. Многие из них осуждались, многие должны были сидеть.

К.Ларина Сколько там человек было, напомните? Тоже разное?..

М.Литвинович Это отдельный вопрос. Так вот, я продолжу. Там один из террористов, про которого нам удалось узнать, Владимир Ходов. Мы довольно четко понимаем про него, что этот человек был двойным агентом. Сначала это не было так, но в результате человек стал работать и на Басаева и на ФСБ.

В.Дымарский Русский, судя по фамилии?

М.ЛИТВИНОВИЧ: Требования были, и, естественно, можно было вести переговоры, чтобы хотя бы часть людей отпустили

М.Литвинович Да, у него там корни, по-моему… Карачаево-Черкессия… сейчас боюсь… но у него вполне… И он, в общем, сотрудничая и с Басаевым и со спецслужбами… там шла какая-то игра. И одна из версий, которая подтверждается какими-то предположениями, что, возможно, теракт в Беслане тоже был какой-то сложной игрой между агентами, спецслужбами и боевиками.

В.Дымарский А с Басаевым много игр, вообще, всегда было.

М.Литвинович Конечно, естественно. Если мы с вами вспомним про взрывы домов в Москве – это же тоже какие-то…

В.Дымарский И про Абхазию, между прочим.

М.Литвинович И есть предположение такое, что Бесланский теракт – то мог быть управляемый теракт для того, чтобы сместить Дзасохова. Ведь почему отменили выборы-то…

К.Ларина Высокая цена какая! Ну, послушайте.

М.Литвинович Нет, конечно, не такой планировался теракт.

В.Дымарский Ужас какой-то! По-моему, легче просто издать указ и снять, чем детей…

М.Литвинович Тогда все было по-другому, я вам напомню. Понимаете, управляемые теракты, конечно, они никогда не планируются вот так вот: «Мы сделаем вот то…».

К.Ларина То есть как бы используется…

М.Литвинович Это используется… Напугать. Никто не знает, что ценой теракта будет такое количество жертв. Но вот обострение обстановки в Северной Осетии кому-то, возможно, в этот момент было выгодно. Северная Осетия очень сложная республика. Там очень клановая система. Там есть и была особенно в тот еще момент довольно серьезная власть у бандитов, которые контролируют рынок алкоголя.

В.Дымарский Вместе с Южной Осетии.

М.Литвинович Понимаете, власть, рядом Ингушетия, с которой очень сложные отношения, вот эти обострения боевиков – это все клубок, в который все играют. Кто-то мог быть заинтересован в управляемом теракте в Осетии, но в таком, небольшом. Вот Ходов – понимаете, какая с ним дурацкая ситуация – его ФСБ внедряла к Басаеву. Это не просто так – внедриться к Басаеву. Надо доказать. Как он доказывал? Он произвел, например, взрыв на железной дороге. То есть человек под руководством спецслужб… они практически говорят: «Внедряйся к ним, но тебе придется пойти на то, что…»

В.Дымарский Придется совершить теракты.

М.Литвинович Теракты, да. Пусть небольшие, пусть без жертв или с небольшими жертвами. То есть очень запутанная, очень бесчеловечная система, про которую даже страшно подумать.

В.Дымарский Вообще-то это все больше запутывает те решения политические, которые были приняты после Беслана.

М.Литвинович Конечно. Отменили выборы, собственно. Я почему и говорю… Все говорят: «А почему выборы отменили после Беслана?» Этот вот ответ, в частности. на этот вопрос. Но не будем говорить о домыслах. Мы можем говорить только о тех фактах что значительная часть бесланских террористов были известны, были агентами, никоторые из них должны были сидеть, вообще-то в этот момент, некоторые много раз осуждались, находились под наблюдением спецслужб. И говорить, что какие-то неизвестные люди пришли… Это все известные были люди, очень быстро стало известно, что это за люди.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Кто готов принять такое решение – стрелять по детям, если это не согласовано наверху?

К.Ларина Кстати, не только выборы отменили после этого, но, по сути, конец журналистики это можно называть, понимаешь? – это время. После этого не было уже ничего, никаких прямых эфиров, никаких прямых включений. Это были последние прямые эфиры из горячей точки.

М.Литвинович Ну, по-моему, в Норд-Осте это началось.

К.Ларина Началось-то да.

В.Дымарский Объективности ради надо сказать, когда журналисты, действительно, в прямом эфире творили такое, что…

М.Литвинович Ну, это была кризисная ситуация, которая перевернула все.

В.Дымарский Потому что никто не умел работать – ни одна сторона, ни другая – в этих ситуациях.

К.Ларина Как складывается судьба у людей? Все-таки 11 лет – это много. Выжившие, повзрослевшие бывшие дети, травмированные физически и психически, родители. Вот, может быть, про это немножечко расскажете.

М.Литвинович Да, там, к сожалению, очень многие травмированы, психически все травмированы. Это невозможно пережить и сказать, что этого не было. Даже, вы знаете, многие журналисты, которые были в Беслане, они не смогли просто уже работать журналистами, потому что они видели такой, после которого…

К.Ларина Крышу сносило совсем.

М.Литвинович Абсолютно. Не говоря уж о самих людях. Я бы, конечно, хотела обратить внимание, что там очень много людей, которые нуждаются в постоянно медицинской помощи и будут в ней нуждаться всю жизнь, особенно молодые ребята, которые сейчас выросли, которые получили ранения или контузии, или у них осколки находятся до сих пор в теле. И, конечно, очень бы хотелось, чтобы их поддерживало, конечно, не только государство, но и благотворители, потому что там люди до сих пор нуждаются в помощи.

Я бы хотела, конечно, попросить тех, кто может это сделать, заботиться об этом, потому что этих людей нельзя бросать. Это как-то неправильно. Но понятно, что Беслан, он живет, мне кажется, ожиданием Европейского суда, потому что больше там ожидать нечего. И это основная надежда. И, конечно, люди понимают, что эта тема никуда не уйдет.

К.Ларина Кто-нибудь уехал, поменял место жительства?

М.Литвинович Конечно, очень многие.

К.Ларина Уехал и страны, да?

М.Литвинович В другие города. Потому что жить в Беслане – это постоянно ходить мимо школы, которая практически в центре города.

В.Дымарский Кстати говоря, вот это я и хотел спросить, если уж говорить о психологической стороне: а как себя чувствуют родители, которые сегодня отводят детей в эту школу.

К.Ларина А там нет школы. Там построили новую 1-ю школу.

М.Литвинович Нет, она не 1-я.

В.Дымарский – 1я.

К.Ларина – 1я. Читали мы сегодня…

В.Дымарский Там даже лозунг: «Ждем вас в 1-ю школу».

К.Ларина Построили новую 1-ю школу.

В.Дымарский Я про это и говорю. Как туда отводить детей?

М.Литвинович Сложно залезть человеку в душу и в голову. Они там предлагали даже перенести 1 сентября, начало учебного года перенести хотя бы на 5 сентября, потому что получается, что начало учебного года праздничное вроде бы совпадает с такой датой…

В.Дымарский А, кстати говоря, мы перед эфиром говорили. Там, оказывается, этот день-то у нас…

К.Ларина – 3го. Я думала, что это день памяти жертв теракта, но Марина говорит, что там более такое…

М.Литвинович День солидарности в борьбе с терроризмом. Хотя опять же, понимаете, по итогам этой операции, если даже смотреть просто на потери спецподразделений – ну, такие потери… Нигде фактически таких не было. Страшные потери. Какая уж тут борьба с терроризмом? И количество погибших – 300 с лишним человек, 340 человек.

К.Ларина 186 детей.

М.Литвинович Да, еще же многие просто дети и взрослые просто сгорели в спортивном зале, который никто не тушил. Потому что даже к этому штаб не был готов, что понадобиться тушить, вдруг что-то загорится. Ни пожарных машин, ни расчетов. Даже пожарные, которые приехали, они без жилетов были – под пули. И тушить начали очень поздно. Два часа потеряли фактически. То есть люди сгорели оттого, что начался пожар в зале. И там сгорело порядка 112 человек. Они фактически сгорели заживо. Их можно было спасти. Они в контузии находились, но живые. И вот это все, сумма этих потерь… Люди, которые погибли во флигеле, погибли в столовой. Это все до сих пор непонятно людям, почему они погибли, кто их убил. Потому что многие понимают, это не террористы. То, что висит на террористах – все знают. Кого они убили в первый день, второй, третий, в процессе… Но остальные?

В.Дымарский Очень интересно, сейчас там какие-то социологические опросы проводились в связи с очередной годовщиной Беслана. Вот я прочитал у Саши Минкина, в «Московском комсомольце» большая статья, очередное письмо президенту. Там очень интересная вещь. Вот он обратил внимание и, соответственно, читатели тоже на это обратили внимание, что в вопросах этих опросов как бы разбита ответственность на разные уровни, чтобы она не концентрировалась только на слове «власть». Вот «Кого вы считаете более ответственным: верховную власть, местную власть, силовиков?..»

К.Ларина Размывается.

В.Дымарский Размывается. Там везде по 20%, условно говоря. Если это все соединить – то это 86…

М.Литвинович А это не просто так, я вам скажу.

В.Дымарский Я понимаю.

М.Литвинович В Беслане даже по этому поводу есть такой своеобразный раскол, потому что, например, Комитет матерей Беслана с самого начала и до сих пор считает основным ответственным за этот теракт и за его последствия Дзасохова, осетинские власти. В то время, как, например, комитет «Голос Беслана» в первую очередь вопросы адресует к федерально власти, оперативному штабу силовиков. И вот этот раскол по поводу того, то же ответственен, он там до сих пор существует.

Европейский суд в своем предварительном решении, конечно, там про Дзасохова вообще и не упоминает, потому что понятно, что детей-то убивал не Дзасохов, а убивало оружие. Кто его применял? – спрашивает суд. Кто применял это оружие? По чьему приказу? Дзасохов не отдавал…

В.Дымарский А вот осетинских властей был штаб, но не было, видимо, никаких полномочий…

М.Литвинович Нет, никаких полномочий фактически не было.

М.ЛИТВИНОВИЧ: Кто и почему причинил смерть детям и взрослым?

В.Дымарский И не было даже вооружения такого, тяжелого.

М.Литвинович Нет, конечно. Всеми армейскими подразделениями — армия там тоже была – спецподразделения – это все силовой штаб. Дзасохов не имел к этому никакого отношения. Они пытались в переговорах принимать участие, что-то еще делать, но нет…

В.Дымарский Какие-то хозяйственные вещ, наверное…

М.Литвинович Ну, там много было вопросов: «скорая помощь», вот это все… Нет, нет, Дзасохов здесь… понятно, что комплексная вина и на него ложиться, но детей-то убили… Оружие – кто его применял? Кто приказал? – вот вопрос. Ответить на него надо.

К.Ларина За все эти годы выпущено было, как я понимаю, и насколько книг, связанных с этими событиями, и, по-моему, были даже какие-то документальные фильмы.

М.Литвинович Очень много. И за рубежом очень много снимают и много книг. Я очень рада, что эта тема волнует людей, потому что такая трагедия – она вне понимания человеческого, конечно. Она не может быть просто так…

В.Дымарский Я очень хорошо помню, как тогда по телевидению показывали миллионную, если я не ошибаюсь, манифестацию в Риме после Беслана. То есть, там, увы, надо констатировать, помимо всего прочего, вышло народу больше, чем у нас, в России.

К.Ларина А у меня другой образ всплывает в памяти – это похороны. Когда был проливной дождь, и был такой типа президиум, они стояли на таком постаменте. Приехали все эти люди – Грызлов, Матвиенко, я помню, Лужков – вся эта наша верхушка туда приехала в черных траурных пальто. И вот они все стоят на этом постаменте, такая вот толпа их. Над каждым из них специальный халдей, — или как они там называются? – держит зонтик.

М.Литвинович Это охранники.

К.Ларина Да. А перед ними внизу это орущее, воющее кладбище под проливным дождем без всяких зонтов. Этот вой невероятный, нечеловеческий, какой-то звериный вой, эти гробики, которые пытаются в эту расползающуюся землю засунуть люди. Это был ужас! Это ад, эти кадры я никогда не забуду. Которые показывали во всех новостях. Им казалось, что ничего типа такого: приехали соболезновать. Как бы власть со своим народом, она как бы вместе в беде. Но вот тот ужас я никогда не забуду. Вот оно, собственно, так и осталось с тех пор.

М.Литвинович Понимаете, детское кладбище – такое понятие, которое появилось после Беслана – детское кладбище – это будет в Википедии, как говорится, в строчечке, о том, чем запомнился Владимир Путин. К сожалению, это его теперь.

К.Ларина Должны заканчивать, потому что говорить больше нечего, и это будет правильно, если мы завершим наш разговор.

В.Дымарский Еще один такой вопрос: А все-таки возможно ли из того, что осталось сделать мемориальный комплекс полноценный?

К.Ларина Ты имеешь в виду там?

М.Литвинович Там сделано нормально.

В.Дымарский Нормально. То есть ничего не надо…

М.Литвинович Если говорить о мемориальном комплексе, он нормальный. Главное, что оставили зал – зал, который производит сильнейшее впечатление. И каждый, кто бывает в Осетии, должен, мне кажется, пройти — я знаю, что многих туда привозят – пройти по кругу просто, посмотреть на эти фотографии, на детей, просто представить, что на этом небольшом пространстве находилось тысячу с лишним человек детей, взрослых, раздетых, в жажде… Там уже были убитые. Это просто все надо представить и понять, что никогда больше, никогда в жизни этого не должно быть.

В.Дымарский Да, вот такая у нас сегодня грустная тема. Но это тоже «2015», это тоже 2015 год и состояние нашего общества и наших мозгов. Спасибо Марине Литвинович! До встречи через неделю!

К.Ларина Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире