21 августа 2015
Z 2015 Все выпуски

Стабильность на Кавказе: видимая или реальная?


Время выхода в эфир: 21 августа 2015, 20:05

В.ДымарскийДобрый вечер! Программа «2015». Сегодня я ее веду в одиночестве. Меня зовут Виталий Дымарский. И представляю с удовольствием нашего гостя, с которым мы давно хотели встретиться и давно договаривались – только это случилось в эти дни – Рамазан Абдулатипов, глава Дагестана. Рамазан Гаджимурадович, рады вас видеть!

Р.Абдулатипов Добрый вечер! Взаимно.

В.Дымарский Раньше вы чаще бывали на «Эхе Москвы».

Р.Абдулатипов Раньше я был москвич.

В.Дымарский Спасибо, тем не менее, что зашли к нам. «2015», программа соответствующая номеру года, она посвящена состоянию не столько политики и экономики, сколько состоянию общества, умонастроениям, общественному мнению, на которое, конечно же, все, что происходит в политике, экономике и других сферах нашей жизни, оказывает влияние.

И вот я первый вопрос для вас, вот какой придумал. Тем более, что вы человек, который, как, мне кажется, знает очень хорошо не только свою республику, но и, поскольку вы занимались на государственном уровне национальными, межнациональными отношениями, я бы вас спросил сейчас за весь Кавказ. У меня такое ощущение как бы человека, потребляющего информацию, что последнее время то ли другие события вытеснили, но как-то Кавказ ушел, во всяком случае, с первых позиций, таких горячих точек, и это, наверное, хорошо, это значит, что ситуация в какой-то мере стабилизируется. Или же мы просто знаем, и мало у нас здесь информации о том, что происходит на Кавказе. Вы там уже насколько лет глава Дагестана, естественно, вы видите, что происходит вокруг вас. Чем вы объясняете эту стабилизацию, если вы ее наблюдаете, и, насколько это прочно?

Р.Абдулатипов Однажды мне один большой начальник сказал: «Вы, как специалист по Кавказу…». Я ответил: «Вы знаете, если вам кто-то говорит, что он специалист по Кавказу, вы не верьте, потому что там за каждой горой – другой Кавказ». Поэтому Кавказ – это очень различные составные части. И разного рода завоеватели очень много сделали, чтобы Кавказ был разрозненным, чтобы Кавказ не мог выступать как целостный организм, не мог функционировать как целостность. Один туда насадил иудаизм, второй – христианство, третий – ислам, четвертый заигрывал и играл всем этим в своих корыстных интересах. Потому что Кавказ – это очень красивая страна, очень самобытная страна, и каждому хотелось иметь кусочек этого бриллианта. И в свое время даже в древнегреческие времена Кавказ даже называли и расшифровывали как трон богов. И, к сожалению, на этом троне очень много уже даже не богов – очень много шайтанов разных.

В.Дымарский Кто там только не побывал,на этом троне.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Дагестан, Чечню использовали для антироссийской борьбы, чтобы ослабить Россию

Р.Абдулатипов Но, с другой стороны, я думаю, что сегодня тоже нет этого целостного цивилизационного взгляда на Кавказ, и это мешает урегулированию многих вопросов.

В.Дымарский А вы считаете, что Кавказ цивилизационно может быть единым каким-то организмом?

Р.Абдулатипов Я еще лет 20 тому назад писал такую статью: «Кавказская цивилизация», то есть как региональная форма этой цивилизации. Конечно, сегодня в целом Кавказ уже стал, вообще, к концу советского периода частью российской цивилизации. Уже это была не восточная цивилизации как раньше,а уже российская цивилизация. Но развал Советского Союза приводит к тому, что у нас появляется опять понятие российский Кавказ и не российский Кавказ. Поэтому ситуация разная. Я считаю, что очень много неурегулированных конфликтов. Более того, очень мало тех, кто работает на урегулирование этих конфликтов, а наоборот, действия направлены на углубление этих конфликтов, но не в такой острой фазе, но все-таки углубление.

В.Дымарский А что это за зловредные силы, которые работают?..

Р.Абдулатипов Ну, каждое государство имеет там свои интересы, в Закавказье особенно.

В.Дымарский Вы имеете в виду за пределами России.

Р.Абдулатипов И очень много третьих стран, которые в это дело вмешались. Если Соединенные Штаты Америки заявили уже к началу 90-х годов, что Кавказ представляет региона стратегического интереса Соединенных Штатов Америки, Евросоюза, потом арабского мира, потом, отдельно, может быть, в какой-то степени — Турции, потом в какой-то степени – Ирана. Очень много таких сил.

В.Дымарский Такой нервный узел.

Р.Абдулатипов Да. Россия заинтересована в том, чтобы Кавказ выглядел более целостным образованием, потому что, когда говорят Закавказье или Северный Кавказ – между ними Большой кавказский хребет, но эти процессы, они протекают и там и здесь.

В.Дымарский По обе стороны.

Р.Абдулатипов Да, они очень взаимосвязаны. Что касается Дагестана, я, когда пришел в Дагестан, я заявил на парламенте, показывая пальцем в зал, что «вы уже съели трех руководителей. Почему? Потому что они пытались адаптироваться к этой среде грязной, которая создана. Я пришел изменить эту среду».

В.Дымарский Ну что, удалось?

Р.Абдулатипов Я считаю, что Дагестан начала 2013 года и Дагестан начала 2015года…

В.Дымарский Вы в 13-м пришли, в конце 12-го?

Р.Абдулатипов 31 января 12-го года. Это совершенно различные Дагестаны. Если вы прилетите в аэропорт – если раньше вы приземлялись на самую опасную взлетно-посадочную полосу, где перепады шли до 12 сантиметров, сегодня вы приземляетесь на самую лучшую – может быть, Сочи претендует быть рядом – а на самом деле лучшую взлетно-посадочную полосу.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Теневая экономика – это главная подпитка по формированию этого террористического подполья

Следующее: вы приходите не в замызганную, обставленную бетонными плитами привокзальную площадь в аэропорту, вы приходите на красивую площадь. Дальше вы проходите красивые арки. Дальше вы едете не по той проселочной дороге до города Махачкала, а едите по современной дороге. По сторонам вы видите не грязь, которая была, а увидите цветы, убранные современные… мы в этом году доведем до бывшей площади Ленина. То есть эти изменения – вы правильно сказали – дело даже не столько в экономике, сколько в изменения сознания, ориентации людей. Я считаю, нам это удалось в определенной степени.

В.Дымарский Вот это я и хочу спросить. Смотрите, обычно достаточно скептически относятся к таким вещам. Ну, да, руководитель приезжает, говорит: там сквер разбили, там дом построили, там что-то построили, здесь что-то улучшили. Может быть, я ошибаюсь, но везде своя специфика, но такие вещи, они действуют на сознание… я имею в виду, в каком смысле на сознание люде – не как просто избиратели, которые будут за вас голосовать, не будут за вас голосовать… В общем, давайте я по-другому сформулирую. Все-таки террористическая угроза остается, так или иначе. Ее стало меньше, безусловно. Вот что порождает в головах это: какие-то национальные, религиозные чувства или социальные условия? Условно говоря, может быть, это примитивно, но человек, который живет в среде с той же клумбой, может быть, у него в голове тоже что-то происходит, когда вокруг чисто, а не грязно?

Р.Абдулатипов Дело в том, что я спросил одного из мэров крупных европейских городов, который был в глубоком кризисе, с чего он начал. Он мне сказал: «Я начал с того, что я привел в порядок дорогу от аэропорта до мэрии города, и посадил цветы. То есть это, может быть, сказано так, поэтически, но на самом деле это то, с чего надо начинать. Я еще раз подчеркиваю: изменить среду обитания человека, деформирование сознание – это же все не просто так.

Когда власть была равнодушна к людям и сегодня во многом, наверное, когда власть показывает, что никакого дела нет до самочувствия гражданина – устроен он на работу или не устроен, находит он понимание в каких-то вопросах или не находит, доходят до него социальные и прочие программы или не доходят, то есть отчужденность человека от общества… Даже я привожу часто пример, я говорю: если мы равнодушны к судьбам своих детей, они завтра окажутся на вокзале, неизвестно, кто ими будет заниматься. Поэтому людьми нужно повседневно заниматься, на что и ориентирует Владимир Владимирович Путин в неоднократных своих встречах, пресс-конференциях и на совещаниях. Поэтому, я считаю, что один из главных моментов для Дагестана… посмотрите, откуда этот фанатизм?

В.Дымарский Откуда? Один из вопросов, который я хотел задать.

Р.Абдулатипов Первое: от равнодушия к людям. Во-вторых, оттого, что начала деградировать экономика, оттого, что ушли от культуры. И третье: когда власть была занята собою, а общество было занято собою. И в результате получилось то, что получилось, то есть получился фанатизм. А что такое фанатизм? Это человек слепой, человек, у которого нет четкого мировоззрения, это человек, который пойдет за тем, кто его призовет. И этой ситуаций воспользовались. Я часто говорю: может быть, Дагестан никому не нужен был по большому счету, международным силам. Дагестан, Чечню использовали для антироссийской борьбы, чтобы ослабить Россию. И мы говорим о терроризме. Смотрите, в 2012 году 340 преступлении террористической направленности, в 2014 году по итогам – 12 преступлений террористической направленности.

В.Дымарский У вас, в Дагестане.

Р.Абдулатипов Да. Впервые мы прожили – стучу по дереву – 2014 года и первую половину 15-го без террористических актов, хотя угрозы остаются.

В.Дымарский У вас вот-вот было…

Р.АБДУЛАТИПОВ: Федерализм не означает разорванность. Это разграничение полномочий, но проведение совместной работы

Р.Абдулатипов Да. На днях было. Одну их крупных банд, я думаю, что дай бог последнюю, якобы их главного бандита, хотя их даже наши называют в прессе часто амирами, имамами, чем только не называют, но на самом деле бандиты и убийцы, понимаете? И самое главное, иногда я сижу на собраниях, совещаниях и на самом деле огромная работа, которую провела ФСБ, огромная работка прокуратуры, Следственного комитета – это бесспорно. И, когда это подчеркивают на совещаниях, я им говорю: «А что, до моего прихода их не было там?» Самая главная победа— то, что нам удалось совместно мобилизовать население на неприятие фанатизма и терроризма. И как только мы ослабеваем работу в каком-то районе – вот мы там добились успеха и забыли про этот район – обязательно через три-четыре месяца начнутся новые процессы. Поэтому ситуацию надо прослеживать каждодневно.

Но я особенно хочу подчеркнуть, раньше и я и многие другие относились плохо к тем, кто приезжал из Москвы на проведение каких-то операций. Вот позавчера я встречался с руководителем Сергокалинского района. Он говорит: «Убивали. Приходили домой – начальника милиции убили. Убивали кого попало, приезжали большие армейские группировки — бомбили все, уничтожали – и дороги, и дома, все – а результата нет. Приехало 100 ребят из оперативной группы из Москвы – в течение месяца все вычистили и уехали. После этого ни одного нет случая такого рода в этом районе». Поэтому к этим ребятам надо относиться с огромной благодарностью.

Я, например, как делаю. Если раньше никто не спрашивал, я спрашиваю: «В районе появились бандиты, террористы и так далее? Значит, в районе нет главы. Или наведи порядок или уходи с района». Или второе: школа выпускает террористов. Я имею в виду, откуда они? Они здесь из школы вышли? Проанализировать, из какой школы вышли. Нечего там делать этому педагогическому коллективу, ну части, во всяком случае.

И следующее. Вот вы посмотрите: сознание людей. Если вся республика – родители, дети,учителя – все обманывали друг друга, сдавая так называемый ЕГЭ. Самый «грязный» ЕГЭ 12-13 года – это в Дагестане.

В.Дымарский Да, я помню это, под 100 процентов.

Р.Абдулатипов По итогам 14-15 года мы получили благодарность правительства России за хорошее проведение ЕГЭ. Мы провели огромную работу с Рособрнадзором. Я даже, когда бываю у президента, я президенту говорю: «Владимир Владимирович, вы посмотрите, как Сергей Сергеевич Кравцов – Рособрнадзор – начал с нами работать. Он не стал приезжать и проверять, еще какие-то выплаты требовать, часть доли этих взяток. Он начал вместе с нами работать. И в результате, пожалуйста, вам итоги»

Школа, вуз проигрывает этим бандитам, террористам, фанатикам, этим пропагандистским центрам. Я обнаружил – я же бывший ректор все-таки -я обнаружил 62 филиалов вузов в республике. Впервые вместе с прокуратурой— вот Рамазан Абдусамадович Шахнавазов — прокурор республики – мы впервые организовали совместную проверку. Вот такие папки по каждому филиалу. Сейчас вместе с Рособрнадзороми прокуратурой мы сократили 42 филиала. Это филиалы из Москвы и Санкт-Петербурга. Не из террористических центров…

В.Дымарский Здесь тоже идет этот процесс.

Р.Абдулатипов …Которые организовывали продажу дипломов в основном.

В.Дымарский А это коррупция тоже, вот вы считаете – так среда, в которой тоже мозги…

Р.Абдулатипов Конечно. Особенно теневая экономика – это главная подпитка по формированию этого террористического подполья этого. Платили многие. Многие получали флешку. Многих уничтожали. Я недавно приехал на совещание в одном из районо. Смотрю: начальника милиции нет. А так мы с министром внутренних дел работаем, согласовываем. Нет на совещании. Я вызываю и говорю: «А почему вы не приходите, когда я приезжаю?» Я говорю: «Слушайте, ребята, я, когда приехал в Дагестан, ходили на работу с формой в вещмешке. Переодевались на работе – боялись идти в форме по своему поселку, по району. А теперь, когда мы все это сделали совместными усилиями, вы начинаете…». Нужна совместная заинтересованная работа. Я был разработчиком главы федеративного устройства вместе с Шахраем и другими Конституции Российской Федерации. Но этот федерализм не означает разорванность. Федерализм означает четкое разграничение полномочий. Но проведение совместной работы.

В.Дымарский Это отдельная тема, которую я тоже хотел с вами поднять сегодня. Мы, действительно, в Москве, как бы работая в центре, я знаю, вы много занимались и федерализмом и межнациональными отношениями. А теперь у вас взгляд с другой стороны. Как бы вы оценили состояние федерализма? Такое ощущение, во всяком случае, у меня, что у нас, в общем-то, централизованноегосударство, которое называется федеральным. Или так, более дипломатично: перекос в сторону централизации.

Р.Абдулатипов Один мой товарищ занимался федерализмом, он был председателем комитета одной из палат нашего парламента, и, когда мы проводили конференцию в Казани, он говорит: «У нас централизованный федерализм». Я говорю: «Слушай, почему у нас даже федерализм должен быть нетрадиционной ориентации?» Федерализм есть в вопросе, который обязательно надо централизовать: безопасность, оборона, банковская система.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Я 2,5 года вытаскиваю самый кризисный регион – меня ни разу не спросили в экономических ведомствах

В.Дымарский Безусловно.

Р.Абдулатипов Вы посмотрите: два месяца в федеративной республике Германия обсуждается бюджет на следующий год с регионами. Даже у них реализуется так называемый солидарный федерализм, а у нас вообще ни у кого не спрашивают особо, какой у нас будет бюджет. Вот я какие-то меры принимаю, и, следовательно, при поддержке федерального правительства сегодня Дагестан по темпам экономического развития, промышленного развития находится в первой десятке, но это темпы, а объемы еще очень далеки.

И я, встречался вчера с Владимиром Владимировичем Путиным, и он с пониманием относится – дал поручение. По уровню бюджетной обеспеченности Дагестан в течение 20 лет находится на последних местах. Экономические, финансовые ведомства… вот я два с половиной года в Дагестане – вытаскиваю самый кризисный регион – меня ни разу не спросили в экономических или финансовых ведомствах страны…

В.Дымарский А что у вас.

Р.Абдулатипов «Слушай, мужик, ты чем там занимаешься, как у тебя получается, не получается?» Есть полное понимание президента, председатель правительства помогает, Хлопонин помогает. Кузнецов – Минкавказа – помогает, а эти структуры как бы в стороне. Поэтому мы сейчас пытаемся, исходя из поручений президента, провести анализ вот этой бюджетной обеспеченности. Я беру на себя… Дело в том, что по темпам сбора налогов с 56-го места я вышел на 4-е место – по темпам сбора налогов. И я готов в течение 5-6лет удвоить, и таким образом, снизить зависимость от федерального бюджета. Но для этого, что нужно? Для этого нужно, чтобы сами федеральные органы экономические работали вместе со мной на развитие страны. Земли, которые находятся в федеральной собственности, работают неэффективно – раздаются куда попало.

В.Дымарский И вы не имеете на них никакого влияния.

Р.Абдулатипов Нет. В федеральной собственности находятся предприятия, целый ряд. Они находятся в самом кризисном состоянии. Вот был период, когда я пришел в республику, моя команда пришла – по многим параметрам, по динамике развития позитивного мы отставали от федеральных, которые там, на территории. Сегодня они далеко остались позади. И я не могу на них повлиять, поэтому сейчас было обращение на имя президента и председателя правительства – они дали соответствующее поручение для комплексного анализа состояния федеральной собственности на территории Дагестана: насколько эффективно они работают на развитие региона, а значит, и страны. В этом вопросе, исходя из принципов федерализма, разграничение полномочий надо четко ставить, а не просто влезать.

Вы понимаете, я, вообще-то, этой литературы не нахожу. Допустим, приезжает группа товарищей в масках, изымает документы из предприятий, и предприятия прекращают свою работу. И никто не отвечает за нанесенный ущерб. В Японии, где-то как делается? Измываются документы, возбуждается уголовное дело. Но порой даже государство назначает своего представителя, чтобы он управлял до наведения порядка, после этого возвращают хозяину.

Или второй пример я вам приведу. Построен нефтеперерабатывающий завод, вложено 5-7 миллиардов рублей. Мы в течение года не можем сдать нефтеперерабатывающий завод.

В.Дымарский Почему?

Р.Абдулатипов Потому что не можем пройти экспертизу без разных моментов. И второе: один приезжает, спрашивает: «За какие деньги вы построили?» Какое твое дело? Для этого есть службы. Или: «Откуда вы берете сырье?» Какое твое дело?

В.Дымарский Ну, такой рынок…

Р.Абдулатипов Вместо того, чтобы наладить быстрее работу и получить в казну деньги…

В.Дымарский Рамазан Гаджимурадович,я вас прерву сейчас буквально на несколько минут, у нас сейчас будет выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В.ДымарскийЕще раз приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Программа «2015». Я ее веду, Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у меня глава республики Дагестан Рамазан Абдулатипов. Еще раз вас приветствую в нашей студии. Разговор у нас идет о том, чем живет сегодня Дагестан и Кавказ в целом. Мы уже от самой больной темы терроризма перешли к теме федерализма. Но я бы еще хотел вернуться в первую нашу самую острую, пожалуй, тему. Это, конечно, вам на месте лучше видно. Каким образом, почем, как, насколько вы считаете эту угрозу серьезной: Как проникает ИГИЛ?

Р.Абдулатипов Это очень большая опасность. Я занимался этим регионом достаточно долго. Я занимался проблемами ислама, с точки зрения светской, и даже выпустил книгу. И моя книга «Ислам России» переведена в целом ряде арабских стран. Но здесь есть – я не знаю, для «Эха Москвы» насколько годится мое мнение…

Р.АБДУЛАТИПОВ: Претензии на мировой халифат. Но самое главное, что нет согласованной работы с этой угрозой ИГИЛ

В.Дымарский Для «Эха Москвы» годится любое мнение.

Р.Абдулатипов Если оно не враждебное, да? Но вы посмотрите сюда, я ничего против не имею, у меня такая задача не стоит – выступать против кого-то: Соединенных Штатов Америки или Германии. И более того, не считаю, что все там враги и так далее, очень далек от такой мысли. Но вместе с тем вы посмотрите, входят Соединенные Штаты Америки в Афганистан – начинается война между мусульманами внутри. Входят в Ирак – начинается война внутри. Входит в одну из спокойных стран – в Сирию – начинается жесточайшая война между мусульманами, и организуется «Исламское государство» так называемое, ничего общего с исламом не имеющее, но исламское название. Почему это получается?

В.Дымарский И главное, что это еще не государство, но они в названии, как я понимаю, определяют свою цель.

Р.Абдулатипов Претензии на мировой халифат. Но самое главное, что нет согласованной работы с этой угрозой. Вместо этого на Западе и не только на Западе подсознательно присутствует тезис об исламской угрозе как таковой, независимо от того, какой это ислам. Даже у нас, в родной России я зачастую встречаюсь с ситуацией, когда человек, мусульманин, просто обыкновенный верующий молится – уже стереотип создан такой, что он уже опасен. В целом ряде наших регионов были выступления против строительства мечетей.

В.Дымарский В Москве были, кстати, тоже.

Р.Абдулатипов Да. Поэтому это предвзятое мнение надо преодолевать. И второе: конечно, огромная ответственность в этом деле, которая лежит на исламской умме для того, чтобы упорядочить эти вопросы внутри себя. Война шла внутри исламскойуммы в основном, поэтому отгораживать нужно только просвещая. Государство и в Москве и в Дагестане отошло и сказало: «Свобода совести и государство – отдельно». В принципе это правильно, но по сути разве можно отделить гражданина Российской Федерации, верующего от государство. Поэтому у нас оказалось: свобода есть, а совести нет.

И второе: мы сейчас уже второй год создаем более цивилизованный, как нам кажется, современный гуманитарный университет. Вместо девяти исламских вузов, которые там работают – кто удачно, кто не очень, неизвестно иногда, чему обучают – мы ведем создание гуманитарного университета, внутри которого будут готовиться, во-первых, богословы, во-вторых, им будет даваться гражданская специальность гуманитарная.

И следующий момент. Посмотрите, у нас очень хороший муфтий Дагестана НЕРАЗБ, мы с ним говорим, он говорит: «Мои ребята, которые выпускаются из медресе, они уходят на перекресток». Почему? Потому что в медресе дается религиозное заучивание, а специальности не дают. Поэтому мы хотим это сочетать, чтобы человек, который учится в медресе, научился бы читать Коран, переводить – все это хорошо, — но параллельно, чтобы у него была рабочая профессия какая-то, чтобы он завтра не уходил на перекресток или в лес.

Когда я был министром под руководством Примакова, я подготовил проект создания российского исламского университета с современными науками, со всеми делами и так далее, чтобы выпускать грамотных людей, но Евгения Максимовича отправили в отставку и после этого никто не захотел этим заниматься. То есть это вопросы, которые мы упускаем годами. А упускать эти вопросы нельзя, и бороться за души людей необходимо.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Разве можно отделить гражданина, верующего от государства. У нас оказалось: свобода есть, а совести нет

В.Дымарский Вот про души людей. Вы террористов называете бандитами – все правильно. Тем не менее, они же – это не террор ради террора. Они какую-то цель перед собой ставят? Мы помним, когда была война в Чечне, там было очень много религиозного, но там была все-таки… они хотели отделяться от России, они хотели быть самостоятельными. Сегодняшние эти террористы – чего они хотят? Это исключительно движение религиозное?

Р.Абдулатипов Нет, это движение в большей степени политическое, и раз это политическое движение, они хотят прийти к власти. Для того, чтобы прийти к власти, они предлагают идею создания шариатского государства или халифата исламского и так далее. И третье: будучи политической идеей, сам ислам в данном случае – этим пользуются разные политические силы разных стран, в том числе, и разведки.

И что такое терроризм? Вот сегодня мы обсуждали с одним специалистом, мы пришли к выводу, что… Вот я сейчас закончил книжку такую «Угрозы 21-го века: культура и невежество в борьбе за человека». Вот это культура – это есть истина, добро, красота, любовь, свобода. А невежество – это есть ложь, зло и так далее. Вот вершиной этого невежество, воинствующего невежества является в современном мире терроризм. Если просто бороться с этой вершиной, ничего не получится.

В.Дымарский Значит, надо идти вниз.

Р.Абдулатипов Надо идти вниз и начинать со школы, начинать с медресе, начинать с имамов.

В.Дымарский Через просвещение.

Р.Абдулатипов Просвещение прежде всего. Прежде всего, создание культуры. Поэтому нужен проект, и не зря же президент в конце 2014 года, во-первых, объявил год культуры, во-вторых, обсудили…. Я был один из членов рабочей группы по разработке основ государственной культурной политики. Сделана масштабная работа. Я даже не ожидал, что настолько квалифицированные материалы будут представлены на Госсовет на обсуждение. А теперь от этого надо переходить к культурной политике. Вот я один из первых, кто начал разработку, будучи в университете, программу региональной культурной политики, о восстановлении единого культурного пространства, общих смыслов, общих символов.

В.Дымарский Мы знаем, что есть общие смыслы, но есть и местный – не знаю, как называть— смыслы. И с этой точки зрения просвещения, образования и федерализма, тем более, национальным республикам давать все-таки больше самостоятельности именно в составлении образовательных программ? Потому что очень простой пример, связанный с историей. Нельзя в Татарстане преподавать так, как у нас преподается татаро-монгольское иго, понимаете?

Р.Абдулатипов Конечно.

Р.Абдулатипов То же самое – Кавказскую войну.

В.Дымарский Да, у них должно быть в их учебнике по-другому. В Соединенных Штатах, между прочим, которые мы все время ругаем, там есть много общего, естественно, но учебники школьные Севера и Юга по-разному трактуют войну гражданскую американскую.

Р.Абдулатипов Конечно, это закономерно.

В.Дымарский И ничего страшного в этом нет. А у нас все-таки пытаются все к одному знаменателю привести.

Р.Абдулатипов Вы знаете, у нас очень много началось издаваться книг в Дагестане по истории разных народов, и каждый начал писать свою историю. Но мой учитель, один из выдающихся профессоров Расул Магомедович Магомедов – это прекрасный историк – написал о даргинцах и написал: «в контексте дагестанского исторического процесса». Стопроцентно мы должны писать историю в контексте российской истории, но при этом, определяя, что было на самом деле в региональной истории и так далее.

Второй момент. Есть так называемый региональный компонент. В одно время большие споры. Сегодня расширилось пространство для регионального компонента. Но компонент должен быть насыщен соответствующим контентом, содержанием. Вот я написал книгу «Мой русский народ», и я написал книгу «Мой дагестанский народ» — которые выводят на философию исторического процесса Дагестана, в том числе, объединению с Россией и дальнейшего развития этого процесса. Но при этом в начале я пишу: «Дорогие друзья, прошу меня не обвинять, если какие-то точки зрения не подходят. Я вам даю абдулатиповский взгляд на историю». То есть об этом надо сказать, об этом взгляде.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Разве защита своей родины – это воинственность? Это патриотизм

Я в свое время, будучи на книжной выставке – на ВДНХ тогда проводились – я купил 34 книги по истории России, чтобы найти там Дагестан. В четырех я нашел. Но там тоже было написано, что это дикие воинствующие горцы… Ребята, но разве горцы нападали? То есть нельзя искажать историю – первое. И второе: не надо пытаться заняться мимикрией какой-то около истории. Вместе с тем, я, например, пишу в своей книге: «Россия приходила в Дагестан не воевать с дагестанцами. Россия, Турция и Персия боролись за эту территорию. Война шла между этими империями. А дагестанцы вместо того, чтобы спрятаться, как некоторые другие делали, они воевали со всеми. Вот это наша вина, вот это наша воинственность. Разве защита своей родины – это воинственность? Это патриотизм.

Но вместе с тем, посмотрите, Шамиль, который 30 лет воевал, а в конце, когда он увидел Россию, огромную страну, и он рассказывает эту царю в Петербурге. Царь у него спрашивает: «Шамиль, а если бы вы знали, что такая большая страна, вы воевали бы против России?» Имам Шамиль отвечает: «Ваше превосходительство, если бы вы знали, что Дагестан, такой маленький, вы воевали бы?» Маленький, большой – не бывает. При этом Шамиль, будучи политиком, он выступил с завещанием к своему народу – не воевать с Россией. Когда увидел, какой почет ему оказывают, человеку, который 30 лет… До этого же надо дойти. При всех недостатках у царского самодержавия хватило мужества, у царя вот так подходить. И следовательно так же благородна нам тоже нужно подходить к этой истории, которая так сложилась независимо от нас. Если вчера это был солдат, который пришел воевать с тобой, сегодня это твой собрат из твоего отечества.

В.Дымарский Да, мы сейчас говорим о тех проблемах, которые у вас, о взаимоотношениях, но это же не секрет для вас, тем более, для человека долго прожившего в Москве – отношение к кавказцам в Москве, в России центральной. Откуда это все берется? Этим же тоже надо заниматься.

Р.Абдулатипов Вы знаете, это тоже все взялось из-за того, что… Я как-то спрашиваю у Мустая Карима, выдающегося поэта, писателя Башкирии – у меня хорошие отношения – я говорю: «Слушайте, откуда это пошло, что мы, люди живший в одном…, воевавшие вместе и начали убивать друг друга?» И он мне говорит: «Рамазан, если мы годами занимаемся возбуждением злой памяти, это приведет к войне. Надо возбуждать добрую память и в литературе, и в культуре, и в истории. Если этого не будет, обязательно найдутся…». И второе: эта война, которая шла на Кавказе, навязанная разными силами, но она шла там, и там погибали и кавказцы и русские. Здесь воспринимали, что те виноваты, а там многие – что эти виноваты. А они оба были заложниками…

В.Дымарский Потому что, когда война, то стреляют обе стороны. Не бывает, что стреляют только одни.

Р.Абдулатипов Да, обе стороны были заложниками тех процессов, которые нам навязаны. Поэтому задача на Кавказе – чтобы никто нам не навязывал, чтобы мы жили самостоятельно, чтобы мы были мудрым государством. Я вчера сказал Владимиру Владимировичу Путину: «Моя задача как руководителя республики, уважаемый Владимир Владимирович, чтобы из территории Дагестана больше никогда не исходила опасность для российского государства, для российских граждан. И это является общей задачей.

В.Дымарский Когда вы говорите об общей задаче – дело в том, что это, наверное, общая задача всех кавказских республик. А у вас есть какая-то координация? Какие у вас взаимоотношения с соседями?

Р.Абдулатипов Есть. Во-первых, полпредство есть, которое много работы в этом плане проводит. Очень активную работу стало проводить министерство по Северному Кавказу. Но самое главное, что мы сами, руководители Северного Кавказа – это, как правило, на нынешнем этапе добропорядочные, патриотично настроенные люди – мы создали свою общину. Первое: я всех пригласил в Дагестан 13 января прошлого года.

В.Дымарский На старый Новый год?

Р.Абдулатипов Да, мы побывали два дня в Дагестане. Я показал, чем мы занимаемся. После этого мы поехали в Ставрополь, к Владимиру Владимировичу. После этого мы поехали к Таймуразу Мамсурову в Осетию. Сейчас мы собираемся к Янусбеку Евкурову в Ингушетию. Потом мы поедем к Юрию Александровичу Кокову, у которого вчера был день рождения, по-моему, даже юбилей. Я его поздравляю! Очень порядочный человек, который занимается всю жизнь этими проблемами. К нему поедем. После этого поедем в Карачаево-Черкесию. То есть мы сами по своей инициативе тоже говорим друг с другом, взаимодействуем, чтобы были совместные проекты, чтобы мы поддерживали общие процессы. То есть этот процесс мы начали, и я думаю, что это даст хорошие результаты.

Р.АБДУЛАТИПОВ: Моя задача, чтоб из территории Дагестана больше никогда не исходила опасность для российского государства

В.Дымарский Раз уж мы заговорили о беседе с президентом. Насколько я знаю, у вас намечается крупнейшее мероприятие, вы и Путина туда приглашаете и хотите из этого сделать большой праздник – это 2000-летие Дербента, да?

Р.Абдулатипов Да, 2000-летие Дербента. Но у нас формула такая: 5 тысячелетий поселению и 2000-летие города Дербента. Я думаю, это правильное определение в целом этого процесса. И второе: конечно, город был в достаточно заброшенном состоянии. Даже, когда я приехал, я хожу с мэром города по городу, и, когда я увидел состояние улиц, всего остального, и параллельно спорили о том, что 5 тысяч лет, а дали 2 тысячи лет и так далее. Я ему говорю: «Уважаемый мэр, по состоянию твоих улиц, тебе 7 тысяч лет». То есть настолько заброшенный…

Сейчас видели, может быть, небольшие по меркам других юбилеев, но вместе с тем деньги выделены. Большую работу провело Министерство культуры по реставрации памятников. Мы занимаемся вместе с федеральными структурами, прежде всего, председатель организационного комитета Александр Геннадиевич Хлопонин и другие структуры – мы занимаемся реконструкцией. 14 улиц мы закончили к юбилее. Но так как поздно начали эту работу — к моему приезду, кроме указа ничего не было – поэтому я попросил Владимира Владимировича продлить срок проведения юбилейных мероприятий…

В.Дымарский Но не тысячу лет еще.

Р.Абдулатипов Не на тысячу лет, но до 18 года. Поэтому, в каком году приедет президент – это решать президенту. Но мы активно эту работу проводим, мы готовимся.

В.Дымарский То есть вы к 18-му году хотите?

Р.Абдулатипов Нет, мы сейчас отмечаем 19 сентября, а дальше мы уже будем продолжать эту работу. Выпустили альбом, текст, который я составил. Сейчас мы делаем сценарий, который фактически тоже мне приходится делать, потому что надо все выверить. Я же историк все-таки, это, наверное, влияет. Но вместе с тем я хочу, чтобы это было очень большим событием. Мы упорядочиваем власть в Дербенте, мы практически полностью меняем власть, которая там была.

И мы хотим максимально объяснить жителям, что «это праздник, прежде всего, для вас проводится, поэтому нужна такая совместная работа». Такая работа идет, и я приглашаю всех слушателей «Эха Москвы» на празднование юбилея Дербента. На самом деле это прекрасный город, о котором упоминается и в Коране и в Библии.

В.Дымарский Ну что, тогда я благодарю Рамазана Абдулатипова за эту беседу. Всех слушателей призываю прислушаться к совету главы республики и собирать чемоданы – поедем к вам на 2000-летие Дербента.

Р.Абдулатипов Будет уютно и безопасно.

В.Дымарский Хорошо. Спасибо! До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире