'Вопросы к интервью
28 августа 2015
Z 2015 Все выпуски

Новое место церкви в обществе


Время выхода в эфир: 28 августа 2015, 20:05

К.Ларина Я очень рада, что я вернулась.

В.Дымарский А мы-то как рады! Кончилось мое одиночество.

К.Ларина Да-да, очень хорошо. Программа «2015»…

В.Дымарский Столько не отдыхают!

К.Ларина Я не отдыхала! Я работала…

В.Дымарский Над собой.

К.Ларина …над духом своим. Занималась душой. У меня было время подумать наконец-то о том, что я вообще делаю на это земле, ради чего.

В.Дымарский Ну, теперь понятно, что ради программы «2015», которую мы с удовольствием сейчас начинаем. Вы уже поняли, что ведущая Ксения Ларина на месте, и я при ней, Виталий Дымарский. И представим нашего гостя: отец Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. Отец Алексей…

К.Ларина Здравствуйте!

А.Уминский Всем добрый вечер!

В.Дымарский У нас сегодня беседа будет, действительно, очень духовная.

К.Ларина Дополним, что режиссер сегодняшнего эфира Наталья Селиванова.

В.Дымарский В розовой кофточке.

К.Ларина Напомним наши средства связи: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, это телефон, по которому вы можете присылать ваши вопросы. Не забудьте, что у нас два голосования в нашей передаче. Первый вопрос уже на Сетевизоре должен быть, поэтому можете отвечать.

В.Дымарский Вопрос такой — как всегда, там «да» и «нет» — Религия занимает все большее место в нашем обществе. Это очень простой вопрос вам задаем: Это хорошо или плохо, на ваш взгляд? Вы отвечаете: да – нет. Мы потом посмотрим, что вы про это думаете.

К.Ларина Я буквально перед передачей прочитала интервью с отцом Алексеем в «Новой газете», которое сегодня опубликована. Но так устроена наша жизнь, что, казалось, вы там обсудили с Марией Токаревой все актуальные вопросы, которые касаются и церковной жизни, в том числе, но, тем не менее, до акта вандализма в Санкт-Петербурге очередного, когда уничтожена скульптура Мефистофеля на знаменитом «доме с дьяволом», как его называют, скульптура, барельеф, которые изображает. Так я поняла, что есть версия, что это изображения Федора Ивановича Шаляпина в роли Мефистофеля в знаменитой опере Гуно. До этого еще была попытка погрома, скажем так, выставки.

А.УМИНСКИЙ: Не всякое религиозное чувство является светлым, чистым и созидательным

В.Дымарский Отец Алексей, что это такое, вообще?

К.Ларина Мы про это, кстати, говорили. Я наш эфир смотрела, когда мы разговаривали: этот Энтео ужебыл. И, казалось, что это должно само произойти, перестать, остановиться, успокоиться. Но смотрите, как каток…

А.Уминский У меня не было такого ощущения. Было ощущение, что это, конечно, будет нарастать. Потому что, во-первых, он как-то оказался в очень удобное время в очень удобном месте и для всех очень удобной фигурой, которая озвучивает в самой грубой, самой неприятной, самой неприличной форме то, что очень многим хотелось бы высказать, но они, пользуясь эвфемизмами, все это дело…

В.Дымарский В дипломатической форме.

А.Уминский Да, убирают. Он оказался выразителем мнений, чувств и желаний огромного количества людей, в том числе, и людей, которые живут внутри церкви.

В.Дымарский Вы знаете, у меня какое сравнение — как Жириновский. В том смысле, что Жириновский говорит, что-то непонятное, но, по сути, он же говорит, то, что другие не хотят произносить.

А.Уминский Совершенно верно. Он озвучивает очень многие вещи и тем вдруг оказывается таким родным, таким близким, таким своим.

К.Ларина Подождите, как вы это определяете? Это что? Можно называть это идеологией мракобеса, варвара, дикаря, экстремиста. Что это такое? Это религиозное проявление, проявление религиозных чувств, скажем так?

А.Уминский Это, конечно, проявление религиозных чувств, но не всякое религиозное чувство связывает человека с Богом, не всякое религиозное чувство является светлым, чистым и созидательным. Мы прекрасно с вами знаем из истории человечества, что религиозные чувства – это очень сильные чувства, способные, в том числе, очень многое в жизни разрушать, уничтожать, если эти религиозные чувства не просвещены любовью, не просвещены истинным разумом, а выходят из помраченной человеческой утробности. Конечно, религиозные, конечно, мотивация религиозная. Но самамотивация религиозная совсем не означает, что это есть исповедание веры.

В.Дымарский А как же вот эта религиозная мотивация, которая противоречит одновременно неким религиозным устоям?

А.Уминский Но дело в том, что все-таки человек, находясь в системе религиозных представлений – я так назову этослово: «представление» — он все-таки очень свободен. И здесь, конечно, в рамках христианской культуры понятие внутреннейсвободы и мнений и мысли, и выбора позиции – они максимально расширены в культурном смысле. Поэтому человек, он всегда может найти некое основание для своего выражения идеи. Если, в том числе, его кто-то похвалит, поддержит, скажет, что «парень, давай вперед! Ты защищаешь основы нашей веры, ты защищаешь само православие!» Этим очень легко увлечься. Легко увлечься особенно тогда, когда в религиозной системе, скажем, очень много ценностей, но нет Христа. И тогда всякая, любая ценность приобретает высочайший религиозный смысл – сама становится Христом.

Я в этом нашем недавнем диалоге с Мариной такую мысль высказал, и мне, может быть, хотелось ее прояснить и повторить – о том, что очень многие люди искренне считают, что, когда они становятся верующими людьми, то их целью религиозной жизни становится борьба за какие-то религиозные ценности. Вот надо бороться против и надо бороться за.

К.Ларина Да, это меня поразило в этом интервью, ия хотела к этому вернуться.

А.Уминский Надо бороться против и надо бороться за.И вот наша борьба заключается именно в том, что мы боремся за какие-то ценности и против каких-то отвратительных явлений. Мы боремся против зла.

Так вот, я хочу сказать, что у церкви нет никакой цели борьбы со злом. По одной простой причине: потому что, если ты выбираешь своей жизненной целью борьбу со злом, то это значит, что зло обязано существовать всегда. Если даже зла ты не находишь, ты будешь его искать, потому что ты поставил целью борьбу со злом. Но, если я буду искать – в любом человеке буду с ним бороться, в любой картине, в любом явлении жизни, потому что мне оно нужно, иначе смысл моей жизни…

В.Дымарский Иначе не с чем бороться.

К.Ларина На самом деле так и есть. Зло будет всегда. Конечно же, да.

А.Уминский Что со злом, конечно, необходимо бороться…

А.УМИНСКИЙ: И тогда любая ценность приобретает высочайший религиозный смысл – сама становится Христом

К.Ларина И оно будет всегда.

В.Дымарский Его не надо выдумывать.

А.Уминский Дело в том, что наша вера не ставит целью борьбу со злом.

К.Ларина А какая цель у веры и у церкви?

А.Уминский У веры и у церкви только одна цель – это сам Христос. Это его царство любви, это достижение этой любви, этого царства. Если вдруг эту цель сдвинуть немножечко в сторону, перестать смотреть на Христа, забыть об этом, потому что это очень сложно – достигать этой цели, – и вдруг увидеть цель: будем бороться с гей-парадами, будем бороться с оскорблением чувств верующих, будем бороться с чем угодно…

К.Ларина А против войны нельзя?

А.Уминский …Будем бороться за мир… будем бороться, — то вся наша вера превратится в идеологию просто, в партийное собрание. Мы будем всегда искать, за что бороться, но о Христе мы забудем, потому что мы забудем, что бороться-то надо, прежде всего, с самим собой: со своим злом, со своей ненавистью, со своей ложью, со своей корыстью, со своим тщеславием, со своей гордыней, со своей порочностью, с чем угодно.

В.Дымарский Не искать зло вдругом, а искать Бога в себе.

К.Ларина Но подождите, а почему тогда… Вот мой вопрос, который мы хотели, собственно, обсудить: Должна ли как-то церковь реагировать на проявления таких акций вандализма, граничащего уже с экстремизмом?

А.Уминский Без всякого сомнения.

К.Ларина Каким образом себя как-то от этого отодвинуть? Сказать, что эти люди не имеют к нам никакого отношения? Либо осудить, либо не замечать. А вот поговорить с ними нельзя, как вы сейчас с нами разговариваете, с тем, кто возглавляет такие команды, такие сборища?

А.Уминский Дело в том, что сам Дмитрий Энтео — Цорионов, он привык к тому, что он считает себя одним из проявлений линии партии, что называется. Потому что он в свое время получал неоднократные похвалы от ведущих руководителей церковных отделов. Он такой наш юный, молодой пассионарий, который защищает интересы церкви. Он кратно слышал похвалу в свой адрес, он был на программе отца Дмитрия Смирнова, который, как бы сказать, поддерживал его такие устремления. Никто ему за это время не объяснил основы его веры. Никто ему за это время не объяснил в чем смысл быть православным.

Ведь, понимаете, сегодня быть православным, совсем не значит, быть христианином, потому что само слово «православный», оно стало существительным вместо прилагательного, к сожалению величайшему.

К.Ларина Да.

А.Уминский Потому что, на самом деле, это прилагательное к слову христианин. И, если православный не христианин, то он не православный. А у нас сегодня есть православные активисты, православные сталинисты…

В.Дымарский Православные экстремисты.

А.Уминский Православные коммунисты. А президент Белоруссии называет себя православным атеистом, понимаете! Вот чего только нет – нет православных христиан, к сожалению, практически. А так – вообще все православные.

А.УМИНСКИЙ: Церковь не участвует в пропаганде

К.Ларина Откуда тогда причина такой девальвации, что называется, когда из веры делается в лучшем случае, интеллигентно можно сказать, что делается из веры идеология, а в худшем – это просто… даже не знаю, как называть.

А.Уминский К сожалению, это исторический путь любой веры. И всегда такое слово по отношению к вере употреблял протопресвитер Александр Шмеман. Он говорил, что существует такая «редукция веры» — оглушение веры. Когда, действительно, твое христианство становится тебе привычным, обычным, традиционным, я бы сказал, благополучным, когда твоя вера не то что требует от тебя какого-то решения, героизма в исповедании ее, а она вполне благополучна, благоприятна, наоборот, какие-то бонусы получаешь от этого – то тогда вера тяготеет к идеологичности. Это такой процесс, с которым, если внутренне не бороться, если внутренне не быть тревожно настроенным на это, то эта болезнь настигает, к сожалению. В веках, в истории эту случается постоянно.

В.Дымарский Отец Алексей, а вот скажите мне, пожалуйста, за 25 лет – правильно я считаю? – за 25лет существования новой России с начала 90-х годов, безусловно, — даже безоценочно, хорошо это или плохо – увеличилось количество людей верующих или считающих себя верующими или считающих себя верующими – это, безусловно. Религия занимает, безусловно, более место в обществе и так далее. А само общество не стало ни добрее…

К.Ларина Ни милосерднее.

В.Дымарский …Ни милосерднее, ни… так далее. Почему? Чья – я не хочу говорить – вина, но почему так произошло, почему так происходит?

К.Ларина Одно не гарантирует другого.

А.Уминский Абсолютно не гарантирует. Потому что человек, приходя в церковь, он не встречает Христа, часто не встречает Христа. Он встречает прекрасный обряд, он встречает замечательную старинную традицию, он встречает церковную культуру. Он себя комфортно чувствует в той церковной среде, в которую он попадает, потому что он чувствует уверенность и некую гарантию того, что вот он былтакой маленький, незащищенный, ему было страшно – а теперь над ним покров Божьей Матери, а теперь святые смотрят на него с ликом, он ставит им свечи, заказывает им молебны. И он надеется, что теперь у него все будет хорошо, что теперь он может спокойно поисповедываться в любой момент и ответственности за свои поступки и грехи с этого момент может не нести.

Но, если он при этом не встречается с Христом, то происходит такая имитация веры, которую мы наблюдаем в огромном количестве — что люди становятся религиозными, но они не становятся верующими. У них нет живой связи и понимания, кто такой для них Христос. И тогда в этой вере наступают такие моменты, когда необходимо эту веру каким-то образом, действительно, являть. Но тогда она должна быть связана, конечно, с любовью к Родине. Хотя это совсем не обязательно для христианина. Евангелие ничего нам об этом не говорит. Это правильно и хорошо – любить свою Родину. Это совершенно замечательно – за нее отдать жизнь, если на не нападают враги, но это совсем не значит, что это одна из религиозных максим. Она не является религиозной максимой. Патриотом может быть и верующий человек и неверующий человек, христианин и язычник, кто угодно.

Тогда это какие-то внешние понятия о нравственности, которые надо поддерживать и надо за них бороться. Тогда это очень-очень много всего внешнего, которое нарастает как такой идеологическийком, и тогда присутствие врага – того, кто рушит духовность,того, то не дает нам строить рай на земле, оно всегда будет необходимо, к сожалению. Потому что, когда мы встречаем все-таки евангельский текст, когда мы встречаемся со Христом, мы понимаем, что врагов-то быть даже не должно, потому что за врагов надо молиться и врагов надо любить, а это нестерпимо слышать человеку, который хочет быть успокоенным и уверенным, потому что присутствие врага в твоей жизни, которого ты должен победить своей любовь, невозможно для такого человека.

Поэтому да, приходит очень много людей. Религия становится все более и более заметной, но мир и люди не меняются, не становятся лучше, потому что они хотят, чтобы мир вокруг них стал лучше какими-то другими способами, но не они стали лучше. То есть они не перестают после этого…

В.Дымарский Они хотят улучшать вокруг себя, но не себя.

А.Уминский Но не себя. Вот я поэтому и говорю, что у церкви, у нашей веры, у христианства нет цели борьбы со злом.

К.Ларина Тогда по вашей логике, получается, что закон об оскорблении чувств верующих, он вреден для православного человека, для христианина.

А.Уминский В том виде, как он существуем, мы видим, как он, действительно, оказывается, использован совершенно не по назначению и не тогда, когда это может быть. Потому что все те случаи, которые были последнее время приведены в качестве объектов, оскорбляющих веру, на самом деле таковыми, по сути, не являются.

К.Ларина А в чем тогда был смысл его принятия, если вы в принципе говорите, что у веры, у церкви вообще не может быть врагов.

А.Уминский Они могут быть, но просто отношение к ним может быть иное. Конечно, оскорблять любые чувства верующих и неверующих, любых людей – нельзя. То есть по любому закону нельзя никого оскорблять, и нельзя на оскорбление кого-то, каких-то чувств или цвета кожи, национальности, культурной принадлежности, сексуальной принадлежности – чего хотите – уничтожать, оскорблять человека. Никого нельзя, верующего или неверующего. И закон в этом смысле должен работать, обязательно, чтобы не было этого оскорбления. Но вот разобраться в том, что является оскорблением чувств верующих, к сожалению, из этого закона не представляется окончательно возможным. И поэтому, если эти сегодняшние такие случаи позволят что-то переосмыслить в этом законе, наверное, стоит об этом говорить и обсуждать.

В.Дымарский Вот, кстати говоря, здесь по поводу дела Мефистофеля…

К.Ларина Дело Мефистофеля!

А.Уминский Звучит пикантно.

А.УМИНСКИЙ: Поминать имя патриарха Кирилла сейчас на Украине не каждый священник решается

В.Дымарский Нет-нет, здесь так и называется: дело о Мефистофеле. Цитирую благодаря нашему слушателю: «Заместитель председателя синодального отдела по взаимодействию церкви и общества Роман Багдасаров сказал, — я пропускаю, — что РПЦ может ходатайствовать в суд о смягчении взыскания с виновных. Церковь попросит учесть – слушайте! – благую мотивацию совершивших преступление. Священники пролагают, что казак, решившийся на противозаконный поступок, хотел избавить Северную столицу от зла». Вот это, кстати, к вопросу по поводу… Как можно открыто занимать такую позицию? То есть это открыто церковь благословляет людей на подобные же поступки.

К.Ларина Мало этого, то, что я тебе говорила перед передачей, вопрос, который мы хотели задать и от него отказались, — что в данном случае как раз вероисповедание является оправданием преступления – принадлежность к определенной мере.

В.Дымарский Во всяком случае – смягчающим обстоятельством.

А.Уминский Я надеюсь, что в данном случае, может быть, не совсем корректно употреблена эта фраза «православная церковь считает» и, что «православная церковь будет ходатайствовать». Потому что, мне кажется, что священник, который это сказал, может только свое мнение по этому поводу выразить.

К.Ларина Как и вы.

А.Уминский Как и я сейчас, конечно. Потому что на самом деле такие вещи решаются не священником и не церковью, и вряд ли церковь будет, конечно, ходатайствовать по такому смешному поводу по смягчению чьей-то вины, хотя эта вина еще никому не предъявлена и ничего не доказано. Поэтому, я думаю, здесь такая, вполне возможно, спонтанная реакция этого человека. И вообще, мне кажется, что, когда журналисты или СМИ начинают фразу: «В православной церкви заявили…», «в православной церкви считают…».

К.Ларина Но человек же занимает должность определенную.

А.Уминский Ну и что, что он занимает должность?

В.Дымарский Во всяком случае, он наделен полномочиями говорить от имени РПЦ.

А.Уминский Вы знаете – нет.

В.Дымарский Он же не от своего имени личного…

А.Уминский Вот в данном случае надо говорить: «Священник такой-то считает…», «Протоирей такой-то считает…». Потому что, я, например, тоже член православной церкви, но я так не считаю. Поэтому от моего имени, пожалуйста, таких заявлений не делайте. Вот и все. Потому что церковь – это не два-три человека, к которым подходит журналист и говорит: «А как вы считаете?», «А что вы по этому поводу думаете?» — а потом пишет: «Церковь считает…». Ну вот, не так, знаете.

В.Дымарский А вот – просто чисто теоретически – слова патриарха являются официальной позицией церкви?

А.Уминский Слова патриарха – да, являются официально позицией церкви. Решения архиерейских соборов являются официальной позицией церкви.

А.УМИНСКИЙ: У церкви нет никакой цели борьбы со злом

В.Дымарский А заявления различного рода людей, занимающих посты?

А.Уминский Они в большей степени выражают свое собственное мнение по этому поводу, какие бы высокие посты они не занимали. Потому что это мнение может разниться, скажем, у отца Всеволода Чаплина и у Владимира Ивановича Легойды по одним и тем же событиям. И мы видим, что оно разнится. Один говорит с одной интонацией с одним ключом, другой говорит совершенно по-другому. Нет, не всегда, конечно, но что касается манежной выставки, по крайней мере.

К.Ларина Мы возвращаемся к тому же вопросу даже ужепосле этой замечательной цитаты от Багдасарова. Тем не менее, на ваш взгляд, что мешает сегодня официальное заявление сделать патриарху, РПЦ ,чтобы заявить свое отношение к таким явлениям.

А.Уминский Не знаю. Тот же самый болезненный и очень серьезный вопрос. Я не понимаю, почему мы так странным образом на очевидное безобразие, на очевидное оскорбление, нанесенное обществу, культуре нашей…

К.Ларина Да, собственно, и самой церкви.

А.Уминский …И самой церкви, конечно – так вот реагируем. Не знаю, почему. Не знаю, почему, к сожалению, не знаю.

В.Дымарский Ну что, мы тогда не будем задавать новых вопросов, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «2015». Напоминаю, наш гость сегодня отец Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах. До встречи через несколько минут!

НОВОСТИ

В.ДымарскийВозвращаемся в программу «2015». Здесь Ксения Ларина, Виталий Дымарский. Наш гость отец Алексей Уминский. Мы говорим о роли и месте церкви в обществе. И вы отвечали на вопрос, который вам задавали на Сетевизоре: Религия занимает все большее место в обществе — это хорошо или плохо? Ну вот, 86% — наш любимый размер – считают, что это плохо, а 14%, соответственно…

В.Дымарский Интересно, это совпадает с электоратом?

К.Ларина Да уж, интересно. Это наши любимый цифры, да-да-да! Вот смотрите, как вы думаете, отец Алексей, почему все-таки люди так негативно воспринимают рост религиозных настроений в обществе. Кто побеждает?

А.Уминский Кто сегодня выражает, чья интонация сегодня слышится, чьи слова сегодня транслируются больше всего? Это интонация агрессии, это интонация неприятия чужого мнения, это интонация погромов. К сожалению, это так, и это тиражируется, это везде на слуху. Это заражает психически больных людей подобными бациллами, которые просто распространяются именно так. Поэтому тут, что скажешь?

К.Ларина А какие вы испытываете чувства, когда слышите такие вот красивые определения типа «православие головного мозга»,«православный Талибан» — все чаще и чаще звучат такие оскорбительные, по сути, таки оскорбительные слова в адрес верующих людей. Они объяснимы, наверное?

А.Уминский Объяснимы. Мне обидно, мне горько это слышать, но, тем не менее, я понимаю, что за этим может стоять, конечно, сильное разочарование очень многих людей в том, то они ожидали увидеть от церкви. Потому что, действительно, собственно, церковь всегда исторически себя заявляла, как носительница Евангелия, как просветительница мира, как то сообщество людей, которые могут явить миру свет. «Вы свет мира, — говорит Христос, — вы соль земли, — говорит он, — Будьте милосердны, как Отец ваш небесный милосерд». Все знают Нагорную проповедь – верующие и неверующие, христиане и нехристиане. Нагорная проповедь является одной из самых знаковых вещей культуры этого мира. И Нагорная проповедь – это проповедь церкви.

И вот, очевидно, что когда религия заявляет о себе как о сообществе огромном, которое хочет войти во все уголки человеческой жизни — быть в армии, преподавать в школе, занять храмы, которые стали музеями огромные и уже там продолжать свою деятельность, и так далее, церковь хочет, чтобы слышали ее мнение по разным-разным вопросам, церковь хочет вилять, в том числе, на политику…

К.Ларина Но подождите, вы же сами сказали, что у церкви нет мнения, у самой церкви – есть мнение, которое выражает патриарх.

А.Уминский У церкви есть учение. У церкви нет какого-то частного мнения, сиюминутного мнения всех членов церкви, которые были бы в чем-то согласны. У церкви есть учение, которое объединяет нас, людей, верующих во Христа. Это учение евангельской любви, Это учение христовых заповедей.

В.Дымарский Вы хотите ими воссоединить социум.

К.Ларина Как мы видим, что это не является гарантией единомыслия, консолидацией.

А.Уминский К сожалению, не является гарантией. То есть вообще ничего гарантией в церкви не является. То есть на этом консолидировать людей очень тяжело. Невозможно консолидировать людей на идее любви, на идее милосердия.

К.Ларина Почему тогда на идее войны и борьбы легче консолидировать?

А.Уминский А вот на идее войны и борьбы люди консолидируются в момент. И поэтому – я продолжаю рассказ – почему я понимаю, что за этими неприятными оскорбительными словами часто слышится разочарование, что ты хотел увидеть одно лицо у этой церкви, а увидел совсем другое.

К.Ларина «Я верил в вас как в Бога, а вы лгали мне всю жизнь», – почти из «Овода».

А.Уминский Например. Что-то из этого, из того же «Овода», из тех же самых вещей, которые в мире происходили. Ты хотел увидеть Христа – увидел Великого Инквизитора, в конечном итоге, понимаете. И здесь горькое разочарование и неприятие, в том числе. Это уже не просто разочарование, а неверие в то, что у церкви есть вообще иное лицо, есть иная интонация, есть иные слова и иные действия, которыми она может человека преобразить, мир преобразить. Все-таки в какой-то момент это же было, это же случилось. Христианство преобразило мир. Это великая культура, которой мы до сих пор еще живем.

В.Дымарский Она христианская?

А.Уминский Она христианская. В том числе, культура Сидура. Вы знаете, просто о Сидуре можно, о моем любимом? О моем любимом Сидуре, с детства любимом, потому что я родился и прожил в Перово, а в Перово музей Сидура. И ближайшая подруга моих родителей этот музей открывала. Я в этот музей пришел чуть ли не первым при открытии, водил туда своих детей. Один из моих любимейших художников, самый трогательный для меня. И, когда какие-то, — как вы называли «православные…» — не знаю, как это слово звучит, не хочется его даже на язык, — начинают говорить, что это порнография, что это оскорбление чувств верующих, что Христос, который на распятии изображен обнаженный и так нахально изображенный… Это люди не понимают вообще, о чем идет речь. Потому что, как можно называть порнографией фотографию убитый в концлагере? Вы помните эти страшные, дикие фотографии обнаженных людей, истощенных людей, лежащих грудами тел в концлагере, где кроме скелета у человека виден только один орган сохранившийся, вы понимаете? И, когда Сидур изображает распятого Христа, они изображает Христа, распятого в Освенциме, распятого в Треблинке, прошедшего через эти лагеря, Христос, который сошел в ад, к этим людям. А эти уроды, простите меня, смеют говорить такие вещи, что это оскорбление чувств верующих.

К.Ларина Скажите, а в вашей жизни были такие встречи с такими произведениями искусства, когда вам приходилось в себе что-то преодолевать, чтобы его принять?

А.Уминский Ну, конечно. Вообще, настоящее искусства, оно требует именно такого к себе отношения. Это же не искусство пирофиллитов, которые должны ласкать взор, это не конфетные фантики Третьяковской галереи, которые мы должны принимать. Вообще, задача искусства как таковая – это тревожить человека. Настоящее искусство, оно должно всегда человека тревожить. Иначе человек превратиться в бетон, иначе человек будет полным бесчувственным чурбаном. Поэтому искусство не может не тревожить. Потому что искусство трагического 20-го века, оно таково.

К.Ларина В том числе, которое причиняет боль.

А.Уминский В том числе. Оно может по-разному, в том числе, и через боль.

В.Дымарский То есть тревожить – это не значит, что если это не ваше искусство, оно не должно существовать вообще?

А.Уминский Совершенно нет.

А.УМИНСКИЙ: Если мы будем бороться, то вся наша вера превратится в партийное собрание

В.Дымарский Как это я почему-то сейчас вспомнил «целующихся милиционеров» — тоже знаменитая история.

К.Ларина Ну, почему? Милиционерам очень нравилось самим, милиционеры очень смеялись.

В.Дымарский Один вопрос. Давайте от высокого спустимся на нашу грешную землю.

К.Ларина Ой, не хочется как, Виталий Наумович!

В.Дымарский И в этот ужас, который происходит у наших соседей. И вот вопрос от Дмитрия Мезенцева, нашего постоянного слушателя: «Почему РПЦ фактически самоустранилась, — это его формулировка, — от продвижения мира в Украину».

А.Уминский Ну, это не так.

В.Дымарский Кстати говоря, вообще, какая ситуация, в том числе, с православными на Украине.

А.Уминский В отношениях с православными на Украине все-таки, слава тебе господи, у нас сохраняются хорошие, добрые отношения, по крайней мере, в том числе, у меня лично. Мои друзья, священники из Винницы приезжают ко мне до сих пор в Москву, потому что ряд из них учится в Свято-Тихоновском университете заочно. И у нас прекрасные отношения. Они страшным образом переживают эту трагедию, которая происходит. Они говорят, что, действительно, сам народ внутри Украины сильно разделен вот этой взаимной пропагандой ненависти и вражды. И им, священникам приходится преодолевать огромные сложности, потому что, на самом деле, поминать имя патриарха Кирилла сейчас, скажем, на Украине – не каждый даже решается священник, хотя он принадлежит канонической Московской патриархии и должен поминать патриарха Кирилла как своего святейшего патриарха.

А.УМИНСКИЙ: Ты хотел увидеть Христа – увидел Великого Инквизитора, в конечном итоге

К.Ларина Между прочим, патриарх поздравил Петра Порошенко с Днем независимости Украины.

А.Уминский Совершенно верно.

К.Ларина Единственный официальный представитель Российской Федерации.

А.Уминский И я хотел бы сказать, что это одно из разных знаковыхвещей, которые как раз говорят о том, что церковь старается сохранять мир на Украине. Я еще раз хочу сказать, что все епархии, которые существуют в Крыму, которые теперь являются частью Российской Федерации, канонически подчиняются Украинской православной церкви и не выходят из ее состава, заметьте. Просто заметьте эту простую вещь. В этом году празднуется 1000-летие крещения святого князя Владимира. Казалось бы, самым естественным было отметить этот праздник…

К.Ларина Вместе.

А.Уминский В купели крещения князя Владимира.

К.Ларина В Киеве.

А.Уминский Даже не в Киеве – в Крыму, в Херсонесе. Но для того, чтобы сохранять мир, хрупкий мир, который хоть какой-то мир, патриарх не едет туда на празднование 1000-летие преставления князя Владимира, чтобы это не вызывало каких-то серьезных новых конфликтов – а спокойно, скромно служит в храме Христа Спасителя. Очень много вещи, которые являются сохранением мира не в качестве лозунгов, заявлений, а вот такой очень хрупкой такой, тонкой политикой.

К.Ларина Церковь, по-моему, как раз не участвует в этой оголтелой пропаганде.

А.Уминский Церковь не участвует в пропаганде. На каждой литургии все священники читают молитву о мире в Украине.

В.Дымарский Есть одна важная вещь. Да, согласен, на Украине не делается. А почему в России церкви не выйти и не сказать той же нашей власти, которая довольно часто там бывает, что «вы остановитесь!»

К.Ларина Вот это к нашему вопросу для голосования. Давайте, ответьте.

А.Уминский Давайте все-таки обратимся и вспомним обращение патриарха Кирилла, по-моему, полугодовой давности, с призывом к президентам Украины и России о движении к миру. Оно было сделано, поэтому эти вещи происходят. Они не происходят, может быть, как демонстрации, как политические акции и тому подобное. Потом, мы понимаем все-таки реальность отношений сегодняшней церкви и государства. И поэтому даже такие вещи, как, скажем, поздравление Порошенко с Днем независимости Украиныможет восприниматься в кабинетах власти совершенно иначе… Вы понимаете, о чем я говорю.

К.Ларина Тут еще такой момент, Виталий, вот ты говоришь, почему не выступить определенно, скажем так. Тут тогда надо понимать: ведь официально-то Россия как бы здесь не при чем, понимаешь? Значит, тогда официально нужно принимать массу других вещей, вслух говорить. Как ты скажешь об этом вслух? Для этого нужна, конечно, совсем другая…

В.Дымарский По-моему, даже перестали говорить, что Россия не при чем. У меня такое впечатление, что даже наша российская пропаганда уже перестала это говорить.

А.УМИНСКИЙ: Невозможно консолидировать людей на идее любви, на идее милосердия

К.Ларина Ничего подобного. Посмотри: там люди сидят брошенные в украинской тюрьме, наши военнослужащие, от которых практически отказывается власть, которая их туда отправила. Чего тут говорить про церковь.

В.Дымарский У нас есть еще такое голосование…

К.Ларина Вопрос важный…

В.Дымарский … Как обычно. И наш вам вопрос: На ваш взгляд, может лии должна ли церковь оказывать влияние на политические решения власти: да – нет? 495 363-36-59 – это вы говорите, что да, может.

К.Ларина И должна даже, может быть.

В.Дымарский И +7 495 660 06 65 – если вы считаете, что нет, не должна, постоянно у нас церковь отделена от государства и не ее дело влиять на политические решения власти. Начинаем голосование.

К.Ларина Тут интересно, на нашей sms-ленте – наверное, Виталий тоже обратил на это внимание – вдруг неожиданно очень много людей, которые просят благословения у отца Алексея. И очень смешно на это смотреть, поскольку это все-таки не то средство, с помощью которого можно попросить благословения. Вот как вы к таким вещам относитесь? Можно?

А.Уминский В 21 веке мы можем делать все, что угодно.

К.Ларина И вы можете… вот так благословляете по интернету?

А.Уминский Через «Эхо Москвы» и через Сетевизор!

В.Дымарский То есть это возможно. Ну да, собственно говоря, чего тут уже…

К.Ларина Возвращаясь теперь все-таки к внутренней церковной жизни. Вот вы говорили о том, что Христос -главное и все ради него, собственно. Вы ради него и собрались там, в это лоно. При этом я понимаю, что церковь устроена точно так же, как общество…

А.Уминский Нет.

К.Ларина Нет? Потому что я вижу, что там тоже есть свои споры, свои несогласия, своя непримиримость.

А.Уминский В чем-то – да, в чем-то – нет.

А.УМИНСКИЙ: Если человек при этом не встречается с Христом, то происходит имитация веры

К.Ларина А в чем лучше тогда? Научите тогда, объясните, как возможно устроить так…

А.Уминский Не стоит вопрос, лучше или хуже, понимаете? Церковь, он все-таки не решает земных проблем. То есть она решает, в том числе, подспудные земные проблемы, но Христос же говорит в Евангелие: «Взыщите прежде царствие небесное и правды его, а все остальное вам приложится». И, собственно говоря, одна из таких задач церкви – это все-таки перестроить человек с земного на небесное.

К.Ларина Все-таки да. Значит, борьба за человеческие души входит…

А.Уминский Не за человеческие души вот как мы представляем…

В.Дымарский Я понял, что отец Алексей не любит вообще слово «борьба».

А.Уминский Я люблю слово «борьба», когда это касается того, что происходит внутри меня самого.

В.Дымарский Вот эта внутренняя борьба.

А.Уминский Да, то, что мы называем «невидимой бранью». Вот в этом смысле мне понятна борьба. Она может, не очень нравится, но приходится, иначе – никак. Это очень тяжелая вещь – перестроить человека с земного на небесное, дать ему другое совершенно направление взгляда, направление движения сердца. Вот молиться на литургии: «Горе имеем сердца», то есть имеем сердца возведенные на небо. То есть призыв церкви, чтобы наши сердца, они были туда, чтобы они стремились туда, как огонь стремится вверх. Также наши глаза, также наши уши, также наше бытие. Мы молимся о том, чтобы… Вот слова молитвы Василия Великого на литургии – люди не знают этих слов, потому что у нас, к сожалению, священники читают молитву традиционно тайно в алтаре. И поэтому эти слова не слышны народу. А слова такие: «Господи, даруй им вместо земных – небесное, вместо временных – вечное, вместо тленных – нетленное».

А люди пришли в церковь ровно за другим. Они пришли за здоровьем, за удачей, за счастьем семейной жизни, за очень важными простыми человеческими проблемами. Им вот это… не нужно. И вот церковь, она каким-то образом – милостью Божией, Духом Святым – должна вот этих людей, которые пришли за земным, вдруг взять – и от земного направить к небесному.

А.УМИНСКИЙ: Патриотом может быть и верующий человек и неверующий человек

К.Ларина Это же колоссальная ответственность на каждом человеке, который облачен в церковную одежду.

А.Уминский В этом и есть смысл нашего пребывания в церкви. И только тогда церковь вдруг начинает говорить другим голосом, ее начинают слышать, она начинаем что-то менять вокруг себя, потому что человек меняется внутри церкви.

В.Дымарский У меня такое впечатление, что очень много людей, которые, как мы вначале уже говорили, называют себя верующими, причисляют себя к верующим, приходят в церковь – вот у меня такое ощущение – не для общения с Богом, не к Христу…

К.Ларина А для оправдания собственных слабостей…

В.Дымарский Слабостей, мягко говоря…

К.Ларина Дурных поступков, для очистки совести.

В.Дымарский Им кажется, что если я что-нибудь сделаю, украду что-нибудь, грубо говоря, то приду в церковь, попрошу прощения, и мне все забудется.

А.Уминский Всяко бывает.

К.Ларина Но и, кстати, церковь, к сожалению, потворствует этим вещам. Ведь обратите внимание, даже, когда наши высшие чиновники всех мастей приходят в церковь на праздник и нам по телевизору это показывают, в этом есть элемент, конечно, лицемерия, безусловно. Я не думаю, что вы будете с этим спорить, хотя чужая душа потемки.

А.Уминский Я не буду с этим спорить и соглашаться я тоже с этим не буду, потому что, действительно, всякая душа потемки, и человек, пришедший в церковь в какой-то момент за такими простыми вещами и совершенно не готовый, в церкви может поменяться.

В.Дымарский Ну вот нам из Смоленской области пришло: «Прошу, пускай и меня благословит отец. Грехов у меня не счесть! Страшные грехи, но прошу!»

А.Уминский Я могу сказать: благословить-то я могу, но от этого вы лучше не станете. Поэтому покаяние и исповедь, которая проходит в церкви последнее время, не так формальна, как раньше, потому что стало все-таки больше образованных священников, стало больше храмов. Стала вестись работа по катехизации. Сейчас все-таки в обязанность священнику вменяется обязательный разговор со всеми людьми, которые приходят в церковь для того, чтобы венчаться или крестить своего ребенка. Такие люди обязательно должны быть на исповеди, и священник должен человеку объяснить смысл его жизни и смысл греха, и способ исправления этой жизни.

А.УМИНСКИЙ: Врагов-то быть даже не должно, потому что за врагов надо молиться и врагов надо любить

К.Ларина И о том, как его жизнь должна измениться, если он принимает такие условия, да?

А.Уминский Тот формальный период, с которого начиналась жизнь церкви 25 лет назад, когда толпы шли в церковь, когда крестили всех без разбора, когда никто ничего не знал и не слышал, вообще, люди никогда в жизни Евангелие не читали – вот, слава тебе, Господи, заканчивается. Он с трудом заканчивается, потому что вот эта катехизация, которую патриарх Кирилл настойчиво внедряет в церковь, она лишает многие храмы просто доходов. Ну, вы представляете себе, приходило 50-60 человек сразу в один день, и всех сразу крестили. А тут с каждым надо поговорить, а не каждый после этого на второе собеседование придет. И будет искать какой-то храм, где с ним разговаривать не будут, потому что люди не хотят ничего менять в своей жизни, они хотят, чтобы получить…

К.Ларина Они приходят как, собственно…

А.Уминский Как в магазин.

К.Ларина Да.как в мирской жизни за простыми ответами за сложными вопросами.

А.Уминский Даже без всяких вопросов и ответов. Они приходят что-то получить, за что-то заплатить.

К.Ларина Да-да, как сферу услуг воспринимают.

А.Уминский Как сферу услуг исключительно.

К.Ларина Ваше отношение к этой дискуссии, мягко выражаясь, вокруг памятнику?

А.Уминский Князю Владимир?

К.Ларина Да, да.

А.Уминский У меня совершенно однозначное по этому поводу мнение. Есть Лубянская площадь, где он должен стоять. Памятник князю Владимиру – жалко, конечно, что его до сих пор нет. Потому что у нас масса памятников кому угодно, а крестителю Руси, основателю государства, основателю цивилизации нашей просто, в том числе, и книжной, и литературной, и исторической, и какой угодно.

К.Ларина То есть он должен прямо напротив этого «советского гестапо» стоять?

В.Дымарский Детского мира.

К.Ларина С крестом! Как будто бы он благословляет это все.

А.Уминский Но памятник может быть разным.

К.Ларина Знаете, как им будет там приятно смотреть из окошка! Из подвала вернутся после очередного допроса…

А.Уминский Допустим, мы знаем, что князь Владимир, когда крестился, настолько стал другим человеком, что тюрьмы все открыл и всех преступников на волю выпустил.

А.УМИНСКИЙ: У веры и у церкви только одна цель – это сам Христос

В.Дымарский Это надо написать там, на памятнике. Они этого не знают.

А.Уминский Потому что как христианин он не мог допускать насилия. Только после того, как стали какие-то эти лихие люди снова безобразничать, его принудили, причем священство – принудили князя Владимир снова вершить суд. Но, тем не менее, это очень важный образ, когда русское государство начинает с милосердия, прежде всего.

В.Дымарский Отец Алексей у нас совсем мало времени…

К.Ларина А итоги голосования?

В.Дымарский Сейчас скажу. У меня коротко просьба ответить. Вот это вечная тяжба между государством и церковью по поводу… Казанский собор, это передать, это сюда… Ваша позиция?

А.Уминский Мне кажется, что это была позиция диалога, а не тяжбы, просто диалога, нормального человеческого диалога. Мне кажется, здесь всегда есть поле, на котором можно ужиться и музею и храму.

В.Дымарский Да, как сейчас в Херсонесе было.

А.Уминский Совершенно верно. Абсолютно легко можно ужиться и храму и музею. Просто надо относиться к этому спокойно и с любовью.

В.Дымарский Спасибо огромное!

К.Ларина А голосование!

В.Дымарский Да. Тихо, только не кричите. Вернулась Ларина, полная сил. 37,6% — меньшинство – считает, что церковь может и должна оказывать влияние на политические решения. 62,4% считают, что не должна и не может.

К.Ларина А вы?

А.Уминский А я считаю, что по-разному. Бывают ситуации, когда церковь не имеет права молчать.

В.Дымарский Спасибо! Это была программа «2015». До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире