'Вопросы к интервью
14 августа 2015
Z 2015 Все выпуски

От диктатуры пролетариата к диктатуре чего?


Время выхода в эфир: 14 августа 2015, 20:06




721507

В.ДымарскийДобрый вечер! Программа «2015» в прямом эфире. Я ее ведущий, Виталий Дымарский. И сегодня у меня в гостях Николай Травкин. Здесь мне написали: народный депутат СССР, депутат Госдумы 1-3 созывов, заслуженный строитель, Герой Соц. Труда. Николай Ильич, не тянет опять туда – в Герои Соцтруда, заслуженный строитель.

Н.Травкин Добрый вечер!

В.Дымарский Добрый вечер!

Н.Травкин Меня туда притянуло после окончания всей думской деятельности. 2003 год – я закончил депутатство, и в 2004 вернулся на стройку здесь, в Москве. В частной крупнейшей фирме я работал. В принципе исполнял должность такого прораба, но очень большой стройки, называлась: начальник строительства. Но этого возврата хватило на два года, потому что в мозгах-то еще тот, который бегом по стройке день и ночь бегал, а возраст другой. Поэтому через два года меня догнал радикулит, который бросался где-то лет в 40, под 60 – он догнал. И на инвалидность, и на пенсию.

В.Дымарский Еще информация для нашей аудитории, хотя хорошо известная, но мы должны повторить. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере. Пишите нам, пишите Николаю Травкину. Да, не в профессию назад – я спрашиваю, а в те времена, в Советский Союз. Ведь сейчас же нас тянут туда?

Н.ТРАВКИН: Вот пришел Путин – и пошла везуха: нефть вверх поперла
Н.Травкин Нельзя притянуть в прошлое и чтобы притянули и все сохранилось. Это же так? Да, по наиболее таким, гнилым векторам мы идем назад. Какие это вектора? Ну, что, прежде всего, государство: ты должен снова вспомнить, что ты – винтик, ивообще, ты – ничтожество, и государство с тобой, что угодно и когда угодно сделает. Если надо еще организует аплодисменты в трудовых коллективах, что «смотрите, дерьмо какое! А мы еще с ним водились, руку жали». Вот в эти ямы тянет.

А как можно вернуть, допустим, сегодня во времена рабочего класса – я без кавычек, — который имел чувство самоуважения. Неправильно, когда говорят, что диктатура пролетариата. Была диктатура от имени пролетариата, но пролетариат, рабочий класс, он был. И человек, достигнув хороших успехов в своей профессии, был уважаем, он уважаем был в своем коллективе. Легенды ходили, скажем, о бригадирах-монтажниках у нас в Гидромонтаже. В глаза не видел я Терентьева, что где-то он там сейчас на БАМе со своей бригадой. НЕРАЗБ. приеду сюда в командировку – увидишь. И эти люди, действительно, имели чувство достоинства. А как туда вернуться? Нет этого рабочего класса. Нет.

В.Дымарский Его же разогнали, рабочий класс.

Н.Травкин Ну, как? По сути дела, его лишили работы. Возьмем стройку. Я не буду говорить за заводы, хотя притча во языцех, что заводы, фабрики – всё стоит. Я – о стройке. В строительстве было занято 12 миллионов человек. Около 8 с лишним процента было занято…

В.Дымарский А сейчас-то у нас, сколько? У нас по Москве пройдешь – стройка на стройке.

Н.Травкин Что такое было – строительная организация, строительная бригада? Москва, особенно последние годы, она жила на лимитчиках. Лимитчиков подтягивала…

В.Дымарский Ну, сейчас не лимитчики, а мигранты.

Н.Травкин Но от Москвы, если ты отъезжал на 50 километров – это все местные. Какая самая массовая профессия, скажем, в Звенигороде, в Истре, в Шаховской, во Владимире, в Тамбове? Строитель. Либо ты работаешь на стройке, либо ты производишь стройматериалы, либо ты привозишь их, и так далее. Самая массовая профессия была. Найди сегодня россиянина на стройке.

В.Дымарский А чья это вина? Может быть, россияне просто уже не идут на эту стройку. Появились же уже профессии, на которые коренное население не хочет идти, этим заниматься. То, что на Западе, уж извините, происходит:мигранты, приезжие занимают те места, которые местное население не хочет…

Н.Травкин Это не так. При всех легендах о диктатуре пролетариата, о рабочем классе как-то складывается мнение, что они-то могли за свои интересы постоять. Ничего подобного. У нас никогда не было профсоюзов. Профсоюзы – это «приводной ремень партии», так же, как комсомол. А раз не было профсоюзов, то отстаивать какие-то общие, даже сформулировать какие-то общие интересы, общие требования рабочие не могли, ни на стройке, ни на заводе. Они даже не знали, что в соседнем цехе делается. Или я знал, что делается в организации, в своей бригаде, но в соседней – нет. Не было связей никаких. А раз не было этих связей, то, как государство устанавливало оплату – столько получала. Облом.

Переходим в рынок. Цена договорная между тем, кто этот подряд берет, строит и между тем, кто платит. Что он в первую очередь будет делать? За счет какой статьи в первую очередь он будет пытаться увеличить свою прибыль? На материалах? Что-то значит, завалится. На рабочей силе. Где дешевая рабочая сила? А вон, таджики вдоль дороги стоят бесправные.

В.Дымарский Николай Ильич, вас послушаешь, рынок – это хуже чем социалистическая экономика.

Н.Травкин Рынок – это не хуже, чем социалистическая экономика. Мы же говорим о тех гримасах рынка, которые произвели во многом невосполнимые потери не только для экономики – для профессии, для людей. Профессия строителя, я считаю, она просто исчезла. В сельской местности она была потомственной. Сельской местностью я называю малые города до 50 тысяч населения. Отец на стройке – значит, и сын придет из армии – идет на стройку. Отец сварщик – и сын пойдет по сварочному делу. Пришли таджики. И второе: нет перспективы. Ведь люди же работали, они знали, что «сейчас мы закончим этот 60-квартирный дом и перейдем на строительство детского сада. А после детского сада мы будем строить больницу». А сегодня никакой перспективы. Тендер выиграл человек, у которого никаких строительных мощностей нет.

В.Дымарский Он нанимает…

Н.Травкин Совершенно верно. Он нанимает подешевле рабочую силу. Построил – до свидания, ребята! Какое планирование жизни? Это не моя головная боль, это не моя забота.

В.Дымарский Может быть, сами профессии отмирают? Все-таки другие технологии. Сейчас строительство, по-моему, уже наполовину в компьютере идет. Ну, я так это…

Н.Травкин Проектирование – да, ускорилось. Да, технологии, что сегодня кирпича практически нет – только декоративная отделка или облицовка. Монолитный бетон. В мое время, еще советское это была диковинка. Сборный железобетон тоже уже уходит на второй план. Я не как упрек бросаю это в 90-е годы. Я сам во многом сам автор этих 90-х лет. Да, промах, серьезнейший. Можно было его исправить? Можно, но для этого надо было сворачивать туда, куда свернули мы сегодня. Потихоньку нужно было сохранять все демократические начала: возможности прессы, возможности людей объединяться в политические объединение и независимые профсоюзы, чтобы отстаивать. И я уверен, вернулась бы и профессия, и вернулись бы люди. Нет – поперла нефть! Поперла нефть. Люди с вершины власти сказали: «Да зачем все это? Мы все купим. Денег до черта, не знаем куда девать. О каких-то там строителях говорят. Вон турки приедут и все построят». Вот нефть… Жилищные вопросы, квартирный вопрос…

В.Дымарский Всех испортил.

Н.Травкин Да, квартирный вопрос испортил, а теперь – нефть.

В.Дымарский Вот пишут: сейчас самая массовая профессия – это охранник.

Н.Травкин Совершенно верно.

В.Дымарский Вместо строителя.

Н.Травкин Да, и квалифицированные строители тоже уходили в охранники.

В.Дымарский Если уж говорит о современном рабочем классе, он стал, по сути, совершенно другим, если уж говорить серьезно, да? И, я помню, еще даже в 70-е, 80-е годы уже говорили, западные коммунисты уже, кстати, говорили, что какая диктатура пролетариата? – уже пролетариат не тот, его, во-первых, мало стало. Опять же в связи с новыми технологиями, с совершенно другой организацией труда и так далее. Но, тем не менее, что-то еще есть.

Н.Травкин Не-не. Какая диктатура? Диктатура пролетариата – лозунг был, и держалась идеология на диктатуре пролетариата, когда нужно было провести массовые репрессии, когда надо было успокоить, напугать всех остальных. Тогда власть действовала от имени пролетариата, что диктатура пролетариата: Вот тебе тужурка, вот тебе маузер…

В.Дымарский Отлови буржуя.

Н.Травкин Отлови буржуя. «Глазик выколю – другой останется, чтобы знал, буржуй, кому кланяться!» — знаменитая песенка из знаменитого произведения. То есть вот… прозвучало. А потом быстро, когда управились с несогласными, у нас появились рабочий класс и крестьянство. А потом добавили: «и трудовая интеллигенция». Правда, над трудовой интеллигенцией до этого поизгалялись, мордой ее поторкали, повоспитывали, сказали: Ну ладно, трудовая интеллигенция – это третье в триаде. И из идеологии уже исчез термин «диктатура пролетариата», а самое справедливое в мире государство – рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции. Вот от имени этой триады власть, государство и творили.

В.Дымарский Все-таки, если в сегодняшний день «Уралвагонзавод». Вот вам современный рабочий класс. Берут представителя «Уралвагонзавода» и делают… кем он там стал, человек оттуда?

Н.Травкин Полпредом.

Н.ТРАВКИН: Советский Союз, кстати, как-то обходился одной трубой: трубопроводом «Дружба»
В.Дымарский Полпредом. Это поворот к советской системе? Что это такое?

Н.Травкин Ничего подобного. В советской системе такого не было, и быть не могло. В советской системе для того, чтобы ты перешел на следующую ступень, ты обязательно должен показать был себя на предыдущей.

В.Дымарский Ну, почему? Строитель, любой рабочий мог стать депутатом Верховного Совета.

Н.Травкин Ну, а что такое депутат? Депутат тогда был такое же ничтожество, как сегодня. Депутатство было немножко – период начала 90-е, 90-е годы, когда могли президенту импичмент… до инфаркта его довести, и так далее; когда вприсядку неделями ходило правительство перед Думой, чтобы убедить принятие бюджета. А сегодня депутаты такие же, как в советское время.

Полномочные представитель – это что-то очень большое… Это президент одной восьмой части территории, считай. Мог министр появиться непрофессионал? Нет. Если министр промышленности – он минимум с начальника цеха полз: главным инженером, директором завода, объединения – министр. А сегодня? Министром строительства берут человека с образованием музыкального лабуха и говорят: «Ты будешь руководить строительством, потому что ты все умеешь. Ты же губернатором поработал?» А понимание губернатора сегодня – что раз назначен, он, действительно, может в больницу зайти… Как первый секретарь обкома был? Он же во всем должен был разбираться. Зашел на стройку: кирпич валяется – непорядок! Поднять! – дал замечание. На поле заехал: как озимые сажать? В больницу заскочил: как лечить?

В.Дымарский Вам это ничего не напоминает сегодняшнее?

Н.Травкин Сегодняшние губернаторы -один к одному, только они на беспривязном содержании. Первые секретари обкомов боялись не только верха – они боялись и низа, боялись они.

В.Дымарский А чего они боялись?

Н.Травкин Как, чего боялись?

В.Дымарский Их же не избирали.

Н.Травкин Их не избирали. Но они боялись, потому что… Ну, Новочеркасск.

В.Дымарский Да.

Н.Травкин Неуправляемая масса народная. Почему рабочий класс надо было все время задавливать, захваливать? Что вот, вы главные, мы вокруг вас тут будем хороводы водить. Потому что сорганизовать какое-то недовольство, и чтобы это недовольство выплеснулось в какие-то протестные формы, конечно, легче там, где люди собираются, проводят минимум 8 часов в день… Вот, почему шахтеры показали первыми зубки? Потому что минимум 16 часов вместе они. Пришли, переоделись, спустились…

В.Дымарский В забой.

Н.Травкин В этот ад свой. Отработали смену. С забоя — нужно отмыться, потом еще пива пойдут попить. Конечно, они все время в компании. В выходные семьями дружат. И недовольство реализовать было очень легко. Вот они первые выступили со всеми своими делами…

В.Дымарский Вот наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «А есть сейчас рабочий класс, — тут написано, — способный на революцию или на социальный протест?»

Н.Травкин Его и не было никогда. Его и в то время не было.

В.Дымарский Ну, как? Новочеркасск же был?

Н.Травкин Новочеркасск был. Но мы же говорим о фундаментальных таких сдвигах. Что, революцию 17-го года рабочий класс делал? Никой революции рабочий класс не делал. А сейчас тем более. И рабочий класс нужно рассматривать сейчас, как «рабочая профессия». И нет в таком количестве. А там где рабочая профессия сохранилась — существует боязнь потери этого рабочего места. Куда ты дальше пойдешь? У тебя в руках вот есть… ты токарь – всё. Выкинут тебя завтра из цеха за твой протест. Умный очень? Ну, иди! – и куда ты устроишься? Поэтому рассчитывать на то, что катализатором изменений к лучшему выступит рабочий класс – это пустые хлопоты.

В.Дымарский Ну, не рабочий класс, ну, давайте шире возьмем: трудящиеся, люди труда, как у нас когда-то говорили в советское время. Почему люди – вот таких их послушаешь – они все недовольны? Недовольны маленькой зарплатой, много работы, мало работы… В общем, всем недовольны, и, наверное, по делу недовольны. Потом, мы смотрим социологию и видим эти цифры заоблачные. Почему? Что это: страх перед властью, уважение к власти? Что это, нежелание что-то менять? Почему такая покорность, я бы сказал?

Н.Травкин Прежде всего, это генетический, я бы сказал, страх. В России люди, обычные люди пережили всякие времена. Даже если не захватили поколения, то, что такое опричнина, она прекрасно знают. Кроме страха… Вспомним конец 80-х: перестройка, гласность. Горбачев запустил же сначала реформы демократические.

В.Дымарский Ну да.

Н.Травкин И вместе как бы выступали против сложившихся порядков и люди труда, и интеллигенция, и журналисты, и так далее. Сегодня этого нет. Власть учла. Все средства массовой информации, наиболее значимые управляются ею из кремлевских кабинетов. А раз управляются ими, то ими, то она не только не может быть связующим или подбадривающим звеном для этих недовольных, но наоборот, она будет вести пропаганду, что «если ты недоволен – то, как это ты недоволен? – политика, что ли, значит,неправильная?»

В.Дымарский «Пятая колонна».

Н.Травкин «Пятая колонна». И быстренько все эти вещи развили.

В.Дымарский Задумался или нет?

Н.Травкин Я думаю, что то, что происходит, понимают процентов 70. Чтобы признаться в этом понимании и вслух сказать – вот она социология и показывает — остается 11-14 процентов.

В.Дымарский Небольшой секрет. Вот мы сейчас перед эфиром сидели, разговаривали, и оба удивлялись, как люди даже вокруг нас – вокруг Травкина, вокруг меня, вокруг других наших друзей, знакомых, — люди вокруг, с которыми ты много общался до этого, вдруг за этот прошедший год, стали как будто другие люди. Что это?

И замолчали все.

Н.Травкин Не знаю. Потому что для меня это столь же неожиданно, как для тебя и для многих. Я никогда не мог поверить, что с Украиной будет ситуация та, которая сегодня, по сути дела, война. Я никогда не мог поверить, что мы по-мародерски так поступим с Крымом. Никогда. Ведь, если по совести говорить, то та же Украина, украинцы имеют про Крым оснований, что он свой – не меньше.

К 70летия окончания войны. Что, не воевали ни белорусы, ни грузины, не украинцы? Вот только нынешнее российское населениевоевало, а все остальные были против нас, что ли? Власть гребет под себя, приватизирует все, что было хорошее. Все, что плохое, она откидывает туда на окраины. И десятилетие счастье дало людям. Действительно,когда поперла нефть, то уровень жизни…

В.Дымарский Да, конечно.

Н.Травкин И не только в столице, не только в крупных городах. Нефтяные брызги долетали до любого медвежьего уголка.

В.Дымарский Сейчас брызги кончились.

Н.Травкин Улучшение жизни, оно десять лет шло, улучшение. Сейчас как бы на этом уровне, и пока еще незаметно падает.

В.Дымарский Заметно, заметно.

Н.Травкин Вот это улучшение, оно произошло не потому, что очень хлестко работать мы стали – повезло. А повезло-то в связи с кем? Это же персонифицировано всё. Вот пришел Путин – и пошла везуха: нефть вверх поперла! А может, она вверх поперла, потому что он внешнюю политику вел правильную, потому что его в мире все боятся? Уважают и боятся. А раз его боятся, то и мы становимся уважаемые люди.

Мы же в Советском Союзе, чем гордились? Можем уничтожить весь Земной шар. Нас все боятся. Вот это возвращается: возвеличивание страны и себя в своих глазах. Когда это возвеличивание в своих глазах происходит, легко навесить такую идеологию имперскую каждому.

Начинают пристегивать: и духовность у нас особая, и вот эта гей-Европа, вот там, в Америке незнамо что творят люди друг с другом – а мы-то духовные! Церковь тут запела еще. Ну, как-то все сошлось в одну точку.

И вранье оно, значит, какое… Ну, раньше было вранье — что у нас государство рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции, и государство работает только ради человека, и так далее. И в 80-х уже все понимали: врут! Ну, как бы… анекдотики, усмешки…

В.Дымарский А сейчас не понимают, что врут?

Н.Травкин А сегодня вместо этой идеологии нам навешивают суверенитет: посягают все на наш суверенитет! И все мы делаем для того… Почему мы запускаем такие деньги на средства уничтожения, а не на производства средств для жизни? Почему у нас деньги на танки и ракеты хватает, а на промедол не хватает? А потому что все посягают… Для нас главное – сохранение суверенитета. И не подумает обычный человек, а причем тут он и суверенитет?

В.Дымарский Николай Ильич, останавливаю, потому что надо передать слово новостям. Потом мы продолжим.

НОВОСТИ

В.ДымарскийЕще раз добрый вечер! Программа «2015». Я ее веду сегодня в одиночестве, Виталий Дымарский. Здесь меня, кстати, спрашивают, такой прямо вопрос, мне даже страшно стало: «Скажите, пожалуйста, Ксения Ларина больше не работает на «Эхе»?» — спрашивает Наталья. По моим последним самым данным – совершенно последнюю вам информацию передаю, Наталья – Ларина работает на «Эхе», но в данный момент не работает на «Эхе», потому что она в отпуске. Имеет право, между прочим.

А в гостях, напоминаю, Николай Травкин, депутат и советский и российский, Герой Соцтруда, строитель, в общем, человек у нас в стране известный. Говорим мы о сегодняшней жизни у нас в России и по ее границам, что у нас происходит.

Здесь был вопрос, который я бы хотел задать, но сейчас не могу… А, здесь вот вам, Николай, просто упрек: «Вы столько лет сидели в думе, а не пытались что-то изменить».

Н.Травкин В те времена, когда я был в думе, это был действительно законодательный орган, и он мог и корректировал действия исполнительной власти. Вот я упоминал случай с импичментом…

В.Дымарский Да, вы говорили об этом.

Н.Травкин Посмотрите, как бюджет проходил. Профессионально в думе перемалывали, меняли… Не было таких соотношений, что на силовые блоки и армию уходила львиная часть денег по отношению со здравоохранением, образованием. Пропорции были человеческие.

Н.ТРАВКИН: Навальный единственный политик в стране, который имеет причиндалы для того, чтобы её проводить
В.Дымарский Возможности были маленькие.

Н.Травкин Возможности были маленькие – это ясно. Нефть выше 12 долларов не поднималась. В двухтысячные мы имели ее под 140. Но это был законодательный орган. Потом, он избирался. Ведь не коты в мешке, как последние думы. Голосуешь за Медведева – мешок достали, развязали, — а там Яровая! Такого же не было. Голосовали за живого человека. Живой человек представлял конкретный округ. В приемную приезжал, и с него спрашивали, его знали. А сегодня мало того, непонятно, как ты туда попал – первый зам администрации включил его в список – вот и все. Потом ему нарезали: будешь отвечать вот за тот регион: «Мизулина, ты будешь в Омске отвечать». Где Мизулина со своим Ярославлем и где Омск! Кстати, там и рассерженные избиратели как раз и… пожар там был какой-то в ее приемной, но бог с ним. То есть и депутаты были другие, более ответственные, и дума была другая.

В.Дымарский Вот пишет нам — наконец я получил отклик от строителя: «30 лет работаю столяром на стройке. Работа сложная и интересная, а молодежи нет. Караул, ребята! Южане нас не спасут» — Игорь пишет из Москвы. Правильно?

Н.Травкин Да, об этом мы всю первую часть и говорили: уходит профессия. Без трудовых профессий… ну, я не знаю, есть какие-то серьезные государства с маленькой безработицей с хорошей социальной системой защиты, мощные государства, и чтобы у них не было трудовых профессий – навряд ли. Мы трудовую профессию уничтожаем как будто специально, что зачем нам какие-то трудовые профессии? Есть труба. Нужны люди, которые обслуживают эту трубу. Вот этим профессиям мы будем учить, будем платить. Труба должна безостановочно качать. Советский Союз, кстати, как-то обходился одной трубой: трубопровод «Дружба» и все. А остальные зачем нам? Купим. И рабочих купим. Они нам все сделают. Труба, обслуга этой трубы и обслуга, кто нас будет тут развлекать, убирать за нами и кто нас будет охранять — вот подсчитали, сколько надо. Рабочих нет в этом перечне.

В.Дымарский Рабочих покупают.

Н.Травкин Рабочих покупают. Но это, когда денег много, а сейчас вот, наверное…

В.Дымарский Ну, и чего будем делать?

Н.Травкин Не знаю, чего будем делать. Зубы на полку будем класть.

В.Дымарский Здесь нас спрашивают, сколько нам еще ждать русского экономического чуда?

Н.Травкин У нас же вот русский характер такой: мы все чуда ждем, мы ждем чуда. Со сказок как начали: на печи можем лежать, потом щуку поймали – она все сделала. Не бывает чудес. И еще вторая наша русская черта – что за нас должен сделать кто-то. Вот мы ошиблись: не того выбрали. А вот сейчас выберем другого, и все будет прекрасно. Причем нынешняя власть подогревает это, что «ребята, не суетитесь, мы все вам сделаем. Не надо, не лезьте вы ни в политику, ни в другие дела, мы вам все устроим, все сделаем».

Даже как сегодня ведет себя оппозиция, и какие надежды на оппозицию возлагают люди. Я о настоящей оппозиции говорю. Оппозиция выходит на те же выборы и говорит: «Выберете меня – коррупционеров посажу, все сделаю, и будете жить прекрасно!». Он все сделает! И те, кто за оппозицию голосует, тоже ожидают, что вот он придет и все сделает.

У нас никогда не было местного самоуправления. В России никогда не было местного самоуправления. А что такое местное самоуправление? Это, когда человек отвечает сам за себя, обустраивает место, где он живет, принимает решение под свою ответственность. Вот эти первые звенья власти – короткий период это было – не развилось. Дальше попытались, с 90-го по 96-й – вспомни, какие были районные советы, городские советы. Да, базары были, драки были, но люди-то не воровать туда пришли, а они действительно принимали какие-то правила, чтобы бизнес заработал, они не давали зарваться местным начальникам.

А сегодня вся вертикаль тонет до сельсовета: только послушных. Даже сельсовет 12 человек – чтобы никто не вякал, только, чтобы они молились на своего главу, все вместе – на район, и так далее.

В.Дымарский Простая система. Я просто вчера только вернулся из Волгограда, где там автопробег идет в честь 25-летия «Эха». Вот вчера были в Волгограде, там встречались очень много с людьми. И вот они все жалуются: губернатор такой, губернатор сякой, мэр такой, и так далее. Все недовольны властью. И вот типа «вы в Москве, вы им скажите…» — вот и дальше этого дело, честно скажу, не идет. Но, если человек неподотчетен перед избирателем, поскольку нет выборов, он подотчетен в этой вертикали власти перед вышестоящим начальством – все. Он перед ним отвечает, а не перед народом. Это же такой простой принцип демократии, но почему-то, он, видимо, нашу власть пугает очень.

Н.Травкин Власть он пугает, ясно почему – потому что наша власть чувствует себя самой… как только человек куда-то попал вверх – всё! Он считает, что он попал, потому что он умный такой. Да не от ума ты туда попал! Так сложились обстоятельства. Не сложились бы они так – так бы проректороми сидел в университете или преподавал марксизм-ленинизм до сих пор, а не был бы госсекретарем – это я уже про 90-е.

В.Дымарский Это ты про Бурбулиса?

Н.Травкин Да. Но у нас, как только сел в кабинет – всё! Потому что он такой вот умный и талантливый. Это свойство самой должности. А свойство людей – обожествлять, что ну, в таких высотах – конечно, они же такие умные. И что решать – только они могут. Не было совместных действий внизу и сверху с самой вершины, чтобы люди привыкали к самоответственности. Не было совместных действий, чтобы развивать этот низовой институт самоответственности, самоорганизации, самоуправления. Не от хорошей жизни было пять лет: 91-95, ну, до 96-год. Ничего нет в стране, все развалено, денег нет. Тяжело быть губернатором в Московской области. Вот у него висела табличка— он курил, как незнамо кто: одну за другой – Тяжлов, губернатор Московской области…

В.Дымарский До Громова.

Н.Травкин Вот у него табличка на столе стояла: «Курить можно. Денег нет». Или Ельцин ездил: «Нет денег. Берите суверенитета, сколько угодно. Но что-то делайте. Нет денег». И на каждом уровне люди и структуры власти пытались как-то вылезти из этого водоворота. Чтобы открыть бизнес, не надо было ехать в областной центр. Это решалось на уровне местного самоуправления.

Н.ТРАВКИН: Нет таких больше стран на Земном шаре, только нам не повезло с погодой и с асфальтом
В.Дымарский Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Н.Травкин Да. Вот эти пять лет местное самоуправление под свою ответственность организовывало бизнес, устанавливало правила, училось собирать налоги, доходную базу, как защищать социально незащищенных, и так далее. У них были эти полномочия и эта ответственность. А потом денежка пошла, и мало-мальски государство уже возмужало, люди пообтерлись в креслах. А денежка пошла – эти люди в креслах сказали: «А зачем им туда давать? Мы сами хорошо распределим». А уж в двухтысячные, когда мешками с неба сыплются деньги, какое самоуправление? Распределим, сделаем, чтобы всё было справедливо, и все были счастливы. И про него забыли. Вот эти пять лет местного самоуправления – страна за счет этого выжила.

Если бы сегодня, скажем, на 94-й год напустить нынешний Следственный комитет и прокуратуру, сидели бы все: все главы сидели бы, а кое-где и депутаты, которые подпись неосторожно поставили под каким-то решением районных или городских депутатов. Сегодня каждый шаг— в строю: разрешили – сдвинул ногу, не разрешили – буду стоять и ждать. Инициативу убили по всей это вертикали.

А что такое безответственный человек? Безответственный человек, он будет ждать благ от самого верха. Вот мы и ждем.

В.ДымарскийЕвгений пишет нам: «Николай Ильич, прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию в Москве с гранитными бордюрами». Между прочим, я помню, еще, что Николай Ильич у нас, по-моему, очень активно поддерживал Собянина, да?

Н.Травкин Да, я был в штабе по выборам Собянина. И сегодня при всех моих претензиях к этой компашке, я считаю, что выбор был правильный. Выбирали среди двух. Что бы сделал… Я Навального очень уважаю. Я считаю, что это вообще единственный политик в стране, единственный, ну, и который имеет все соответствующие мужские причиндалы для того, чтобы эту политику в такой тяжелой обстановке проводить. Но, помнишь Попова?

В.Дымарский Помню, конечно.

Н.Травкин Попова избрали мэром.

В.Дымарский Гавриилу.

Н.Травкин Мэр посидел, говорит: «Вы что, считаете, что я тут у вас буду в вашей канализации, дерьме копаться? Я профессор». Поставил Лужкова, хозяйственника – все. Выбирал одного, получили другого. Дальше кепку… Ну, не важно как выбирали. Как хозяйственник, он был довольно сильный. Точно так же сделал бы и Навальный: «Ребята, я не понимаю, в этом хозяйстве. Я не понимаю, как она работает. Черт ее знает! Коммуналка, коммуникации, транспорт – не знаю. В общих-то чертах я понимаю, а вот в деталях – нет. Поэтому я вот этого товарища ставлю в должность мэра, а сам буду политической фигурой». Как же так: голосуем за одного, а просыпаемся завтра с другим? А здесь я агитирую за одного, и он же мэр, и он же за все эти вещи отвечает. Меня еще больше, чем бордюры бесят цветочки.

В.Дымарский Почему же?

Н.Травкин А потому что это идиотизм. Это ну просто пир во время чумы. Вот метро Академическая я живу. Выхожу – там клумба на клумбе. Ну, на асфальте только их нет. Причем клумбы такие жалкие. Лютики эти сидят… У меня фотки еще есть. Дальше, мало того, начали строить: железную варят конструкцию, горшки туда, и эти лютики в горшки на каждом шагу. Здесь не успокоились – начали у каждого подъезда, у каждого магазина…

В.Дымарский Коля, чем плохи цветы-то тебе?

Н.Травкин Если совсем некуда отдать деньги, отдай их в здравоохранение. Нет красоты от этих цветов. Их жалко. Когда три цветочки сидят в бетонной вазе, в бетонной, похабнейшей… У нас на этом не остановились. На метро Академическая выходишь – это перекресток такой. Обратил внимание, на бульварах везде сделали ограждения метров по 20? Вот на эти ограждения везде повесили длинные такие пластмассовые горшки – и там эти лютики! Выходишь – хоронят, что ли, кого-то, черт возьми?

В.Дымарский Вообще, озеленение московского очень дорогое.

Н.ТравкинОчень дорогое! Там посчитать невозможно! Сколько-то раз землю меняешь, поливаешь — не поливаешь. Сколько раз цветик насадил. Это отмывочная фабрика. И, когда избирательная компания была, в штабе я говорил, что надо разобраться с этими цветами. Хорошо, Юрий Михайлович говорил: «У нас по количеству цветов на жителя мы — первое место в мире – Москва!» Мы— первое место в мире по наглому воровству по статье«Цветы»! Учесть невозможно. Лужков в цветоводстве нынешнему теперь уже уступает. Вот бесит.

Примерно по этой же логике я смотрю и на эти бордюры. Их меняли и до этого, но меняли как? Я 10 лет живу в своем доме в районе. Ну, каждый три года, наверное, вырывали бордюры нормальные – ставили другие. Асфальт меняют чуть ли не каждый год.

В.Дымарский У нас асфальт трескается. Такого качества, что… Ну как?Холод-жара-холод-жара.

Н.Травкин Ну, нет таких больше стран, конечно. На всем Земном шаре только нам не повезло с погодой и с асфальтом.

Здесь массовость убила, что всю Москву перекопали, что все бордюры меняют!

В.Дымарский 335 километров.

Н.Травкин По-моему, меняют даже гранитные. Логику можно было бы понять, скрепя сердце, но при ситуации середины двухтысячных, а сегодня, когда твердят, что мы пенсионерам отменяем льготный проезд, что все больше медицинских услуг платных, ни на что денег не хватает. Как не хватает, когда вот – миллиарды свистят как секунды у виска, посчитывать не успеваешь?

В.Дымарский Здесь, кстати говоря, тут уже предлагают Травкина в президенты. А что, совсем порвал с политикой?

Н.Травкин Совсем. О вечном надо думать: 70 лет через несколько месяцев.

В.Дымарский Ну, в будущем году.

Н.Травкин В будущем году, в начале года. Возраст. Потом, у меня никогда не было заоблачных амбиций. Я всегда рассчитывал, могу я это сделать или не могу. Никогда президентских амбиций у меня не было.

В.Дымарский А вот, когда современный рабочий класс в лице представителя «Уралвагонзавода» идет во власть, он сообразовывает свои возможности тем, куда он попадает, с тем креслом, куда он попадает?

Н.Травкин Среди рабочего класса есть, которые сообразовывают и отказываются, а есть, которые не понимают. У нас его поставили – значит, он достоин. Но и все эти должности же… Вот мы говорим про «Уралвагонзавод», его поставили там полпредом. Ну и что? А что у нас вот эту Ивановскую Света-чума, которая лучше… больше… стали одеваться-то. Ну и поставили на центральный канал, дали ей программы. Она, что этому делу обучена была? И она не смущается. Награда. Власть награждает за лояльность.

Власть сегодня как сама формируется? По принципу«чужие здесь не ходят»: я, семейные, друзья семейные друзей – те, кто уже доказал свою лояльность. Социальных лифтов других нет, но некоторые, они же копытом бьют внизу: «Я за тебя всех порву!» Ну, так надо как-то наградить. Награждают должностями. Кому-то дают телекомпанию, кого-то не информагентства ставят, кого-то ставят полпредом, кого-то в депутаты в списки вставляют. Вот власть формирует из лояльных себе людей. Через какое-то время сначала власть на одно ухо плохо слышит, потом вообще теряет слух, потом и нюх теряет, и считает, что она может делать что угодно, и это все будет приветствоваться. Вот мы сегодня в этой ситуации.

В.Дымарский Мы говорили сегодня, что 70-е, 80-е годы, когда все дошло до предела, и что самое главное, что все понимали, что вокруг вранье. Но сейчас мы тоже видим, что вокруг вранье, а как-то критической массы не набирается.

Н.Травкин Понимаешь, вранье вранью рознь. То вранье, оно было беззлобное.

В.Дымарский Ну ладно, беззлобное!

Н.Троицкий Беззлобное. Над ним посмеивались, что все это не всерьез. Сегодняшнее вранье стравливает людей. Сегодняшнее вранье одних натравливает на других: Враг! Давай его – ату! Сегодняшнее вранье стравливает народы. Ну, как можно натравить русский народ на украинцев – как? Невозможно, мне казалось. Все возможно! Вот вранье, искусство хорошее к этому вранью – и все получается. Поэтому совершенно другая картинка.

Потом, массовые настроения. Почему это вранье я называю беззлобным? Потому что общее настроение было: да живем и все не так, но будет лучше, вот мы идем и уже разрешили говорить, и никто тебя не подслушивают, и пишут… и правда начала звучать, вот уже и люди нормальные во власти появились! Съезд смотрели как сериалы. То есть завтра будет лучше. Люди на позитивном настроении смотрели в завтрашнийдень, и не было обозленности? А сегодня все смотрят: завтра будет хуже! Черт его знает, а чего будет завтра. Зло накапливается. Плюс вот это пропаганда — и зло то там, то здесь начинает прорываться.

В.Дымарский Да, правильно, смотрели как триллер — эти съезды народных депутатов. А сегодня говорят: «Ну и что эти съезды, что вам эта демократия вам дала? Вот, к чему пришли».

Н.Травкин Я об этом уже говорил. Вот этот постулат: «А что демократия вам дала?» Она не должна была ничего вам дать. Она должна была дать вам возможность устроить свою жизнь лучше. Она дала вам то, что у вас убирают лишние акуловые ограничения. Воспользуйся! Нет, не ходим воспользоваться. Пусть нам все дадут, пусть нам сделают красиво!

В.Дымарский Так, может быть, не власть виновата, а мы все виноваты, народ виноват? Виноват в том смысле, что все это допускает и разрешает с собой делать, что делается.

Н.Травкин Ну, разумеется. А ты, что же, считаешь, что богоизбранный народ, он святой, и вот все время появляются эти черти во власти, которые все портят? Нет. Я уже говорил, что мы никогда не имели местного самоуправления, то есть мы не имели ответственных граждан, ответственных за себя жителей. Они все время получали то, что им барин сверху чего-нибудь скидывал. Мы жене оттуда, откуда все европейские цивилизации. Мы оттуда, из-под Батыя.

В.Дымарский Из-под Батыя!

Н.Травкин 250 лет нас отформировали.

В.Дымарский Вот поговорили мы с Николаем Травкиным. Интересно. Давно мы не разговаривали. Вот с удовольствием сегодня послушали. Это была программа «2015». До встречи через неделю!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире