07 августа 2015
Z 2015 Все выпуски

Проза и поэзия российского общества


Время выхода в эфир: 07 августа 2015, 12:05

В.Дымарский Добрый вечер, это программа «2015». Я веду ее сегодня – Виталий Дымарский. Наша программа посвящена событиям общественной жизни, умонастроениям нашего общества в текущем 2015 году, и сегодня мой гость, вернее, я его гость – Евгений Евтушенко. Евгений Александрович, очень рад нашей встрече!

И я просто предупреждаю наших слушателей, что мы разговариваем в Переделкино не на даче у Евгения Александровича, а в великолепном музее-галерее Евгения Евтушенко, в котором собраны удивительные совершенно картины, подаренный им, приобретенные им у лучших, может быть, художников мира.

Вы знаете, находясь в этой обстановке как-то даже не хочется говорить о каких-то мелких, что ли, даже неприятностях нашей жизни, да и приятностях тоже. И, может быть, первый вопрос, раз уж мы говорим об общественных событиях этого года, то для кого-то замеченным, для кого-то незамеченным прошел, вернее, еще идет год литературы.

Вот вы мне скажите, Евгений Александрович. Я как-то боюсь таких названий, потому что мы же с вами большую жизнь прожили, и мы знаем, что за этим обычно очень часто скрывается такое бюрократическое, что называется, для галочки мероприятие. По трудовым коллективам проехали бригады писателей, отметились, где-то в газете напечатали — и вот Министерство культуры или кто-то отчитался, что «мы провели год литературы». Что для вас этот год литературы?

Е.Евтушенко Кстати, никаких бригад писателей не проезжалось по России, за исключением моей единственной, которую я составил. И это была хорошая традиция. Потому что у меня мама, она хотя по первому образованию была геологом, она вместе с папой работала… Кстати, чего я не знал, она работала на изысканиях будущей Братской ГЭС в 32-м году. И я даже был зачат – она мне сказала по-другому: «начат», чуть смутясь — она был все-таки женщиной другого поколения – там, на палатке Братской ГЭС. Но я этого не знал. Вот какая связь, что меня связывает с Братской ГЭС, как оказалось.

Е.ЕВТУШЕНКО: Мы были поколение, у которого украли весь остальной мир и весь опыт этого мира

И все, что вы говорили сейчас об абсолютной мероприятельности, которая съедает самые лучшие идеи… вообще, что-то когда бюрократия что захватывает в свои руки и начинает осваивать, они не вкладывают душу свою – они осваивают деньги, когда государство осваивает большие средства. Для них это большой праздник, когда им дают деньги.

Вот заметьте, что мою единственную поездку в глубинку России – это я придумал сам, и придумал сам вместе с моими друзьями из «Газпрома». Я выступал в «Газпроме», с которым у меня давно хорошие отношения. Они мне помогают все время, например, делать мою антологию, самый мой большой труд. И я выступал у них, читал. И меня поразило… Вот знаете, некоторые вещи, есть открытия. Скажем, я видел Миллера издали, как мы все видим его на телевизионном экране. Я хочу сказать вам честно: я был поражен, с ним оставшись, проведя с женой вместе с ним полтора часа в кабинете, когда мы заговорись и забыли, что у нас люди в зале. Потрясающий знаток литературы и истории. Все-таки там какие-то петровские гены, петровских немцев, которые когда-то поселились, которые, по-моему, в нем живут, они сказываются.

Если в России исчезнет всемирная отзывчивость, она перестанет быть Россией

И сразу у меня родилась идея этой поездки бригады. И я понял, что нигде не добьюсь или, если я добьюсь, то я сдохну к тому времени, когда, наконец, этого добьюсь, уже буду просто на издыхании. И я просто внес им предложение, чтобы поехать как бригада. С хорошими актерами, небольшой группой пройти всю Россию в глубину. Это оказалась единственная бригада. Так что никаких огромных бригад.

В.Дымарский Вас трудно заподозрить в приверженности к бюрократическим институтам.

Е.Евтушенко И я хочу сказать, что это была одна из самых замечательных поездок, одновременно грустной…

В.Дымарский А почему грустной?

Е.Евтушенко Грустной? Сейчас объясню. Грустная она была, потому что… Вот я помню, читал Кирилл Сафонов, молодой драматический актер, который проехал с нами большую часть пути… Мы все очень сдружились как в геологоразведке, потому что мы переезжали. Мы каждый день меняли город…

В.Дымарский Это на поезде?

Е.Евтушенко Да, на поезде. 40 дней мы пересаживались с поезда на поезд. И вот он прочел «Жди меня» Симонова под плач зала. В зале плакали. И подошла потом девушка и говорит: «Евгений Александрович, вы знаете, мне все жизнь перевернуло. Вот какой любви хочется настоящей. Вот я даже такой любви, как в этом стихотворении…»

Е.ЕВТУШЕНКО: Молодежь тоскует по поэзии

В.Дымарский А она впервые услышала стихотворение?

Е.Евтушенко Нет, нет. Слушайте. Вы догадались?

В.Дымарский Да.

Е.Евтушенко И потом она меня спрашивает: «Какие замечательные стихи! Скажите, кто это написал? Это вы написали?» Она не услышала объявления, я говорил, что это стихи Симонова. И это вот было грустно. Но одновременно это и радостно. Вы понимаете, что она открыла для себя, и так далее. Многие люди, особенно молодого поколения, был вообще первый раз на вечере поэзии. Теперь я хочу сказать одну вещь, что меня просто убило. А убило меня то, что, оказывается, во всех наших филармониях периферийных чтецкие отделы…

В.Дымарский Закрыты.

Е.Евтушенко Они закрыты по совершенно необъяснимым причинам. Я воспитывался, во-первых, были замечательные актеры, такие как Яхонтов, Всеволод Аксенов – потрясающе читал стихи. Когда он прочел мое стихотворение «Окно выходит в белые деревья», мне был 21 год. Вы представляете, что это было? Он после «Пера Гюнта», на которого я ходил и обалдевал от этого зрелища раз пять, он вдруг: «А вот сейчас я хочу прочесть неизвестные стихи неизвестного вам поэта Евгения Евтушенко.

Яков Смоленский, Моргунов… В Ленинграде остался Сережа Новожилов – в Питере – чтец настоящий профессиональный. И Клейнер в Москве… Отделов нет, отделы расформированы. Абонементы, договора с предприятиями… Наш капитализм очень грубый, понимаете? За исключением, я повторяю, за исключением… И поэтому люди просто оторваны… Мы же ехали по территории, на которая вся молодежь слушала первый раз стихи, или когда-то вспоминали если что-то, как в бухте Находка, что я приезжал в 57 году: Евтушенко туда приезжал.

В.Дымарский А приходили на Евтушенко?

Е.Евтушенко Нет, это неправда. Ну, как вам сказать…

Е.ЕВТУШЕНКО: Наш капитализм очень грубый, понимаете?

В.Дымарский Почему молодой человек, в общем далекий от поэзии.

Е.Евтушенко Конечно, не на меня.

В.Дымарский Чего он вдруг пойдет на вечер поэзии сегодня?

Е.Евтушенко Верно, и на меня. И на меня приходили. Но все-таки мы брали актеров, которые были известны и специально мы брали. Даже мы брали актеров сериальных, что очень важно. Потому что, те, кто знакомы. И они удивлялись такой компании. И вот я вам скажу, что актеры так называемые сериальные, например, Маховиков – это, кстати, из крестьянской дальневосточной семьи – он меня ошеломил. Он сделал программу, он читал «Заблудившийся трамвай Гумилева» — просто, что творилось с залом! Невероятно. И шестое чувство: выбрал сам. Это не я ему советовал, это его был репертуар. Потом он читал стихи омского — человека, погибшего, к сожалению, из-за любви к этой проклятой водке, которая сгубила столько талантов, — Кутилов замечательный, я его открыл когда-то. Он читал его. Он читал: «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины» так, что зал весь встал.

И даже менялись актеры. Вот, например, Никоненко, который играл Есенина, услышав, как я читаю «Облако в штанах» Маяковского… Мы использовали, кстати, наших некоторых актеров тоже в роли книгонош. Когда книжки продавались, исчезали, они даже привозили, не стеснялись все эти звезды. У них никакой звездности на самом деле на них не было.

В.Дымарский И, слава богу.

Е.Евтушенко У нас вот такие были люди. Там был Дима Харатьян и Скляр. Замечательные! Это были народные артисты. И молодежь. Два замечательных певца, которым я обещаю великое будущее. Это Женя Сорокин, лучший голос нашего поколения и Марина Ивлева. Замечательные.

В.Дымарский Евгений Александрович, такой вопрос. Я перед беседой с вами посмотрел – мне захотелось, вообще-то, таким стержнем сделать вашу книжку, название, вернее вашей книжки «Можно все еще спасти». И соединяя это с годом литературы, с литературой вообще, не только с годом — с веком, с веками литературы и с веками поэзии, я бы хотел вас спросить входит ли сегодня поэзия, в частности, в тот арсенал – уж извините за это слова – методов спасения человечества и нас самих, о котором вы пишете?

Е.Евтушенко Она входит, но дело все в том, что многие люди не знают, они не вооружены этим арсеналом. И во многом это виновато, прежде всего, образование, которое сейчас литературу за некоторым исключением каких-то особых учителей… Вы сейчас поймете одну вещь. Для такой громадины страны, как наша, громадной и географически и исторически и литературно у нас не хватает сейчас очень больших писателей, очень больших писателей…

Е.ЕВТУШЕНКО: Мы проломили «железный занавес»

В.Дымарский А их в мире, вообще, хватает?

Е.Евтушенко Сейчас – нет. Это правда, это кризис. После смерти Габриэля Гарсия Маркеса сейчас уже не осталось ни одного великого писателя, которого все бы слушали. И я хочу вам сказать одну вещь: нельзя разрывать образование с литературой, нельзя. Литература – ведь тоже есть образование. У меня есть такие строчки в поэме «Казанский университет»:

Но не отвернула лик фортуна,

Мы под сенью Пушкина росли!

Слава Богу, есть литература –

Лучшая история Руси!

Мы история самая лучшая. Посмотрите, книги исторические заказные, они, как правило, конъюнктурны. Это всегда так было и так, наверное, будет. Потому что те, кто заказывает, те, кто платят…

В.Дымарский Тот заказывает историю.

Е.Евтушенко Совершенно верно. Вот это все равно… Толстой наделал, говорят, много фактических ошибок, но дело в том, что это не имеет никакого значения, потому что он психологически показал великое событие, которое произошло. А самое великое событие, которое произошло, это то, что вчерашние аристократы вдруг увидели, что их крепостные – это люди, которые встали рядом защищать свою страну. И то же самое произошло… В чем сила нашего поколения, шестидесятников? Начало войны было катастрофическое, обещало только катастрофу, потому что страна не была подготовлено. Сколько людей погибло хороших очень. И в крестьянстве во время насильственной коллективизации, и так далее. Те, кого называли кулаками – просто хорошие хозяева земли.

Е.ЕВТУШЕНКО: У нас не хватает сейчас очень больших писателей

В.Дымарский А репрессии против армии…

Е.Евтушенко Репрессии. Лучшие командиры армии, и так далее. И когда лейтенанты командовали дивизией в начале 41-го года… И, тем не менее, народ начал… вот тоже проснулось… Вот пробуждение народной совести и ответственности за страну – это равно только нашествию Наполеона. И мы это подхватили, мы увидели это. Вы понимаете, что люди становились другими на глазах. Почему? Потому что, когда людей объединяет цель благородная все-таки – а мы потеряли ощущение благородной цели тогда, когда арестовывали по ночам: страх, страх царствовал тогда – вдруг тут соединило людей, это облагородила людей. Все лучшее в них всплыло.

В.Дымарский Не зря же говорят, что стали очень боялся этого поколения.

Е.Евтушенко Совершенно верно. Он ведь начал каяться однажды в тосте в одном, но он не договорил дальше, следующий шаг, когда он сказал, что «мы виноваты перед нашим народом». Он все-таки понимал это, и он этого испугался. Он испугался выправившихся людей после войны. И даже мы, детишки, поколение шестидесятников, мы все это видели. Я стоял в 9 лет на крыше 264-й школы и гасил зажигалки. Потом поехал на станцию Зима, потом пытался бежать на фронт даже — бить немцев — с одной девочкой. А сейчас пишут об этом роман. У меня начинается с этого роман. И потом, смотрите, выросла плеяда фронтовая замечательная.

В.Дымарский В поэзии.

Е.Евтушенко Классики. Симонов и Твардовский сразу стали классиками с первых дней. Даже Лебедев-Кумач, который написал позорные строчки: «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек» в 37-м году – а вы знаете, может быть, в нем был другой человек, вполне возможно. Такая была страна, такая была жизнь. Совесть тоже в нем заговорила, и он все-таки создал эту песню «Война священная», которая стала неофициальным гимном страны. Она была неофициальным гимном, это то, что звучало НЕРЗБ.

Е.ЕВТУШЕНКО: Сейчас нас пытаются запихнуть в изоляцию извне

И это осталось в нас во всех, и в Вознесенском, и даже в Володе. Володя был последний из шестидесятников. И он был в каком-то смысле учеником нашим, поэтики нашей. И потом есть этапные моменты в литературе, когда выходят антологии очень существенные. Наше знание русской поэзии было спасено чудом вышедшей в 25-м году антологией Ежова и Шамурина – простые издатели, никому неизвестные, которые успели, непонятно каким образом получив разрешение, опубликовать антологию с Ходасевичем, с Гумилевым, уже расстрелянным, с ухавшей уже Мариной, и так далее. Это то, что осталось. И, когда мне подарил ее фронтовик Наровчатов, это для меня было вот…

В.Дымарский Евгений Александрович, один вопрос. Поскольку, мы заговорили об образовании…

Е.Евтушенко А вот образование… Понимаете, что такое для меня… я сделал три антологии. Первая, в которой я соединил так называемых красных и белых и реабилитировал всех незаконно уничтоженных наших поэтов здесь, в СССР – все это объединил под одной крышей, помирил всех, помирил. Потом я договорился сам с собой, в разговоре с Адамовичем. Он говорит: «Теперь, Женя, вам предстоит еще больший труд: только вы, — и Корней Иванович Чуковский тоже мне говорил – вы должны сделать со «Слова о полку Игореве» до 21-го века».

В.Дымарский Русская поэзия.

Е.Евтушенко И я стал это делать. 40 лет на это ушло. Но я сделал это для того, чтобы эти книги рекомендовались в школах. Я пришел к Фурсенко, разговаривал. Я даже принес ему в дар, но не как взятку….

В.Дымарский Книга не взятка.

Е.Евтушенко Пять тысяч моих огромных книг, «Весь Евтушенко» подарил, а они даже, оказывается не отослали. Это лежало и гнило шесть лет в подвалах, уже со 150-ю подписанными для конкретных вузов. Вы понимаете, что они делают? Они ответили. Потом, я не могу добиться – вы можете мне не поверить, — я, который разговаривал со всеми президентами крупнейших цивилизованных стран и объехал, защищал честь нашей культуры, нашей Родины в 97 странах – это невероятная цифра – я не могу добиться приема у министра образования нынешнего – Ливанова. У него нет даже времени поговорить со мной, потому что я хочу поговорить, почему они… Я говорил, писал им письма, чтобы они рекомендашку написали. Я говорю, «Газпром» дал на это денег, честь и хвала им на это, но их-то…

В.Дымарский На распространение антологии.

Е.Евтушенко На распространение антологии, чтобы они просто дали рекомендацию… Они не делают этого – почему? И в год поэзии! Они просто по-настоящему, если говорить, Министерство образования саботирует год литературы.

В.Дымарский Евгений Александрович, вы преподаете в Соединенных Штатах.

Е.Евтушенко Да, я преподаю в Соединенных Штатах.

Е.ЕВТУШЕНКО: Мы потеряли ощущение благородной цели тогда, когда арестовывали по ночам

В.Дымарский Кроме вас, я, например, знаю – вот рассказывал мне довольно много Василий Павлович Аксенов, который тоже преподавал там…

Е.Евтушенко Ну, он преподавал по-другому.

В.Дымарский Дело не в том, что одинаково или нет. Я – сам принцип… Там что, получается больше интерес, чем здесь, что ли, к нашей литературе?

Е.Евтушенко Да ничего подобного! Просто там платят деньги, на которые можно жить. Если бы я не преподавал там литературу русскую, то у меня не было времени сделать такие гигантские антологии. Я же сделал три гигантских антологии за это время, совершенно не занимаясь никакой поденщиной.

Но это неправда было бы, что я делаю это только из-за денег. Уж как-нибудь я и здесь бы прожил, потому что на мои вечера полные залы всегда. Дело вот, в чем. Как вам сказать. Это самоназначенная миссия, которую я выполняю. Для моего поколения то, что произошло на Эльбе было обещанием нового мира, нового общества, без «холодной войны», вообще без никакой войны, и так далее. Это не получилось, к сожалению, пошло в другую сторону.

Е.ЕВТУШЕНКО: Мы когда-то сами себя «запхнули» в самоизоляцию

Но я думаю, что, когда мы, наше поколение – уже тут не только я, когда еще и Бэлла появилась и Андрей появился, я был первый, я начал печататься в 49 году в газете «Советский спорт» — мы проломили «железный занавес», мы впервые показали, что привело мир из состояния очень опасной «холодной войны»… Потому что, если сейчас читать то, что говорил Трумэн, просто страшно слышать даже после Хиросимы, как он восторгался этим, и какие намеки он делал, что «сила вся в наших руках», и так далее. Сила не только в бомбах — сила в духе, в душе человека.

И мы пробивали этот «Железный занавес». Сами. В этих ржавых заусенцах своими делами пробивали. И это сделали. И еще вам скажу, что это сделал Борис Леонидович своей книгой.

В.Дымарский «Доктор Живаго»?

Е.Евтушенко Потому что «Доктор Живаго» и фильм «Доктор Живаго», который у нас… Почему-то у нас привыкли говорить об этом фильме так, пренебрежительно и как-то, и так далее. Я даже не понимаю, как им не стыдно. Во-первых, там была потрясающая музыка Чайковского, Мориса Жара. Там была потрясающая актриса. Там не было никакой политической спекуляции. Там был показан духовный мир русского человека.

Меня раздражало… Я столько раз показывал этот фильм своим студентам, что… Когда-то мне не нравился, может быть, слишком мне казался красивеньким Омар Шариф. А потом я с ним примирился, с его красотой. Может, я ему завидовал. Меня дразнили «гадким утенком» в школе.

В.Дымарский Евгений Александрович, я вас сейчас перебью, потому что у нас выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу передачу.

НОВОСТИ

В.Дымарский Еще раз добрый вечер. Программа «2015», Виталий Дымарский у микрофона. И сегодня я в гостях у Евгения Александровича Евтушенко. Там никаких титулов, я думаю, дальше не надо. И мы говорим и о Годе литературы, и о веке поэзии, и о вечном, и о сиюминутном. Мы остановились на вашем преподавании в США, да? То есть, вот, молодежь, которую вы там видите, и молодежь, которую вы, в частности, сейчас видели, проехав через всю Россию, она одинаковая?

Е.Евтушенко Где-то. Где-то как-то, вот, на самых, так сказать, подсознательных точках она одинакова. Вы знаете что? Это молодежь, тоскующая по романтизму. Да. Они не признаются самим себе. Вообще они тоскуют по поэзии. Не по поэзии просто написанной, а по поэзии жизни, понимаете? И рвутся. В каждом человеке это живо, нормальном человеке.

Е.ЕВТУШЕНКО: Меня дразнили «гадким утенком» в школе

В.Дымарский Только не каждый находит поэзию, да?

Е.Евтушенко Но я вам скажу, что просто надо помогать просто, им идти навстречу. А наши поэты, к сожалению, молодого поколения – они… Как-то они не идут внутрь своего поколения, понимаете, и так далее.

И если читает сейчас молодое поколение, они читают стихи, продолжают читать стихи шестидесятников. Володя Высоцкий – удивительный. Вы знаете, это то, что случилось. Феномен Высоцкого, его такого долголетия его славы – он невероятен.

В.Дымарский Причем, сейчас как будто новый всплеск еще.

Е.Евтушенко Совершенно верно. Знаете что? Я вам скажу, что я проехал всю Сибирь, я видел огромное количество портретов Володи разных самых и статуй. Самый лучший его памятник в Новосибирске. Замечательный памятник. Вот. Рядом с портретом Че Гевары. Почему?

В.Дымарский То есть романтизм революционный?

Е.Евтушенко Как вам сказать? Че Гевара – это был, действительно… Он был романтиком. Он был идеалист и он переидеализировал тех крестьян, к которым он шел, потому что они не понимали, зачем он пришел, потому что по его следам шли карательные батальоны и, так сказать, поджигали деревни и насиловали их женщин, поэтому они его предали. Я же был на месте, где его убили. И мы с ним дружили. Я провел с Че Геварой 7 дней. Я разговаривал с ним с 12-ти часов до 4-х. Это был один из самых лучших, благороднейших людей на свете, которых я видел. И очень красивый в своем благородстве.

Понимаете, в нем… И это…

В.Дымарский Но, ведь, опасно, что они несут за собой революцию, все-таки. А, значит, кровь.

Е.Евтушенко Да. Но, вот, как вам сказать? Но когда они вместе рядом с Высоцким, это уже немножко другое. Понимаете или нет? Потому что они видят в нем… Я не видел среди молодежи, так сказать, талантливой хорошей, которая хочет кровавой революции или, там, свержения. Нет, они этого не (НЕРЗБ). Вот.

Но в нем было благородство. Он восстал против бедности человеческой. Бедности человеческой. Он объехал всю Латинскую Америку. И поэтому его образ до сих пор! Он становится, он вырастает даже в цене. Понимаете или нет?

В.Дымарский Да.

Е.Евтушенко Вот в чем дело.

Е.ЕВТУШЕНКО: У нас потерялась одна вещь, которая очень унижает человека — страх потерять работу

В.Дымарский Но это же еще и реакция на окружающие мерзости жизни.

Е.Евтушенко Совершенно верно. Мерзости жизни и стяжательство, которое, так сказать, и вообще… Как вам сказать? Сейчас есть какие-то, вот, такие в мире. В мире так иногда кое-где начинают всё больше говорить, даже в самой Америке «Ой, я маленький человек и это не мое дело, это не моего ума, так сказать, дело».

В.Дымарский «Это не мое».

Е.Евтушенко Да, «Это не мое». Там уже тут не распространяется, так сказать, и так далее. Сразу. Даже если жалуешься просто где-то в столовой на что-то. Понимаете? Сразу вдруг я чувствую это. Я никогда этого не слышал.

У нас тоже иногда это можно услышать. У нас потерялась одна вещь, которая очень унижает человека. Хотя, она одновременно заставляет его дисциплинироваться и собираться. Это страх потерять работу, которого у нас раньше не было. Это новое совершенно ощущение, понимаете? Вот.

И поэтому… А что такое… Ну, скажем, предположим. Как вам сказать? Предположим, ну, вот, вообразим такое. Это трудно вообразить такое: зажравшуюся Россию. Это вообще будет не Россия. Понимаете, зажравшуюся, ничего не читающую и так далее – это просто не будет моя Россия, вообще настоящая.

За что всё?.. Для чего? У нас такая литература. Вот, когда ищут… Меня просто удивляют люди, которые пытаются искусственно создавать национальную идею. Читайте вашу классику — там всё написано. Все во всем виноваты у Достоевского – разве этого мало для смысла жизни?

Е.ЕВТУШЕНКО: Трудно вообразить такое: зажравшуюся Россию. Это вообще будет не Россия

Или когда Достоевский сам, которого хотят националюги себе присобачить, к себе его затащить… Не получается у них, потому что Достоевский… Национальные всплески у него были, в основном, в дневничках, там, и так далее. А в самых больших произведениях там ничего этого нету. Вот. Мало ли что приходит в голову, какие чудовищные мысли у каждого даже самого хорошего человека? Вот так и у него: он всё выкладывал в своих дневниках. За это хватаются, цепляются.

Но что он сказал о Пушкине, который был его идеалом просто человеческим и писательским? Он сказал, что его самое главное качество, которое было, всемирная отзывчивость. Вот это. И вот тут смотрите… А у нас сейчас мы видим всплески антиинтернационализма. Они выражаются в разном, в оскорблении маленьких народностей.

Нельзя России… Вот, Россию нельзя сделать. Она всегда будет многонациональной страной, она всегда будет объединять вокруг своей культуры и своей истории многие народности, которым она, уж если говорить по совести, она делала… Разве она только плохое делала для этих народов?

А как же? Кто же выручил? Как же можно было забыть, что Тараса Григорьевича Шевченко выручила русская интеллигенция из крепостничества? Как это можно забыть, что он писал стихи по-русски? Понимаете?

И поэтому мы должны повышать сейчас духовность нашу собственную. Ну, почему-то у нас люди… Поверьте, я встречал столько талантливых людей среди руководителей даже административных, поверьте, хороших людей, которые не берут взятки… Есть такие чудо-люди! Ну, они есть с чистыми руками.

В.Дымарский Ну, наверное.

Е.Евтушенко Да нет, ну, большинство хороших людей.

В.Дымарский Ну, есть, безусловно. Есть.

Е.Евтушенко Столько вот я… У меня перед лицом, когда я говорю о России, у меня сейчас все лица, которые я видел на этих выступлениях и так далее. Да что вы! Это просто… А, вот, помочь им хочется, чтобы они прочли то, что они недопрочли. Они окрепнут тогда! Но мы не можем с таким образованием и с таким отношением к роли литературы… Потому что в Министерстве образования никакого нет понятия, понимания роли литературы в воспитании общества. А у некоторых как у снобов: снобы считают, что педагогика – это не литература, нет. Всё равно в любой литературе есть (хотите вы или не хотите), есть что-то педагогическое, она нас учит всё равно, жить всё равно.

В.Дымарский До конца жизни причем.

Е.Евтушенко Ну, конечно! Просто.

Е.ЕВТУШЕНКО: Пропаганда убивает смыслы

В.Дымарский Евгений Александрович, вы знаете, вот, я хотел еще пару слов о шестидесятничестве. Вы упомянули сегодня в разговоре.

Е.Евтушенко Можно сейчас скажу, Виталий Наумович?

В.Дымарский Да-да-да?

Е.Евтушенко Вот, я, например, я видел, как мои ребята работали. Вот, у меня были молодые (там я называл).

В.Дымарский А, вот, во время поездки?

Е.Евтушенко Да. Вот, у меня были титулованные и не титулованные. И были у меня совсем из молодых, 24-25-летние. Ну, 5 человек.

Я видел, как они замечательно работали, как они равнялись. Они наравне работали с этими титулованными народными артистами, поверьте, по-братски. И те это поняли, чувствовали, сами подтягивались, между прочим. Они их заражали своей молодой энергией! Как они вели себя прекрасно в разных тяжелых ситуациях, в которые, конечно, мы попадали, бывало, иногда. Какие чудесные ребята. Их надо поддержать сразу же и так далее.

Я пришел к Герасимову, который сам актер, и я с ним разговаривал.

В.Дымарский Депутат, да?

Е.Евтушенко Да, депутат. Я разговаривал с ним, я разговаривал с другими, написал письмо ему. Я уже писал письмо в другое там место. Я хочу, чтобы им дали звание заслуженных. Они заслужили вот за эту поездку, в которую никто из всех наших попсатых и декорированных всеми наградами не пошел. И сколько надо преодолеть бюрократических препятствий для того, чтобы дать им просто вот за этот… Они сделали подвиг! Подвиг. Это мнение не только мое, это мнение старших их товарищей. Вы понимаете?

И я натыкаюсь на всё. На всякие… Сколько надо пройти… Боже! Сколько надо написать бумажек, обращаться к кому-то. И кто это решает.

В.Дымарский Евгений Александрович, я почему, собственно говоря, вспомнил о шестидесятниках? Потому что…

Е.Евтушенко Мне ничего не надо.

В.Дымарский Очень много обсуждают, что это было наивно там и так далее, и так далее. Но мне кажется, что важнейшее завоевание, что ли, шестидесятников – это возвращение смыслов словам.

Е.ЕВТУШЕНКО: Я провел с Че Геварой 7 дней. Это был один из самых благороднейших людей на свете, которых я видел

Е.Евтушенко Совершенно верно. И смысла жизни.

В.Дымарский И смысла жизни соответственно, да. Любовь стала любовью, а не, там, любовью к партии, да? Стихи стали стихами, а не там частушками на тему того, как мы тоже любим вождя или еще чего-то, да? Сегодня время, на ваш взгляд, тоже требующее возвращения смыслов? Потому что очень много занято пропагандой.

Е.Евтушенко Обязательно-обязательно. Пропаганда – она убивает смыслы. Она (пропаганда) убивает… Она убивает, такая, профессиональная циничная пропаганда, так сказать, направленная на какие-то мелкие цели, чтобы кто-то обязательно выигрывал выборы где-то и так далее, или что-то – это мелкие цели, это вообще унижает людей, понимаете, когда их туда толкают куда-то в какую-то урну, чтобы они подписывали за такого-то человека, а не за другого. Ну, это происходит во всем мире. Что делать?

Но я хочу вам просто сказать, что… Вот, например, Белла Ахмадулина – у нее совершенно… Белла Ахмадулина не могла бы написать «Бабий Яр» или «Наследники Сталина», правда? Ну, это просто немыслимо было. Это совершенно другой поэт.

Но она своими поступками гражданскими, она дополняла то, что ей, может быть, не хватало в поэзии. Так? Что у нее не было в поэзии. Она показывала свою позицию и так далее. Это она приехала к Андрею Дмитриевичу Сахарову в Горький, она не побоялась. И она прошла, прошла сквозь кордон обалдевших галошников, которые там стояли в киоске, вделанном в подъезд, в огромной шляпе с цветами, раздвинув их хризантемами. И они обалдели даже. Но она это делала всё время, понимаете?

Потому что моя, скажем… Я писал когда-то стихи, мы хотели превратить стихи в жизнь и это нам удалось во многом. Потому что когда я писал в 1954 году написанное стихотворение… Это было «Границы мне мешают. Мне неловко не знать Буэнос-Айреса, Нью-Йорка! Хочу шататься, сколько надо, Лондоном, со всеми говорить, хотя б на ломаном. Мальчишкой, на автобусе повисшим, хочу проехать утренним Парижем!» Этого же вообще… Против меня выступил Солоухин даже тогда, и выступил, сказал…

В.Дымарский Что это не патриотично.

Е.Евтушенко А?

В.Дымарский Это не патриотично.

Е.Евтушенко Ну, что нет, что это недостаточно по-марксистски, что сначала нужно овладеть марксистской теорией и так далее. Но я превратил это в жизнь. От меня Михаил Сергеевич убегал в сторону, потому что я всё время повторял.

Е.ЕВТУШЕНКО: Мы хотели превратить стихи в жизнь. И это нам удалось во многом

Вы знаете, никто из демократов это не внес в свою программу кроме меня. А у меня она стояла в программе.

В.Дымарский Вы были депутатом, да.

Е.Евтушенко Да, я был депутатом. Я добился, так сказать, этого, то, что это сдвинулось (эта гора) и этих частных…

В.Дымарский А, у вас была отмена выездных комиссий, правильно?

Е.Евтушенко Да. Да. Вот. Их отменили, все-таки.

В.Дымарский А вот то, в чем вас обвиняли…

Е.Евтушенко Это же гигантский сдвиг в обществе, в сознании, понимаете? Почему? Не потому, что там вот… Это не преклонение перед заграницей – наоборот. Потому что если вы чего-то не знаете, вы будете или это демонизировать, или вы будете это идеализировать. Правильно или нет?

В.Дымарский Ну да.

Е.Евтушенко Надо учиться.

В.Дымарский Сегодня…

Е.Евтушенко Надо учиться всему хорошему.

В.Дымарский Сегодня Солоухин бы или кто-нибудь еще вам бы сказал не что это не по-марксистски, а что это непатриотично.

Е.Евтушенко Да.

В.Дымарский Сегодня у нас мода на патриотизм.

Е.Евтушенко Патриотизм настоящий – он неотделим… Если вы настоящий патриот, он неотделим от интересов всего человечества. Потому что если у вас патриотизм только кулика на собственном болоте, что, кстати, есть у многих людей… Они живут на периферии, скажем, вот, их больше ничего не интересует, что происходит, так сказать, в их собственном болоте.

А вот там у меня висит картина Макса Эрнста, это насекомое, подымающее алый лепесток над уровнем болота. И он меня спросил. Он мне когда предложил, я очень… «Мне вы очень нравитесь. Хотите, я подарю вам любую из принадлежащих мне картин, которые у меня дома?» Я говорю «Конечно» — «Ну, смотрите». И, вот, я ему сказал, что эту. «Это моя любимая картина, — он сказал. – А вы понимаете, в чем ее смысл?» Ну, я говорю «Попробую. Мне кажется, что вы говорите о том, что рутинная жизнь, такая, рутинная, невдохновенная – это болото, которое нас засасывает. Так? Но в каждом из нас есть алый лепесток чего-то другого, высшего…»

Е.ЕВТУШЕНКО: У нас очень талантливая страна

В.Дымарский Который пробивается.

Е.Евтушенко Да. «И тем больше наша цена, чем выше мы подымем над уровнем болота алый лепесток того, что нам бог где-то дал». Вот. Он сказал «Всё, она ваша». Вы понимаете? Это есть в каждом человеке.

Поэтому поэзия – она необходимее именно тогда, когда забывают про ее необходимость. А Министерство образования написало мне однажды ответ, когда я просил рекомендовать свою антологию (это вынесла газета «Новые известия» в шапку), что поэзия и составление антологии не входят в сферу интересов Министерства образования.

В.Дымарский Евгений Александрович, я…

Е.Евтушенко Что делать с этими людьми? Гнать просто сразу! Оттуда. Они не имеют права там находиться.

В.Дымарский Евгений Александрович, я, знаете, по поводу антологии. Это удивительная вещь, потому что я от вас сегодня несколько раз уже слышал про антологию и я знаю, что огромный труд это, что вы очень много времени этому уделяете. Но не то, чтобы странно, наверное, многим людям покажется странным, что, разговаривая с человеком, который написал безумное количество книг, стихов, снял фильм, ставил спектакли, фотографировал (я, наверное, чего-то забыл, еще какие-то ваши ипостаси), и что он говорит мне, что главный труд его жизни – это не его творчество, а творчество других, которых он собрал в этой антологии.

Е.Евтушенко А как же? А как же чувствовать можно, чувствовать искусство только самого себя, что ли? Это вот что ужасно.

Мне один молодой поэт в Литературном институте даже сказал такую вещь, которая меня просто потрясла. Я говорю «Вы знаете, очень чувствуется, что вы ничего не читаете, не знаете других поэтов, потому что вы всё время деревянный велосипед изобретаете». Он говорит «Я специально это делаю, чтобы не подражать никому». Я говорю «Вот поэтому вы и подражаете, потому что вы должны, обязательно любой человек должен пройти что-то, чего он не знает». Вот. И так далее.

Короче говоря, у нас очень талантливая страна. И еще хочу сказать следующее. Что мы когда-то… Вот сейчас… Что сейчас самая главная задача, мне кажется, нашей страны?

Во-первых, вот сейчас ушел недавно Примаков. Я его очень хорошо знал. Он знал мое стихотворение наизусть «Кладбище китов» и очень во многих случаях употреблял на разных собраниях, даже у себя в Счетной палате, когда работал, и в других случаях. И при мне.

Сейчас Первый канал выпустил какие-то выдержки из его, очевидно, последних записей. И вдруг там я обнаружил у него неожиданное для меня высказывание. Он высказался о конвергенции теории, то, что предложил Сахаров как развитие, так сказать, проектальное развитие нашего будущего именно это. Он придержал, ему это нравилось, потому что он понял, что это вовсе не какой-то наивный идеализм, а это единственная практическая возможность нам выйти из огромного количества проблем. Это простейшая, ведь, вещь, только слово просто малопонятное.

Андрей Дмитриевич был не очень хорошим популяризатором, скажем так. Совершенно простая вещь: всё отбросить, изучать всё, все системы, все философии, все политические системы и экономические, и всё лучшее, что нам годится, отбирать, выбрасывая всё, что приводило нас к ошибкам, преступлениям, к дикостям, к глупостям, так сказать, и так далее. Но нужно всё это подытожить (всё, что было в мире), ни от чего не отворачиваясь в изучении. Маркса, между прочим, тоже не надо забывать, и Че Гевару не надо забывать, потому что у Че Гевары была одна вещь великая – это благородство. Это он просто не знал, он метался, так сказать.

Теперь я хочу сказать следующее. Нас когда-то… Вот еще, что я считаю, какая сейчас задача нашей страны. Мы… Нас когда-то, мы когда-то сами себя «запхнули» в самоизоляцию. Так? Мы были поколение, у которого украли весь остальной мир и весь опыт этого мира. Не получилось. Нас выручала литература, потому что даже в сталинские времена, все-таки, переводились многие лучшие книги западные, почти все.

В.Дымарский Ну, классика.

Е.Евтушенко Почти-почти. Ну, скажем там, какие-то… Оруэлла не переводили, скажем, и так далее.

В.Дымарский Гюго там.

Е.Евтушенко Не только, не только. Все-таки, и Хемингуэя переводили, и так далее. И (НЕРАЗБОРЧИВО). Ну, так сказать, даже читающий Платонов, который не читал, не владел ни одним иностранным языком, он был в курсе всего.

Так вот. Нам нужно… Сейчас нас пытаются запихнуть в изоляцию извне. И вот здесь, я считаю, это огромная ошибка Запада, потому что они не понимают, что, опять создавая атмосферу изоляции внутри и в данном случае не помогая нам выбраться из нее, а создавая ее и так далее, они создают самую питательную среду из сталинистов, из людей агрессивного мышления, агрессивных националистов. Из очень опасных людей. Вот, что они делают.

В.Дымарский Понятно.

Е.Евтушенко И с моей точки зрения, нам нужно делать всё, чтобы не позволить. Это несмотря на то, что как бы, что бы как у нас ни писали, не впихнуться туда, не отвечать. И прибегать, скажем… Если украинцы говорят бог знает что иногда по поводу там нас (украинские политики, я имею в виду, а не народ), не отвечать той же монетой. Вот так, как поступал Андрей Дмитриевич. Как его оскорбляли, когда он просил остановить войну в Афганистане и так далее. Вести себя достойно, не отвечать той же монетой и не превращать…

И не забывать одну вещь, которая, к сожалению, у нас есть. Люди, которые полны тоже ненависти вообще к украинцам, и им кажется уже, что все они такие вот и были. Это нельзя допускать!

Если в России исчезнет всемирная отзывчивость, она перестанет быть Россией. Мы должны помнить о том, что кроме бандеровцев, которые мне сломали 2 ребра в Америке в 1972 году на выступлении (их дети), и было огромное количество солдат, которые лежат в братских могилах рядом с нашими, русскими солдатами.

В.Дымарский Евгений Александрович, спасибо огромное за эту беседу. Я ее завершу словами, которые я один раз услышал из уст Булата Шалвовича Окуджавы, сказанные при мне, но не при вас. И я вот публично могу это передать. Я думаю, что вам это будет… Он как-то сказал, когда зашел разговор о Евтушенко, он говорит «Женя – я не всегда с ним согласен, я могу с ним спорить. Но чего я не могу у него отнять, это искренность. Женя всегда искренний», — это слова Булата Шалвовича. Это незадолго до его смерти, кстати говоря, сказанные. И я думаю, что сегодня мы все убедились в том, что Евгений Александрович Евтушенко всегда искренний. Спасибо.

Е.Евтушенко Спасибо. Можно я сейчас добавлю одну фразу, которая может вам пригодиться? Это то, что я сейчас говорил в Европе.

Не существует Европы без российской культуры. И не существует также России без европейской культуры. Мы должны понять эту неразрывность и мы должны, если наши партнеры этого не понимают временно, мы должны сделать всё, чтобы, все-таки, доказать им это.

В.Дымарский Быть выше этого.

Е.Евтушенко Да, быть выше этого.

В.Дымарский Спасибо.

Е.Евтушенко Не отплачивать им той же монетой. Не опускаться до этого.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире